11/12/17 10:56:22.03 0
>>107
とりあえず、「。」を打ったら、改行しろ。
そして、パラグラフのことも考えろ。
129:世界＠名無史さん
11/12/17 18:53:55.76 0
しょうがないよ、だって脳内エリートだもんオツガイ
養護学校？違います、有名私立学校です！って妄想垂れるぐらいだし
130:世界＠名無史さん
11/12/17 19:02:31.47 0
オツガイは荒しはスルーするべきでいいけど改行入れろと言う忠告は
他の住民のためにも聞きいれるべきだ。
読みやすさというものも考えてレスするのが常識というもの。
それができないなら来る資格は無い。
131:世界＠名無史さん
11/12/17 19:54:41.18 0
オツガイは他人の会話に割り込んで入ってくるのを止めろ
発達障害者は、相手と交互にコミュニケーションをとるというよりも、
一方的に質問を繰り出したり、知識をひけらかしたり、
自分の興味のあることを話し続ける
会話がコミュニケーションというよりも、一方的なスピーチか
独演会のようになってしまいがち
132:世界＠名無史さん
11/12/17 20:21:22.34 0
オツガイ発達障害だったのか
133:世界＠名無史さん
11/12/17 20:28:54.17 0
確かにオツガイは発達障害っぽかった。薄々感じていた。
134:世界＠名無史さん
11/12/17 20:36:59.78 0
オツガイは高校生だと言うけど英語はどれほど出来るんだろうか？
南米史やるなら英語は最低限必須。それにプラスしてスペイン語が出てくる。
135:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 20:53:46.05 0
>>130
う～ん、今まで荒らしっぽいからスルーしてたんだけど、
そう言うなら確かに改行にも気をつけるべきかな。
個人的には読みにくいとあまり感じなかったし、
このスレ以外では改行に関することでほとんど注意されなかったから（ゼロではないけど）、
ただの荒らしだと思ってスルーしてたけどそんなに読みにくいのなら以後は気をつけます。
どうも、すみませんでした。
>>134
高校内だと英語は中の上程度かな。
たまに時間に余裕があったら辞書片手に歴史系の洋書を読むこともあるね。
スペイン語に関しては全くできない。
大学行ったらやろうとは思ってるんだけど。
あと、ここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。
136:世界＠名無史さん
11/12/17 21:02:25.86 0
>>135
英語も磨かなきゃいかんしスペイン語にトルコ語におまえ語学に忙しいなｗ
改行というか空行を入れると読みやすくなる。こんな風に。特に長文の場合は。
自分が読みにくくなくても２ｃｈで文字がベターっと敷き詰められていると読み手からして
読みずらい場合がありそれが読む側の読む気持ちを削いでしまう。
ところでラテンアメリカ史スレらしいこと聞くけど夏に出た「ボリビアの歴史」読んだ？
あれはコンパクトに古代文明から現代までまとまっていて名著だと思った。初心者から
専門家まで幅広く対応できそうで良かったけど。
137:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 21:11:57.22 0
>>136
まぁ、語学は前から力を入れなきゃと思ってるので色々やってるんだけどね。
それはともかくボリビア史なんだけど恥ずかしながら実はまだ読んでないんだよね。
読もうとは思ってるんだけど自分の中で今年中に読みたい本が他にいくつかあって、
それを先に読んでるからなかなか読む機会がないんだよなぁ。
今年中には読めなさそうかも。
ボリビア史に興味にない訳じゃないし、良書らしいからその内読むとは思うけど。
とりあえず、今は冬休み内に読み終わりたい本が6冊ほどあるのでそっち優先。
138:世界＠名無史さん
11/12/17 21:12:28.66 0
>>135
>あとここはラテンアメリカ史スレだから出来ればそれに関するレスをしてよ。
>さっきからどうでも良い僕自身のプライベートのことばっかりでスレチだからね。
あのな、お前自身が普通の人間の感覚からズレていることに気が付いているか？
>>102と>>111が人種問題について話しているのに、突然その間に割って入って、
しかも>>111のレスのなかにあった「トルヒーヨ」という単語だけに反応して、
勝手に別の話に持って行ってしまう
139:世界＠名無史さん
11/12/17 21:13:22.25 0
>>135
なんで改行入れろが荒しになるんだよ。
おまえはどんだけ人間性がひねくれているんだ？
140:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/17 21:34:55.80 0
>>138
あんまりこういうのに反論すると荒れそうだしスレチになるからいやなんだけど。
ちょっと>>111のレスで挙げられてるトルヒーヨの部分が気になったから、
純粋な疑問点というか感想みたいなのをレスしただけなのに、
それだけで別の話題への誘導とか言われても困るよ。
それに、話題が逸れたから怒るというのも良く分からない話だし。
そんなの良くあることだと思うんだけど。
141:世界＠名無史さん
11/12/17 21:53:21.87 0
オツガイの中にあるのは自分自分自分
世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
偶然、他人が自分の興味のある話題のについて話していると、
その本質がどこなのかもわからず、枝葉末節にこだわって
ここぞとばかり会話に割って入る
キミ、自分がなぜ他人から批判されているか理解できない、納得できないんだろ？
納得できないから>>140のようにしつこく食い下がる
で、しつこいから余計に嫌われるというネガティブスパイラル
142:世界＠名無史さん
11/12/18 07:57:21.91 0
オツガイなんてどうでもいいから、ラ米の話しようぜ。
この地域は本当に発展出来るのかね。
出来るとしたらそのバックボーンは何だろうか？
143:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 09:10:37.04 0
>>142
ラテンアメリカで発展できそうなところだと、
BRICSなどと言われてしばしば発展が言われてるブラジルや、
最近復活が著しいと思われるアルゼンチンとかが挙げられるかな。
他にもチリやウルグアイやメキシコなんかも大分発展してる。
メキシコやチリなんかは見方によっては先進国と言えなくもないし。
最近のラテンアメリカの経済は20世紀後半からとられてた新自由主義と、
それに対する見直しが主な特徴を占めてるように思える。
元々、資源の豊な国が多いからそれらをバックボーンにして、
上手く国内産業を育成していけば発展できなくはないと思う。
まぁ、だいぶ楽観的すぎる見方のような気がしなくもないけど。
144:世界＠名無史さん
11/12/18 10:10:37.34 P
>>141
自分のことは棚に上げるのがデフォの案山子っぽいなw
＞世界史板に来て書き込むのも、自分の知識を披露したいからで、
＞他人と会話のキャッチボールを楽しみたいからではない
＞とにかく自分の知識をひけらかしたくていつもウズウズしている
これなんて案山子の書き込み内容そのものなんだが、
改行程度でオツガイを叩けるなら、誹謗中傷丸出しの案山子によくも平気でいられるものだ。
>>142-143
現代の南米は２０世紀前期よりは発展性が見られるな。
新自由主義の導入・撤退が、早かった分だけ回復が早いだけかもしれないが。
145:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 10:32:49.16 0
>>144
新自由主義による経済規模の拡大とその後の見直しによる経済回復が、
現在のラテンアメリカ経済に見られる発展性の原因かもね。
20世紀初頭のラテンアメリカは政治的にはブルジョア的民主主義によって、
比較的安定した政権が続いる国が多くてその点では現在と近いんだけど、
経済的には確かに現代のほうが発展性が見られるしね。
146:世界＠名無史さん
11/12/18 12:22:14.97 0
メヒコの経済規模（GDP）は世界TOP10に入るぐらいデカイよね
所謂麻薬ビジネスで得る金も含めればすごい規模になりそう
隣国が米国なのも大きいのかな
147:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 13:58:52.58 0
>>146
メキシコ革命後のPRI政権の下で20世紀半ば頃から工業化が進んだおかげで、
メキシコの奇跡と呼ばれる経済成長が見られたからね。
しばらくして国内の石油に対する楽観主義が災いして債務危機が起きたけど、
サリナス大統領の頃から新自由主義がとられるようになって再び回復してきてる。
彼の時代にNAFTAが結ばれてアメリカとの経済的関係も強化されたしね。
まぁ、彼の経済政策は功罪両面あって今でも議論の的になってるけど、
結果としてメキシコの経済規模の拡大に繋がったことは確かかな。
148:世界＠名無史さん
11/12/18 15:53:28.52 0
国単位で見れば十分先進国で豊かなんだよね、メキシコは
ただ米国への不法移民や貧富の差（これはメキシコに限らず）麻薬絡みのマイナスイメージが強すぎる
149:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/18 18:44:54.16 0
>>148
確かにメキシコはラテンアメリカの中で最も発展してると思われる国だしね。
現在進行形で行なわれてる麻薬戦争などが治まればもう少しイメージ良くなるかもね。
150:世界＠名無史さん
11/12/18 20:06:16.83 0
シモン・ボリバルってとてもかっこいいよな
生き様や信条が
151:世界＠名無史さん
11/12/21 00:53:48.49 P
サン・マルティンもなかなかの者。
152:世界＠名無史さん
11/12/23 16:11:17.20 0
>>74
インディオの減少の主因はスペイン人による虐殺だろ
だいたいインディオ男が死んでインディオ女が生き残って子孫を残せたのはオカシイ…
伝染病がインディオ減少の主因ならインディオ女も同様に感染して死んでスペイン男に犯されても子供は産めないor産んでも育てられないはず
だからインディオ減少の主因は伝染病ではない
スペイン人やポルトガル人の虐殺や奴隷労働の酷使が主因だ
153:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/23 23:17:28.54 0
>>152
まぁ、そこら辺はスペインの黒い伝説とその否定なんかも絡むから、
結構、議論の的になってて難しいんだけど、インディオ女性の血が多いことが、
伝染病が主因じゃないという証拠にはならないと思うけどなぁ。
理屈っぽい話になるけど、たとえインディオの女性が男性と同じように、
伝染病にかかったとしてもそれで死ぬまでには時間がある訳で、
その間にスペイン人との間に子供を作ることは充分に可能だと思うよ。
実際、メキシコのマリンチェなんかはスペイン人と子供を作った後に、
伝染病（おそらく天然痘）で死んでる訳でこういう事例は他にもあったと考えられる。
たとえ母方のインディオが死んでも父方のスペイン人が子供のメスティーソの面倒は、
ある程度見るだろうしね。まぁ私生児扱いになってた可能性は高いけどね。
ついでに言えばしばしばインディオが減少したと言うけどそれは純粋なインディオの場合で、
混血に関して言えば増えてるし、現在のラテンアメリカでもかなり数が多いからね。
インディオが減ったというよりはインディオとスペイン人が多く混血しまくったから、
結果的に純粋なインディオの数が減ってるように見えるだけだとも言えなくはないと思う。
白人国家だと言われてるアルゼンチンですら実は白人化したメスティーソが大多数らしいし。
154:世界＠名無史さん
11/12/25 17:01:57.36 0
白人との混血で集団感染病に対する免疫が出来るのかなあ。
出来たら白人の血を受けた人間は生存確率がかなり高くなるだろうけど。
155:世界＠名無史さん
11/12/28 00:37:36.50 0
シモン・ボリバルってアレクサンドロス大王みたい
156:世界＠名無史さん
11/12/28 01:03:33.85 0
日本でも大昔に天然痘が流行した。インフルエンザとかも我々には免疫がある。
昨年だったか豚インフルエンザが流行ってメキシコで相当な死者が出てビビってたが
日本でも流行ったがそんなに犠牲者は出なかった。うちも子供が２人かかったが
俺たち年配者はほとんどかからなかった。豚インフルエンザの免疫があったわけだ。
メキシコ人は殺人は得意だが、病原菌には未だに弱いのか？
157:世界＠名無史さん
11/12/28 01:48:05.46 0
ろくな医療を受けられない貧困層が主な死者じゃね
不衛生な環境＋ろくな医療も受けられなかったら死者も増えるだろう
158:世界＠名無史さん
11/12/28 02:22:15.75 0
>>156
インフルエンザはそんな単純なもんじゃないぞ
インフルエンザは早いサイクルで次々に新しい型のウイルスができる
その新型がたまたま過去に流行したウイルスと近い型なら、そのケースのように過去の免疫が効くが、
そうでなければスペイン風邪のような事態になる
159:世界＠名無史さん
11/12/29 23:08:59.73 P
案山子がやってこないという安全地帯宣言をされたスレだが、
「コテを入れて」ということは自明なんだよなw
オツガイに粘着していた時でも名無しで暴れていたのだから。
160:世界＠名無史さん
11/12/30 10:25:24.02 0
忽然と姿を消したとか謎の滅亡ってかなりの部分が教会の考古学に対しての圧力や隠蔽工作としか思えない。
161:世界＠名無史さん
11/12/31 02:20:20.37 0
ベネズエラのチャべス大統領はシモン・ボリバルの熱烈な大ファン
162:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 09:25:29.33 0
>>161
チャベス大統領って色々なところでボリバルの名を使ってるよね。
政治組織や憲法や国名などにボリバルという名が付けられてる。
よほど、シモン・ボリバルを尊敬してるという表れだね。
163:世界＠名無史さん
11/12/31 10:13:11.12 0
しかし、シモン・ボリヴァルは有名なのに同じような活躍をしたホセ・デ・サン＝マルティンの知名度が低いのは、♪何でだろう?
164:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 10:48:29.62 0
>>163
ホセ・デ・サン＝マルティンはペルー解放のお株を完全にシモン・ボリバルに奪われたからね。
グアヤキルの会談は資料が残ってないから具体的な内容は分かってないけど、
少なくともここでサン＝マルティンの実質的な失脚が決まったことは間違いないだろうし。
ボリバルもサン＝マルティンと同じように後に理想を裏切られ国から離れるはめになるけど、
やっぱり独立戦争における活動範囲がボリバルのほうが広いしね。
サン＝マルティンは実質アルゼンチンとチリとペルーでしか活躍してないと言えなくもない。
それにシモン・ボリバルに比べて失脚が早かったのも知名度が低い一因かも知れない。
165:世界＠名無史さん
11/12/31 11:57:05.47 0
どっちにしても、生け贄を生きたまま内蔵を取り出したりしてたインディオの女に
スペイン人のゴロツキが産ませた子孫がメキシコ人とのラテンアメリカ人た。
その残虐で野蛮な遺伝子は、メキシコやコロンビアの麻薬マフィアのやり方を見れば
一目瞭然。中南米は永遠に野蛮人がこれからも歴史を担って行く。
166:世界＠名無史さん
11/12/31 12:05:49.23 0
iPadとか上手く打てないな！変な文章になっても分からない。
167:世界＠名無史さん
11/12/31 14:09:44.35 0
生贄は神聖な儀式だから
生贄に選ばれた人間は神と同一視され死ぬ1年前から食べ放題女を抱き放題だったから
いちがいに野蛮とはいえない
168:世界＠名無史さん
11/12/31 17:40:20.22 0
三国同盟戦争って随分と複雑な経過をたどったんだね
169:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/12/31 20:17:08.07 0
>>168
三国同盟戦争（パラグアイ戦争）はアルゼンチン、ブラジル、ウルグアイ、パラグアイの、
それぞれの事情が複雑に絡み合った結果として起きた戦争だと言えるね。
ロサス独裁が終わってブランコ党寄りの近代的自由主義者たちが政権を握ったアルゼンチン、
建国以来、コロラド党とブランコ党の対立が激しかったウルグアイ、
パラグアイやウルグアイに対する帝国主義的拡大を虎視眈々と狙うブラジル、
ソラーノ・ロペス独裁の下で周辺諸国と協力しブラジルの圧力排除に努めるパラグアイなど。
このように経過というか原因のほうもわりと複雑だったりする。
近代に行なわれたラテンアメリカの戦争の中でも屈指の悲惨さで知られる戦争でもあるね。
170:世界＠名無史さん
11/12/31 22:46:50.42 O
>>167
いけにえの為に戦争をやったぐらいだ。捕虜を１０万人数日でいけにえにしたこともあるとか。
生きたまま心臓を取り出したそうだ。その時点で死んでるけど。
クソ野蛮人の女を非道な殺し屋スペイン男が内柴って生まれた人種がメキシコ人。
171:世界＠名無史さん
12/01/01 01:02:30.04 0
その10万人の死体跡が何処にも無いだろ
南京大虐殺と同じで白人の植民地支配を正当化するために生まれた作り話でしょ
172:世界＠名無史さん
12/01/01 09:44:50.05 0
ロペス（パラグアイ）は本物のアホだろ。国民の大半が戦死とかｗ
173:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 10:20:45.32 0
>>172
確かに彼はいささか外交政策が稚拙だったね。まぁIFをあまり語っても意味ないけど、
上手くいけばブラジルを相手にするだけで済んだような気がしなくもない。
少なくともアルゼンチンまで敵に回す必要性はなかったからね。
ウルキーサが非協力的でアルゼンチンの領土通過が不可能な時点で諦めるべきだったかな。
そもそも小国のパラグアイがブラジルに戦争を挑むだけでもかなり無謀な感じだったのに、
その上、アルゼンチンとウルグアイまで敵に回したんじゃ勝ち目なんてほとんどないからね。
下手な野心なんか表さずに早々にひくべきだったと思う。
そうすれば、パラグアイの被害もそんなに酷くならずに済んだだろうし。
174:世界＠名無史さん
12/01/01 13:36:45.29 0
アルゼンチンもアホ。フォークランド侵攻すればガチ戦争になること想像できなかったのか？
175:世界＠名無史さん
12/01/01 13:44:12.83 0
生け贄を文化のモチベーションとしてた土人共をヨーロッパ文化に変えた
スペイン人は偉大だが、いかんせん一番程度の低いゴロツキどもの血がほとんど。
人喰い土人女 ＋ スペインのゴロツキ男 ＝ 中南米人
100万人以上の生け贄
URLﾘﾝｸ(members3.jcom.home.ne.jp)
176: 【18.5m】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 株価【E】 【東電 63.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/01 13:57:12.18 0 BE:280159946-2BP(5000) 株優プチ(whis)
>>175
どうでもいいけどこのサイトのピラミッドの写真ってさ
チチェン・イツァのカスティーリョだよな。
祀られてんのはケツアルコアトルだ。
なんか誤解を招く写真だなぁ。。。
177:世界＠名無史さん
12/01/01 14:05:49.36 0
だからその100万人以上の死体が何処にもないんだよ
100万人以上も生贄にささげたのなら纏まった数の死体が何処かに葬られているはずだが
何処にも発見されていないｗお前スペイン人かよｗｗ
死体が何処にもない南京大虐殺みたいなもん
178:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:13:50.23 0
>>174
それだけ国内の不満が大きかったということだろうね。
当時のアルゼンチン軍部はとにかく国内の不満をそらすための何かが欲しかった。
フォークランドの領有問題はそのための格好の材料となったからね。
外交的なことに関しては帝国主義への反抗みたいなことを強調すれば、
ある程度他国からの支持は得られるだろうと甘い見通しを立ててたのかも。
実際、チリを除くラテンアメリカ諸国からは支持されてたから外れてはないけど、
アメリカ合衆国やヨーロッパ諸国などからはほとんど支持されなかった。
179:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:31:16.59 0
>>176
ケツァルコアトルは生贄を廃止させたと言われる神だからね。
エルナン・コルテスが間違われた神ということでも有名だね。
実際、彼はメキシコにおける生贄の習慣を終わらせたし。
>>177
数が100万人かどうかは知らないけど一応生贄の犠牲者と思われる人骨は発見されてるよ。
エドワード・トンプソンというアメリカ人がセノーテから人骨や財宝を発見してる。
180: 【14.2m】 忍法帖【Lv=3,xxxP】 株価【E】 【東電 62.4 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/01 14:42:27.04 0 BE:571992277-2BP(5000) 株優プチ(whis)
>>178
テノチティトランじゃ発掘できる場所が限られてるからなかなか見つからないんじゃね？
テオティワカンでも生贄犠牲者の人骨が発掘されてる。
>>179
なんか写真がさテノチティトランの大神殿じゃないからとりあえず突っ込んでおいた。
181:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 14:52:47.33 0
>>180
確かにチチェン・イッツァはアステカじゃなくてマヤの遺跡だからね。
アステカの生贄についての話なのにマヤの遺跡の写真が載ってるんじゃおかしいか。
182:世界＠名無史さん
12/01/01 14:59:00.20 P
>>175
絶賛魔女狩り中の中世ヨーロッパを礼賛するとはw
奴らは異教徒の存在すら認めなかったのにな。
>>177
どうでもいいが、南京大虐殺は日本政府（自民党政権時代）も認めている。
否定しているのはネトウヨだけw
183:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
12/01/01 15:40:04.56 O
>>178
フォークランド紛争はガチ、リアルテレビで見てた。アルゼンチン軍がエクゾゼミサイル使って英軍艦攻撃してたな。
俺が２０代の頃だよ。
184:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/01 19:16:47.13 0
>>183
エグゾセは今でもフォークランド戦争を象徴する兵器だからね。
シェフィールドなどのイギリス軍艦をアルゼンチンが落としてた。
まぁ、僕自身は生まれる前の出来事なんでリアルタイムでは見てないけど。
185:世界＠名無史さん
12/01/01 21:21:46.66 O
つ、事はベトナム戦争もリアルで知らないわけか。
歴史板は若い人が多いのかな。ソンミ村虐殺事件なんてテレビニュースでやってた。
そのあと「ソルジャーブルー」なんてそれをテーマにしたような映画が出来た。
それから西部劇で一方的に悪役だったインディアンの立場が変わったような気がする。
186:世界＠名無史さん
12/01/01 23:09:21.76 0
>>182
＞否定しているのはネトウヨだけw
ネトウヨは大嫌いだけど、流石に南京大虐殺は怪しさ満載だと思うよ。
全く何も無かったとは言わないけど。
187:世界＠名無史さん
12/01/03 02:26:25.60 0
横レス失礼。南京大虐殺などの東洋の話は別のスレでやってくれ。
ネトウヨネトサヨなど訳わからん連中がやってくるの迷惑だから。
188:世界＠名無史さん
12/01/03 03:09:05.53 0
ネトサヨなんて見た事ない
189:世界＠名無史さん
12/01/03 03:11:23.06 0
>>186
おたくが日本人じゃなかったら
南京大虐殺は事実だと疑いもしなかっただろうよ
日本人だからむやみやたらに否定してるだけ
だいたい日本軍の記録にも
捕虜虐殺や住民殺傷してる事が書いてあるのに
190:世界＠名無史さん
12/01/03 03:15:07.11 0
すれ違いの話題には反応しないでください。
191:世界＠名無史さん
12/01/03 04:04:45.26 0
自国民殺害１０００万人
他民族のチベット人やウィグル人は何万人虐殺したんだ？ 漢民族は？
192:世界＠名無史さん
12/01/03 05:10:27.78 0
変なの来ているから、閑話休題で今年のラテンアメリカ諸国の展望をお願いします。
ブラジルがいよいよ経済大国入りする中、アルゼンチンの農業大国以外への展望は
開けるのか、またその他の国々に関しても歴史とあわせて展望を語って欲しいです。
あくまで新春向けの話題ですので、たまたまこのスレを覗いたような人向けにも
平易でわかりやすくサラっといきましょう。
193:世界＠名無史さん
12/01/03 05:13:26.83 0
言いだしっぺの私からいきます。
一口にラテンアメリカと申しましても、ラテン民族が開拓してきたアメリカ大陸というイメージが
ありますが、そうとも言えるし、また全体的にそういうイメージで見られがちな大陸であるのも
事実ですが、実際はトリデジャス条約などでポルドガル・スペインの勢力境界の分割や
今日の言語分布でそういうイメージは確かにあります。しかし、それだけではラテンアメリカの
把握は難しい
194:世界＠名無史さん
12/01/03 05:18:55.99 0
気候区分も千差万別です。一般に南米というとどうもアマゾンを連想する人が多い。
あるいはチリ・アルゼンチン南部に広がるパタゴニアであるとか、アルゼンチンの広大な
農場であるとか、変わったところではガラコバス諸島やイースター島も文化区分はともかく
として領土としてはエクアドルやチリ領だったりします。
当たり前の話ですが、大陸ですから一般の日本人のイメージから漏れている地域も
多くあります。 そんな南米に憧憬あるいは興味持って来られた方に向けてこのスレが
活用されることを願います。
195:世界＠名無史さん
12/01/03 11:50:44.65 0
【メキシコ】麻薬戦争の死者、昨年は1万2千人＝手口も残酷化、頭部切断、拷問など
1 ：そーきそばΦ ★：2012/01/03(火) 09:43:58.62 ID:???0
【メキシコ市AFP＝時事】治安悪化が深刻化しているメキシコのメディアは2日、
昨年麻薬絡みで殺害された人の数が約1万2000人に達したと報じた。
カルデロン大統領が軍を動員して麻薬組織撲滅に乗り出した2006年末以降の死者は5万人に上るとみられる。
主要紙レフォルマによると、昨年の死者は前年比6．3％増の1万2539人。
残酷な手口も増加しており、約600体が頭部を切断された状態で見つかったほか、1000体以上に拷問の跡があった。
一方、ミレニオ紙は死者数を1万2284人とした上で、メキシコ湾岸のベラクルス州や、
太平洋岸のゲレロ州での殺人事件増加が目立つと指摘している。
時事通信 1月3日(火)6時58分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
196:世界＠名無史さん
12/01/03 12:18:40.82 P
>>189
日本政府公認のことをその国民が否定し続けることの影響を知らんのだろうね。
>>191
漢民族がやったことと日本人がやったことはそれぞれ別個に非難されるべき、で終了。
>>193-194
なまじ縁遠い地域だから同じものという印象が強いからでは。
アジアだって欧米じゃ東アジア・東南アジア・南アジアで一緒にされやすいが、
その違いは日本人には大きく感じるわけで。
197:世界＠名無史さん
12/01/03 14:21:18.75 0
>>196
お前ら反日サヨかチョンか知らんが、漢民族のやった事には絶対言及しない（笑）
198:世界＠名無史さん
12/01/03 15:05:33.66 P
>>197
お前さんが無知なだけだ。
日本の左派勢力は北京とも平壌とも仲が悪い。
自分の嫌いな者は皆同一勢力って思い込むのはネトウヨの悪弊。
199:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/03 15:45:05.77 0
