11/06/13 23:11:02.31 O
サウラビ！
3:世界＠名無史さん
11/06/13 23:13:51.80 0
スレたて乙
4:世界＠名無史さん
11/06/13 23:13:53.23 0
百済と新羅の社会体制について知りたいのに、くだらないイデオロギー論争ばかりでまともな概説書がない。
5:世界＠名無史さん
11/06/13 23:33:40.31 0
【関連スレ】
【三韓から】古代朝鮮【後三国時代】
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
高麗・李朝スレ その４
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
何故朝鮮は中国化しなかったのか？
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
～韓国の真実～
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
6:世界＠名無史さん
11/06/13 23:57:44.18 0
. ∧＿∧ +
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （ ´Д｀） +
（つ つ Π
. + （ ヽノ ⊂二⊃ これは乙じゃなくて鶏泥棒の軌跡ﾆﾀﾞ
（( し（＿） ￣￣フ <｀∀´ヽ> rｧ 勘違いしないようにするｽﾐﾀﾞ >>1
／, （つ つ' {
(､＿＿, （ ヽノ <彡}
+ （( レ（＿フ,i,i,' +
7:世界＠名無史さん
11/06/14 00:01:09.89 O
俺は武臣政権時代の地方政治について知りたい
8:世界＠名無史さん
11/06/14 11:18:13.66 0
牛峯崔氏、慶州崔氏というのは、ちと韓国の変形(気優位・理従位)朱子学主流とはカルチャーが違う。
そのカルチャーは韓国では主流ではなくても、日本ではかなりメジャーだったりする。
崔氏は、斉の崔杼を崇拝する悪魔信仰を持った部族(clan)
神農炎帝・牛頭天王、日本ではスサノオさんと類似した悪魔信仰を持っている。
崔氏の武臣政権は、ナンバー２の位置につけ、高麗王を傀儡とするのだから
斉の崔杼と同じ政治手法なのだ。
ミカドと徳川幕府の序列では、徳川のほうがナンバー２、でも当時のミカドは傀儡。その構造だ。
政治は割合簡素。全国一律ではなく各地にあわせた税制。貨幣の改鋳による金融政策。
これが徳川のやり方だ。
9:世界＠名無史さん
11/06/14 11:48:01.35 0
崔氏政権は、朝鮮半島南部の政権としては農本主義に偏らず、
遊牧民のような流通を重視した政権なので李氏朝鮮とは毛色が違う。
モンゴル帝国に対抗するためには、農耕民族のままではダメで、逆に遊牧民的になる発想があったようだ。
10:世界＠名無史さん
11/06/14 17:53:21.59 0
檀君＝スサノオ説
11:世界＠名無史さん
11/06/14 19:07:53.62 0
つーことは、崔氏も朝鮮半島北部系？
12:世界＠名無史さん
11/06/14 19:25:44.04 0
>>8
湖南収奪・飢餓輸出 秀吉と目のつけどころが本当に似ているのが崔氏政権
韓国における崔氏の評価は当然低い
13:世界＠名無史さん
11/06/14 19:33:14.29 O
朝鮮史を詳しく知るにはやっぱりハングルの本が読めなきゃダメなのか？
日本語で武臣の本なんか無いし。
14:世界＠名無史さん
11/06/14 19:34:26.00 0
とにかく朝鮮人の被害者を偽装した対日攻撃に強くなることだ。
彼らは史実の隠蔽、歪曲、偽造、二重基準、レッテル貼りを総動員してかかってくる。
日本人も知的な武装が必要だ。
価値観では日本第一主義、論理は、日本は無条件で日本が損することはしない。
そして利敵行為は許さない。
