11/10/07 22:59:50.87 0
実際は秀吉の頃って九州はすでに別国家化してたんだよね。
東シナ海連合、つまり南蛮帝国。
宗教はすでにほぼキリシタンで統一。
宣教師は朝鮮にも拠点を作り、
周辺制覇まであと一歩。
秀吉はイスパニアと事実上宣戦布告を交わしていたし
朝鮮出兵って結構複雑だよ。
284:世界＠名無史さん
11/10/07 23:46:07.55 0
花の慶次の読みすぎだッッッ
285:世界＠名無史さん
11/10/07 23:53:40.83 0
カルロスの蹴りはすごかったな。
わたーっ と飛び蹴りで胴体がパパパパパンと分割されていく。
286:世界＠名無史さん
11/10/08 11:57:25.62 0
>>285
あれは凄かったなｗ
しかし花の慶次の作者も「朝鮮出兵については描くわけにはいかない」といって
シナリオを琉球編に変更してるんだよなあ。やっぱりメディアじゃ腫れ物扱いなんだな
287:世界＠名無史さん
11/10/08 15:35:55.29 0
朝鮮編描けなくて金が出せなかったかわりに慶次軍団の一人として
「花と火の帝」からを岩介をゲストとして迎えたんだよな
名前を岩兵衛に、八瀬を七霧に変えてたけど
288:世界＠名無史さん
11/10/08 16:14:30.49 0
加藤清正は第一次蔚山戦役では明軍を追撃したのに、第二次蔚山戦役では追撃しなかったのはなぜだろう？
兵力で見ても、一次の方が敵の数が多いのにな。これでは、幸州山城や晋州城の朝鮮軍のように撃退したものの
ビビって追撃しなかったと受け止められても仕方ないぞ。中路軍と西路軍の動きに警戒していたのか、３倍近くいる
明軍との対戦を恐れて避けたのか。
289:世界＠名無史さん
11/10/08 16:32:21.62 0
岩介の親父の名前も岩兵衛だから
意外とその岩兵衛本人の可能性もある
290:世界＠名無史さん
11/10/08 16:35:46.73 0
>>288
文禄の時は朝鮮や明に領土もらえるかもと張り切ってたけど
慶長の時はそんな意気も消えてたんだろ
291:世界＠名無史さん
11/10/08 17:06:05.28 0
第一次蔚山戦役も慶長の役だぞ。兵糧を投棄しながら逃げて行った西路軍や島津軍に
追撃され壊滅的被害を受けていた中路軍と比べて、東路軍が整然と撤退していったこと
が疑問だわ。島津軍より戦力的に優位の加藤の軍勢が引き籠っててどうするんだよ。
明軍に大打撃を与えるこれ以上ないくらいのチャンスだったように思えてならん
292:世界＠名無史さん
11/10/09 03:27:37.51 0
イスパニアは明攻略を考えていたわけで、
まあ後年のエゲレスと考えることは同じ。
倭寇の進出と同じ速度でイスパニアが東南シナ海に進出。
台湾は倭寇、フィリピンはイスパニアが奪る。
秀吉はイスパニアに対明共同戦の誘いを受けていた。
もし秀吉の九州仕置より先にイスパニアが動いていたら、
きっと九州大名は対明戦に参戦していただろう。
結局、東亜でのイスパニア進出を止めたのは、
同胞ヨーロッパのポルトガルオランダ。
293:世界＠名無史さん
11/10/09 19:45:31.14 0
イスパニアが明に勝てる要素を教えてくれ。
東アジアに動員できる兵力なんて、どうがんばっても数百から数千だろ。
294:世界＠名無史さん
11/10/09 21:28:07.61 0
>>292
当時、ポルトガルがスペインに併合されていたのも知らんのか・・・。
日本史板ならともかく（高校レベルの日本史で教えないのも問題だと
思うが）、世界史板で知らんのは恥だぞ。
295:世界＠名無史さん
11/10/10 02:18:40.44 0
>>286
たしかあのゴルゴ１３にすら
朝鮮国家絡みの話は一回も出てないはず
ごく稀に漫画界に出てくる朝鮮人は何故か全て
誠実、真面目、潔白、頭脳明晰、容姿端麗と
ハリウッドの黒人以上の扱いなんだよな
ここら辺が連中が中国人以上に嫌われる所以だろうな
296:世界＠名無史さん
11/10/10 02:42:47.67 0
>>291
遠くから眺めてただけの無傷の３倍の敵軍を追撃するのは
猪武者でも勇気がいるぞ
そもそも、そんなことしなくても来年には鋭気を養ってきた帰朝の連中が戻ってきて
一大攻勢をする予定だったんだから自分一軍だけ無駄に血を流す必要はないだろ
297:世界＠名無史さん
11/10/10 06:42:54.84 0
無傷ではないぞ。蔚山戦攻防戦で明軍が多くの損害を受けたことは両陣営の史料でも
確認できる。
さらに、東路軍は中路軍の大敗の報せを受けていた。とてもじゃないが
数度に渡って撃退され、さらにほかの戦線も敗退したことを聞いて士気が高かったとも
思えない。
298:世界＠名無史さん
11/10/11 01:16:42.52 0
島津みたいに士気を崩壊させて敗走させたわけじゃないんだし、追い討ちする状況になかったんじゃね？
東路軍はあくまで秩序だって撤退したんでしょ？
299:世界＠名無史さん
11/10/11 11:51:08.80 0
第二次では援軍がいないから、第一次のように城兵と援軍とで挟撃することができない
城兵を誘き出すための偽装退却である恐れもある
追撃しなかったのは賢明な判断だと思うが
300:世界＠名無史さん
11/10/13 19:08:27.42 0
吉近 はるたさ（バルタサル）
豊後出身のキリスト教徒で、平戸の領主・松浦氏の家臣。松浦氏の使者として平戸とフィリピンの
マニラを往復した。
１５８７年六月二十六日付のメキシコ副王宛デ・ベラ書簡には、松浦氏とその友人・小西行長らの
意思として、兵士を主体とする軍事協力をデ・ベラ総督に提供する用意があると、吉近が総督に
伝えたことが記されている。しかし、吉近のこの提案の裏には、日本人のファン・ガヨも関与した
ルソン島原住民の武装蜂起計画が隠されていた可能性が高い。スペイン側の軍備不足を見て取った
吉近が、軍事協力を口実に兵士と武器をルソンに送り込もうとしていたとも考えられる。
吉近のマニラでの蠢動については、中国人アントニオ・ロペスが１５９３年の聴聞で証言している。
それはロペスが１５９２年の平戸滞在中に同地の中国人キリスト教徒から聞いた情報であり、
すなわちルソンのイスラム系原住民の首領ドン・アグスティンを首謀者とした武装一斉蜂起の計画に、
日本人ドン・バルタサル（吉近）が加担していたというものだった。
URLﾘﾝｸ(proto.harisen.jp)
301:世界＠名無史さん
11/10/13 19:08:41.91 0
ファン・ガヨ
天正十五年（１５８７）、平戸からルソン島のマニラへ渡った渡航船の船長。日本人。同年、
ルソン島のイスラム系原住民の武装蜂起計画の謀議に関与したとされる。
スペイン人が調査した武装蜂起計画の経過と全容は、１５８９年五月二十日付で作成された
マニラ総督府の事件報告書、およびメキシコ副王宛マニラ総督書簡などに残されている。
これらによると、ガヨは１５８７年、ルソン島原住民の首領であったドン・アグスティン・デ・レガスピと
親交を深めて次のような計画を練り上げたという。
それは、まず日本からガヨがスペイン人との友好的交易という口実のもとに兵士や武器をルソンに
持ち込む。第二段階として、ボルネオ、モルーカ、マレーのイスラム系勢力にその武器を横流しし、
陸海からルソンのスペイン人を包囲して総攻撃をかける、というものだった。最終的にはスペイン人を
皆殺しにして原住民首領一族がルソン島を支配し、支配階級には日本人を入れる合意が交わされ
ていたという。
１５８７年のこの謀議の時点ですでにガヨは、日本から輸送していた武器をイスラム系原住民勢力に
供与し、協力の印とした。実際、別の史料には１５８７年に大勢の日本人と商品を乗せてマニラに
到着したガヨ船長の船が記録されている。またガヨと同時期にマニラを訪れていた吉近はるたさの船が
武器を搭載していたという記録もある。
計画は１５８８年十月に発覚し、スペイン側によって未然に防がれたが、発覚数日前には日本からの
武器や火縄銃を供与されたボルネオ勢力がマニラ湾に迫っていたという。
URLﾘﾝｸ(proto.harisen.jp)
302:世界＠名無史さん
11/10/13 19:09:48.27 0
原田喜右衛門
このようにフィリピン側ではたびたびの往復で秀吉の出兵を遷延させる策に出ていた。この状況下,
喜右衛門はフィリピンは防備が薄いので,秀吉の征服は容易であると進言した。しかし文禄1(1592)年
秀吉が朝鮮出兵を開始したため,フィリピン問題には力が入らなかった。さらに台湾の占領も秀吉に
進言し,フィリピン諸島との中間地点の重要性を説得,自ら台湾征服を願い出ているが,これも秀吉に
余裕がなかった。
URLﾘﾝｸ(kotobank.jp)
URLﾘﾝｸ(100.yahoo.co.jp)
原田孫七郎
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
長谷川宗仁
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
16 - 17世紀 日本・スペイン交渉史
URLﾘﾝｸ(plaza.taishukan.co.jp)
豊臣秀吉とルソン総督間の交渉
URLﾘﾝｸ(www.mex-jpn-amigo.org)
秀吉の脅迫
URLﾘﾝｸ(www.kyushu01.com)
303:世界＠名無史さん
11/10/13 19:10:27.69 0
>>300-302
秀吉は九州平定の時点で松浦鎮信らを外交参謀に据えて、唐入り（北進）を取りやめ、
「南進」するべきだった。
304:世界＠名無史さん
11/10/15 19:01:17.78 0
山田長政なんかも、ソロプレイの風雲児みたいに描かれてるけど
バックにどこかの大名がついてたりしないのかな
そういう研究ない？
305:世界＠名無史さん
11/10/16 22:42:07.97 0
>>294
・・・？
それを言うならポルトガルだけでなくオランダだってスペインだ。
ヨーロッパじゃ自らの隣人の行動に水を差しながら勢力拡大してるのを知らんのか。
イスパニアも消えポルトガルも消え、
結局オランダが島原で旧教徒を砲撃して対日独占権を得た。
それに朝鮮にキリスト教伝来したのがいつかを知らんのか。
朝鮮出兵時の日本人キリシタン小西行長だぞ。
306:世界＠名無史さん
11/10/16 22:49:50.24 0
山田長政は実在したかどうかも定かではない。
ただその時代に日本人が頻繁に周辺海外に進出しているのは確かで。
日本は世界の流れと別に勝手に歩んで来た国とされているが(あるいは自らの教科書で謳っているが)
実はそんなことは全然なく、他の世界と同様に技術が伝わり
同様に先進のブームや潮流に乗りながら進んで来た国なのだ。大航海時代に航海するのは当然だ。
307:ちょんこ
11/10/16 23:11:39.62 0
ほれ韓流 チョンコロの本性だよ
韓国人は残忍なやり方で女性をレイプしてから殺す、アンリン郡の村人によれば、
韓国人はとりわけ女性にとって恐怖の的だった。また妊婦や子供は井戸に落とし、
助けを求める声を無視して手榴弾を投げ込んだ。
レイプ後、至近距離から撃たれ前頭部を吹き飛ばされた2名の妊婦
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
レイプされ、両胸をえぐり取られた上に銃撃を加えられて瀕死の21歳の女性。
撮影後に病院に徹送されたが「お母さん、お母さん…」と母を呼びながら妹達の前で息絶えた。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
308:世界＠名無史さん
11/10/16 23:21:57.45 0
お前の本性みせられても困る。これだからグロマニアは
309:世界＠名無史さん
11/11/09 22:42:00.11 0
【韓国】李舜臣が記した「乱中日記」と農村開発運動を記録した「セマウル運動記録物」 世界記録遺産に登録申請へ[11/08]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
310:猿
11/11/09 22:59:13.12 0
>>266
＞当時の日本人は畿内の古墳を城郭に再利用したりしてるくらいで
大阪城は石山本願寺の跡地だぞ。
石山本願寺は上町台地に北端に建立された寺院。
そもそもその辺りに巨大古墳はない。
巨大古墳があるのは堺や羽曳野辺りだ。
良く覚えて桶。
311:世界＠名無史さん
11/11/10 22:57:44.61 0
>>31０の脳内では日本の領土は大阪近辺だけらしいw
312:世界＠名無史さん
11/11/11 04:27:22.31 O
古墳や昔の墓の位置の認識くらいあるぞ
石垣に石棺つかってる位だからな。
313:世界＠名無史さん
11/11/12 15:17:08.72 0
戦国時代の大和・河内あたりじゃ多くの古墳が城塞にされたぞ
一から作るよりてっとり早いからだろう
314:世界＠名無史さん
11/11/13 20:34:19.28 0
とりあえず、秀吉も自分が明の皇帝の臣下だって自覚はあったと思う。
315:世界＠名無史さん
11/11/13 23:27:42.30 0
またお前か
懲りないねえｗ
316:世界＠名無史さん
11/11/14 08:19:48.03 0
秀吉の中国制覇はどこまで本気だったのか
秀吉が後10年長生きしてたら
朝鮮半島ぐらいは統治可能かもしれんが
317:世界＠名無史さん
11/11/14 22:52:43.76 0
>>316
＞＞朝鮮半島ぐらいは統治可能かもしれんが
どうやって？（笑）
318:世界＠名無史さん
11/11/14 23:21:12.03 0
一揆ばらなで切りで必要なら日本から農民を移民だろ。(ﾏｼﾞ
史実でいえば島原の乱の後処理みたいなモンだな。
319:世界＠名無史さん
11/11/14 23:55:26.24 0
慶尚道南岸の仕置きの城に立て篭もって
明・朝鮮軍を迎え撃つのが精一杯だった
日本軍で？
320:世界＠名無史さん
11/11/15 00:00:48.73 0
あの当時海洋越えて支配・入植するノウハウ持ってた国なんてスペインくらいだろ
321:世界＠名無史さん
11/11/15 01:25:09.31 0
>>319
三路の戦いとかは帰朝衆が帰った後の兵力６万人程度で全勝してるんだが
別に日本軍の戦略が篭城一辺倒だったわけでもなく
翌年に福島正則や石田三成を大将として一大攻勢を計画してたわけだし
何をもって精一杯と言っているのかわからん
322:世界＠名無史さん
11/11/15 02:44:14.23 0
明に対する嫌がらせとしては効果的な方法だな。
323:世界＠名無史さん
11/11/15 08:15:06.96 0
文録と慶長じゃ戦略が正反対だからね
文録じゃ半年でロシア国境まで攻めいる電撃作戦
慶長は兵坦重視のローラー作戦
三路の戦いでは大勝してるわけだし
来春にはソウルまで制圧、補給線整備して
拠点には、大戦中一度も落城しなかった難攻不落の倭城を
網目のように築城
これを３年ごとに繰り返し
324:世界＠名無史さん
11/11/15 10:45:34.93 0
逆に明軍がどうやったら、あのまま朝鮮に駐屯できたのか？って感じだな。
全土からかき集めて、やっとこさ朝鮮に１０万近い大軍を送り込んだのに、在番の日本軍に
ボロ負け。相手の日本軍は在番の九州勢の約３万だったのにだ。
本土で休息をとっていた日本軍の大軍が予定通り、朝鮮に再派遣されてたら、
「資糧、器械稱是, 而三路之兵, 蕩然俱潰, 人心恟懼, 荷擔而立」という状態の
明軍がまともに戦えるのか疑問だわ。
325:世界＠名無史さん
11/11/15 13:56:41.05 0
問題は勝った後の戦後処理だろ
日本軍が蒙った消耗に見合うだけの対価を半島から得られるとはとうてい思えん
326:世界＠名無史さん
11/11/15 22:42:11.19 0
鹿児島国際大の増田勝機教授（東洋史）は、こうした福建軍との接触を通じ
て、合力計画が持ち上がった、とみる。注目されるのは、「請計処倭酋疏」
に戦艦２０００隻、精兵２０万で日本を制圧するという計画が見えることだ。
許孚遠はこの計画を提案した１か月後、再び工作船を薩摩に派遣している
（『神宗実録』）。
URLﾘﾝｸ(kyushu.yomiuri.co.jp)
327:世界＠名無史さん
11/11/15 23:01:29.11 0
ﾅﾝﾄｶ国際大って、あちこちにあるけど
やっぱりバカ大だよね。w
328:世界＠名無史さん
11/11/15 23:30:42.25 0
>>326
臣下の自覚だの福建省だのバカの一つ覚えみたいに何度も何度も蒸し返すのはどういう了見だ？
嘘も百回言えば本当になるってか？ｗ
329:世界＠名無史さん
11/11/15 23:44:14.65 0
>>327
お前よりは賢いんじゃね!!