何かスレ違いな話題が続いているなぁ。
>>192-194
ラテンアメリカと1口に言っても確かに国ごとに文化も国土も歴史も大分違うからね。
インディオ的文化を色濃く残すペルーやボリビアみたいな国もある一方で、
白人社会でヨーロッパ的なアルゼンチンみたいな国もある。
でも、その一方で地域的まとまりが極めて強いのもラテンアメリカの特徴なんだよね。
文学者や政治家の間でしばしばラテンアメリカの団結や一体性を主張する声を良く聞くし。
言語がほとんど変わらないことがこの地域の一体性を強めてるのかも知れない。
つい最近もCELACが出来て今年もこの地域の結びつきはますます強くなると思う。
個人的に今年のラテンアメリカで気になるのはメキシコ麻薬戦争の継続と、
それに伴う次期大統領選挙かな。PANが引き続き政権を担えるのかPRDに変わるのか。
ちょっと前にメキシコで行なわれた世論調査だとPRIの候補も結構人気高いんだよね。
再びPRIが復権するという可能性もあるかも知れない。
200:世界＠名無史さん
12/01/03 17:19:00.86 O
>>198
左翼は絶対に人の意見を聞かない。思い込んだら一筋で融通無し。
一般人には同じに見える革マルと中核派が殺し合うのも、連合赤軍内で殺し合うのも、
ポルホトも同じ穴のムジナだったまでにも達の悪いカルト宗教みたいなもの。
201: 【22.1m】 忍法帖【Lv=5,xxxP】 【東電 68.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/03 17:56:03.19 0
メキシコの麻薬の密売組織って何人くらいいるの？
つうか密売じゃないような気もするんだが、、、
202:世界＠名無史さん
12/01/03 18:46:42.42 P
>>199
NAFTAの見直しは望み薄ってのがねえ。
>>200
そりゃネトウヨのことだわw
>>201
ボリビアではコカは公認販売してるっていうが、
メキシコじゃそこまではないだろ。
203:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/03 19:15:08.08 0
>>202
前回の選挙で僅差で敗れたアンドレス・マヌエル・ロペス・オブラドール（AMLO）は、
NAFTAなどに代表される従来の新自由主義政策を見直そうと言ってる。
現在のメキシコにおける左派勢力を代表する存在がAMLOだからね。
彼は今年行なわれる次期大統領選挙にも出るみたいだからどうなるのか気になるなぁ。
204:世界＠名無史さん
12/01/03 21:29:37.61 0
ネトウヨはどうでもいいが街宣右翼は最悪だ。ヤクザと朝鮮人がほとんどだ。
それを指摘してるのがアメリカ人と言うのも情けない話。
205:世界＠名無史さん
12/01/03 23:40:10.17 0
南米の独裁者はかっこいい人物が多い
メキシコのディアスやボリビアのメルガレホ、アルゼンチンのロサスとか
206:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 00:06:26.24 0
>>205
確かにラテンアメリカの独裁者は個性的な人物がかなり多いからね。
そこに挙げた3人の他にも、ブラジルのヴァルガスやアルゼンチンのペロン、
ペルーのベラスコにパラグアイのソラノ・ロペスなども個性的で魅力的な人物だと思う。
207:世界＠名無史さん
12/01/04 05:49:30.47 0
政権時に麻薬カルテル撲滅に力を入れてたメキシコのカルデロンやコロンビアのウリベって評価はどうなんでしょうか？
メキシコは未だに泥沼だけど、コロンビアは改善してきてる気がします
208:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 09:46:37.45 0
>>207
ウリベのほうは良く分からないけどカルデロンに関しては正直あまり人気ないと思うよ。
力入れて始めた麻薬戦争は泥沼になっただけでむしろメキシコの治安悪化を招いたから、
最近のメキシコではPANに対する支持率が下がってきてるらしいからね。
次期大統領選挙で踏ん張れるのかどうか見物だ。
209:世界＠名無史さん
12/01/04 10:34:12.21 0
フォックス政権時より治安悪化してるのかぁ
でもスペイン語圏では最大の経済規模を誇る大国にまで成長したよね
210:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 10:48:51.61 0
>>209
確かにメキシコの経済規模はかなり大きくなってて、
今ではラテンアメリカでチリと並ぶ先進国と言えなくもないけど、
そのこと自体はカルデロン以前からすでに起きてたことだからね。
PRI時代末期に行なわれたNAFTA加盟などの新自由主義政策によるところが大きいし。
最近はAMLOなどを始めとする左派勢力が新自由主義の見直しを盛んに求めてて、
そのことと麻薬戦争の泥沼化が現在のカルデロン政権の支持率を下げてるんだと思う。
211:世界＠名無史さん
12/01/04 14:22:48.47 0
オツガイ死ね
212:世界＠名無史さん
12/01/04 20:30:59.48 0
>>オツガイ
しかし、中南米は今発展しつつある。
21世紀は中国と中南米の時代。
2012年の経済成長率も先進諸国よりはるかに高い予想が市場からされている。
213:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 20:47:10.39 0
>>212
そうだね。確かにここ最近のラテンアメリカ諸国全体の発展は目覚しいものがある。
メキシコの選挙で誰が次期大統領になるかは分からないけど、
誰がなったところでしばらくの間はこの成長は保たれるかなぁという気がする。
AMLOは自分はブラジルのルーラ大統領のような穏健的左派だと言ったらしいけど、
もしそうだとしたら新自由主義を見直しながらも穏やかな経済成長が続くかな。
214:世界＠名無史さん
12/01/04 20:54:13.64 0
>>オツガイ
レスありがとう。
発展はその国の歴史的諸条件の上にある。
だれがトップをやるかというのは、
発展のスケール、維持期間には影響しても、
その国の歴史的諸条件を覆すことはない。
これからの本命はコロンビアあたりかな。地下資源が豊富。
ボリピアはラストリゾート。
君がオジサンになった頃に俄然注目を浴びるだろう。
しかし、長年の中南米ウォッチャーとして感じることは、
国が豊かになると白人比率が急に高まることだ。何故だろうか。
215:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 21:08:19.95 0
>>214
あくまで推測だけどラテンアメリカの場合は国が豊かにつれて、
ヨーロッパなど他の国から移民が増えるから白人比率が高まるんじゃないかな。
まぁ、とは言え国によって人種構成の度合いは今でも様々だけど。
コロンビアは地下資源も豊富なうえ、
20世紀後半からかなり順調な経済成長を記録してるからね。
今後かなり期待が持てる国ではあるね。
216:世界＠名無史さん
12/01/04 21:14:55.61 0
>>オツガイ
自分の考えでは、
白人のかなりは二重国籍というか中南米と出身国の二つの国籍を持っているのかも。
だから中南米が豊かになればそこに住み、停滞すれば欧米へ避難する。
彼らが姿を見せるということは中南米にとっては良いことなんだろうけど。
217: 【12.9m】 忍法帖【Lv=6,xxxP】 !kab 【東電 79.6 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/04 21:20:20.92 0 BE:490279267-2BP(7777) 株優プチ(whis)
グリーンカード所有者もカウントされるのかな？
仕事の都合で滞在してる人＋家族とかも多そう。
218:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/04 21:32:04.19 0
>>216
そんな感じだと僕も思う。ヨーロッパとアメリカ大陸の間の人の移動は、
昔から（国ごとにかなりバラつきはあるものの）わりと多いしね。
豊かになればラテンアメリカに行こうとする白人も結構いるんだろうね。
>>217
どうだろう？一時的な滞在者とかは人口調査から抜いてるような気もするけど、
そういうのも含めてるのであれば白人比率が高くなるのも頷けるね。
経済成長するにつれてヨーロッパ諸国との経済的結び付きも強くなって、
仕事の関係でヨーロッパからやってくる白人が増えることは分からなくないし。
219:世界＠名無史さん
12/01/05 12:36:47.91 0
でも中南米が豊かになろうとも、支配階級が白人だっていうのは変わらないんだろうね
まぁチャベスみたいな狂人が実権を握ったおかげでダメになったベネズエラよりはマシかもね
実際無茶苦茶だよ、チャベスのしてることは
220:世界＠名無史さん
12/01/08 05:27:42.77 0
南米に限ったことではないかもしれないが、新大陸には欧州の非主流派民族がよく移民しているよね。
バスク人とかスコットランド人なんてのは典型的な例。 ヨーロッパじゃないが、沖縄からの移民も有名。
現地では他の日本からの移民とあまり交流せず、独自の移民社会を築いているのでマイノリティが
独自の結束を位置から築くにはいい土壌かもしれない。
221:世界＠名無史さん
12/01/08 06:52:23.58 0
ボリーバルとゲバラはバスク系だったけ
222:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 06:58:50.33 0
>>221
そうだよ。ラテンアメリカは結構バスク系の有名人も多いね。
エビータもそうだしアジェンデやピノチェトもバスク系だ。
223:世界＠名無史さん
12/01/08 07:56:35.55 0
>>オツガイ
エビータの父親はデンマーク系。
224:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 08:02:51.01 0
>>223
あれ？そうなの。
結構あちこちで彼女がバスク系という話を聞くからそうだと思ってんだけど。
225:世界＠名無史さん
12/01/08 08:07:32.83 0
>>オツガイ
バスク系は母親だろう。
ブエノス近郊の地主にはスペイン系（バスク系は少ない）・フランス系・ドイツ系が多い。
あと英国系（アイルランド含む）もいる。
フェゴ島はクロアチア系が圧倒的、英国系も少々。
226:世界＠名無史さん
12/01/08 08:12:39.43 0
土地分割前の移民が多いのがフランス・イタリア北部・英国・デンマーク。
それ以後多いのがイタリア南部・バスク・ポーランド（ユダヤ系含む）。
227:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 08:19:59.03 0
>>225
なるほど、ありがとう。バスク系なのは母方のほうか。
バスク系はブエノスアイレス近郊の地主にはあまり多くないのか。
228:世界＠名無史さん
12/01/08 09:21:33.27 0
>>オツガイ
その理由
①移民時期が土地分割後であること
②本国で所得水準が低く土地購入資金に乏しいこと
これはイタリア南部系とポーランド系にも共通している。
229:世界＠名無史さん
12/01/08 12:41:41.75 O
確かゲバラもバスク系じゃなかったかな
230:世界＠名無史さん
12/01/08 14:01:07.02 0
○○○○オチョアというのもバスク系だね。
アルゼンチンもそうだけどチリにも多いよ。
つまりスペインの辺境・貧困地帯だった。
100年ぐらい前の話だけど。
231:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 14:17:22.76 0
>>228
なるほど。確かにそれらの移民は移住時期が比較的遅いし、
イギリス系などに比べ資金力に劣るから地主にはなりにくいだろうね。
>>229
そうだよ。彼もバスク系だよ。
>>230
アルゼンチンやチリなどスペイン植民地時代において辺境であり、
白人的な文化の強い国にバスク系は多いということかな。
232:世界＠名無史さん
12/01/08 14:30:03.85 0
バスク系ってスペイン系とイタリア系と具体的にどう違うの？
あとチリのノーベル賞受賞者にはバスク系が多いよね
233:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/08 15:06:48.84 0
>>232
どう違うって普通に民族が違うんだけど。
バスク地方に住んでてバスク語を母語とするような人々がバスク人でしょ。
そうした人々が移住してきたのがバスク系チリ人やバスク系アルゼンチン人だよ。
後、確かにチリのノーベル賞受賞者は2人ともバスク系だね。
234:世界＠名無史さん
12/01/08 15:31:01.83 O
おまえらすごいな。ラテンアメリカ史なんて移民の歴史か？
混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高いのは何故？
235:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/01/08 15:47:07.85 0
>>232
バスク人ってのはスペインとフランスの間が本拠地だが民族系統は不明だね。
南米への移民が多いようだけどもうバスク語を母語とする人は少ないよ。
デル・カーノとかロヨラとかもバスク系だね。
>>234
>混血人種(ﾒｽﾃｨｿ中南米人)よりバスクなんてクロマニヨン単一民族人がトップ比率が高い
そうなの？
236:世界＠名無史さん
12/01/08 16:28:24.16 0
バスクはたまたま仏・西にまたがった住んでいるからね。
クロマニヨンの子孫という説が有力だけどどうかなあ。
237:世界＠名無史さん
12/01/08 18:37:25.90 P
原生人類はみんなクロマニヨン人（新人）の子孫なんだがな。
238:世界＠名無史さん
12/01/08 19:30:47.18 0
コーカソイドの一部だけだよ、クロマニヨン人の直接の子孫は。
239:世界＠名無史さん
12/01/08 21:19:38.85 0
スペイン系もカスティーリャ・アラゴン・カタルーニャ・ガリシア・アンダルシアで分類するとどうなるんだろうか？
240:世界＠名無史さん
12/01/08 21:28:20.72 0