これは朝鮮人と戦うときには、彼らと同じ利己的な価値観になれということである。
そうすると彼は納得する。日本人のノホホン論理は通用しない。
駿河山人「がんばれ産経新聞」より転載
URLﾘﾝｸ(pub.ne.jp)
15:世界＠名無史さん
11/06/14 19:44:34.21 0
>>13
韓国では人気がないから望み薄
北朝鮮の書籍は入手できない
遼寧吉林の「東北工程」に期待するとよろしいアル
,, ．
､､､､＿r ´ ｀､
ヽ/￣￣ヽ、 `、
│ 満 │ '
│ ヽ r‐ │_ '．
│ /ーヽ│ ヽ '､ _,__
,;‐､_,,.<ヽ| |ノ`‐､く─ - ､．-ｰ''"´ ｀､
, -'´￣`ｰ-､ ヽ|￣∥`-､_,,,i ,:' _,,..-‐ｧ'
'´ i' i' ｀￣ ｀､一 _,,.-／_,, ./
ヽi' i' ､､､ |￣ ,:'ィ´
i~ ､``` |
｀|､､､､``` |
`i ､､､``|
|､､､､``` |
／ ヽ
16:世界＠名無史さん
11/06/14 19:50:18.04 0
明朝清朝
↓
∧∧ 朝鮮王
／ ＼ ↓
（ ｀ハ´） ∧ ∧
（ ~__))__~） <｀Д´ >,, ﾉ ))
｜ ｜ | （( l|lll|lll| (⌒,）
（_＿）＿） と< とノレ
∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ
17:世界＠名無史さん
11/06/14 21:02:53.18 0
朝鮮王の三跪九叩頭って清朝からじゃなかったっけ？
18:世界＠名無史さん
11/06/14 21:23:43.23 0
>>14
>>15
>>16
別のスレでやってくんない？
19:世界＠名無史さん
11/06/14 21:28:59.72 0
スレが即死する恐れがあるので 30レスぐらいまでは枯れ木も山の賑わい可
20:世界＠名無史さん
11/06/14 22:22:20.27 0
>>13
ハングルが主に使われるようになったのって近代からだろ
それ以前の資料は漢文じゃね？
21:世界＠名無史さん
11/06/14 22:31:51.14 0
現代韓国で書かれた自国の歴史本つうことだろ
武臣政権＝高麗時代にハングルなんぞあるわけねーだろ
22:世界＠名無史さん
11/06/14 22:48:25.76 0
「後百済」と「後高句麗」というのは面白い存在だ。
新羅と並立していた国の名を持ち出して新羅の権威を相対化した。
日本で天皇家の権威を相対化するために「後吉備」とか「後毛野」とか
の国ができてても面白かったが、
結局安倍か安藤くらいか。「朝敵」の子孫を名乗ったのは。
23:世界＠名無史さん
11/06/14 23:09:56.78 0
韓国は日本以上にイデオロギーが絡む国だからなあ…
まともに研究している人がどれほどいるやら
24:世界＠名無史さん
11/06/15 20:58:44.82 O
後期百済の王族の民族意識なんて面白そうだ。
都を「扶余」とか名付けたのは
中国北周の再鮮卑化政策みたく、
自らの韓人化を押し戻すためのものだったのだろうか。
25:世界＠名無史さん
11/06/15 22:49:33.74 0
何で王姓が「扶余」か「余」で一貫しないんだろうな＞百済
26:世界＠名無史さん
11/06/15 23:26:06.84 0
中国風にした一字姓が”余”というだけだろ。
27:世界＠名無史さん
11/06/16 00:32:42.12 0
漢陽(扶余)→コムナリ(韓化)→扶余(再扶余化)
みたいな感じかね？
28:世界＠名無史さん
11/06/16 17:38:32.95 O
>>22
もしかしたら大内氏は？
29:世界＠名無史さん
11/06/16 22:54:26.49 0
>>26
でもたとえば扶余豊璋だったら本邦の書紀だとこの四文字だけど、
三国史記、旧唐書全部で表記が違うじゃん
まあ三国史記と旧唐書は姓「余」で一致してるけど