330:世界＠名無史さん
11/11/15 23:53:56.83 0
腹立ったの？w
でも、それガセ確定の話だしな～
331:世界＠名無史さん
11/11/16 00:18:39.25 0
>>330
具体的に（笑）
332:世界＠名無史さん
11/11/16 00:57:58.14 0
なあにが「具体的に」だよ
何べん同じことを質問するんだ？
人様を煩わせる前に過去スレくらい読めよ知遅れｗ
333:世界＠名無史さん
11/11/16 01:02:30.55 0
しかしこんなガセを鵜呑みにするバカがいるとは新鮮な驚きだったな
まだ武功夜話を鵜呑みにしてる奴の方が数倍マシ
334:世界＠名無史さん
11/11/16 01:08:02.81 0
>>332、>>333
なーんだ、具体的な説明はなしか。
結局、テメエの間抜けな妄想に都合の悪いことはガセってことに
したいんだ。
335:世界＠名無史さん
11/11/16 01:36:36.63 0
島津義久に提案したみたいに書かれてるけど、根拠は無くただの推測
政策決定に係るような立場の人間による提案でもないし、
結局は薩摩にいた一明人の医者の間抜けな妄想じゃんｗ
劉綎が加藤清正に対して「秀吉を討てば日本国王に封じる」と提案してるけど
これと似たようなもんだろうな。無理に実行しようとしたところで
大口叩いた挙句ぶっ殺された沈惟敬みたいになるのが関の山だろｗ
336:世界＠名無史さん
11/11/16 01:38:58.05 0
>>334
で、真面目に対応してやったわけだが
こういうやりとりをあと何万回繰り返せば満足するんだ？ｗ
337:世界＠名無史さん
11/11/16 16:10:31.04 0
普通に当時の明朝廷を実情を知っていれば、そんな計画が妄想でしかないことぐらい
わかるもんなんだがなぁ。
338:世界＠名無史さん
11/11/16 20:37:35.98 0
むこうさんは朝鮮在陣の連中が日本最精鋭、最大部隊で
日本国内はカスしか居ないと勘違いしてたんだろ
小西や加藤を日本軍最強と思い違いしてたしさ
島津や加藤程度と組んで日本でいったい何が出来るんだよ
少しでも情報収集能力があれば
せめて島津意外に家康、政宗辺りに話がないと
339:世界＠名無史さん
11/11/16 20:44:26.57 0
そもそも、陸続きの朝鮮ですら明の派兵数は10万超が精一杯
20万の大軍でどうやって南西諸島を渡るんだよ
島津が裏切ったら20万の大軍は補給線がなくてその場で壊滅するし
リスクが高過ぎる
340:世界＠名無史さん
11/11/17 09:06:28.21 0
軍勢もそうだが、金が無い、戦艦がない、軍勢がない、計画がない、木材がない
島津が味方になる根拠がない、島津だけでは勝機がない、正気でもない、
アホらしい
341:世界＠名無史さん
11/11/17 23:17:25.23 0
>>335
>結局は薩摩にいた一明人の医者の間抜けな妄想じゃんｗ
テメエに都合の悪いことについては、全て「妄想じゃんｗ」か（笑）
間抜けで低脳なお前らしい物言いだな。
一明人の医者とは許儀後(許三官)のことだろ.
長年にわたり島津氏に仕えた医者であり、さらには島津家のシンクタンク
の一員にもなっている（『鹿児島県史料 旧記雑録後編二 523頁』参照）
＞で、真面目に対応してやったわけだが
気に入らないことを『妄想』と決め付けることがお前にとっての
真面目なんだ（笑）
つくづく、お前は間抜けで低脳だな。
342:世界＠名無史さん
11/11/18 00:10:39.20 0
こいつ何言ってるんだ？そもそも本当に提案したかどうかも不明なのに
というかこの医者が本気だったとして、島津家がこんな現実性皆無な計画に賛同するわけないだろ
343:世界＠名無史さん
11/11/18 00:22:19.57 0
諜報員、薩摩へ潜入
戦争中、明朝は日本の薩摩に「インテリジェンス・オフィサー」を
派遣して内情を探索し、さらには島津氏に日本軍の撤退を働きかける
よう工作を仕掛けています。明朝の兵部尚書（防衛大臣）の石星
（せきせい）は、島津氏側近の中国人・許儀後が機密情報を送って
きたことに目をつけ、諜報員を薩摩に送りこみます。当時、東シナ海は
空前の「交易ブーム」に沸いていました。中国福建と薩摩との間には
頻繁な海商たちの往来があったので、商船に便乗して容易に薩摩領内
へ潜入することができたのです。
URLﾘﾝｸ(okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com)
344:世界＠名無史さん
11/11/18 00:48:56.16 0
へえ、石星ってそんなこともしてたんだ。精力的だな
この人かなりの苦労人なのに、最後は講和交渉失敗の責で投獄されて獄死してるんだよね
一度の敗戦で楊元を処刑したのもそうだが、明朝廷って結構ひどい
345:世界＠名無史さん
11/11/18 00:57:25.55 0
明の島津氏懐柔工作
明側は豊臣政権に反発する島津氏に目をつけました。１５９５年
（万暦２３、文禄４）に福建巡撫となった金学曽（きんがくそう）は
諜報員として劉可賢を日本に派遣し、さらに１５９８年４月には
漳州の儒生・林震虩（りんしんげき）を海商に変装させ、工作活動のため
薩摩へ派遣しました。林は許儀後・郭国安に接触し、持参した銀８００両を
与えて島津氏が豊臣政権より離脱するよう説得しています（『錦渓日記』）。
URLﾘﾝｸ(okinawa-rekishi.cocolog-nifty.com)
346:世界＠名無史さん
11/11/18 02:35:06.71 0
島津氏が豊臣政権より離脱することはなく
泗川で明軍をフルボッコ
347:世界＠名無史さん
11/11/18 06:12:41.57 0
>>328
福建云々はしらんが、「臣下の自覚」については、当時の東アジア世界の常識だからなあ。
足利将軍も細川も大内も、その建前で日明貿易やってたわけだし、堺や博多の商人だって熟知してたろ。
秀吉自らが提示した講和条件に「明の皇女の降嫁」とならんで「勘合貿易復活」があった以上、
そしてリアリストの秀吉が堺や博多の商人と親交があった以上、「臣下の自覚」は当然あったろう。
明を侵略したモンゴルのアルタン・ハンだって、結局は冊封されて交易しＴるわけだしね。
348:世界＠名無史さん
11/11/18 07:40:16.48 0
北虜南倭の一方で、直に中国を悩ませてたタタール部のアルタンでさえ、
最後は明の皇帝の権威を認めて、冊封されて交易するという実利をとったからな。
実利にさとく賢明な太閤さんが、そのへんのことをわからないわけないだろう。
海外事情に詳しい堺商人や博多商人とも交流あったんだし。
349:世界＠名無史さん
11/11/18 12:35:34.52 0
ｽﾙｰされたので壊れたレコード化か。w
350:世界＠名無史さん
11/11/18 13:26:05.68 0
朝貢貿易の臣従って本当に建前だけだが。
明の皇帝が足利将軍に何か命令下すなんて出来ないだろ？
351:世界＠名無史さん
11/11/18 18:14:23.87 0
朝貢って今で言うとODAだろ？
352:世界＠名無史さん
11/11/18 21:35:28.92 0
×朝鮮征伐
○明出兵の通り道をさくっと占領
353:世界＠名無史さん
11/11/18 22:52:21.87 0
>>350
足利義満の場合、天皇の位を乗っ取ろうと考えたことから、明から
認められた正当な王である、明から認められていない天皇とは違う、
と主張する目的もある。
むろんこの目的で朝貢したのは義満のみだが。
354:世界＠名無史さん
11/11/19 00:15:46.59 0
息子に裏切られなきゃ曹操や司馬仲達みたいに没後「足利王朝の太祖」と
諡されたんだろうな義満
355:世界＠名無史さん
11/11/19 01:06:02.80 0
>>346
>島津氏が豊臣政権より離脱することはなく
>泗川で明軍をフルボッコ
鹿児島国際大の増田勝機教授（東洋史）は、
「もし秀吉がもっと長生きしていたら、撤兵は許されず戦いは
さらに泥沼化したはずだ。
その時こそ島津氏と明の合力が実現していたかもしれない。
合力計画は、秀吉の死とともに消え、島津側の史料からは
抹消されたのだろう。（おわり）』
356:世界＠名無史さん
11/11/19 02:11:23.93 0
明がその気ならとっくに朝鮮半島を直轄領にして九州を平定してる
当時の地球上で最強だったのだから
357:世界＠名無史さん
11/11/19 05:28:35.78 0
秀吉が明に対して臣下の自覚があったかどうかって話だけど、
本音の部分では当然、そんなものはないだろう。
ただし、「タテマエ」としては足利将軍や大内氏同様に、理解してたんじゃないのか？
そうでなかったら、わざわざ講和条件に「勘合貿易再開」は入れないだろう。
講和決裂のときの激怒も、小西の策略で「冊封」以外は全部無視されて、
肝心の勘合貿易再開がスルーされたのと、朝鮮南部の割譲とかが認められなかったから。
貿易と南朝鮮の割譲が認められてたら、賢いサルは日本国王になってたと思うよ。
358:世界＠名無史さん
11/11/19 05:44:10.47 0
まあ韓国の領国化を認めさせ、貿易再開を再開するなら国王でも受けたかもね
その時点で冊封の原理からは外れるけど
359:世界＠名無史さん
11/11/19 10:54:16.29 0
明は弱体化していた
たった10万の満州軍によって滅びた
秀吉の構想は荒唐無稽ではない
360:世界＠名無史さん
11/11/19 11:50:16.38 0
>>359
＞秀吉の構想は荒唐無稽ではない
間抜けで低脳なお前らしい物言いだな（笑）
抽象的な発言はいいから
具体的な秀吉の構想を説明しろ!