移民が多いのはアンダルシアとガリシア。
241:世界＠名無史さん
12/01/09 06:51:42.80 0
中南米はいいよなぁ、母国語がスペイン語ばかりの国々だから意思の疎通が出来る
共通の母国語だからネット上でもいろんな討論が出来るし、スペイン語版の2chとかもありそう
若干発音や使う単語の違いはあれど、共通の言葉を持てるのはいいことだ
242:世界＠名無史さん
12/01/09 14:23:08.76 0
スペイン語でもアンダルシア方言に近い。
初期の移民が南部中心のためだろうか。
243:世界＠名無史さん
12/01/09 14:34:09.45 0
>>230
そういえば、サッカーのスペイン代表でゴイコエチェアって名選手がいたなぁ。
アスレティック・ビルバオに所属した時期もあるからバスク人だわ（当クラブはバスク人のみ入団可）。
244:世界＠名無史さん
12/01/09 16:46:33.82 0
>>241
でもねえ、そのスペイン語がけっこうバラバラなんですよ。
アルゼンチンとウルグァイはルンファルドだし、
チリのインディオの言語に影響されたスペイン語も手を焼きますよ。
語尾変化が自在ですからね。
245:世界＠名無史さん
12/01/09 20:30:13.69 0
一番きれいで由緒正しいスペイン語を話すのがコロンビアだと聞いたことあるけど、どうなんでしょうか？
246:世界＠名無史さん
12/01/09 20:42:00.11 0
それより「スペイン語」とは何だという話。
「カスティジャーノ」と行ったほうが正しい、南米では。
247:世界＠名無史さん
12/01/09 23:40:21.93 0
>>244
バラバラとはいえ、ラテンアメリカには妙な一体感があるのも確か
248:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/10 06:40:42.80 0
>>246
アルゼンチンでは自国の公用語を「スペイン語」でなく、
「カスティジャーノ」というふうに呼んでるらしいね。
まぁスペインの歴史を考えたらそっちのほうが正確だけど。
>>247
ラテンアメリカは昔から地域的一体感が強いからね。
向こうの知識人などにはラテンアメリカの連帯や独自性をしばしば唱える人が結構いるし。
スペイン語がバラバラとは言っても他の地域に比べれば言語的に近いのは確かだから、
結びつきは強くなりやすいんだろうね。歴史や文化は国ごとに結構違いがあったりするけど。
249:世界＠名無史さん
12/01/11 22:58:12.98 0
>>248
ハイチとチリの一体感など元来はなかったのだろうけど対USAという点でまとまりやすいのだろうか？
250:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/01/11 23:32:41.84 0
>>249
まぁ、確かにラテンアメリカの一体性を唱えるときは良くも悪くも、
アメリカ合衆国を意識して言ってるところがなくはないね。
それ以外にも理由としては、上で言ったような言語的な近さや、
歴史的にスペイン及びポルトガルの植民地として発展したという共通性もあるかな。
とは言え、国ごとの相違点もかなりあるのは事実なんだけど。
米州機構などによるアメリカ合衆国主導の結びつきや、
それに反発する勢力としての結びつきの両方があるね。
251:世界＠名無史さん
12/01/11 23:40:24.41 0
将来はスペイン語各種とポルトガル語が統一されるかも？
すかす、開国以来１００年以上、テレビが出来て６０年以上経つのに
俗日本語が各地で統一されてねぇのは何でだんべ？
252:世界＠名無史さん
12/01/12 00:54:39.28 0
>>250
イギリス系のトリニダード・トバゴやオランダ系のスリナムまでラテンアメリカ陣営に擦り寄っている時点で推して知るべしだな。
つーか、カナダがラテンアメリカ・カリブ諸国共同体入りしたらどうするんだろう？（一応フランス系が第2勢力なわけだし）
253:世界＠名無史さん
12/01/12 07:58:03.90 0
イベロアメリカ会議は重要だで
254:世界＠名無史さん
12/01/15 23:26:06.50 0
インディアス問題ってなぜああまで揉めたのか分からんかったが「野蛮から秩序へ」読んで理由がわかった。
当時の正戦思想に反しかねないからだったんだな。
中国の「全世界は中華が支配するべき」みたいな思想ならまた変わったんだろうか？
255:世界＠名無史さん
12/02/10 21:31:55.39 0
中南米なんてスペイン語とその方言でしめられ
人種もスペインとその亜流にレイプされた現地人とレイプされなかった現地人と輸入白人輸出黒人ばっかだろ
それがどうしてこんなに細かくわかれて争ってんだよ 大きくまとまった北米や豪州を見習え
256:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/11 06:57:27.34 0
>>255
実際、シモン・ボリバルなんかはラテンアメリカ諸国の統一を望んでたらしいけどね。
植民地時代に地域ごとの独自性がそれなりに育まれたせいで、
多くのクリオーリョは地域主義や連邦主義に傾いたことが原因かな。
そもそも独立戦争自体、地域ごとに別個に起きたものだから、
独立後の各国家がそれぞれ分かれてしまったのも仕方ないことなんだろうね。
257:世界＠名無史さん
12/02/13 19:03:51.84 0
インディオの男たちは哀れ。
妻子を白人に奪われ、
奴隷労働で死期を早めた。
さらに19世紀にはハンティングの餌食にもされた。
258:世界＠名無史さん
12/02/13 20:13:45.33 0
西欧人の残虐さ・性欲の強さは異常だな
259:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
12/02/13 22:50:47.58 0
インディオ自身が生け贄の為の殺し合いを繰り返していた。
メシカ族は10万人規模の生け贄儀式をやってたとか。
それも生きたままバラバラにして行く。
つい最近までアマゾンのヤノマミ族もニューギニアの土人も、殺し合いでの死亡率は
チンパンジーと同じ割合らしい。どっち転んでも人間はチンパンジーと凶暴性は大差ない。
僅か2000年ぐらい前に、結果はともかく愛を説いたキリスト教と仏教は革新的といえる。
260:世界＠名無史さん
12/02/13 23:15:01.45 0
こういう自分達がやった悪行を他人がやった悪行にすり替えて非難するのはカトリック＆プロテスタントの特徴だなｗｗ
いくらインディオがそういう儀式をやっていたって西欧人がやった事に対する擁護になってねーぞｗｗ
だいたい10万人規模の儀式って妄想だろｗｗｗそういう大量の死体が発見されたことってねーし
261:世界＠名無史さん
12/02/14 23:51:18.63 0
>>259
チンパンジーの凶暴性ってなんだ？本格的な殺し合いでもするのか？
262:世界＠名無史さん
12/02/15 02:35:30.07 0
どう考えても人間のほうが凶暴だよな チンパンより遥かに
263:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/15 19:37:14.25 0
>>260
まぁ、インディオたちが残虐な行為をやってたからといって西欧人が彼らに対し、
それをやっても良いという根拠にはならないね。ただ、とりあえず善悪は置いといて、
純粋に事実として言えばこういうインディオの残虐さがスペインによる征服を助けた面はあるよ。
特にアステカ帝国はその帝国主義的姿勢から周辺の他のインディオたちには嫌われてて、
そうした反アステカ勢力を味方につけることでコルテスはアステカ征服に成功した訳だしね。
アステカ帝国ほどじゃないけど同じことはピサロによるインカ帝国征服においても見られた。
264:世界＠名無史さん
12/02/15 19:56:57.62 0
>>261
なんだよ。歴史板って無知な奴が多いな？せめてググれよ。
チンパンジーはむちゃくちゃ凶暴。
自分の子で無い場合、子殺しなんてあたりまえで食ってしまう。
他集団やボス争いも強烈で、他集団からの侵入者はリンチで殺される運命。
やがて年老いたボスも若く強いオスに殺される。オオカミお方が遙かに平和的。
アフリカでは人間も多数殺されている。特に赤ん坊がさらわれ食われる
という事件が多発している。これはテレビでも特集していた。
265:世界＠名無史さん
12/02/15 21:21:44.90 0
コテ外した？
266:世界＠名無史さん
12/02/15 21:37:58.65 O
>>265
意味わかんねーこと言ってんじゃねーよ！ 池沼！
つか何でIDが表示されないんだ？ 誰が誰やらわかんねーし！
267:世界＠名無史さん
12/02/15 21:59:34.41 0
フォークランド紛争
268:!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/15 22:06:33.67 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
この板昔からID出ないよな。
まあどうでもいいけど暇だからアステカの話でもしようぜ。
269:世界＠名無史さん
12/02/15 22:09:45.71 0
>>268
某スレで水待望論が出てたから暇ならそっちの方も見てみたら？
270:!kab 【東電 80.7 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/15 22:18:33.19 0 BE:373545784-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>269
マジで！？
ありがとう、探してみるわ。
とりあえずネタ投下しとくか。
なんか今思い出したんだが、コルテスがTenochtitlanを攻略したときに
アステカ人が投石機作ってスペイン人に攻撃したら、石が真上に飛んで
投石機自爆したとかってどっかで読んだ記憶があるんだが、こんな記述
どこにあったのかな、、、、
つうかこの日本語入力すげーな。テノチティトラン英語だかスペイン語表記で変換されたぞ。
Googleのやつだな。
271:世界＠名無史さん
12/02/16 02:30:24.38 0
黄金のコディセについて
272:!kab 【東電 85.9 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/16 15:18:50.14 0 BE:373545784-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>271
黄金のコディセ？
見つかれば面白いなとは思うんだよな。
気になるのは、
１．なんで黄金で作ったのか。
紙だか皮とか使うのが普通なのになんで黄金なのか？
２．金の出処
技術的な問題で砂金しか取れなかったはずなのに、
コディセ作れるくらいの金をどこで集めたのか。
まあアクセサリとかに使われる分を片っ端から集めれば
量はなんとでもなるだろうけど。
３．発見について
なんで発見したものを紛失したのか。図書館があってもう一度見に行ったら
発見できなかったとか突っ込みどころ満載のレポートも気になる。
４．コディセの内容
特別に黄金で作ったコディセには何が書いてあるのか知りたい。
特別な内容だったんだろうか。
まあ見つかれば億はかるく超える額つくだろうな。
273:!kab 【東電 86.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/17 18:54:48.78 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
なんか英語版のwikipedia 見たらコディセの写真がたくさんあんのな。
でかい写真だからみんなも見た方がいい。
英語で aztec codex で検索すれば出る。
274:世界＠名無史さん
12/02/18 09:29:05.51 0
正直、調べてみるとアステカの滅亡はあんまりアステカ側に同情できない。
周辺部族に襲撃させたり、呪術師に呪いを掛けさせようとしたり
初めから向こうも殺す気満々だったみたいだし。
神と勘違いしたってのも有り得ない。マヤと交流があった以上アギラールの事を知らないはずないし。
275:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 10:04:36.02 0
>>274
インカ帝国を征服したピサロに比べるとコルテスってあまり悪く言われてないからね。
アステカ帝国自体、周辺部族からだいぶ恨みを買ってたみたいで、
だからこそコルテスもそういう勢力を味方にすることで征服を容易にしたんだし。
ただ、アステカ帝国がアギラールのことをどこまで知ってたかは怪しいでしょ。
マヤだって色んな部族がいるんだからマヤと交流があったとは言え、
そこまでマヤ族の細かな構成員をアステカ側が把握してたとは思えないよ。
まぁ、異邦人ということでアギラールはマヤ族の中でも目立ってたから、
知ってた可能性もなくはないけど顔まで分かってたかどうかは微妙じゃないかな。
276:世界＠名無史さん
12/02/18 13:52:31.62 0
>>オツガイ
またまたおかしなことを。
メキシコではコルテスとマリンチェは人気最低だぞ。
「メキシコ人を殺しまくった輩」との認識を広く持たれている。
そういうのを知ったかぶりと言うんだよ。
1回メキシコ人と話をしてから書き込めよ。
大学入学後の課題な。
277:!kab 【東電 75.3 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/18 14:46:54.04 0 BE:466932858-2BP(7777)
>>276
マリンツィンは最近少しずつだけど再評価されてきてるとか聞くが
そんなことないのかな。
オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
>>275
コルテスの場合は上陸したら情報がモクテスマ２世まですぐ伝わってたな。
アギラールとかゲレロの場合はよく分らんが、確か漂流者とかの情報が
テノチティトランまで伝わっていたとかどっかに書いてあったと思う。
アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
278:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 14:52:19.53 0