シナ風に改名したなら倭だってそう表記するだろ、公式の名乗りなんだから
一致しないってことは当時公式ではなかったんでない？
30: 忍法帖【Lv=5,xxxP】
11/06/16 23:25:06.87 0
>>29
明史で戦国関連の話を読み解こうとして楽しい感じになってくるとどうでも良くなるよ。
呼称が一致しないのがもう当たり前みたいになってくる。
多分、国内&日本公式な名乗りは扶余、中国向けには余、後の政権としては中国姓が本流なので余ってだけでじゃないかとは思う。
31:26
11/06/17 00:53:32.74 0
>>29
なんで公式の名乗りとかで一方に決めないといかんのよ。w
>>30氏の言う通りだろ。册封される以上、必要に応じて内外で使い分けたということで
問題ないだろ。で、大和王権の一字姓も”倭”だったりする訳だ。
32:世界＠名無史さん
11/06/17 09:20:22.72 0
姓ではないが、倭の五王は一字名を名乗ったな。
33:世界＠名無史さん
11/06/17 09:44:55.61 0
冊封時に○○を××に封じる、と証明が来るんだから
それと違う名前を名乗ってたら乱（まで行かなくても内部分裂）の根拠にされる
元々氏姓制度のなかった倭国なら国内までは適当に対処できるだろうが
中原とちょくちょく往行があった朝鮮半島、それも三国時代にそんな愚行は不可能だ
宋書の倭姓や高句麗の高姓は姓がなかったからシナ側が国号から勝手につけた、と解釈されてるけど
「アメノタラシヒコ」みたいに二字姓なら二字のままシナの史書は記録してるのだから
百済王があえて倭相手にのみ「扶余」を名乗ってたってのは十分問題になりうると思う
というかちゃんと研究してる人がいるわな
34:世界＠名無史さん
11/06/17 09:55:30.69 0
っていうか扶余さんが「これからは中国風に余にするからそう呼んでくれ」
と言ったのに倭側が「え？お前フヨだろ？」って改名無視して記録し続けたのではｗ
35:世界＠名無史さん
11/06/17 11:30:01.82 0
別に外交関係を結ぶからって、漢姓を名乗らなくてはならないなんて話はない。
秦・漢・五胡・北朝・隋・唐・五代・宋・元・明・清 全部そう。
冊封文書にも「順義王 把秃猛可」とか普通にいる。
二つの呼び方があるのは、北朝と南朝がある時代なら、
南朝だけ漢姓を名乗らせるのを強要したということでｏｋ。
36:世界＠名無史さん
11/06/17 15:28:59.29 0
新羅の王なんて、521年に梁に遣使した時は募姓だったのに
564年に北斉に遣使した時は金姓に変わってるぜ
37:世界＠名無史さん
11/06/17 15:36:09.93 0
雲南滇国も、楚系の荘姓から、秦系の嘗姓に代わっている。
38:世界＠名無史さん
11/06/17 19:26:32.24 O
「金」は金の卵だけど、
「募」ってなんだろ。
39:世界＠名無史さん
11/06/17 19:35:48.16 0
朝鮮法制史のほんとかはないの？
40:世界＠名無史さん
11/06/18 01:13:29.87 0
>>36
初耳だったんで調べたらwikiがひっかかったが、読み下しミスってんじゃねーの？
＞普通二年 王姓募名秦 始遣使隨百濟奉獻方物。
の「王姓募名秦」は「王の姓は募で名前が秦」じゃなくて
「王姓を秦の名から募り」＝王を秦（漢人系）の有力者から選んで、だろ
冒頭から新羅は秦からの移民が作った「秦」韓だ、と記述してるんだから
というかこの発端は同一人物が同時代に別の姓を名乗ってる（記録されてる）事、だろ
>>33
＞百済王があえて倭相手にのみ「扶余」を名乗ってた
この方面で二国の特殊関係、となると「A国がB国の分国だったから」と脊髄反射するのが多いからなあ
異民族の記述なんか所詮最古の書の引用だから転記ミスで「扶」が落ちただけとも考えられるけど
41:世界＠名無史さん