361:世界＠名無史さん
11/11/19 12:03:30.49 0
明と薩摩の合力計画の方がよっぽど荒唐無稽だろ
362:世界＠名無史さん
11/11/19 12:11:09.55 0
どっちも実現困難⇒無かったことに。
363:世界＠名無史さん
11/11/19 12:33:57.42 0
>>361
間抜けでトンマなお前の願望はいいから（笑）
＞明と薩摩の合力計画の方がよっぽど荒唐無稽だろ
どこがどう荒唐無稽なのかを具体的に説明しろ
364:世界＠名無史さん
11/11/19 12:38:18.82 0
なんか気持ち悪いのが粘着してるな
365:世界＠名無史さん
11/11/19 13:20:09.59 0
>>359
地続きの場所から攻めてくる兵站の問題を考慮しなくていい遊牧式騎馬軍十万と
同じだけの兵力を日本が明に送り込むには。
水運輜重併せて三十万以上の補助と安全な揚陸地帯及びそれを制圧する別口
の戦力が必要なことを理解できない馬鹿がいるな。
366:世界＠名無史さん
11/11/19 13:34:40.41 0
明朝にとって北京から遠い朝鮮南部で属国の保護活動してる分には
金と人命以外は何も失わない。
秀吉が死んだあとも九州に逆上陸しようとしなかったのは、
追い払うことが出来ればそれで十分だったということだろう。
まして薩摩に２０万の大軍を上陸させるなど、リスクしかない。
367:世界＠名無史さん
11/11/19 13:40:40.59 0
>>365
安全な揚陸地帯=朝鮮半島
別口の戦力=史実の朝鮮遠征軍だな
上にもあるように慶長役末期に名護屋に待機してた予備兵力があれば半島南部の再制圧
くらいは可能だったろうけど
大陸につながる北部までを再平定した上で行軍・兵站の支障になるレベルの反抗を完全に
押さえ込んだ後で十万の手つかずの兵力ひねり出すのはちょっと無理だな
368:世界＠名無史さん
11/11/19 14:09:23.85 0
禿げ山半島に騎馬軍送り込んで、馬匹が大量死してるのを知らない
無識が涌いてるスレはここですか？
369:368
11/11/19 14:13:58.82 0
あ、すまん。誤読だった。
370:世界＠名無史さん
11/11/19 14:55:16.38 0
【妄想】
＞352 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2011/11/18(金) 21:35:28.92 0
＞×朝鮮征伐
＞○明出兵の通り道をさくっと占領
【現実】
世界征服のハズが朝鮮すら通過できずに終了
371:世界＠名無史さん
11/11/19 14:57:54.35 0
>>366
>秀吉が死んだあとも九州に逆上陸しようとしなかったのは、
>追い払うことが出来ればそれで十分だったということだろう。
>まして薩摩に２０万の大軍を上陸させるなど、リスクしかない。
372:世界＠名無史さん
11/11/19 15:06:54.44 0
>>367
>上にもあるように慶長役末期に名護屋に待機してた予備兵力があれば半島南部の再制圧
>くらいは可能だったろうけど
朝鮮半島南部って具体的にはどの範囲を言っているんだ？
朝鮮義兵ならまだしも明軍相手に野戦で勝つのは碧蹄館の戦いや
稷山の戦いのように大軍であたらないと難しいぞ。
ましてや半島南部に漢城も含まれているとなると攻め落とすのは
至難の業だ。
とてもじゃないが、慶長役末期に名護屋に待機してた予備兵力程度で
半島南部を攻め落とせるとは思えない。
373:世界＠名無史さん
11/11/19 15:13:14.48 0
撤兵を開始して数万にまで減じた倭城に籠る殿軍の日本隊相手に
明軍が2，3度大規模攻勢を仕掛けたら大敗を喫して
それ以後は撤退するまで小競合いしかなかったよね
374:世界＠名無史さん
11/11/19 15:14:13.72 0
>とてもじゃないが、慶長役末期に名護屋に待機してた予備兵力程度で
え？w
375:世界＠名無史さん
11/11/19 15:23:41.20 0
済州島と鬱陵島に手を出さなかったのが謎だ。
あの２島なら、半島本土から撤退しても、日本に確保できたはずなのに。
376:世界＠名無史さん
11/11/19 15:34:30.65 0
>>364
>え？w
え？って？
377:世界＠名無史さん
11/11/19 15:37:07.36 0
>>364
>え？w
え？って？ 具体的に
378:世界＠名無史さん
11/11/19 16:15:27.93 0
>>375
チェジュ島は、もともと半独立王国であった時期が長く、
孤立した島だから日本側が奪取して、琉球みたいに支配することも可能だったろう。
ウルルン島は、まさに絶海の孤島で当時の李朝は空島政策をとって、
事実上放棄してたようなものだから、ここも日本側で確保することは十分可能だった。
現に江戸前期は島根か鳥取あたりの商人や漁民が行き来してた。
このとき、急に李朝が江戸幕府にイチャモンつけてきて、幕府があっさり折れたものだから、
ウルルン島渡航は禁止されることになったが、惜しいことをしたものだ。
379:世界＠名無史さん
11/11/19 17:35:31.57 0
>>377
”名護屋の予備兵力”なんぞという認識がそもそも意味不明。
当時、中国・四国衆は休養帰国し、在番の九州衆６万ほどで明軍の全軍挙げての
反攻をはね除けているわけで、休養組が加わる翌春以降の再侵攻では、明軍が
三路の戦いで実際に半島南部に投入できた兵力が１０万に満たない以上、慶応の役
緒戦同様、再び漢城あたりまで制圧して講和条件だった南部四道の実力確保は
特段の問題なく可能だろ。
380:379
11/11/19 18:22:23.39 0
おっとっと。
×慶応の役
○慶長の役
381:世界＠名無史さん
11/11/19 18:33:49.95 0
南部四道を確保するくらいなら、済州島と鬱陵島を取った方がよほどマシだろ。
その方が、いまでも領有できてた可能性が高い。
382:世界＠名無史さん
11/11/19 18:45:46.80 0
南部四道ってことは京畿道も入っているんだろ?!
だったらソウルも占領できるって事?
慶長の役開始当初は朝鮮全体に駐留している明軍の
兵力は２万程だったのにそれでさえ南部四道も確保
できず慶尚道南岸に仕置きの城を作るしかなかったのに
10万近い明軍の駐留している状態で南部四道を占領できる
ってどんな根拠でいってるんだ。
383:世界＠名無史さん
11/11/19 19:18:51.84 0
>>382
慶長の役では明軍は２万ぽっちしか居なかったので撃破されて、
日本軍は半島南西部の掃討って言う作戦目標を達成して帰国したよ。
384:世界＠名無史さん
11/11/19 19:35:07.33 0
>兵力は２万程だったのにそれでさえ南部四道も確保
>できず慶尚道南岸に仕置きの城を作るしかなかったのに
やっぱり前提となる事実認識がさっぱり欠けている
アホみたいだな。
385:世界＠名無史さん
11/11/19 19:37:08.46 0
慶尚南道に倭城を築城して維持するだけのの兵力があったら、
済州島制圧と維持くらい、いとも簡単だったのに。
386:世界＠名無史さん
11/11/19 19:43:34.48 0
なんで馬の放牧くらいにしか使えない吹きっさらしの孤島を
占領・維持せんといかんのよ。w
387:世界＠名無史さん
11/11/19 20:00:42.19 0
寒国人的には四国位の価値があんじゃね？ｗ
388:世界＠名無史さん
11/11/19 20:02:19.12 0
まぁ、韓国のハワイ(笑)らしいけどな。
389:世界＠名無史さん
11/11/19 21:45:22.54 0
>>384
>やっぱり前提となる事実認識がさっぱり欠けている
>アホみたいだな。
抽象的な発言はいらないから
言いたいことははっきり言え！
390:世界＠名無史さん
11/11/19 21:46:28.45 0
>>372
>明軍相手に野戦で勝つのは碧蹄館の戦いや 稷山の戦いのように大軍であたらないと難しいぞ
いや、碧蹄館は兵力的にほぼ互角の状態で戦って明の精鋭遼東鉄騎を大破してるわけだが
やっぱり基礎的な知識すら持ち合わせてないのな
蔚山や泗川の城外戦を見ても明軍がそこまで野戦に強いとは思えん
391:世界＠名無史さん
11/11/19 21:48:47.00 0
>>389
最低限の知識はちゃんと勉強して出直してこいと言うことだよ。w
392:世界＠名無史さん
11/11/19 21:57:30.14 0
>>391
思うんだけどこの子、終わった話である臣下の自覚とか福建省とかをしつこく蒸し返したり
普通知ってて当たり前の事柄を知らないで「具体的に言ってみろ！（笑）」と喚き出すあたり
ただ煽りたいだけの荒らしじゃないの？
393:世界＠名無史さん
11/11/19 22:01:12.29 0
>>390
碧蹄館は兵力差があるにもかかわらず立花勢を一気に崩せなかった時点で
終わってるわな。
小早川が後詰めに回るともう膠着して押され気味で、毛利・吉川が加わると
総崩れ、という感じ。
394:世界＠名無史さん
11/11/19 22:03:17.70 0
>>392
少なくともｳﾘﾅﾗ国史教科書的な知識が前提になってるよなー、と思うね。
395:世界＠名無史さん
11/11/19 22:10:33.92 0
五百人で明軍二千騎を蹴散らした十時伝右衛門凄すぎ
いくら最初から死ぬつもりだったとはいえ
396:世界＠名無史さん
11/11/19 23:49:04.86 0
結局、戦闘力ばかりあっても駄目ってことか
397:世界＠名無史さん
11/11/20 00:02:05.10 0
>>390
＞いや、碧蹄館は兵力的にほぼ互角の状態で戦って明の精鋭遼東鉄騎を
＞大破してるわけだが
いまだに碧蹄館の戦いは、小早川隆景率いる前衛だけで勝利したって
思っているんだ。（笑）
後衛の宇喜田秀家配下でも戸川肥後守達安や国富源右衛門戦闘に参加
しているのに。
398:世界＠名無史さん
11/11/20 00:06:08.52 0
なんで重臣の戸川と誰だかよく解らない小身の国富なんちゃらを並べてるんだよ
399:世界＠名無史さん
11/11/20 00:27:14.18 0
>>397
この話もちょっと前に上がったばかりなんだがなあ
日本軍本隊のうち戦闘に参加した記録があるのは宇喜多勢の戸川隊のみで
その戸川隊の参戦さえ「戸川記」に書かれているだけで疑わしいところがある
明軍と交戦したのは先鋒隊二万のみで、本隊二万一千が予備兵力として未参戦であったことは
徳富蘇峰や李炯錫も指摘しているわけだが
400:世界＠名無史さん
11/11/20 01:51:29.01 0
戸川達安はやはりフカシだろうねぇw
事前に戸川だけ先鋒隊に分派でもされていない限り、陣備えで
最後尾の宇喜多勢が戦闘に参加するのはどうしたってﾑﾘだろ。
401:世界＠名無史さん
11/11/20 02:03:50.03 0
石田大谷ら奉行衆は合戦自体に消極的だったからわかるとしても
本隊先陣の黒田長政が後続部隊の抜け駆けを見過ごすとは考えづらいな
402:世界＠名無史さん
11/11/20 03:30:18.50 0
おまえら受験生か？
403:世界＠名無史さん
11/11/20 06:21:31.81 0
>>392
臣下云々と福建省云々は別人だよ。
それに臣下云々は勘合貿易再開の件とか同時期のアルタン・ハンの事例とか出してて、
ちゃんとした根拠があるのに、荒らし呼ばわりはひどいと思う。
404:世界＠名無史さん
11/11/20 10:56:11.08 0
>>399
＞日本軍本隊のうち戦闘に参加した記録があるのは宇喜多勢の戸川隊
＞のみでその戸川隊の参戦さえ「戸川記」に書かれているだけで疑わ
＞しいところがある
印象操作はいいからもっと具体的に反論しろ。
たとえば、国富源右衛門の逸話などは本人にとってもあまり名誉ある
話じゃないのにこれも捏造だというのか?!