>>276
あぁ、確かにメキシコではそうかもね。あくまで日本国内の概説書などでの書かれ方をみて、
ピサロよりはコルテスのほうがまだいくぶんマシに書かれてる（それでも批判されてるけど）と、
言っただけだからメキシコにおける認識までは考えが及んでなかったよ。
ていうか、コルテスはともかくマリンチェもメキシコでは評価悪いのね。
個人的にマリンチェなんかは事情を考えれば仕方ないんじゃないかという気がするけどなぁ。
ただ、最近のメキシコは昔に比べるとアステカの末裔だという意識が薄まってるんじゃないかな。
この前読んだメキシコの歴史教科書によると、PRIが選挙で敗れたことをきっかけに、
今までの古代史重視の教育を改め、近代以降のメキシコ形成に重点を当てるようにしたらしく、
読んだ感じだとコルテスのアステカ征服とかも随分ニュートラルな書き方だという印象を受けた。
当然、彼の征服の悪い面もたくさん書いてるんだけどあまりナショナリスティックになることなく、
彼の征服の過程をただ淡々と書いてる感じ。これは21世紀に入りメキシコ政府が、
脱ポピュリズム化してきたことの表れなのかも知れない。
279:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 15:00:51.73 0
>>277
>オツガイはコルテスの場合は先住民の感情をうまく利用できたまでは良かったが
>その後の統治が先住民的にはまずかったな、ということを言いたいんじゃないのか？
別に上でコルテスについてこれといった評価をしてるつもりはないんだけど、
確かに僕の個人的なコルテスの評価はそんな感じかな。
少なくとも征服過程においてはコルテスはインディオの感情をそれなりに上手く掴んでたと思う。
ただ、征服後の結果がインディオにとっては微妙な方向に進んでしまっただけで。
まぁ、征服後の統治方法はコルテスだけの責任という訳でもないんだけどね。
>アステカ商人のネットワークがすげーってことだろうな。
アステカ帝国の商人ってそれだけ広くネットワークを広げてたのね。
正直、僕は征服以前のアステカ帝国はあまり良く知らないんだけど、
コルテスの上陸がすぐモクテスマ2世の耳に入ったのなら、
アギラールやゲレロについても多少は情報が入ってたかも知れないね。
280:世界＠名無史さん
12/02/18 15:58:55.31 0
>>オツガイ
国民感情の話だ。
貴君の書いていることは書籍・マスコミ情報の類。
今の立場からはそれも仕方がないのはわかる。
しかし、実状はそうではないことを言いたい。
例えばマリンチェについても、
誰か有名な作家・評論家が「マリンチェにも歴史的意義・功績はある」と書いて、
それが日本のマスコミ等に紹介されたとする。
貴君が目にするのはそういう情報の類だということを言いたい。
白人以外のメキシコ人と話合えばすぐわかることだ。
ちなみにメキシコで最低の罵り言葉は「強姦された女の息子」というもの。
この強姦された女の象徴がマリンチェだ。
そう言えば勘の良い貴君のことだからピンとくるだろう。
281:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/18 16:21:36.98 0
>>280
つまり、国民感情としてはまだマリンチェは評判が悪いままということか。
まぁ、正直観光旅行でしかメキシコに訪れたことはないので、
普通の一般的なメキシコ人と話す機会は確かにないんだよね。
個人的にはマリンチェはもう少し見直されても良いとは思うけど。
ともかく、現在のメキシコではまだマリンチェやコルテスは評価悪いままなのね。
ただ、最近のメキシコの脱ポピュリズム化の動きが、
歴史教育の面にも少し影響してるのは事実だと思う。
上で挙げた教科書が良い例だけど、それを作ってる政府など上層部の間では、
アステカ帝国にメキシコのナショナリズムを結びつけることにもう飽きてきていて、
近代以降のメキシコ形成に興味を持ち、それを教育にも反映させてる。
これはPRIが政権を降りてからの話だからまだ10年少ししか経ってないけど、
教育を通してこういう意識は徐々にメキシコの国民にも馴染んでくると思う。
PRIの支持率が低下したことから見ても、そういう脱ポピュリズム化の動きは、
最近のメキシコ人の間でもそれなりに支持されてきてるみたいだしね。
とは言え、今年の大統領選挙で再びPRIが復権する可能性もあるらしいだけど。
282:!kab 忍法帖【Lv=2,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY
12/02/22 12:18:30.05 0 BE:70040423-2BP(7777) 株優プチ(whis)
中南米の古代文明スレって立ててもいいのかね？
すまんが現代史はよく分らん。
283:世界＠名無史さん
12/02/22 17:21:13.71 0
立てちゃいけないなんてルールはないけど立てても過疎るだけじゃね？
284:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/22 17:36:27.12 0 BE:140079762-2BP(7777) 株優プチ(whis)
そうなんだよ人がいないと意味がないんだよな。
やっぱりスレは立てないほうがよさそうだ。
285:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/22 23:42:03.96 0
人の多い少ないの問題は確かにあるけどラテンアメリカ史の場合は、
先コロンブス時代とそれ以後でスレを分けても良いかも知れないね。
前者と後者でだいぶタイプが分かれると思うから。
僕なんかは水とは逆でラテンアメリカ史に関しては独立後の近現代史のほうが好きで、
それ以前のインディオたちの独自文明については正直そんなによく分からないし。
まぁ、とは言え、もともと過疎スレでそんなに人のいないスレだから、
分けても余計に過疎になるだけのような気もしなくはないけど。
286:世界＠名無史さん
12/02/22 23:57:53.74 0
なぜアンデス文明は[アケメネス朝]を生み出せなかったのか？慢心・環境の違い・・・・
※[ ]内はスレに呼び込みたい人数に応じて任意の王朝名等を記入
こんな感じでスレ立てすれば、しばらくウザイのを我慢すれば人もつくかも・・・・なんてね。
287:世界＠名無史さん
12/02/23 00:09:55.04 0
アステカ・マヤとインカしかろくに教えずグアラニー人などのことはなかった扱いしたげな日本の歴史教育はひどすぎ。
288:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 00:19:24.77 0 BE:490279076-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>285
なんか所々で俺がスレの流れ切っちゃってるような気もするし、
とりあえずスレ立ててみるよ。
つうか俺が暇だから久々に語りたいｗ
どうせ過疎るからまとめて新大陸古代文明スレとでもしておくか。
>>286
新大陸の古代文明は何故滅びたのか？ 慢心・環境の違い・・・・
みたいなのがいいのかなぁ、、、、
とりあえず少し内容考えてみるよ。糞スレになるのは悔しいしｗ
289:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 01:52:54.24 0 BE:140079762-2BP(7777) 株優プチ(whis)
ぐはっ、、、海外からじゃスレ立てられないみたいだ。。。。。
シカゴからでも無理だったわ。
誰か代わりにスレ立ててくれ、、、、
★◇●新大陸古代文明総合スレッド○◆☆
新大陸にあった古代文明について語るスレッドです。
アメリカ先住民でもマヤ文明でもインカ帝国でも何でもおｋ。
IFだろうがトンデモだろうがなんでも構わん。
みんなで検証するのも楽しめると思います。
近現代以降はこっちでお願いします。
ラテンアメリカ・中南米諸国の歴史～その2～
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
南米独立戦争を語ろう
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
関連スレ（現行スレ）
探検の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
【斜陽の】スペイン帝国【太陽の没することなき】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
大航海時代
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
290:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/23 06:02:40.42 0
>>289
立てようとしたけど僕も無理だった。
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
とりあえずスレ立て依頼スレあるからここで依頼したらどうかな？
291:世界＠名無史さん
12/02/23 06:34:34.72 0
MIKAMIのインターネット でググれ
このブログ痛すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
292:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 09:44:57.19 0
>>290
ありがとう！
依頼してみるよ。
293:世界＠名無史さん
12/02/23 13:18:07.49 0
新大陸の文明は紀元前1000年頃から始まるわけだし農耕も5000年頃から始まる
旧大陸と比べても遜色は無い
インカやアステカは遅れた文明とされがちだが充分成熟の域に達していたのではないだろうか
294:世界＠名無史さん
12/02/23 18:27:56.55 0
>>289
単に忍法帖のレベルが低いからじゃない？スレ立てや書き込みは制限が
前より厳しくなってる。
295:!kab !ninja 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 18:31:42.09 0 BE:408565875-2BP(7777) 株優プチ(whis)
なんかよく分らんのだけど忍法帳レベルが上がらないんだよなｗ
この板ではBeでスレ立てできないらしくてBeログインしてもスレ立てできないんだよ。
せっかくのBeのポイントも役に立ってなくて残念。
296:!ninja !kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 18:32:18.07 0 BE:291833055-2BP(7777) 株優プチ(whis)
順番間違えたかｗ
297:!ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 18:39:10.03 0
おいこれできねーぞ。どうすんだよ。
298:世界＠名無史さん
12/02/23 18:52:01.10 0
>>295
忍法帖のレベルは23時間毎の書き込みに対しレベルが１つ上がる。23時間未満に行われた
書き込みは判定対象外。忍法帖は基本クッキーだから違うパソコン使えば表示されるレベル
も違う。クッキーを削除したら当然レベルも０になる。
299:!kab !ninja !nanja 水 ◆TCygujgOWY
12/02/23 19:31:46.58 0 BE:280159946-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>298
説明にそう書いてあったからクッキーとかログも削除しないようにしていたんだが
ダメみたいだね。
一度はLV７まで上がったんだがｗ
300:世界＠名無史さん
12/02/28 23:35:23.71 0
リオのカーニバルにあまり日系人らしいのを見かけないが、ああいう祭りに乗り気じゃなかったのだろうか？
ブラジルでは日系人もカトリック信者が多数と聞くが。
301:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/02/29 04:11:58.28 0
>>300
日系ブラジル人はサンパウロとかのほうが多いから、
リオデジャネイロにはそもそもあまり日系人がいないだけじゃないかな。
彼らはもともとコーヒー農場で働くためにブラジルに来たんだしね。
302:世界＠名無史さん
12/03/01 01:35:48.11 0
>>301
南米一の港湾都市リオに日系人が少ないとは思えない。
移民が盛んな時期は首都だったんだし、移民後のお上りさんも多かったはずだ。
303:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/01 09:01:12.00 0
>>302
確かにリオデジャネイロはブラジル屈指の大都市だから日系人の数もそれなりにいそうか。
正直、具体的な統計を見た訳じゃないから何とも言えないけど、日系ブラジル人の多くは、
サンパウロなどでコーヒー農場の労働者としてやって来た訳だから、それらを考えると、
リオデジャネイロのような首都に定住するような日系人はどっちかというと成功者のほうなのかも。
だから日系ブラジル人全体に占めるリオデジャネイロ住民の割合はあまり多くないんじゃないかな。
とは言え、あれだけの大都市だったら日系ブラジル人が少しは見えても良いのかも知れないけど。
まぁ、ブラジルはいくら日系人が多いとは言ってもその割合は全体の1％にも満たないみたいだから、
リオデジャネイロに日系ブラジル人が多少はいたとしてもその数はたかが知れてるのかな。
304:世界＠名無史さん
12/03/01 21:40:52.18 0
>>オツガイ
リオとサンパウロでは日系人のプレゼンスは比較にならない。
それとカルナバルはブラジル国民全体からみれば下層階級の祭りだ。
上中流階級ではむしろ嫌悪感を持たれている。
日系人の参加が少ないのはむしろ当然と言うべき。
305:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/01 21:54:57.95 0
>>304
比較にならないということはやっぱりサンパウロのほうが、
圧倒的に日系ブラジル人の数が多いということなのかな。
カーニバルは確かに大衆文化の表れという感じだね。
リオデジャネイロにいるような日系ブラジル人はどっちかというと成功者のほうだから、