11/06/18 02:52:43.59 0
すると梁書に「秦人から共立された新羅王」の姓名（金原宗？）が記されてないのはなぜなのか
42:世界＠名無史さん
11/06/18 13:27:03.16 0
そりゃ伝わらなかったからだろ。
百済の使者に便乗して連れてってもらうくらいの新しい小国ってかムラの長
（其國小、不能自通使聘。）だったんだから。
法興王の先代の智証麻立干が国号や王号って国内制度を整え、
それまでの独自文化を順次シナ風律令制度に変えていく。
智証麻立干は「先代に子がなかったので」「先代のはとこが64歳で即位」
と無理やり系譜繋げた感があるが、
その後の新羅は一気に国内まとめて対外拡張に乗り出すんで、大きな支持基盤があったんだろう。
始点に於いては三国で一番シナ文化の受容が遅かった新羅が
唐への事大って大博打で三国統一ってのは面白い流れだ。
>>40
黒歯常之とか鬼室の例もあるし、記紀が当時のまんまで、他はシナ風の記述に変えたんでないの。
43:世界＠名無史さん
11/06/18 14:09:05.35 0
高句麗が三国を統一する可能性は有ったのかな
それとも中国と直接国境を接してしまっている以上、隋や唐の侵略を受けて滅亡するのは避けられない運命だったのか
44:世界＠名無史さん
11/06/18 19:00:17.58 0
新羅でなく百済が半島を統一していたら
45:世界＠名無史さん
11/06/19 16:34:12.18 0
>>43
隋と高句麗が開戦したのは、高句麗が突厥と組んで遼西を侵したからだし
おとなしくしてれば高句麗による統一もありえたんじゃねーの？
高句麗がシナ北西部への野心を持ち続けるから、
新羅の「ウチが半島統一すれば従順な舎弟になります」って条件も説得力持ったんだし
46:世界＠名無史さん
11/06/23 10:30:44.05 0
昔は疫病・不作で国内が安定しないから「おとなしくしてる」ことこそ難題だがなあ
労働力と食べ物がなけりゃ戦争で余所から奪ってくるしかない
三国時代の同盟組んで破棄してって目まぐるしさは欧州並だよねｗ
47:世界＠名無史さん
11/06/24 19:44:34.57 O
馬弁辰（秦）というのは方角だったりして。
48:世界＠名無史さん
11/06/24 20:27:46.43 0
馬韓の東（辰）に土地をもらったから辰韓で、秦人が建てたから秦韓
たぶん辰韓から分かれた（弁別）から弁辰
…じゃあ「馬韓」はどこから来たんだ、後漢以前は真番だったのに
49:世界＠名無史さん
11/06/25 01:09:34.78 0
「弁」は朝鮮語で「カル」と読むらしい。(「金」を「ソ」と読むようなもの。)
「カラ」に似てるな。
50:世界＠名無史さん
11/06/25 22:32:20.58 0
>>49
そもそも朝鮮語自体、三国時代には存在してない。
51:世界＠名無史さん
11/06/25 23:10:25.67 0
穢（夫余）語と韓語は別言語だしな
52:世界＠名無史さん
11/06/26 00:12:13.85 0
あれ、朝鮮語の祖先は韓語のほうじゃないの？
53:世界＠名無史さん
11/06/26 00:36:57.29 0
>>52
そう 韓語のほうだろうね。
54:世界＠名無史さん
11/06/26 23:09:10.39 0
はい？
高句麗…扶余語
百済…扶余語（ただし民衆は違う言語を使っていた）
新羅…中国語と似た言語を使用（多分、秦の言葉）
どこで朝鮮語が使われていたって？
55:世界＠名無史さん
11/06/26 23:16:46.09 0
補足：
金官・伽耶（任那）…倭・扶余・漢族など雑多な民族が住んでいた。
要するに朝鮮語（の祖語？）が使われていたという証拠はどこにもないんだが？
56:世界＠名無史さん
11/06/27 00:23:13.07 0
>>54
中国語と似た言語は辰韓の時代で後に新羅として朝貢した時には別言語
じゃなかったっけ?