405:世界＠名無史さん
11/11/20 12:14:00.58 0
>>404
根拠が「戦国ちょっといい話・悪い話」に載っている逸話だけとか情弱すぎだろｗ
そういうこと言い出すなら後世の「陰徳太平記」では碧蹄館で宇喜多・吉川勢が先鋒を任されたことになっているし、
「黒田家譜」では黒田隊の大活躍によって日本軍が勝利したことになっているわけだが
お前は後世の逸話や文献を片っ端から鵜呑みのする前に、他の文献と照らし合わせて資料批判するべきだな
406:世界＠名無史さん
11/11/20 12:19:54.66 0
まあ旧参謀本部の「日本戦史・朝鮮役」では戸川隊の参戦を肯定しているわけだし
ありえない出来事とは言えないんだろうが
どっちにしても宇喜多の一部将が参戦したかしなかったかだからな
本隊がほとんど不参戦であったことに変わりはない
407:世界＠名無史さん
11/11/20 13:04:35.45 0
>まあ旧参謀本部の「日本戦史・朝鮮役」では戸川隊の参戦を肯定しているわけだし
してねーよw
補伝に資料として収録されているだけで、採用していないから本編にその記載は皆無だ。
408:世界＠名無史さん
11/11/20 13:09:12.27 0
>>407
あ、ホントだｗ勘違いしてたわ
補伝には上の陰徳太平記みたいな眉唾話も結構載ってるし
参謀本部も戸川隊の参戦はなかったものと認識してたんだな
409:世界＠名無史さん
11/11/20 14:58:47.97 0
立花宗茂の配下として碧蹄館の戦いに参加した
天野源右衛門の文書では、後衛から宇喜多隊八千
が前衛の毛利隊に対抗するためにずんずん前に出て
備えを立てたので毛利勢の先手から『備前勢があんな
に押し出したのは、定めて先陣せんとのつもりでござろう。
貴殿はすでに今朝いざぎよき合戦をとげられたのでござれば
先陣をお譲りくだされ。』との口上があり宗茂が先陣を譲ったとある。
410:世界＠名無史さん
11/11/20 16:03:27.76 0
>>409
「天野源右衛門覚書」の該当記事を見てみると
「三陣の備前衆八千ばかり、敵近づかば、立花に先んじて、一戦せんと進み出て見えしが、
敵の大勢なるを見て、引くともなく、進むともなく、ためらいしが、四五町ばかり引き退く」
とあり、宇喜多勢は結局「四五町ばかり引き退」いてしまっており
その後の戦いの場面にも毛利家と立花家しか出てこない
この記事には右方から明軍を攻撃したはずの小早川秀包、毛利元康、筑紫広門らが出てこず
毛利勢の粟屋・井上隊が敗走した後に立花隊が単独で明軍を大破したかのように書いてある
「天野源右衛門覚書」は合戦の当事者が書いたという点では極めて史料価値が高いけれど、
大名家が編纂させた文献ではなく一個人の覚え書きであるため誤解や記憶違いもあるだろうし
立花家を表彰したいがための脚色も多く留意が必要だと思う
411:世界＠名無史さん
11/11/20 20:23:14.19 0
怪しげな三次資料あたりの引用をドヤ顔で書き込んでみたら、
すかさず原文挙げて否定されて>>409涙目だな。
412:世界＠名無史さん
11/11/20 20:37:20.28 0
ためになるな
413:世界＠名無史さん
11/11/20 23:19:11.03 0
>>403
でも戦争吹っかけておいて勘合貿易をしたいって、「貢物をよこせ」って要求じゃね？
414:世界＠名無史さん
11/11/21 09:05:22.92 O
秀吉が死なず、明と有利な講話を結ぶとしたら
どのような条件が妥当だろう
朝鮮南部の確保？歳幣の要求？
後の展望が見えん
415:世界＠名無史さん
11/11/21 11:21:55.12 0
「此の戦争は、第六番組の受持であつた。
即ち小早川隆景を首とし、毛利秀包、立花宗茂、高橋主膳正、筑紫廣門等にして、此に毛利元康の一隊参加して居た。
先づ未明に始まり、午後四時頃終わった。
最初は立花兵と、敵の先鋒査大受と○石嶺の此方に於ける衝突に始まり、次に李如松と小早川本隊との接戦となつた。
即ち隆景本隊は第一陣粟屋、第二陣井上、第三陣隆景旗下とし、立花宗茂を左翼とし、毛利元康、小早川秀包等を右翼とし、
本隊の戦酣なるに際し、左右の翼を放って、敵の後方に迂回し、殆ど敵を包囲攻撃した。
実際戦闘に参加したるもの、我は一万五千以下、敵も暫時に増兵し来りたれば、
最後に来援したる揚元の兵を合すれば、二万内外にも上る可きか。
其の損傷は、我が二千、敵が五六千の間であらう。 」
碧蹄館の戦いに関しては「近世日本国民史」の考察が最も真相に近いと思う
日本側の参加兵力が少ない気がするけど、これは渡海以来の兵士の消耗を差し引いて考えた結果だろう
416:世界＠名無史さん
11/11/21 11:30:55.17 0
あ、違った
日本軍の参加兵力を一万五千以下としているのは
吉川広家の兵力四千が勘定に入っていないせいか
417:世界＠名無史さん
11/11/22 05:36:58.06 0
その気なら１２世紀の十字軍のように半島の一部に傀儡国家くらい作れたと思うわ
418:世界＠名無史さん
11/11/22 09:46:32.99 0
極端な話、その気が有れば今の韓国領ぐらいは編入出来たな。
419:世界＠名無史さん
11/11/22 10:28:53.42 0
秀吉が死ぬと撤兵するあたり、朝鮮の土地はあんまり魅力的じゃなく
その気はなかったんだろうな。
420:世界＠名無史さん
11/11/22 13:24:41.18 O
今の韓国に値する土地を確保したとしたら
かなり歴史が変わりそう
女真との関係とか
421:世界＠名無史さん
11/11/22 20:30:26.38 0
明が崩壊期に入った時期ならサクっと半島まるごと占領して
清と分割協定結ぶのはわけなさそうだ
422:世界＠名無史さん
11/11/23 21:10:41.62 0
明が崩壊に向かう前に、固まる前の女真族を明がけしかけてくる可能性が
夷をもって夷を制すを実践するだろ
ヌルハチ自身も得体のしれない鉄砲軍団より明につくだろうし。
423:世界＠名無史さん
11/11/23 21:43:09.87 0
後金は日本への通り道を必要としてないから。
明遠征の為の通路を欲した日本とは違って。
424:世界＠名無史さん
11/11/25 18:35:44.14 0
半島中南部の割譲を明から引き出したら
誰が配置されたんだろうな
425:世界＠名無史さん
11/11/30 00:57:08.68 0
当初の予定どおり
勲功あった武将か、豊臣家一門・宇喜多あたり配置するんじゃね
426:世界＠名無史さん
11/12/01 19:47:04.92 0
>>422
満州八旗10万じゃ朝鮮に城と補給線を構築しきった
日本には勝てないよ
427:世界＠名無史さん
11/12/01 19:50:50.67 0
清は肥沃さも技術も文化も無い半島になんて興味無いよ
428:世界＠名無史さん
11/12/01 20:21:42.86 0
鬼島津の対兵数二十万人は誇張された数字ではないと思うな。
三国志の時代ですら百万人規模の軍勢が在った国ですよね？
それならなおさらのこと、当時でも数十万人の軍勢で
押し寄せたとしても違和感が無い。
むしろ、数万人程度で島津義弘へ攻撃したとする説のほうが誤りに見える。
429:世界＠名無史さん
11/12/01 20:26:11.82 O
どうでもいいけど後世のために滅ぼして欲しかったわ。秀吉さん・・・
430:世界＠名無史さん
11/12/01 20:57:14.39 0
>>428
小説や漫画はどうか知らないが現実はそこまで多くないだろ
三国時代末期でも蜀が10万、呉が25万くらいだから魏呉蜀を合わせても100万いくかどうか
431:世界＠名無史さん
11/12/01 23:30:56.71 0
数万人ってすごい数だぜ？
2万人が1メートル間隔、二列縦隊で行進したら全長10キロだぜ？
432:世界＠名無史さん
11/12/02 00:00:17.74 0
三路の戦いに投入された明軍を総計しても十万人前後だし
二十万はありえないな
433:世界＠名無史さん
11/12/02 00:33:38.06 0
428はあっちこっちの板にマルチポストなんで
ｽﾙｰ推奨だな。
434:世界＠名無史さん
11/12/02 15:18:09.95 0
>>429
秀吉の時代に半島奪ってれば、近代の日清日露など回避できたもしれんね
435:世界＠名無史さん
11/12/02 15:40:48.93 0
明治時代になって「気がついたら列強に囲まれてる！怖い！軍国になろう！」
とはならなかったかもな。
436:世界＠名無史さん
11/12/02 20:43:59.59 0
女真やモンゴルに対する備えを考えれば辺境の朝鮮半島南部の賊軍の一部隊に兵力二十万人投入はありえない
437:世界＠名無史さん
11/12/02 22:03:33.67 0
女真やモンゴルに対する備えを考えなくとも二十万投入はありえないだろ
明がサルフの戦いに投入した兵力も十万だから、このくらいが外征に出せる兵力の限界だったんだろうな
438:世界＠名無史さん
11/12/02 22:28:00.05 0
朝鮮半島手に入れて明と講和したとする
サルフの戦いがあるとしたら、明は日本に救援を依頼するのだろうか
439:世界＠名無史さん
11/12/03 12:30:59.70 0
朝鮮本土なんかにこだわらず、済州島と鬱陵島だけ確保しとけばよかったんだよ。
そしたら、その２島はいまでも日本領だった可能性が高い。
440:世界＠名無史さん
11/12/03 12:37:59.09 0
とにかく後世のために滅ぼして欲しかったわ。
441:世界＠名無史さん
11/12/03 13:00:02.90 0
やっぱり、済州島スルーしたのは謎だよな。
442:世界＠名無史さん
11/12/03 13:25:04.81 0
滅ぼしてもあの地理的状況が新しい朝鮮人を産んだだろうよ
日本と中国に挟まれて恨みの文化が育まれるもの
443:世界＠名無史さん
11/12/03 13:44:12.44 0
そんなことより、済州島をスルーしたことの方が大失態だろ。
444:世界＠名無史さん
11/12/03 23:22:48.57 0
現代の視点でみると鬱陵島は朝鮮の領有権が及ぶとした江戸幕府の大失態が痛い
445:世界＠名無史さん
11/12/06 15:53:41.80 0
スルーしてないし
446:世界＠名無史さん
11/12/06 23:04:54.66 0
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうや
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識やろ？
447:世界＠名無史さん
11/12/07 15:14:07.85 0
【歴史】18世紀の朝鮮通信使、「大坂は我が国の1万倍も栄えている。中国・北京も及ぶまい」「名古屋の女性の美しさに恍惚となる」[12/7]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
448:世界＠名無史さん
11/12/07 20:14:08.17 0
秀吉はなぜ朝鮮に出兵したのか～～朝鮮出兵１
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
多くの朝鮮民衆が味方し勝ち進んだ秀吉軍～～朝鮮出兵２
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
第二次朝鮮出兵(慶長の役)も秀吉軍の連戦連勝であった～～朝鮮出兵３
URLﾘﾝｸ(blogari.zaq.ne.jp)
豊臣秀吉の朝鮮出兵はスペインの日本侵略を防ぐ布石を打つことが目的だった
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
449:世界＠名無史さん
11/12/07 23:35:33.79 0
＞豊臣秀吉の朝鮮出兵はスペインの日本侵略を防ぐ布石を打つことが目的だった
この説の起源は井沢元彦ってことでおｋ？
450:世界＠名無史さん
11/12/08 00:20:03.99 0
>>449
西尾幹二が「国民の歴史」でそういう感じのことを書いていたような・・・・
つくる会の教科書が文部省の検定で「具体的事実がない」とひっかかってたな。
451:世界＠名無史さん
11/12/08 00:29:33.91 0
井沢元彦と西尾幹二どっちが先かね
452:世界＠名無史さん
11/12/08 01:13:50.07 0
スペインの日本侵略とか、つくる会も文科省並みに電波だな
453:世界＠名無史さん
11/12/08 09:10:12.82 0
スペインを過大評価し過ぎ
454:世界＠名無史さん
11/12/08 10:55:26.62 0
当時のスペインなんて日本どころか明にもボロ負けするだろうな
というか当時の明の軍事力は過小評価され過ぎな気がする
動員兵力は世界一だろうし、装備も兵の錬度も悪くないはず
455:世界＠名無史さん
11/12/08 13:48:34.53 0
もし秀吉が朝鮮半島を占領しても明との戦争に明け暮れどの道、負けていたと思う。
国内では内乱が起こり家康が三成を破って徳川幕府成立してたでしょう。
朝鮮出兵、もし信長ならどう戦っただろうか？秀吉と同じ手法だったのだろうか？
明と戦うなら日本と朝鮮が戦わず連携して明に攻めれば勝機はあったかも知れない。
飛行機の無いこの時代、まともな国を相手に海を渡って戦争して勝った国はそうそう無いよ。
456:世界＠名無史さん
11/12/08 14:00:15.64 0
そもそもが対馬の宗氏が吹き込んだ「朝鮮はすでに服属している」なんて甘い見通しを前提に出兵しちゃってるからなあ
「征明」も朝鮮という先導役・前線基地あってこその計画だったろうし
457:世界＠名無史さん
11/12/08 14:11:23.60 0
>>454
いや局地戦なら当時の明は何処とやっても負ける
458:世界＠名無史さん
11/12/08 14:14:10.12 0
李氏朝鮮が味方した方が勝利する
これは間違いない
459:世界＠名無史さん
11/12/08 14:35:11.84 0
>>457
スペインからはるばる遠征してきたスペイン軍程度じゃ明に負けちゃうでしょって話
当時の渡海能力だと送り込める兵力なんてたかが知れてるし
460:世界＠名無史さん
11/12/08 15:09:00.10 0
秀吉でも明でもいいが、とにかくチョンを滅ぼして欲しかったわ
461:世界＠名無史さん
11/12/08 15:44:53.81 O
朝鮮出兵の時に朝鮮を領有出来ても
その後も維持出来るとは思えないんだよな
中華が南北に分裂するなら別だろうが
462:世界＠名無史さん
11/12/08 17:33:20.87 P
>>457>>459
スペイン人自ら、明兵は恐ろしく統制され、精強無比な集団であり
我々の軍隊では到底対抗できない、と報告してる。
463:世界＠名無史さん
11/12/08 18:01:27.11 0
だから朝鮮半島全部とか、南部４道とか欲を出さずに、
チェジュ島とウルルン島だけにしとけば、確実に領有できてたのに、
なぜかこの２島はスルーしてるんだから、信じられんわ。
464:世界＠名無史さん
11/12/08 18:15:59.00 0
秀吉が７０歳まで存命してたら
倭領を含めた半島南部は確実に回復出来たんだろうけどな
465:世界＠名無史さん
11/12/08 18:27:39.34 0
無理。
チェジュ島とウルルン島確保が一番現実的。
466:世界＠名無史さん
11/12/08 18:43:34.51 0
余裕。
半島南部の日本領土化は現実的で確実。
467:世界＠名無史さん
11/12/08 19:07:55.37 0
秀吉の死亡で日本の大陸進出の夢が断たれたのは確か
賛否もあるが江戸幕府には外征してほしかったね。
468:世界＠名無史さん
11/12/08 19:11:09.50 0
でも仮に倭国が大陸全土を手中に収めたら…
幾多の騎馬民族のごとく「漢化」して日本文化を失うのがオチじゃないか？
469:世界＠名無史さん
11/12/08 19:34:13.01 0
江戸幕府って薩摩に琉球の遠征はやらせてるのに、大陸侵攻どころか海外渡航を禁じたり蝦夷地はほぼ放置。
琉球だけなんで攻めたんだろ。
470:世界＠名無史さん
11/12/08 19:36:27.04 0
幕府は薩摩が琉球遠征するっていうからまぁいいんじゃね？って許可しただけだろ
薩摩も琉球を介しての大陸との貿易がしたかっただけでてこずったらすぐ撤退する予定だったみたいだし
471:世界＠名無史さん
11/12/08 20:47:56.87 0
李朝を滅ぼしたところで住民は残るわけだし、史実より日本と明の干渉が強くなったら
いまより関係が拗れるんじゃね?