そういう意味ではリオのカーニバルの日系人が少ないのも不思議ではないのかもね。
306:世界＠名無史さん
12/03/01 21:57:19.59 0
旅先で知り合ったブラジル人にカポエラのことを聞いたら「スラムの連中と一緒にするな」って怒られた。
これがかの有名な階級社会かな、なんて思った。一般化できるかどうか知らないが。
307:世界＠名無史さん
12/03/02 00:07:07.20 0
>>304>>306
なるほど、日本でいうと田舎でDQNが褌一丁でやってるような祭りみたいなものか。
そりゃ成功した日系人からするとDQN認定されるようなものだから参加したくないのも当然だな。
そういやサンパウロのカーニバルってどんなものなんだろ。
308:世界＠名無史さん
12/03/02 07:14:07.86 0
とあるお嬢様も、
「お嬢様その構え、カポエラ？」
って聞かれた際に
「カラテよ！」
と憤っていたな。
309:!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/02 10:08:42.12 0 BE:420239849-2BP(7777) 株優プチ(whis)
3世4世になるとブラジルの日系人って俺は見た目判らんけど思うけど。
カーニバルにも多少はいるんじゃないか？
日本に戻ってきてる移民のやつらって毎日のように夜中まで馬鹿騒ぎしたりして
近所迷惑が結構問題になってたしｗ 祭り好きそうだよ。
310:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/02 13:21:14.91 0
>>306
へ～、ブラジルにおけるカポエラってそういうイメージなんだ。
まぁ、もともと黒人奴隷が起源だから上流階級のやるようなものではないんだろうけど、
怒られるほどだとは。もっとブラジルを代表するスポーツみたいな感じで見られてるのかと思った。
とは言え、あなたも言ってるようにあくまで一例だから一般化できるかは微妙だけどね。
>>309
実際に観てないので断言はできないけどリオのカーニバルほど有名で規模の大きいのだと、
多少はいても不思議じゃないだろうね。ただ、その数がそんなに多くはないというだけで。
311:!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/02 17:56:52.23 0 BE:945537899-2BP(7777) 株優プチ(whis)
よく分らんが格闘家が自分の構え否定されたら悲しむと思うぞ。
>>306みたらそんな風に受け取れてしまったｗ
まあでも実際南米の先住民はエリート意識強いからね。
植民地時代のペルーかチリの話だが貴族の娘が実は農民からの養女だったとか判って
自殺してしまったとかいう記録も残ってるな。
312:世界＠名無史さん
12/03/02 19:02:42.76 0
先住民じゃなくて白人じゃね？
313:!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/02 19:10:22.88 0 BE:140079762-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>312
いや、先住民貴族もエリート意識が強かったんだよ。
先住民貴族として貴族を名乗るのを許されてた時期があって
積極的にヨーロッパ風の服装をしたり白人と婚姻関係結んだりしてた。
これは南米もメソアメリカも同じだな。
314:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/02 19:57:44.94 0
>>313
インカ帝国やアステカ帝国などの有力者はスペインに征服された後も、
支配階級としてわりと厚遇されてたらしいね。インカ帝国の王家のメンバーは、
植民地時代のスペインにおいて特権を与えられ祭りなどでも重要な役を担ったそうだし。
315:!kab 忍法帖【Lv=5,xxxP】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/02 20:13:16.66 0 BE:571992277-2BP(7777) 株優プチ(whis)
先住民は分割相続が当然だったから勝手に没落していったな。
どこかの王族だか貴族の子孫が征服後200年くらいで大工になってたとかいう例があるらしい。
316:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/02 20:19:03.73 0
>>315
へ～、そんな事例があるんだ。植民地時代も後期になるとインディオの没落がかなり顕著だったのかな。
317:世界＠名無史さん
12/03/12 19:44:23.27 0
>>315
>>316
インディアンなど王だろうが奴隷だろうがスペイン・ポルトガルから見りゃ全部奴隷だろう。
318:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/13 08:48:24.43 0
>>317
一応、スペインにおいてインディオは名目上はスペインの臣民だとされてて奴隷ではなかった。
エンコミエンダ制やミタ制などで奴隷みたいに扱いはしたけど、法的には奴隷ではなかった。
この点が黒人とは違う。これはラス・カサスなど宣教師による批判に対処するためでもあったね。
また、水も言ってるようにインカ帝国の王家の子孫は貴族としてクスコやリマで、
わりと贅沢な暮らしをしてたよ。祭りなどでも重要な役目を担ってたし。
18世紀後半にペルーで反乱を起こしたホセ・ガブリエル・コンドルカンキは、
トゥパク・アマルの子孫だと自称してたけど、彼は反乱を起こす少し前に、
自分が本当にインカ王家の血を引いてると認めてもらおうと訴訟を起こしたことがある。
結局、彼は証拠不十分で敗訴したけど、そもそも彼がこういう行動をしたのは、
インカ王家だと認められるとスペインから様々な特権が与えられるからであって、
このことからもスペインではインカ帝国の王家を結構厚遇してたことがうかがえると思う。
319:!kab 忍法帖【Lv=11,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/13 11:08:07.88 0
>>317
まあ王から見れば先住民なんか奴隷も変わらんというかそのくらい下っ端
にしか見えなかったんだろうけど先住民貴族は特権とかあった。
スペイン風の服装許可とかｗ
あと有名所で地域によってだが免税の特権持つ先住民貴族も多かったな。
まあそうは言っても特権はながくは続かんかったけど。
特権の廃止後はまあうまくやったかどうかで決まったんだろ。
現代でも先住民貴族出身のやつとか金持ちも結構いるらしい。
没落した奴の方が多かった。
320:世界＠名無史さん
12/03/13 22:36:09.77 0
>>318
>>319
なるほど、インディヘナは全員奴隷じゃなかったのか。
イギリスやオランダの領土はどうだったのだろうか？
321:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/15 09:26:36.51 0
>>320
オランダは知らないけどイギリス領の場合も全員が奴隷だった訳ではないでしょ。
奴隷として売買されたインディアンも結構いるけど、後のアメリカ合衆国なんかを見るに、
イギリスの場合はインディアンを入植地から追い出した場合も多いと思うし、
イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
イギリスの場合は奴隷にするよりも戦争などで追い出すほうが多かったかな。
322:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/15 09:27:11.33 0
×イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくなはかったからね。
○イギリスと同盟を結ぶインディアンもいなくはなかったからね。
323:!kab 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/15 09:55:23.60 0
インドなんかは藩王国とかあったからその時代は先住民貴族とかいたんじゃないか？
俺もオランダは知らなくてすまんが。
324:世界＠名無史さん
12/03/16 22:42:37.93 0
植民地や属国の身分って結構重要ではあるな。
全部奴隷にしたら反乱起こされるし、かと言って貴族とか王族を本国のそれと同一にすると本国民の反感を買うし。
325:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/16 22:59:39.93 0
>>324
実際、16世紀のスペインではインディオの扱いや身分をどうするかで結構もめたみたい。
ラス・カサスなど宣教師がそこら辺を批判したこともあってエンコミエンダ制なんかは、
わりと早い段階で廃止されたくらいだし。インディオの奴隷化もすぐにやめさせたらしい。
これはインディオが反乱することに対する恐れもあるけど宣教師からの批判のせいでもある。
インディオの扱いは独立後のラテンアメリカでも問題になったことだしね。
326:!kab 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/17 00:13:41.24 0
そういやコロンブスが奴隷をイザベル女王に献上したら女王が
植民地支配が過酷かどうか調査してたな。
本国でも結構気にしてたのかな？
奴隷化をやめさせたとかいうのは先住民が少なくなりすぎて
エンコミエンダとか機能しなくなってきてたんだよな。
廃止が宣言されたのは1760年くらいじゃなかったっけ？
大部分の先住民は無料？というか売り買い関係なく徴用されていたから
奴隷とはちょっと違うとかそんなんじゃなかったか？
先住民奴隷もいたけど。まあ先住民は奴隷より扱いがひどかったとかいう話だね。
327:世界＠名無史さん
12/03/17 00:13:59.43 0
>>325
後で入ってきた中国系や日系、インド系は一律平民扱いだったのだろうか？
アルゼンチンやチリによくいるイタリア系とかも本国の身分を継承できたのか、平民扱いだったのか、どうだったのかな？
328:世界＠名無史さん
12/03/17 00:18:11.82 0
>>326
>>254でも書いたが、正戦思想というものがあって「正しい戦争＝異教徒の侵略を退ける」というものだった。
なので攻撃してきたわけでもない相手を意味もなく攻撃して殺戮するのは間違いという認識が存在した。
もちろん異教徒なので征服の上で改宗させようという発想もあったのだが、改宗すれば同じキリスト教徒・カトリック信者として扱わないとまずいという意見も出てきた。
329:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 00:24:48.20 0
>>326
正式に廃止されたのは1760年頃だけど、16世紀後半にはすでにインディオの奴隷は、
あまり行なわれなかったという話を聞いた。あなたも言うように奴隷よりもミタ制などで、
強制労働させてたりアシエンダで働かせたりしてたから奴隷みたいな売買の対象には、
ならなかったらしい。まぁそれが奴隷よりマシだったかどうかまでは判断しかねるけど。
>>327
中国系や日系なんていうのは基本的に独立後でしょ。ペルーなんかでは、
植民地時代に日本人奴隷がいたという記録もあるみたいだけど少数派だ。
現在ラテンアメリカにいるアジア系の大多数は19世紀以降にやってきた移民でしょ。
その頃のラテンアメリカ諸国の多くでは（実質的にそうだったかは置いといて）、
法的には身分制度はほぼなくなってた。貴族や奴隷みたいな身分は独立後、
しばらくしてほとんどの国でなくなったし。まぁブラジルなんかは奴隷制廃止遅いけど、
日系移民がブラジルにやってきたのも奴隷制が廃止されてからのことだからね。
330:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 00:27:25.24 0
>>328
インディオの扱いはスペイン本国でもキリスト教のイデオロギーと絡まって、
随分問題になってたらしいね。宣教師などが大いに批判したのもそのためだし。
スペインにおける正戦思想というのが関係してるという訳か。
331:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 00:33:57.50 0
>>327
ついでに言えばアルゼンチンなどに良くいるイタリア系も基本的には、
19世紀以後にやってきた移民だよ。その頃のアルゼンチンは共和制で、
貴族や奴隷や平民みたいな身分の区別はとっくになくなってたからね。
332:!kab 忍法帖【Lv=13,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/03/17 00:35:35.08 0
>>324
確か先住民領主はカシケとかいう称号をもらってたな。
あくまでも「先住民の領主」で本国の領主とは違ってたな。
貴族も同じで先住民貴族だった。
>>327
ブラジルだと奴隷解放後の外人労働者は小作人だったよ。はじめは奴隷の代わりの
労働力として受け入れられてた。
収入は農園主と山分けで農園主のほうがはるかに儲けてたけど改善されたんだよな。
植民地の公職は1700年代後半までは金で買えたから金のある奴は金で
買ったんじゃね？
333:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/17 00:44:35.54 0
>>332
カシケってもともとはインディオの言葉なんだよね。
それをそのままインディオたちの首長の称号に使ったということだね。
ブラジルにおける日系人は20世紀になると徐々に自作農も増えてきたらしい。
この頃から日系ブラジル人の成功が言われるようになったみたいだ。
334:世界＠名無史さん
12/03/18 00:49:52.98 0
独立後は全部平民なのかな？それとも各国とも途中で貴族制を廃止していったのだろうか？
335:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/18 08:34:34.46 0
>>334
国によって少し異なるけど基本的に貴族制はほとんどの国で独立時に廃止され共和制になった。
まぁ、あくまで法的な話で実態はカウディーリョみたいに貴族的な寡頭支配層はいたけどね。