472:世界＠名無史さん
11/12/08 20:52:10.66 0
徳川としては大陸に大量に兵を送るより
国内の基盤固めがしたかったんじゃね
473:世界＠名無史さん
11/12/08 21:11:54.20 0
李朝は当時かなり民衆から恨まれたりしてたわけで
上手く根回しすれば民衆を味方に出来たのに
474:世界＠名無史さん
11/12/08 21:18:49.81 0
数多の植民地帝国や日本帝国も俺のほうが上手く支配できると勢い込んで
手を広げたんだろうけどなかなか上手くいかないようだし、難しいようですな
475:世界＠名無史さん
11/12/08 21:38:45.85 0
いくら植民地を手に入れても同化させなければ意味ないしね
476:世界＠名無史さん
11/12/08 21:51:00.88 0
>>462
明軍を見たポルトガル人宣教師は、世界中探してもおそらくこれほど精強で規律正しく操練された軍隊は居らず
ﾖｰﾛｯﾊﾟの軍隊とは比べ物にならない、彼等がその気になれば地の果てまでも征服するだろう。と報告してる
↑気になって調べてみたらこういうレスを見つけた
誰かこの話の出典を知っている人はいない？
477:世界＠名無史さん
11/12/08 22:18:49.86 0
>>471>>475
李朝の頃に滅びてたら今頃朝鮮半島の住人は日本語喋る日本人になってるよ
現代トルコ人がトルコ語を喋り北アフリカ諸国がアラビア語を喋るように
数十年では同化しなくとも100年200年経てば同化する
478:世界＠名無史さん
11/12/08 22:38:15.34 0
戦国時代の集大成の一つとも言える合戦なんだけどなあ…
強さは示したけどただそれだけ
大暴れして民衆の反感買ってるし、国内の豊臣の力が落ちるはでまともなものじゃない
479:世界＠名無史さん
11/12/08 22:42:38.61 0
朝鮮征伐が民衆の反感買ったとか初耳だわ
聞いたことが無い
480:世界＠名無史さん
11/12/08 22:44:08.18 0
実は朝鮮出兵の兵糧確保の名目で蔵入り地って豊臣家の直轄地が増えて、
豊臣家の権力は強化されたって話を聞いたけど、どっち？
481:世界＠名無史さん
11/12/08 22:53:05.81 O
フィリピンはスペイン化しなかったけどな
本国から遠すぎたか？
482:世界＠名無史さん
11/12/08 22:58:30.65 0
そういえば、フィリピンって白人系のメスティソっているのか？
金持ちも完全なアジア人の顔ばっかりで、白人っぽい奴ほとんどいないんだが。
例外的にアヤラ財閥という、スペイン系白人の財閥一家がいるって話は聞いたことがあるが、
それ以外はほとんど白人系住民って見かけない。
483:世界＠名無史さん
11/12/08 23:03:49.11 0
占有してたのは港近くの集落だけだからな
それも普段の管理は現地人任せだし
484:世界＠名無史さん
11/12/08 23:10:31.81 0
アジアで白人が同化する事はなかったな。
485:世界＠名無史さん
11/12/08 23:18:49.67 0
シベリアの住人はロシアに同化しちゃったぞ
486:世界＠名無史さん
11/12/08 23:26:36.91 0
スペイン系フィリピン人はマフィアに多いよ
華僑系フィリピン人は政界経済界に多い
487:世界＠名無史さん
11/12/09 00:10:48.87 0
>>485
でも今は人口は史上最大で割合を増やしつつあるような
>>477
トルコとて住民交換前はギリシャ人随分居たし、アルメニア人も多かったし
クルド人は今でも多いし。マグリブも千数百万だかのベルベル人いるわけで
1000年かけてもそんなもん
おまけに半島は人口と人口密度がかなりでかいし、同化つうても結構難しいんじゃなかろうか
488:世界＠名無史さん
11/12/09 00:22:55.55 0
半島を同化させるなら
大衆レベルで進んで日本語を習わせる
心情を日本寄りにさせる
旧制度を徹底的に同意のもと破壊
くらいの条件が必要な気が
489:世界＠名無史さん
11/12/09 00:37:18.21 0
仮に同化に成功して統治がうまくいったとしても清代に奪われるだけじゃねーの？
清に半島狙われて、何時までも維持できるとは思えんが
490:世界＠名無史さん
11/12/09 01:01:25.60 0
元々少数民族による支配なんだし、清がそう強固とも思わんけどな。
日本が早い時点で橋頭堡が確保できれば、むしろ清が史実通り旧明の
全域を支配できたかどうか怪しいと思うが。
史実でも、鄭成功絡みで徳川幕府の派兵の可能性があったわけだし。
491:世界＠名無史さん
11/12/09 01:12:31.66 0
>>487
半島人の同化は余裕だよ、現に北部人は南部に滅ぼされ同化しちゃってるしな
進んだ文明としての意識や確固たるギリシャ語があったオスマン治下のビザンツ系とは質が違う
クルド人の存在は英国の混入政策の結果だし、そもそもトルコのクルド人は大して古い民族でもない
492:世界＠名無史さん
11/12/09 09:13:36.21 0
>>462
いや寧ろ現地のスペイン人らは明攻撃を盛んに説いてた
本国とマニラ総督が乗り気じゃなかった為実現せず
493:世界＠名無史さん
11/12/09 10:07:38.37 0
>>492
フロイスの日本史を読むと文禄の役のくだりに面白いことが書いてあるよ
なんでも「明人は弱い」という認識は倭寇に荒らしまわされてた「軍兵がいない」中国南岸部の弱兵のイメージが広まったものであり、
戦闘経験豊富な明の国境付近の駐屯軍と日本軍が交戦するに至って、
実際の明軍はヨーロッパ人や日本人の想像よりもはるかに強大であることが分かったとか
494:世界＠名無史さん
11/12/09 13:33:05.18 0
スペインが本気出しても、せいぜい出来る事はイギリスがしたみたいな海賊行為だけだろ。
495:世界＠名無史さん
11/12/09 13:37:05.75 0
コンキスタドールの影響で強さが際立って見えるだけ
スペインの軍隊自体はそこまで強いものじゃあない
496:世界＠名無史さん
11/12/09 13:51:11.01 0
まさにそれが目的だった
広州や寧波などの大経済都市から苦力や産物たらふく強奪できれば相当な利益になる
497:世界＠名無史さん
11/12/09 17:42:18.65 P
>>492
明軍を見たことも無いアホが喚いてたが
直に目の当たりにした>>462の報告を見て取り止めた
498:世界＠名無史さん
11/12/09 20:10:57.57 0
>>491
日本が相手するのはその同化力の強い南部人になるのでは?
クルド人はセルジューク朝に征服される前にマルワーン朝形成してたし、
新しいとも思えんのだが。英国支配地にしたって元オスマン領だし。
499:世界＠名無史さん
11/12/10 00:16:39.25 0
同化するかどうかは現地の人の態度しだいだろうね
積極的に他国の言語を使う風潮が出来たら百年たてば同化するだろう
500:世界＠名無史さん
11/12/10 01:13:26.10 0
エジプトやイランがアラビア文字化したのは100年ちょっと
エジプトがアラビア語化したのは2,3世紀
最初は漢語はそのまま、チョウセングルがかな文字に置き換わって
今頃は日本語化してたじゃないかな
501:世界＠名無史さん
11/12/10 11:42:10.47 0
>>497
バラつきがある宣教師達の私的報告で総督府の方針がコロコロ変わる事はあまり無い
単にガレオン貿易での取引が予想より有益だった事とフィリピン諸島の征服事業に専念するため取り止めた
502:世界＠名無史さん
11/12/10 17:26:13.27 0
>>482
過去数百年で中国系（華人）やスペイン人との混血が進み、混血率は高い。
地域によって混血率は違い、スペイン統治時代に重要な軍港であった地域、
特にサンボアンガでは、スペイン人との混血率が高い。混血者はラテンアメリカと同様にメスティーソと呼ばれる。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/11(火) 09:46:22 ID:6XzpRPDs
フィリピンなんかスペインに400年、アメリカに50年支配されて東洋一番といって言いぐらい白人混血がいる。
そのせいで人種によるヒエラルキーが出来上がっている。
モデルや芸能人は白人混血ばかりだ。
経済界もスペイン系の財閥が牛耳っている。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/12(水) 13:44:55 ID:hc5fmC+t
上に誰かあげたフィリピンは昔からそうだが、
いまタイなんかでも凄い勢いで混血が進んでいる。
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
503:世界＠名無史さん
11/12/10 18:24:18.92 0
>>502
スペイン人や米人との混血は人口の１％もいないよ
504:世界＠名無史さん
11/12/10 18:55:00.94 O
朝鮮獲得しても次の中国入りをどう成功させるのかが大問題
北京落として終了ってわけじゃないし
仮に成功しても女真みたいな統治じゃ中華に同化する
インディアンみたいに対立煽って自滅させるのが一番だろうが
そこまでアホじゃあないだろ
505:世界＠名無史さん
11/12/11 03:09:03.45 0
そう言えば朱元璋が死ぬ間際に上げた「不征ノ国１５カ国」て全部分かる人いる？
506:世界＠名無史さん
11/12/13 01:04:56.91 0
朝鮮半島も征服できない侍風情じゃあなあ
507:世界＠名無史さん
11/12/13 10:43:21.37 0
実質秀吉が死ぬまでの７年程度じゃ無理だったってだけだろ
小西やら沈惟敬の欺瞞外交で長い休戦期間もあったわけだし
まあ、明の参戦がなかったら李氏朝鮮なんてとっくに服属か滅亡してただろうけどな
508:世界＠名無史さん
11/12/13 11:49:01.16 0
おおむね戦争では勝ってたが
異民族支配のノウハウがなかったのがな・・
蝦夷を支配し新羅と百済を属国化し、カヤを支配し高句麗にまで出兵した
古代のノウハウが残っていればな
509:世界＠名無史さん
11/12/13 23:13:20.31 0
交渉相手はあくまで明なんだぜ？
朝鮮半島を平らげて、完全に民衆を手なずけても明が朝鮮救援に燃えてれば
戦争はずっと続くんだぜ。
510:世界＠名無史さん
11/12/14 01:01:51.59 0
明が嫌気さして適当に講和する条件は何が考えられるのか
女真の反乱だろうか 農民反乱だろうか
511:世界＠名無史さん
11/12/14 01:20:58.39 0
実際、嫌気さして朝鮮無視して適当に講和した結果が
文禄のあとの講和だろ
512:世界＠名無史さん
11/12/14 01:56:36.69 O
あの段階で朝鮮南部が日本になってたら今の朝鮮はどうなってたか
狭い領土で南北に別れてろうか
513:世界＠名無史さん
11/12/14 02:05:47.17 0
いまも分かれてるじゃんｗ
日本に近い南東部が日本で、中国に近い北西部が中国になってたんだろ
清朝崩壊で北西部が独立した可能性はあるかも
514:世界＠名無史さん
11/12/14 02:29:55.77 0
そうなると加藤清正あたりがヌルハチと戦ったりするのか
胸熱だな
あと日本に儒学者がわたってきてたりしてたんだろうな
朝鮮としては貨幣経済が発達したりすんのか
515:世界＠名無史さん
11/12/14 08:20:03.09 0
慶長の役で行った恒久支配と、不満分子の皆殺し
大和化政策、日本と変わらない待遇を５０年続けたら
民族意識なんて希薄な当時なら朝鮮民族意識は消えて大和民族になるよ
蝦夷とアイヌの違いなんて昔は殆ど無かった訳だし
516:世界＠名無史さん
11/12/14 11:02:03.28 0
実際、熊川とか釜山とかの倭城の城下町では朝鮮人が月代を剃ったりお歯黒をしたりと
風俗の同化が進んでたらしいな
517:世界＠名無史さん
11/12/14 12:47:49.28 O
朝鮮支配すると変に儒学かぶれする人物が続出しそう
あの頃の朝鮮は圧政に苦しんでる大衆が多いから
善政を敷けば苦もなく大和化したかもね
518:世界＠名無史さん
11/12/14 14:25:35.44 0
その場合日本の影響受けた南部と中華に追従する北部とで
酷い南北対立が起きそうなんだが
519:世界＠名無史さん
11/12/15 08:22:21.10 0
儒教は徳川の治世じゃ無いと
あそこまで流行らないと思う。
>>518
日本が満州ヌルハチ相手に朝鮮半島で何処まで兵担を伸ばせるか次第だと思う。
南端沿岸に留まると日本の影響はその周辺都市に限定されるし
中朝国境付近まで支配できれば５０年で日本化が始まって
２００年も経てば朝鮮民族は隼人や蝦夷みたいに
歴史の遺物になるよ
特に当時は民族意識も人権意識も弱いから
日本化した朝鮮人を差をつけないで待遇したら
染まるのは早いし、染まらないのは殺されて終わり
まぁ混じれば朝鮮民族は数も多いし日本人の意識に
相当な悪影響を及ぼしそうだけど
520:世界＠名無史さん
11/12/15 08:52:26.69 0
イギリスとアイルランドみたいな関係になるぞ
満州族も結局は山海関を自力で突破できなかったから
無敵ってほどは強くない だだっ広い騎兵に有利な場所に出なければじゅうぶんに対処可能じゃねえの
521:世界＠名無史さん
11/12/15 10:30:59.15 P
もし仮に明朝が倒れる頃、日本人が満州族みたく漢語に通じてたら
中国の征服王朝になった可能性もあるのか、宗篤だなｗ
満州が全部ロシア領になりそうだけど
522:世界＠名無史さん
11/12/17 17:02:40.19 0
戦国時代の日本の民度なんてかなり酷いものだろうし
朝鮮民族と多少混じっても悪影響は及ばないと思うが
まあ、朝鮮半島全部併合するより緩衝国として残す方がいいわな
そういう意味では朝鮮南部の確保を目的とした慶長の役は現実的だった
523:世界＠名無史さん
11/12/17 17:30:07.66 0
山がちな地勢だから半島分割もできなくはないだろうな
524:世界＠名無史さん
11/12/17 22:34:46.51 0
おいおいwikiの碧蹄館の戦いのページどうなってんだ？
明軍の損失が２０００～２５００人で日本軍が６０００～８０００人って書いてあるぞ
日本軍がそんなに死んだわけねえだろ。ソースは？
525:世界＠名無史さん
11/12/17 23:17:38.57 0
あのページコロコロ変わるからなあ
ほっといた方がいいんじゃね
526:世界＠名無史さん
11/12/17 23:53:06.26 0
>>524
>>525みたいな在チョンが
歴史的事実を無視して自分たちの願望優先で秀吉軍を貶めるのに必死だから
さっさと元の版に戻した方がいいよ、キチガイ在チョンは会話が成立しない。
527:世界＠名無史さん
11/12/18 04:33:38.52 0
お前がやれよ
やることは誹謗と指図だけかよ
528:世界＠名無史さん
11/12/18 06:27:59.36 0
とは、願望優先でｳﾘﾅﾗﾌｧﾝﾀｼﾞｰした在チョンの便。
529:世界＠名無史さん
11/12/18 10:57:29.19 O
誰と戦ってるんだよ
530:世界＠名無史さん
11/12/18 17:10:27.71 0
朝鮮討伐が成功してたら今の慰安婦問題(笑)もないんだろうな…
ほんっと惜しいことしたよ
531:世界＠名無史さん
11/12/19 03:17:15.16 0
とにかく日本は朝鮮なんか統治すべきじゃなかった。アメリカと戦争
した事に次いで、朝鮮統治は日本史上における大失態だ。
日本統治時代に、土人国家をインフラ、産業などの整備してやって、
戦後もガンガン技術、経済協力までしてやったのに逆恨みをするだけ。
同じく統治した台湾と正反対。台湾ではシナ人は略奪するだけだった。
世界中から嫌われるはずだ。チョンにすればアメリカ様は解放者だろ？
韓チョンにすれば虐殺者、将軍様から今も守ってもらってる恩人だろ。
チョンを守るためにどれだけのアメリカ人が死傷したんだ･･･
その恩人の国旗を平気で踏みつけ火を付ける。それが、｢チョン｣
↓
URLﾘﾝｸ(images.4chan.org)
532:世界＠名無史さん
11/12/19 12:09:52.33 0
>>530
あんなのは河野と宮沢が娼婦の売春行為に謝罪したのが問題
日本政府が間抜けだから起きた問題であり
慰安婦問題が火種にならな くても
別の問題が出てくるよ
一時期フィリピンパブのダンサーが人身売買だと言われてたように
今、安さで日本の風俗を席巻してる韓国娼婦も
慰安婦問題が無くても、日本批判のネタなるのは間違いない
533:世界＠名無史さん
11/12/21 13:34:40.84 0
碧蹄館の戦死者数についてなんだが、徳富蘇峰氏が「近世日本国民史」の中で
「其の損傷は、我（日本軍）が二千、敵（明軍）が五六千の間であらう」と推定してるんだよな
wikiに載せるなら「２０００～２５００」だの「６０００～８０００」だの根拠不明の数字じゃなくこっちにすべきじゃない？
まあ俺は編集の権限持ってないから、こうして２ちゃんで素人考えの提案をすることしかできないわけだが
534:世界＠名無史さん
11/12/21 14:39:44.64 0
朝鮮側の言い分じゃ
両役とも、派兵した兵隊の８割強は
朝鮮、明兵に討ち取られてることになってなかったって？
535:世界＠名無史さん
11/12/21 16:51:20.78 P
韓国籍の言い分は常に間違ってるからどうでもいい
>>533
編集は誰でも出来るよ、キチガイが暴れたなら串通せばいいし
536:世界＠名無史さん
11/12/21 19:12:47.71 0
実際、朝鮮兵ってどのくらい貢献したの
朝鮮水軍が活躍した話くらいしか聞かないんだが
537:世界＠名無史さん
11/12/21 20:19:40.06 0
頑張って明軍の補給を悪化させたよ
538:世界＠名無史さん
11/12/25 00:44:20.11 0
Wikiでの碧蹄館の戦いのことなんだけど、
戦死者数の記述がおかしくね？
539:世界＠名無史さん
11/12/25 00:51:54.41 0
とにかく滅ぼして欲しかった。それだけ。
540:世界＠名無史さん
11/12/25 11:01:35.09 0
>>533
>>538
両軍の戦死者とも何が出典なの？って感じだよな
日本側は実質二万人前後しか参戦してないのに、六千人も討ち取られたら壊滅状態だろ
とても包囲陣形を維持できずに早々と壊走してるはず
あと明側の戦死者についてなんだが、個人的には「日本戦史」にある六千人はさすがに多すぎるように思う
安国寺恵瓊が立花宗茂に送った書状に
「去廿六日、大明人罷出候処に、先手御請取候て、被振御手柄、数千人被討取由、京都御三人衆・隆景注進状にて承知」
とあるから少なくとも二、三千人以上討ち取ってるのは確かだと思うが
541:世界＠名無史さん
11/12/25 11:45:34.70 0
日本側は優勢な推移のまま勝利し兵器の質も上だった以上、最大限で１割の２千人は超えない。１５％超えたら敗走寸前
「日本戦史」にある六千人の推計は、恵瓊が宗茂へ送った書状にある「数千人被討取」とよく合致しているし信憑性がある。
542:世界＠名無史さん
11/12/25 12:11:02.88 0
明側に野垂れ死に多そうだが
帰還経路が長い
それらもふくめてるんでないかい
543:世界＠名無史さん
11/12/25 12:39:11.48 0
「首級六千余」だからなあ
確かに長い敗走途中に野垂れ死んだ明兵の首まで含むなら分かるけど
日本軍は深追いせず漢城に帰還してるみたいだし
544:世界＠名無史さん
11/12/25 23:56:53.34 0
勝った側の戦死者数が負けた側の２～３倍近くなんて良くある話なの？
どう考えてもおかしい
545:世界＠名無史さん
11/12/26 00:03:45.49 0
ベトナム戦争みたいだな
546:世界＠名無史さん
11/12/26 00:32:30.40 0
wikiは日本語版と英語版が全く内容が違ってるんだがｗ
547:世界＠名無史さん
11/12/26 00:47:29.80 0
はいはい、在チョン乙
548:世界＠名無史さん
11/12/26 20:42:52.46 0
結局、日本語版と英語版はどっちが正しいの？
549:世界＠名無史さん
11/12/26 21:21:26.60 0
>>544
攻城戦だの上陸戦だのであれば普通。
守る側は攻める側の3倍有利だと言われている。
550:世界＠名無史さん
11/12/26 21:31:25.10 0
本件は後詰め決戦ご主戦だから関係ないな
551:世界＠名無史さん
11/12/26 21:48:43.63 0
>>548
おおむね日本語版が正しい
なんせ英語版のソースはもっぱら朝鮮人の書いた本とかＫＢＳだからな
釜山浦の戦いが朝鮮軍の決定的な大勝利だとか幸州山城で朝鮮軍２３００人が
日本軍１万５千人をぶっ殺したとかやりたい放題ｗ
552:世界＠名無史さん
11/12/26 22:22:17.34 0
>>548
碧蹄館は、現在では国際的にも韓国領だと認識されている。
553:世界＠名無史さん
11/12/26 23:01:07.66 0
それにしても英語版は日本語版よりも海外の人の目に触れる機会が多い
これは由々しき事態だな
554:世界＠名無史さん
11/12/26 23:49:53.71 0
この手の編集合戦に関しては情熱が朝鮮と違う上に朝鮮はインテリもキチガイなので日本が不利だな
555:世界＠名無史さん
11/12/27 00:34:38.27 0
文化普及庁だかなんだかに予算と人員付けて
国家ぐるみで世界中のありとあらゆる場所の管理側から末端側まで
全線に渡る容赦無い無慈悲な工作と韓国人への配慮要求してる国だからな
556:世界＠名無史さん
11/12/28 21:49:02.56 0
お、wikiの碧蹄館のページようやく戻ったな
今度は明軍の損失に出典もついたし、これでもう迂闊には変えられないはずだ
557:世界＠名無史さん
11/12/28 23:08:56.80 0
どこのどなたかわかりませんが乙です
558:世界＠名無史さん
11/12/29 19:20:33.50 0
日本が朝鮮出兵で成功して現地文化を完全支配したら
きっと同化して日本は朝鮮化していただろう。
ちょうど中国を支配した満州が中国に同化して消えてしまったように。
同化ってのはそうゆうことだ。
そろそろ大和民族なんて滅ぼして
蝦夷民族の国としよう。
畿内の侵略史ばかり学ぶのはもうこりごりだ。
559:世界＠名無史さん
11/12/29 20:23:45.71 0
人口差があり、文化レベルはむしろ朝鮮のほうが低いものも多いので無理
560:世界＠名無史さん
11/12/29 21:00:58.91 0
朝鮮も明も変わらないので人口も文化も大陸優位となるので有り
なにより畿内の文化優位は大陸が寄りどころです。
蝦夷か大陸かどっちか選びましょうよ。
561:世界＠名無史さん
11/12/29 22:01:39.10 0
どう見ても>>558は釣り
本気で書き込んでるとしたら真性のキチガイだろ
562:世界＠名無史さん
11/12/29 22:37:08.11 0
まあ大した意味とかないけど。
そんな真剣勝負を挑んでどうなる。
秀吉の対明出兵を日朝戦争さながらに論じる姿が
面白おかしかっただけだ。
日本は何度も大陸進出しているから中華化している、これは事実。
秀吉の時代は足利は公家化していてこれを秀吉は名族として保全する。
関東では古河の足利を権門として正当性を持せているし
義昭は室町内府公として対明出兵にも参加。
足利義昭は明から日本国王の称号を受けているので正式な対明戦争。
それを朝鮮がなんだとアホらしいことを。
563:世界＠名無史さん
11/12/29 22:47:15.61 0
まあ隼人はのちの鹿児島人として
蝦夷は関東政権として後年日本の中心となったから、
朝鮮出兵が成功してたら
今ごろ日本のトップは朝鮮人だっただろう(笑
564:世界＠名無史さん
11/12/29 22:59:07.87 0
>>561
後者だな。
565:世界＠名無史さん
11/12/29 23:15:21.92 0
足利義昭が対明出兵とかどこのパラレルワールドだよｗ
隼人が鹿児島県人だの蝦夷が関東政権だの言い出すあたり本物のキチガイだったみたいだな
566:世界＠名無史さん
11/12/29 23:26:13.83 0
愚かだな。
日本に征麗将軍なんて役職はないんだよ。
あくまで明との関係があるのみ。
概念のない征伐論なんて無意味。
対隼人は鎮西将軍だし対東国は征夷や征東や奥州鎮守府将軍やら諸々。
まあ全ては中華思想に基づく概念だが。
”中華様、今我々は蛮人討伐していますよ！”っていう意味の役職名ばっか。
567:世界＠名無史さん
11/12/29 23:30:17.04 0
>>565
バカなのに威張る奴の意味はいつもわからん。
自分が間違ってるときは自分に威張るのか、バカって。
バカのルールほどキチガイじみてるモンはないな。
朝鮮出兵で手柄まで立ててる足利義昭も知らない嘘歴史。
日本の歴史歪曲は酷い
568:世界＠名無史さん
11/12/29 23:39:08.23 0
きっとマンガの歴史教材ばっか読んでるからこうゆうことになるんだろうな。
信長「義昭追放だ！」義昭「ひえーっ」・・・室町幕府滅ぶ
こんな感じの。
これを読んでいい点取ってママに報告→褒められる。
これが日本の子供の勉強の実体なのだ。嘆かわしい。滅んでねえよ足利
569:世界＠名無史さん
11/12/30 00:00:16.68 0
足利義昭が朝鮮出兵で立てた手柄って、もしかして２００人の手勢で名護屋に参陣したこと？
なら同じように名護屋に駐屯してただけの前田や徳川も朝鮮出兵で大活躍というわけだな
570:世界＠名無史さん
11/12/30 00:02:13.76 0
いま北海道があるように、長い半島統治で同化してたら西海道になるだけ
もしくは南北で分けて韓羅道と朝鮮道とかね
571:世界＠名無史さん
11/12/30 00:08:07.52 0
>>569
調べてから知ったように答えるな。アスペか。
活躍と手柄は別だバカ。
従軍した結果をもとに所領を得てるんだから手柄と言うんだよ。
武家の仕組みも知らんのかよ。やっぱマンガしか知らないから。
572:世界＠名無史さん
11/12/30 00:14:44.18 0
いいから落ち着けよ
573:世界＠名無史さん
11/12/30 00:19:37.46 0
何でもかんでもアスペアスペ言うのは馬鹿の証拠ってのは事実だと解った
>>571、ありがとな
574:世界＠名無史さん
11/12/30 00:23:47.39 0
お礼言われた。
やはり反応が読めないアスペならではだわ。
575:世界＠名無史さん
11/12/30 00:31:59.31 0
アスベと言うならむしろ脈絡も無くいきなり的外れな話題をレスし始めた・・・
いや、やめておこう
576:世界＠名無史さん
11/12/30 00:42:36.94 0
香取鹿島両神宮が元の蝦夷征伐前線基地なことも知らんらしい。
隼人はどう考えても薩摩だろ。
奥州が鎮圧されたのは鎌倉の頃だから、
その300年後に半島に大和参加地が出来たとして同化も可能だろう。
ただし大和のアイデンティティが同じものであるとは限らない。
・・・というかパラレルワールドはどっちだよ。
バカの想像力だな。
577:世界＠名無史さん
11/12/30 00:46:33.69 0
現実の足利の歴史を知るより
朝鮮半島に妄想を膨らます方が楽しいというアホだな。
日本の恥部だ。
578:世界＠名無史さん
11/12/30 01:51:08.23 0
現実的だからなあ、半島地域の日本民族への同化という仮想は
579:世界＠名無史さん
11/12/30 02:32:40.37 0
議論するまでもないが
1 13世紀、すでに日本は地域におけるバランスオブパワー バランスオブシステム
だった。これは議論の余地なし
2 そして通年再三、再四的に攻めてきた、チョン、シナに対する征伐行動だった
3 結果的に、悪巣チョン、シナは駆逐された、秩序ができた。
都合シナ海賊、チョンテロ海賊が駆逐されて秩序ができた。
580:世界＠名無史さん
11/12/30 02:39:10.95 0
順序的に