ラテンアメリカの独立運動はアメリカ独立戦争に憧れて行なわれた部分が大きいから、
アメリカ合衆国が共和制にして貴族制を廃止したのを見習ったんだよね。
そもそも貴族というのは宗主国のスペインから与えられる称号でもあった訳だから、
それをなくすことはスペインからの完全な独立を意味することにもなるしね。
336:世界＠名無史さん
12/03/18 09:17:12.02 0
ややすれ違いになるが、カナダやトリニダード・トバゴなど元英国領のアメリカ諸国も独立で貴族制廃止なのかな？
337:世界＠名無史さん
12/03/20 13:26:51.52 0
【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
338: ◆8JPeox.cXLBV
12/03/25 10:53:16.48 0
ピーナツ食べたら下痢をした。
339: ◆ABpTr1nzVU
12/03/25 10:54:11.51 0
銭湯で溺れた
340:世界＠名無史さん
12/04/07 15:46:17.99 0
【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
341:世界＠名無史さん
12/04/16 01:08:29.90 0
中南米にもアメリカみたいなワナビー（先住民では無いのに先住民と自称する人）って、
いるんですかね？
342:世界＠名無史さん
12/04/21 11:01:40.77 0
自称「ニカラグア研究の第一人者」の佐々木祐が大阪市立大学の特任講師（任期付）になった件について
URLﾘﾝｸ(www.lit.osaka-cu.ac.jp)
さよなら佐々木先生
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
343:世界＠名無史さん
12/04/25 00:19:52.64 0
Brazil Funneled Soviet Weapons to Argentina During Falklands War, Says Report | Fox News Latino Published April 23, 2012
報告書によると、ブラジルはフォークランド戦争時にアルゼンチンへソ連の武器を送り込んだと言う
URLﾘﾝｸ(latino.foxnews.com)
344:世界＠名無史さん
12/05/12 12:00:15.75 P
なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？
345:世界＠名無史さん
12/05/12 12:04:28.55 P
なんで中南米ってあんなに殺人率高いの？
中南米というか中米＋南米大陸の北部
346:世界＠名無史さん
12/05/12 17:23:06.15 0
強姦殺戮スペインポルトガル人の子孫だから
347:世界＠名無史さん
12/05/13 19:15:48.25 0
北米も殺人率高いだろ
というか北米の方が高いんじゃないか
348:世界＠名無史さん
12/05/18 01:31:45.04 0
銃を気軽に買えるというのが大きいと思う。
349:世界＠名無史さん
12/05/20 21:00:43.24 O
フランス革命の影響を一番受けたのは中南米だと思うが完全にスルーされているな。
350:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/20 22:01:50.25 0
>>349
スルーされてるっていうのは、日本の一般的な歴史教育においてっていうこと？
それともこのスレにおいてということかな。前者だったら、別にスルーされてはないと思うけど。
少なくとも僕の学校では、フランス革命に関連した事項としてラテンアメリカ諸国の独立を習った。
確かに、フランス革命はラテンアメリカ諸国の独立においてあらゆる面で影響を与えてるね。
思想面における影響はもちろんのこと、ナポレオン戦争によって本国のスペインが混乱したことが、
ラテンアメリカ独立運動のきっかけになった訳だからね。ポルトガルも、ナポレオン戦争のせいで、
リオデジャネイロに遷都するはめになり、それが後にブラジルが独立するきっかけになったんだし。
351:世界＠名無史さん
12/05/29 16:49:18.93 0
メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
【韓国ＢＢＳ】メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？[05/29]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓国人であることが判明
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【韓国ＢＢＳ】南米のアステカ文明を生みだしたのは韓民族？…「『メキシコと私たち韓民族の共通点』などの論文もありますよ。」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板)
メキシコのアステカ文明を生みだしたのは韓民族！？
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
352:世界＠名無史さん
12/06/01 10:03:34.21 0
征服期のスペイン人にこんな人もいたんだな。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
1511年パナマから今のドミニカへの航海中難船してユカタン半島に漂着、
乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
うち二人ゴンサロとアギラルはコルテスの来航まで生き延びたが、
ゴンサロは内戦で頭角を現し武将となり首長の娘と結婚していた。
8年後コルテスは噂で二人の事を知って来て征服に加わるように手紙を寄越し、
アギラルは以後通訳としてコルテスに従ったがゴンサロは
「顔に刺青もあり耳に穴の開いた自分をみて同胞は何と言おうか」
ここの軍隊の長であり妻も子もあるので行かないと同行を断った。
20年近く後、ユカタン半島にスペイン人が征服に来た時
50艘の戦闘カヌーに乗ったマヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。
353:世界＠名無史さん
12/06/01 11:56:53.09 0
ずっと上の方に「生贄の犠牲者」とか「生贄犠牲者」とかいう言葉が使われているが、
生贄と犠牲とはだいたい同じ意味だから変だぜ。
354:!kab 忍法帖【Lv=27,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/06/01 13:45:35.67 0
>>352
>乗員の大部分はすぐさま生贄にされたが一部は脱走して別の部族に捕まり奴隷化、
知らなかった。この二人脱走してたのか。
>マヤ人を引き連れてゴンサロが来援し、火縄銃で撃たれて死んだ。
これも初めて聞いたな。調査が進んだおかげか。
日本語の本ではどの本読んでもその後の消息は不明としか書いてなかった。
まあアギラールは敬虔なカトリック信者だったから先住民には同化できなかっただろうね。
コルテスに救出された時でもまだ聖書を捨ててなかったし漂着してた時の服着てたとか。
355:世界＠名無史さん
12/06/12 00:09:34.14 0
URLﾘﾝｸ(www.kahoku.co.jp)
ガルシア・マルケス氏が認知症か 中南米文学の代表作家
【リオデジャネイロ共同】中南米文学を代表するコロンビアのノーベル賞作家、ガルシア・マルケス氏（８５）
が認知症を患っていると同氏の親友の作家が明らかにした。同氏が住むメキシコなどのメディアが１１日ま
でに伝えた。
親友のコロンビア人作家によると、同氏は友人らを認識できなくなっており、過去５年間、電話で話してい
ないという。同氏は１９９９年に患ったリンパ腫を克服した後、２００４年に１０年ぶりの新作を発表して以来、
新作を出版していない。
マルケス氏は６７年発表の長編「百年の孤独」などで中南米文学の旗手と呼ばれるようになり、８２年に
ノーベル文学賞を受賞した。
356:352
12/06/14 16:51:40.50 0
スペイン語版の方がずっと詳しいし図版も多い。
URLﾘﾝｸ(es.wikipedia.org)
先に弩弓で腹を貫かれそれから火縄銃で撃たれたとか。
357:世界＠名無史さん
12/06/19 13:55:26.34 0
百年の孤独、いっぺん和訳を読んだけどほとんど内容を覚えていない。
358:世界＠名無史さん
12/06/25 11:39:01.15 0
William Henry Hudsonの「遥かな国遠い昔」を読んだ人！
俺はこの本からラテンアメリカの歴史に入りました。
もっともダーウィンの「ビーグル号の航海」の方を先に読んでいるけど。
ブラジル在住中にアルゼンチンに旅行したとき、残り２日という時にふと思いついて
ハドソンの生地を訪ねました。苦労した。一日では訪ね切れなかった。
359:世界＠名無史さん
12/07/06 08:51:39.62 0
>>345
銃が野放しになってるし、マフィアと警察が癒着してる。
360:世界＠名無史さん
12/07/06 09:06:25.21 0
人命も安い。十ドルで殺人を引き受けるチンピラが普通にいる。
長距離バスに乗る時保険に入らされるが、その死亡保険金の安さには笑ってしまう。
もちろん薬物原料の栽培・加工と北米への密輸が巨大な資金源となるから
それを巡っての争いも起こるし、抗争も派手になるわけだけど。
361:世界＠名無史さん
12/07/06 09:07:37.30 0
あと犯罪者の逃げ場所に事欠かない。
警察は金を掴まされて腐敗しやすいし。
362:世界＠名無史さん
12/07/29 13:26:35.69 0
【Puerto Rico】 プエルトリコ 【プエルト・リコ】 [アメリカ板]
ｽﾚﾘﾝｸ(usa板)
【ペルー】 中米・南米旅行総合スレ8 【イグアス】 [海外旅行板]
ｽﾚﾘﾝｸ(oversea板)
【キューバ】カリブ海情報【ドミニカ】 [危ない海外板]
ｽﾚﾘﾝｸ(21oversea板)
「中米カリブでは野球が一番」人気という大嘘 [球界改革議論板]
ｽﾚﾘﾝｸ(npb板)
【Puerto Rico】★プエルトリコ ★ Part2 [卓上ゲーム板]
ｽﾚﾘﾝｸ(cgame板)
スペイン語総合スレッド [外国語板]
ｽﾚﾘﾝｸ(gogaku板)
363:世界＠名無史さん
12/07/29 20:09:06.75 0
畑恵子って人にスペイン語習ってるんだけどこの人ってすごい人ですか？
364:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 23:59:53.97 0
>>363
ラテンアメリカ史の研究では結構たまに名前をみるから有名なほうだと思うよ。
いくつか本も共著で出してるしね。
365:世界＠名無史さん
12/07/30 07:49:52.56 0
>ラテンアメリカ史の研究では結構たまに名前をみるから
「結構たまに」
結構なのかたまになのかどっちなんだよｗ
歴史の前に日本語勉強して来いよｗ
366:!kab 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 水 ◆TCygujgOWY
12/07/30 12:17:30.15 0
>>363
名前知らなかったからググってみたらこの人の本読んだことあったわ。
俺の代わりにサイン貰っておいてくれ。
367:世界＠名無史さん
12/07/31 22:03:43.13 0
南北アメリカの殺人率は異常。
殺人数の記録も3桁がザラだし。
368:世界＠名無史さん
12/08/02 10:54:54.68 0
インカ帝国ではコカの葉を噛むのは貴族と教師と飛脚だけに許されていたんだってね。
これを噛んでいると寒さ・飢え・渇き・疲労に耐えやすいからと。
ボリビアとパラグァイとの戦争 (チャコ戦争) では双方とも
補給の絶えた前線の兵隊にコカの葉を飛行機で投下したという。
この戦争の主戦場では水場がごく少なく、井戸のあるところには砦が築かれていた。
ボリビア軍が人口の多い高地で徴兵し戦場に送った兵隊は暑熱と渇きで病気になりバタバタと死んでいった。
この戦争のことはアスンシオンの戦争博物館で展示品を見たり、
当地で買った「ある斥候の日記」という本をパラパラ読んだりした。
死んで取り残された者はそのままミイラ化したようだ。
369:世界＠名無史さん
12/08/02 11:03:56.54 0
ついでに書くとアスンシオンでは本屋というものがなく、
キオスクみたいな店でしか本は買えなかった。今は違うかもしれない (1980年代終わり頃の話)。
しかも本は皆セロハン紙で包装してあって、タイトルと表紙で内容を推し量るしかなかった。
ひと頃は富強を誇り南米で最初の鉄道も引いたパラグアイなのに、その落ちぶれぶりは悲しかった。
日本では最初に敷かれた新橋横浜間の鉄道なんか軌道も駅も跡形も無いだろう？
パラグアイでもそうだろうと思ったんだが違った。そんまんま残っていた。しかもほとんど観光用。
沿線は廃墟が目立った。大型の高速バス網はあるんだが、車輌は外国製だ。
370:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/02 22:28:10.29 0
>>368-369
コカは植民地時代にも、ミタ制で働いてるインディオたちが使用してたらしいね。
重労働での疲労や渇きや飢えに耐えるにはうってつけのものだったんだろうね。
1980年代終わり頃のアスンシオンというと、だいたいストロエスネル時代の末期か。
この頃のパラグアイって首都にすら本屋がなかったのか。
独立直後のパラグアイは、フランシア博士による開発独裁がそれなりに上手くいってたらしいけど、
その後のパラグアイ戦争での敗北などを通して一気に衰退してしまったね。
チャコ戦争も結果的にはパラグアイの勝利で終わったとは言え、その被害は凄まじかったそうだし。
371:世界＠名無史さん
12/08/02 22:38:05.11 0
>>370
パラグアイ戦争の結末は衝撃的すぎたな。
生き残った男はハーレム状態になったそうだが。
372:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/02 22:50:30.24 0
>>371
パラグアイ戦争は近代のラテンアメリカにおける戦争の中では最も悲惨だったとしばしば言われるしね。