すでに12～15世紀でもチョン海賊テロ行動は巨大だった。そしてそれまでが海賊行動だったのが
明白なテロ、破壊行動に変わった
再三、再四、せめてきた。それを撃退した。
この都合上、明はチョン海賊を意図的に作為し、調べもせず、日本海族と(海賊被害者に向かって)挿げ替えた。
都合上チョンテロ征伐したが、この都合あきらかなチョンテロとばれた。都合明はごまかし下がる。
しかしその50～100年あとも同様の手口をした。そしてその段階ではあきらからに明海賊、シナ海賊がいた。
明海賊スケープゴーとした。
つまり地域の秩序、規律に強力せず、その海賊、破壊行動を挿げ替えたのが頭にきていた。
明はあきらかに地域の破壊者だった (というより日本進行を再三画策した)
その都合上明征伐した。
結果チョン艦隊全滅、海賊死亡、 明ほぼ絶滅←後裔の清はやむなく日本手を引き、かつその段階で
明海賊を討伐しないといけなくなった。
所詮日本がバランスオブパワーで地域の秩序を作っただけ。その上で日本が秩序として最上じゃなかろうと、
シナが一切秩序を構築しないから、日本が最高の秩序だった。
シナは伝統的に、地域のルール、バランスオブパワーとして機能しない。ただのファシズム。
そしてシナはただのファシズムであって、ルール策定、バランスオブパワーの概念がない
581:世界＠名無史さん
11/12/30 02:47:36.34 0
政治上は日本が正しい。
1 明はすでに最初、そうしょきから難民、丁稚国家で(首長が盗賊ｗ難民)日本進行を画策した
2 200年間日本攻撃、進行の意図はやまなかった。
3 明は事実上地域安定にはほぼ強力せず、海賊支援、海賊幇助、海賊同素、そして日本進行を画策したテロ国家であった。
明は最初から最後まで盗賊、海賊がつきない。
4 かつその都合日本はバランスオブパワー、秩序の都合、明征伐を主張する権限はあった。
5 たかが200年の歴史しかない盗賊あがりの丁稚を過去500年以上は歴史がある、由緒ただしい武士団の国で
礼儀、作法ルールが戦国ですらシナ以上に制定されてる日本が征伐するのは当たり前で当然の行動である。所詮地域征伐、安定行動にしかならない。
6 明はシナファシズムを抜かし、盗賊あがりが破壊行動しかなく、力、経済すべてに日本に劣るくせに(というより伝統シナ朝はおそらく1200年相当以降日本のとうふより劣るというより地域に負けるレベルｗ)
それが日本に征伐されて、あたりまえで、それで 妄想シナファシズムぬかすとか妄想だろ
いわゆる華夷秩序間、華夷ファシズムの世界での妄想なんて、妄想だし、カルトだろう。
まともな歴史間じゃないよ。華夷ファシズムは
(というより華夷ファシズム主義の秩序だと、シナが常に蛮で夷で日本が華にならないか？)
582:世界＠名無史さん
11/12/30 02:53:20.51 0
と、政治上では日本の正当性が証明されて、
かつその上でシナはくそにしかならないよ。
1 すでにシナ北方。実質国力、徴税対象の都市経済は日本に完全に劣る。
2 軽く常に金経済レベルでは日本の5～10分の1
3 武装は日本の5～10分の1の規模でも難しい。
4 経済、知識、教育レベルが日本に劇的に劣る。
5 日本の1地方にも負ける(たかだが西日本の部分連合相手に圧敗とはｗ)
それがなぜ秩序で華であって夷であるのだ？
夷が華にたかってるだけじゃないか。行動実態は常にそうだよ。
オンボロ、くそためシナが負けただけだろ。で？華夷秩序のシナってほぼ刈るとだよ。チョン並み。
生活実態とか軽く嘘つく。
蛮族、丁稚、豚がいるだけ
583:世界＠名無史さん
11/12/30 02:56:48.48 0
そもそも戦国民度とかいうけど
チョン、シナ←キチガイ、丁稚、卑属、強盗団、人食い
部落レベル
戦国←地方利権。武装団
くらいの差でぜんぜん違うよ。戦国なんかと比べ物にならん
なぜ、貧乏人が部落に劣る？なぜ武装団が人食いや匪賊に劣る？
それくらいの差だよ。武装団とテロ組織くらいの差かな？
584:世界＠名無史さん
11/12/30 03:03:53.86 0
なんだこいつ
585:世界＠名無史さん
11/12/30 03:11:04.10 0
ベトナム人じゃね、日本語変だし
586:世界＠名無史さん
11/12/30 03:11:45.32 0
もしくは在チョンお得意の成り済まし
587:世界＠名無史さん
11/12/30 03:17:03.09 0
だから政治的には
シナ、チョンが伝統的なテロ国家でせめてきたは、重要だが、別にして
1 明はすでに建国当初から日本進行をもくろんでいた。
2 そのために明が悪いのに、チョン海賊、テロ集団を日本にスケープゴーとした。←あれはテロ集団の阻止行動といいわけがつく。
ーこの段階で侵攻を画策して不当なデマゴーグを流した不当な国といえるね
3 そしてその危険な思想、ぶろぱがんだで事実上直接侵攻した
対馬侵攻紛争(戦争は)明の介入戦争とも十分いえる。
4 かつその段階で、海賊はチョンだったとかバレたこれは明らかにその後、チョン南部軍港割譲まで条件引き出してるんで、
妥当だといえるね。つまりチョン侵攻行動だったと。そして明は加担した危険な国家だったと。
5 そしてその後、50年しないで、また似たようなことしだす。
6 チョン海賊再開の可能性、再軍備はあった
7 明は半島足がかりにして、日本侵攻の前提としていた
8 地域にシナ海賊が勃発した。そこで明、またスケープゴートして侵攻しようとした
ーさて過去に進入画策した国がデマゴークして、同様の手口でせめてきたらどうするだろう。
そして地域の安定に強力せず、テロ支援したらたたきつぶす理由もある
ゆえに征伐戦争そして懲罰戦争だったのだ。
日本に文度、力で劣る。蛮族ゴミは叩き潰されて当然とおもわんか？
いわゆる明大国ｗカルト論者ってのは所詮儒者(華夷秩序から)ぬけられない。キチガイだよ。
アレどうあってもド小国だろう。文度ないもん。でかい文度ない地域だよ。
588:世界＠名無史さん
11/12/30 07:06:31.87 0
＞文度ない
日本人じゃなく機械翻訳を使用しとる可能性あるな
589:世界＠名無史さん
11/12/30 09:38:48.84 0
シャブやってんじゃないの
590:世界＠名無史さん
11/12/30 09:45:11.40 0
辞書使ってたら分度みたいな言葉は連続してでんやろ
だから機械翻訳かと
591:世界＠名無史さん
11/12/30 10:28:04.50 0
本命：チョン
対抗：ベトナム人
穴：台湾人
大穴：チョン系米人二世
スケープゴーとして
592:世界＠名無史さん
11/12/30 10:34:00.10 0
韓国の掲示板に転載されて日本タタキのネタにされたら糞食民の仕業決定なんだが
593:世界＠名無史さん
11/12/30 17:27:22.38 0
外国人ならがんばったじゃんと言ってあげたい
読んでないけど
594:世界＠名無史さん
11/12/30 19:58:46.86 0
現実的だが同化されるのはこっちだ。
畿内と朝鮮はきれいに同化して漢語偏長の文化が花開くだろう。
きっと東国や九州とはいくさになるね。
そもそも列島内の同化より半島と畿内の同化の歴史の方が長いからなあ。
それもいいのでは。
595:世界＠名無史さん
11/12/30 20:25:37.96 0
日本から影響や支配を受けることはあっても
日本へ何をもたらしたことも無い、文化も技術も貧相な半島人が同化？無理無理
日本に同化されるしかない。
半島には中国やギリシャやペルシャのような先進文化は無いんだから
596:世界＠名無史さん
11/12/30 20:44:08.86 0
半島の李朝なんぞ停滞の証じゃねえか
どうして貧乏な国の方に同化するって発想になるのか分からん
597:世界＠名無史さん
12/01/01 07:05:37.23 0
朝鮮・・・中華の属国
畿内・・・中華の属国
同じだろ
598:世界＠名無史さん
12/01/03 17:13:08.10 0
畿内が中華の属国？何言ってんだこいつ
599:世界＠名無史さん
12/01/03 22:20:25.37 0
室町時代のこと言ってんじゃね
義満時代
600:世界＠名無史さん
12/01/03 23:02:42.61 0
朝貢は外交関係とか貿易の形式の事であって属国じゃないよ。渤海は日本の属国だったか？
601:世界＠名無史さん
12/01/04 03:33:19.52 0
新羅、高麗、李朝では中国王朝に警察権があったけど
日本がそんな状態だった時期は歴史上一度も無いよね。
602:世界＠名無史さん
12/01/05 14:27:22.02 0
義満は中国に臣従しますという文書にサインしただけで
明朝の使いに叩頭した訳じゃないからな
そして明の方でもそんな気もない
朝貢という名目での貿易、本当に口先だけの臣従
603:世界＠名無史さん
12/01/06 20:06:53.46 0
何とかして日本を貶めようと必死ながら
知識が全く伴わないため、直ぐに叩かれて終わり。
604:世界＠名無史さん
12/01/08 00:40:29.72 0
中国は実質的にも金の属国だったり実際に蒙古や女真などに異民族支配されたりしてんのにな
605:世界＠名無史さん
12/01/12 11:23:53.81 0
八切止夫は奈良時代は白村江の敗戦のせいで唐に進駐されてたって説
書いてたけどなw
606:世界＠名無史さん
12/01/12 19:00:43.31 0
数百人の「使者」がきてたからかな
607:世界＠名無史さん
12/01/13 16:39:53.62 0
義満の件と同じく双方の面子を立てる措置かもね
唐は敗戦国に「進駐軍」送るが国政には口出ししない
日本はその進駐軍をあくまで使者と称して歓待する
608:世界＠名無史さん
12/01/13 17:14:12.61 0
歴代中国王朝で対外政策が最も融通無碍なのが唐だしね。
高句麗のようにどうしても服属あるいは滅亡させなきゃいけない相手にはどんな犠牲を払っても
軍を送るけど、そうでなければ割となあなあで済ませる。
白村江で負けた相手が明や清ならガチで服従を要求してきたかもしれん。
それを拒絶して侵攻軍を返り討ちにしたか、征服されてしまうかは分らんが。
この辺の唐のある種のおおらかさの恩恵は旧百済領を唐から横取りした新羅も受けてる。
一度離反した国に懲罰もなく朝貢再開を許すんだからな。
李朝なんて清への朝貢品に添えた奏上文の文言が気に入らないと言うだけで懲罰されたのにw
609:世界＠名無史さん
12/01/13 18:26:33.86 0
清は本拠地の横腹に朝鮮があり、正統中華と朝鮮が清を見ていないという
安全保障、政治上の要素もあったのかなぁ
日本のガチの防衛体制からみてあの使者が本当だとしても面子をたてた処置とはおもえない
ただ遣唐使の留学代が只だったり唐は伝統的な中の華っていう態度だよねえ
610:世界＠名無史さん
12/01/13 18:48:26.61 0
唐にすりゃ朝貢して貰えばそれでおｋっしょ。名目だけの
進駐軍なんか送る意味は無いよね。
すぐに半島経営する余力もなくなったし。
611:世界＠名無史さん
12/01/13 18:51:06.07 0
遣唐使は唐の側では朝貢と見ていたのかな？
612:世界＠名無史さん
12/01/13 19:22:28.87 0
東夷国という分類だが正式なさっぽうではないね
613:世界＠名無史さん
12/01/14 13:03:58.46 0
同じ遣唐使でも朝貢と留学は区別して書き分けされてるから、朝貢ではないよ
朝貢とある場合も新羅と違い、献じるではなく貢ぐ。それと冊封も受けてない
614:世界＠名無史さん
12/01/25 23:29:38.40 0
【日韓】 朝鮮人の耳や鼻を埋めた塚、日本のあちこちに放置～聖域化して保護必要[01/24]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
615:世界＠名無史さん
12/02/01 08:38:25.57 0
353 日本＠名無史さん sagE 2012/01/19(木) 20:34:27.27
>>345
いや、最初は食料は豊富だったんだ。
進攻先の国倉に溜め込まれていた。
緒戦の快進撃の一因だね。食料には当面は困らないと現地からも報告を上げている。
しかし、それは低生産の農民から高収奪をした結果だった。
秩序が乱れて農民が再生産をしなくなった不毛の第二年目からは地獄でした。
これは朝鮮支配地域でも同じこと。
それでも本国から補給がくる日本だけが大軍の長期維持と集中が可能だった。
明が大軍を集中して動かせるのは短期間だったし、朝鮮にいたっては大軍を構築できなかった。
616:世界＠名無史さん
12/02/01 09:20:09.85 0
秀吉は名将だから、チョン賊が必ず日本に害をなす事がわかっていた。
だからこそ早めに叩き潰そうと出兵した。
617:世界＠名無史さん
12/02/01 15:07:34.84 0
【韓国】「征倭紀功図屏」～壬辰倭乱（文禄慶長の役）最後の戦闘を明の視点で描いた屏風絵が英国から韓国へ[02/01]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)l50
618:世界＠名無史さん
12/02/01 15:19:32.45 0
>>617
＞後代に中国や日本の画家が描いた１９～２０世紀の作品と推定される
史料価値なし
619:世界＠名無史さん
12/02/01 18:34:14.26 0
ただの絵かｗ
620:世界＠名無史さん
12/02/13 01:12:10.95 0
歴史通 ２０１２年３月号
URLﾘﾝｸ(www.jbook.co.jp)
古田博司氏によると、秀吉の朝鮮出兵の研究は進んでいて、日本軍の占領地域には李朝の圧政を
嫌った朝鮮農民が大量に流入してきていて城下町が形成され、領地の藩分けまで行われていた。
秀吉の死で撤兵することになっただけで日本が敗戦したわけではないようだ。
そういうことを日韓の歴史共同研究の場で日本人若手研究者が報告したそうだ。
621:世界＠名無史さん
12/02/13 02:40:24.55 0
>>620
そんな今更な話を新発見みたいに言われても
特に集まったのはテラを再興して貰いに来た仏徒
622:世界＠名無史さん
12/02/14 21:24:22.09 0
>>621
＞特に集まったのはテラを再興して貰いに来た仏徒
ソースは？
623:世界＠名無史さん
12/02/14 22:49:12.91 0
黄算哲
624:世界＠名無史さん
12/02/15 04:19:33.51 O
どうして秀吉は、朝鮮人征伐の時に朝鮮人を絶滅させなかったんだー！
バカヤローーーーー！
625:世界＠名無史さん
12/02/18 03:54:39.90 0
秀吉があとちょっとだけ長生きして慶長4年に、名護屋の予備なり徳川軍団なりを渡海させていたら南部割譲くらいには落ち着いただろうが、ホンタイジと闘ったり成功の要請にも応じざるをえなかったりで平和な江戸時代と文化は花開かなかった。
ヨーロッパ勢みたいに本国から遠く離れた海外植民地とは違うから半島人との混雑で俺たちの目は細くなる。
626:世界＠名無史さん
12/02/18 04:25:43.37 0
スペイン王国は最盛期にイタリア半島の約半分を数世紀支配していたから
家康が半島南部を継承しても江戸文化は爛熟したんじゃないか？
停滞の象徴になってる清朝も日本が隣国では気が抜けないから
軍備の革新を怠らず、汚職と腐敗が史実ほど蔓延しなかっただろうし
陸続きなら海禁も困難なので互いの技術の行き来も頻繁に行われ
産業革命が日本か清で起きてた可能性も十分あるかもね。
627:世界＠名無史さん
12/02/18 08:09:49.02 0
大坂や尾張の綿業や絹織物のマニュファクチュア豪商は製品を売ってありあまるカネで米を買って江戸に納めてたが、それでも日本では自然発生的に産業革命は起こらなかった。
奴隷半島南部人に綿花や生糸を大量に作らせて清との大規模な貿易によって産業革命が生起するほどの資本の蓄積がされてたかどうか。工業に発展するには技術はもちろんが必要だし。
628:世界＠名無史さん
12/03/04 21:02:21.71 0
>>620
この手のが出てくるだけでも時代は変わった
ちょっと前まで朝鮮兵の活躍だけ過剰に褒め称える記述に溢れかえってたんだから。
日本が悪役なのは鉄板なんだけど、明兵ですら「あれ？居たの？」って扱いだったから。
629:世界＠名無史さん
12/03/07 11:17:28.42 0
>>626
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:155-162番)
630:世界＠名無史さん
12/03/11 18:56:14.91 0
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:42番)
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 20:34:19.21 0
韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ ★５
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
韓国の青年がYouTubeで「日本人の皆さん、地震で死んで下さい」とメッセージ
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
632:世界＠名無史さん
12/03/12 02:49:51.70 0
秀吉が半島を制圧していたら
秀吉死亡後の徳川VS豊臣の日本列島の覇権争いはどうなっていただろうか？
633:世界＠名無史さん
12/03/12 04:37:24.71 0
マケドニアの後継者戦争みたいになってた気もしなくはないけどｗ
634:世界＠名無史さん
12/03/13 05:04:22.72 0
豊臣一派が半島に逃亡して
豊臣朝を半島に樹立…あるかな？
635:世界＠名無史さん
12/03/15 22:19:09.88 0
そういう仮想戦記が読みたいな
歴史変わって前提条件も異なるのに必ず関ヶ原の合戦になるような火葬はもう飽き飽きだ
636:世界＠名無史さん
12/03/16 07:15:28.79 0
そもそも秀吉が子沢山か男３人でも産んでたら
徳川政権は無かっただろうな。
637:世界＠名無史さん
12/03/19 13:02:42.97 0
信長なら、たぶん、朝鮮・中国の沿岸に詳しい倭寇を活用していたであろう。しかし、秀吉はそうしなかった。
すでに大名になっていた九鬼嘉隆は、日本国内の海賊の出身だったから、朝鮮沿岸の事情は詳しくなかった。
これに対し、李舜臣は、潮の流れの逆転を利用するなど、地元である利点を利用して、少数の亀甲船で日本の大軍を破った。
私は、当時の日本に中国と戦う必要性があったとは思わない。だが、ここでは戦争それ自体の是非を論じることはやめよう。
私が問題にしたいのは、戦争のやり方である。もし、日本がエリザベス1世と同じ方法を用いていたらどうなっていたかをシミュレーションしよう。
当時の倭寇には、もちろん日本人もいたが、その多くは、明に不満を持つ中国人で、いわば反体制ゲリラ組織だった。
もし、日本が倭寇を背後から支援したら、明は、たぶん李氏朝鮮とともに艦隊を率いて日本を征伐しようとしたであろう。
信長は、敵を誘き寄せて叩く戦法をよく採ったが、この方法なら、元寇の時と同様、日本が地の利を生かして、勝てただろう。
そして、敵の水軍力を削いでからであれば、明に対する侵略戦争は成功したかもしれない。
URLﾘﾝｸ(www.systemicsarchive.com)
638:世界＠名無史さん
12/03/19 18:35:18.16 0
亀船大活躍！とか言ってる時点でもうダメだろw
639:世界＠名無史さん
12/03/20 10:04:09.51 0
>>637見て思ったんだけど
朝鮮役に関しては詳しくない奴がテキトーぬかしても
許される風潮みたいなのがあるよね
640:世界＠名無史さん
12/03/21 20:30:02.00 0
自虐にはこの国は際限なく甘いからな
戦中皇国、今自虐って感じ
641:世界＠名無史さん
12/03/31 22:30:25.56 0
朝鮮役に関しては詳しいはずの専門家と言われる奴がテキトーぬかすのが
当たり前な風潮みたいなのがあるよね
642:世界＠名無史さん
12/04/16 15:41:17.21 0
最強の水軍力と英雄が居たのに
なんで簡単に揚陸できたんだ？
643:世界＠名無史さん
12/04/19 05:40:43.02 0
1（朝鮮一般兵）と100（李）の差はでかいが100万（日本軍）に比べれば大差ない
つまりはそういうことだろ
644:世界＠名無史さん
12/04/22 17:29:31.95 0
>>643
ゲリラ戦の名手だったってだけだから、そりゃ優秀だったろうけどね。
ガキの頃は亀甲船が相手なら、こちらも鉄甲船を出せばいいじゃないか？
って思ってたけど、実際には亀甲船なんて存在しないし
朝鮮水軍は殆どの戦いが日本の補給船を焼き払うゲリラ作戦に従事してた訳だから
そりゃ鉄甲船なんて出る幕ないわ。
645:世界＠名無史さん
12/04/24 14:36:06.74 0
いや、鉄甲船は移動要塞みたいなもんで外洋航海力なんてないから
結局は秀吉が天下統一の過程で各地の水軍を次々と縮小させていった弊害が
出たということだな
646:世界＠名無史さん
12/04/24 16:35:23.55 0
海賊禁止令の影響はあるにせよ、縮小したと言うより、
最大の水軍戦力である村上水軍を、あえて用いなかったと
いう方が正確じゃないかね。
村上水軍の三島の内、船手衆で参戦したのは
早くに秀吉方に帰順した来島だけで、遺恨なのか
見せしめなのかあとは陸戦に回されてるからな。
647:世界＠名無史さん
12/04/26 23:38:52.91 0
松浦氏も普通に陸に上がって小西隊とともに
平壌で戦ったりしてるし
当時、水軍を本当に軽視してたんじゃないの？
精々対馬、釜山ルートさえ確保できれば問題ないって程度の認識
648:世界＠名無史さん
12/04/27 02:03:39.35 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディアによると李舜臣が勝利したのは緒戦だけみたいで、
その後はまるで歯が立たなくなったらしいけど、実際どうなのかね？
649:世界＠名無史さん
12/04/27 18:51:34.89 0
李朝実録を読めばだいたいその通りのことが書かれてる
650:世界＠名無史さん
12/04/27 19:41:21.12 0
>>647
まぁ、軽視っちゃー軽視といえるかもしれんけど、元々文禄の役での
日本水軍に期待された役割は、名護屋－釜山間の船舶警護でしかないからなー
一般的には、李舜臣の部隊を破れなかったから海戦では日本の負け、って
話にはなってるけど、元々日本の国内戦でも水軍同士の決戦なんてのは
行われてないし、秀吉としては一旦は朝鮮水軍撃滅をはかったものの、
閑山島・安骨浦海戦の結果を受けて、それ以上の無理攻めはせず、かつて
村上水軍にやったように、陸地の支配を固めて無力化できればそれでよし、って対処を
朝鮮でもやったように思う。
もっとも、慶長の役ではこの前役での反省から、軍船もそろえて満を持し
緒戦で朝鮮水軍を殲滅してるけどね。
651:世界＠名無史さん
12/04/28 08:36:11.15 0
wikiは編集合戦が無ければねえ
652:世界＠名無史さん
12/04/28 08:42:50.54 0
韓国は文化庁のリアル工作員が各言語版で工作してるから仕方ない
日本語版は捏造と改竄があると割と早く叩き潰してるだけまとも
653:世界＠名無史さん
12/05/03 23:44:48.61 0
>>650
慶長の役は本当に前回の反省を生かした
隙のない戦略を立ててると思う。
654:世界＠名無史さん
12/05/03 23:44:49.78 0
１６世紀の秀吉の大陸遠征を研究して、日本と中国の戦争術を比較研究
した江戸時代の兵学研究者、荻生徂徠は、 組織的な戦術に長け、大兵力
を神変のように自由に取廻す中国軍を相手に、 兵士の個人的力量に依存
して非組織的な戦いを行う日本軍は敗北したとして、日本の戦争術を
厳しく批判しています。
655:世界＠名無史さん
12/05/04 00:28:46.31 0
他人のレスをコピペするなら全文しろよ
656:世界＠名無史さん
12/05/05 12:36:21.50 0
２／４．近世の国際戦争と日本人
さて、これに続いて見て頂きたいのは近世期の豊臣秀吉の朝鮮出兵
（１５９２～１５９８年）についてです。
秀吉の朝鮮出兵においては、日本軍が中国の明帝国軍と衝突し、
日本軍の特徴が否応なしに暴き出されているのですが、朝鮮出兵で
暴かれた日本軍の特性ついては、江戸時代の軍学者、荻生徂徠が見事
な研究考察を行っています。徂徠は、日本の戦史や用兵学のみならず、
明の名将・戚継光の用兵学まで学習し、その知的基盤の上に朝鮮出兵
の戦史を研究、日本軍と明軍の差異、特性を明らかにしているのですが、
それについて少し徂徠の文章を引用してみましょう。
657:世界＠名無史さん
12/05/05 12:37:20.12 0
日本の軍は、専ら士卒の智惠をかり候て軍を致候事に候。依之敗軍の
將、罪科無之候。異國の軍は士卒の智惠を不用候て、戰の勝負は全く
大將の掌握に有之候故、敗軍の將は死罪に候。（『鈐録外書』２巻
『荻生徂徠全集』河出書房新社 ６巻 ６１２頁）
＜訳＞
日本の戦いは、専ら士卒の知恵を借りて戦います。このため敗軍の将
には、罪科がありません。外国の軍は士卒の知恵に頼らずに、戦いの
勝敗は全く大将が掌握していますから、敗軍の将は死罪となるのです。
658:世界＠名無史さん
12/05/05 12:38:26.47 0
日本には治世の軍法と申もの無之候。異國には治世の軍法有之事に候。
……其淸正家の故老の物語に、大明の軍法は、人數の遣様、日本と
替り各別の事にて、諸將皆是に仰天致したると申事にて候。
いろいろの物語有之事に候。されども百戰の中よりみがゝれたる
勇將・猛士ゆへ、きたなき負は不致迄の事に候。明朝より高麗へ渡り
候大將、左迄の者にても無之候へども、嘉靖年中、兪大猷・戚南塘と
申す名將の立置たる法ども殘り候間、如此に御座候。
（同上 ６４４、６４５頁 一部漢字記号改変）
659:世界＠名無史さん
12/05/05 12:39:45.56 0
＜訳＞
日本には平常時から理論的に構築された体系的戦争術というものは
存在しません。外国には平常時から理論的に構築された体系的戦争術
というものがあります。
……その清正家の古老の物語では、大明帝国の持つ体系的戦争術は、
兵士の動かし方が日本と比べて全く異なっており、
（朝鮮に出征して明軍と戦った）諸将は皆それに仰天したものだと
言っています。
いろいろの物語にもあることです。
しかし日本の将兵は戦国時代の百戦の中で磨き抜かれた勇将・猛士
であったので、惨敗にはならなかったというだけのことです。
明帝国から朝鮮へ派遣された大将は、大した武将でもなかったのに、
嘉靖年中に兪大猷・戚継光といった名将が定立しておいた体系が
残っていたので、このような成果を挙げることができたのです。
660:世界＠名無史さん
12/05/05 12:44:03.90 0
ちなみに徂徠の軍学における軍法とは、軍法会議などと言うときの軍法とは違う言葉です。徂徠の言う軍法とは戦場における具体的臨機応変の策たる軍略と対照を成す概念で、平時における訓練・組織構築等からなる理論的体系的な戦争術のことです。
さて、秀吉の時代は、近世日本の軍事的な組織化体系化が進行した果ての時代であり、日本軍事史の流れの中に限ってみれば、その軍隊は相当高度な組織化が成されていました。
ところが、その日本人的には高度な軍事組織も、明帝国軍と対比して
みると、兵士の個人的力量に頼った、非組織的な軍隊に見えると言う
ことです。
またしても、日本軍の和を欠く、不合理な非組織性を目にすることに
なりました。
661:世界＠名無史さん
12/05/05 12:55:45.41 0
李如梅はサルフの戦いの直前に朝廷の者から日本兵と満州兵の強弱に
ついて聞かれて「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。
ただし一人同志の戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、
満兵一人に敵せざるなり」と回答している。