パラグアイの人口はこれによって大いに減り、男女比がかなりアンバランスになったらしいね。
これによってパラグアイは一気に衰退することになってしまった。
373:世界＠名無史さん
12/08/03 00:11:42.29 0
三国同盟戦争に関する日本語の本って無いですかね？
興味が有ってもネットで検索するぐらいしか出来なくてね・・・
374:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/03 07:32:19.32 0
>>373
パラグアイ戦争だけについて書かれてる本は知らないなぁ。
ラテンアメリカ史やブラジル史、パラグアイ史などの関連本の中に書かれてる場合がほとんどかな。
パラグアイ戦争は、ラテンアメリカ史においてはわりと重要な戦争なので、
その手の本ではそれなりにページ数を割いて説明してるよ。
375:世界＠名無史さん
12/08/03 08:55:49.05 0
男女比で人口が回復しなかっただけじゃないよ。
ブラジルと降伏交渉した連中は前政権・前々政権により海外に追われていたか
留学していた連中で、結局傀儡政権となるしかなく、
ブラジルは二度とパラグアイが強い国になれないように
不平等な条約を押し付け、産業の振興を妨害したんだよ。
日本だって本土侵攻前に鶴の一声で手を上げなかったら、
その後の米-ソ中の対立が進まなかったら、
どこまでやられたか分からなかった。
376:世界＠名無史さん
12/08/03 09:30:54.57 0
>>370
いや、ある所に行けばあったのかも知れないけどね。
道で本屋はどこか聞いても屋台店以外無いって言われた。
パラグアイ対ブラジル・アルゼンチン・ウルグアイの戦争のことは
パラグアイでだけ三国同盟戦争と呼んで、他の当事国その他ではパラグアイ戦争というね。
日本語の本があったら読みたいね。
渡(南)米する何年か前に神田のイタリア書房でパラグアイの中学(？)の自国史の本を買ったが、
それにはかなり詳しく書かれていた。
その時持ち金が足りず、押さえといてくださいと店番の兄ちゃんに言ったら、
不足分は後でいいですよと言ってくれた。うれしかった。
377:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/03 09:35:12.54 0
>>375
パラグアイ戦争を通してブラジルはパラグアイを徹底的に弱体化させたからね。
この戦争を通じてパラグアイがブラジルから受けた被害は凄まじかった。
領土も大幅に取り上げられ、政治的にもブラジルの影響下に置かれることになってしまった。
経済的にもアルゼンチン人に公有地を多く買い取られ、その後外国資本の影響が強まったね。
378:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/03 09:45:07.73 0
>>376
へ～、そうなの。まぁ本屋が全くなかったとは限らないけど、どっちみち首都にすらほとんどなかったことには変わりない訳だ。
やはり、パラグアイでの歴史教育ではこの戦争はかなり重要な出来事として詳しく書かれてるのね。
379:世界＠名無史さん
12/08/03 13:58:44.69 0
ここ数年、南米史の日本での出版事情もラテンアメリカ史からラテンアメリカ各国史としての出版が
出てきているけどもここ最近ではキューバ、ボリビア、コスタリカ辺りが出たけどパラグアイも日本語で1冊くらいまとまった通史を出してほしいな。
まあパラグアイ史なら英語でも数点あるようだけど。
380:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 15:47:46.40 0
>>379
パラグアイの通史を書いた日本語文献は今のところないのかな。
ラテンアメリカ史は通史を書きやすい地域だと思うので各国史はどんどん出して欲しいよね。
381:世界＠名無史さん
12/08/04 15:51:50.97 0
パラグアイの通史なんて誰が読むんだよｗ
サッカー、タンゴ、エビータ、日系人で繋がりが深く
日本人なら誰でも知っているアルゼンチンですら
日本語で書かれた通史がないんだぞ
382:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 17:04:29.69 0
>>381
でも、マイナー度でいうならそんなに変わらないボリビア史なんかも出てる訳で、
出る可能性が全くないとは言えないんじゃないかな。
一応、パラグアイ戦争なんかは日本でも少しは知名度あるし。
383:世界＠名無史さん
12/08/04 17:12:50.95 0
でもその日本語のボリビア史はケンブリッジ各国史シリーズの翻訳。同シリーズに収録さ
れてなかったらそもそも出版されてない。
本家でパラグアイが出てないから日本語でパラグアイ史単独の本が出るのなんていつの
ことになるのやら。
384:世界＠名無史さん
12/08/04 17:15:57.46 0
ちなみに同シリーズの中南米系ではメキシコが翻訳されているが、何故かブラジルは未翻訳。
本家ではカリブ諸国史というのもある。
385:世界＠名無史さん
12/08/04 17:16:21.58 0
>一応、パラグアイ戦争なんかは日本でも少しは知名度あるし。
歴史オタか南米史研究者の中ではな。
歴史オタ歴史研究家でも分野が中国とか朝鮮とか東南アジア中東とかなれば
まずパラグアイ戦争なんて知らないだろうな。
ましてや高校の世界史（受験世界史含む）でパラグアイ戦争なんて一言も出てこないから
歴史に興味ない人達はまず知らない。
386:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 18:58:43.28 0
>>383
確かにボリビア史はケンブリッジ各国史シリーズで出たのの翻訳だからね。
向こうで出てない限りは日本でパラグアイ史の本が出る可能性も低いか。
日本で出てるラテンアメリカの各国史だと、メキシコやブラジル、キューバ辺りが特に多いかな。
後、マイナーなっところではコスタリカなんかも明石書店が歴史教科書を翻訳してるけど、
やはりまだまだ全体量は少ないね。
>>384
へ～、ブラジル史は出てないんだ。どうしてなんだろう。
日本語でもブラジルは通史がいくつか出てるので翻訳されてもおかしくないのに。
>>385
確かにそうだね。高校の世界史でラテンアメリカ関係で出てくることは、
古代のインカ・アステカや、ボリバルなんかによるラテンアメリカ諸国の独立なんかが主だしね。
まぁ独立後のラテンアメリカ史も主要なところはやるけど、パラグアイ戦争は出てこない。
ラテンアメリカじゃ最も悲惨な戦争と言われてるぐらいなのにね。
387:世界＠名無史さん
12/08/04 23:13:27.44 0
>>386
日本の歴史教育の問題の１つは地域の偏向がひどい点。
平和教育とか言いながらパラグアイ戦争を教えないとか研究不足もいいところだし、
フォークランド紛争も1982年発生としか教えず、なぜそうなったのかを教えていない。
388:世界＠名無史さん
12/08/04 23:19:13.84 0
そんなの答えは簡単じゃん。
受験に役立たないことは教えないし教師側も教えられない。
どうしても複雑な中国史・ヨーロッパ史・近代史がメインになっていく。
389:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 23:52:31.79 0
>>387-388
一応、現役高校生として手元にある世界史の教科書（具体的には東京書籍の「世界史B」）を見てみると、
ラテンアメリカ史で載ってるのは、だいたい以下の事柄だけだった。
・古代のインカ帝国やアステカ帝国について
・スペインやポルトガルによるアメリカ大陸の植民地化とその支配
・ハイチ革命や、シモン・ボリバルたちによるラテンアメリカの独立運動
・フアレスやディアスやマクシミリアンなど、19世紀半ばのメキシコ史
・米西戦争や棍棒外交やパナマ運河など、20世紀初頭のアメリカ合衆国とラテンアメリカの関係
・マデロやサパタなど、メキシコ革命
・ヴァルガスやペロンやカストロなど、ラテンアメリカにおける民族運動
・解放の神学や債務問題、軍事政権から文民政権への移行など
こうやって項目だけを挙げると、意外と多いように感じるけど、一つ一つの記述はそんなに多くない。
やはり全体的な割合としてはヨーロッパなんかのほうが多いように感じるね。
とは言え、最近の世界史はちゃんと中国史やヨーロッパ史や近代史以外も教えるので、
>>388が言うほどにはヨーロッパ史・中国史・近代史偏重にはなってないかな。
とは言え、依然としてそこら辺の分野の量が多いのには変わりないんだけど。
最近は受験でもヨーロッパ史や中国史や近代史以外の分野も多く出てるよ。
ラテンアメリカ史だって、東大とかだと普通に出てるからね。
390:世界＠名無史さん
12/08/05 00:16:08.24 0
確かにパラグアイ史は日本語で通史を出してほしいね。
あとアルゼンチン史も。
ハイチ史も出してほしいところだ。
中南米史で各国史の存在を確認しているのは
メキシコ、コスタリカ、キューバ、カリブ全域、ベネズエラ、ブラジル、ペルー、チリ、ボリビアくらい。
まあ、スペイン語やポルトガル語が読めなくても中南米各国史は英語でもいろいろ出ているからね。
391:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 00:52:12.93 0
>>390
ハイチ史は日本でも浜忠雄氏がすでに出してたと思うんだけど。
この人はハイチに関する本を結構色々書いてるので、探せば多分見つかると思うよ。
392:世界＠名無史さん
12/08/05 07:21:32.85 0
パラグアイよりもアルゼンチンの通史が日本語でないのが不思議。
植民地時代も早くから拓けて内戦・経済成長そして破たんとみていると
日本語で書いてもブラジル史並みに内容はテンコ盛りだけどね。
これだけ日本と関わりが深い国なんだから1冊くらいアルゼンチンの通史の本があってもいいと思うんだが・・・
393:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 08:40:43.84 0
>>392
確かに、アルゼンチンはラテンアメリカの中でもブラジルやメキシコなどと並ぶ大国だし、
内容も色々書くべきことが多そうなのに、何故か日本語の通史が存在のは不思議だ。
国としての知名度もサッカーやタンゴなどでそれなりに有名なほうなのに。
394:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 08:41:34.65 0
脱字訂正
×何故か日本語の通史が存在のは不思議だ。
○何故か日本語の通史が存在しないのは不思議だ。
395:世界＠名無史さん
12/08/05 09:08:58.66 0
このスレ見ていると「日本語で○○国の通史を出せ」「出してほしい」ばかりだが
だったら、おまえらが書いてあるいは権利取得して英語やスペイン語の書籍を翻訳して出版すればいいじゃんｗｗｗ
自分が興味があって個人で勉強したいなら洋書文献をあたれよ。
カリブの小島とかスリナムのようなマイナー国でなければ中南米各国史はスペイン語が出来なくても英語で通史が出てるから。
おまえら他力本願にもほどがある。学問をやる姿勢ではない。
396:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 09:46:58.76 0
>>395
まぁ、その気なら洋書も読むけどね。日本語文献もできれば出てほしいということでしょ。
それに、コスタリカとかは出てるのに、アルゼンチン史の通史がないのを不思議がるのも分からなくはないし。
397:世界＠名無史さん
12/08/05 11:09:22.09 0
>>396
そいつ、暑さで頭が逝っちゃった奴だからレス不要
398:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 11:17:12.06 0
>>397
あ、そう。じゃあ、レスしないようにするけど。
まぁ、ともかくアルゼンチン史なんかは日本でも通史が出てほしいところだ。
399:世界＠名無史さん
12/08/05 12:09:41.80 0
オツガイへ
日本の各国史出版事情がどんだけお寒いかわかっている？
古代から現代まで書くこと満載のエジプトですら通史は出ていない。
カンボジアもアンコールワットなどがあって日本も占領していた経緯があり
馴染みが深い国なのに古代史はあっても通史はない（中世カンボジアはタイとベトナムの属国だから書くことないかも）
同じく日本になじみが深く相撲などで交流があるモンゴルも元やチンギスハーンについての書籍は
出ていたけど通史が出たのは本当につい最近。それまではモンゴル通史はなかった。
高校の世界史でも北方民族の興亡という形で中国史の延長線上で出てくるのに。
こんな状況だからアルゼンチン通史がなくてもおかしくはない。
どうも日本の出版社は地域史的な見方、大国史偏重の方針でよろしくない。
ボリビア史が出たのは奇跡に近いと思っていいと思う。
400:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/05 14:04:16.85 0
>>399
エジプトは確かに時代ごとに本は出てるけどまとまった通史は出てないね。
まぁ、古代エジプトと現代じゃ全然違うからまとめて書きにくいのかも知れないけど。
それでも書こうと思えば書けたはずだからね。モンゴル史も確かに宮脇敦子氏のが出るまでなかったかな。
そういうことを考えると、確かにアルゼンチン史がないのも分からなくはないか。
でも、ボリビア史以外にもコスタリカやチリやベネズエラやハイチだって通史が出てるんだからなぁ。
これだけマイナーな国の通史を出すんだったら、アルゼンチン史だって出したって良いじゃんと思わなくもない。
401:世界＠名無史さん
12/08/05 14:55:56.90 0
スレチだが一つ
エジプトは古くていいなら歴史教科書の和訳があったはず
明石書店のとは違う出版社だったけどな
402:世界＠名無史さん
12/08/05 18:41:18.56 0
どうして日本語での各国通史の刊行が英語より見劣りするのか
それについても語ろう。やっぱり商業的な理由？
403:世界＠名無史さん
12/08/06 00:27:33.33 0
アルゼンチンも何か大きな出来事があれば通史が出そう。
アフガニスタン通史も9･11とアフガニスタン紛争で一気に2冊もでて
しかもそのうち1冊は最高のものだしイラク戦争で初めて
イラク通史（といってもオスマン末期から）がでたからね。