57:世界＠名無史さん
11/06/27 07:41:33.34 O
新羅で中国語を隅々まで使っていたの？
58:世界＠名無史さん
11/06/27 09:06:54.37 0
中国語っていうの曖昧だからやめへんか
漢語でも苗語でも延辺朝鮮語でも、中国語だ。
59:世界＠名無史さん
11/06/27 10:20:19.65 0
秦語、漢語、楚語、越語、四世紀でも4系統ぐらいあるな
60:世界＠名無史さん
11/06/27 11:05:44.90 0
朝鮮通史スレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
61:世界＠名無史さん
11/06/27 13:08:13.53 0
>>48
真番・・・吐番みてぇな名だな
62:世界＠名無史さん
11/06/27 13:20:55.33 0
単に番という字が蛮族を意味するだけじゃ・・・
あと>>60は何故このスレにこのスレのURLを貼ったのだろう
63:世界＠名無史さん
11/06/27 14:02:30.78 0
小学校の日本史で
古代朝鮮半島は日本よりも進んでいて進んでいて
と妙に強調して教えられたのですが、ほんとに進んでたの？
稲作が緯度の高い朝鮮半島経由で伝来とか今でもそう教えてるのかな。
64:世界＠名無史さん
11/06/27 15:55:13.75 0
紀元前から中国人が大挙して移住してきたんだから、それは進んでるだろう。
馬韓は3世紀になってもかなり野蛮だったと「三国志」東夷伝にあるが。
65:世界＠名無史さん
11/06/27 17:18:22.61 0
漢字での人名の名付け方って、中国と朝鮮だと似ているようで微妙に違うよな
あの風習の違いはどっから出てきたんだろ
66:世界＠名無史さん
11/06/27 20:11:18.16 0
新羅の歴代王表を見ればわかるとおり、法興王から突然中国風の名前になる。
67:世界＠名無史さん
11/06/27 20:25:49.98 O
日本の天皇の実名はたしか淳和天皇から中国風になるんだったけか。
68:世界＠名無史さん
11/06/27 21:28:01.05 0
天皇に限らず日本の偉い人（貴族とか）の名前は
昔は不比等とか奈良麻呂とかわりとフリーダムだったのに
いつのまにか基経とか道真とか大体決まった二文字の堅苦しいものになっていく
69:世界＠名無史さん
11/06/27 23:12:28.17 0
唐や新羅や渤海使と付き合う必要もあるしな
源順（みなもとのしたごう）なんていう姓名とも一字の人もいる
70:世界＠名無史さん
11/06/27 23:35:42.89 0
>>56
梁書新羅伝、北史新羅伝
其言語名物有似中國人
その言語、名称には中国人と相似がある。
梁書新羅伝、南史新羅伝
語言待百濟而後通焉。
語言は百済の通訳を待って、その後に通じる。
隋書新羅伝
其文字、甲兵同於中國。
そこの文字、具足、兵器は中国と同じである。
71:世界＠名無史さん
11/06/27 23:51:10.08 0
>>68
昨今話題になってるＤＱＮネームって国風文化なんだよな
今は少数派だけど、現状の漢字１，２字だと表現も薄いし次第にフリーダムな方に向かうのかな
しかしこんな風に一回漢化した名付け方がトップダウンのナショナリズム運動なしで元に戻るのって他にも事例あるのだろうか？
72:世界＠名無史さん
11/06/27 23:57:22.09 0
北部の漢族が、ネット上のペンネームに
慕容、普六茹、宇文、独孤、大野などを使うんだよね。
彼らは、先祖からの氏族名を持っているらしい。
73:世界＠名無史さん
11/06/28 07:03:43.89 0
>>67-69
しかし日本の場合は読み方は訓読みのまま
基經は「もとつね」であって「ききやう」「きけい」ではないし
道眞は「みちざね」であって「だうしん」ではない
74:世界＠名無史さん
11/06/28 08:49:17.62 0
鮮卑の指導者はトルコ系かツングース系
鮮卑名への回帰がネット上で見られるわな
75:世界＠名無史さん
11/06/28 10:10:21.27 O
李朝末期まで、女や身分の低い男は大人になっても朝鮮語名を持ちつづけていたらしい。
岩や草など自然由来の名前だったとか。
76:世界＠名無史さん
11/06/28 10:55:19.37 P
最近では漢字を持たない固有語の名前も出てきてるらしいね
歌手の金ハヌルとか
77:世界＠名無史さん
11/06/28 10:58:06.52 0
>>68
いつの間にかってか藤原仲麻呂（惠美押勝）以後だろ
唐に憧れて官庁名まで唐風に改名
それは仲麻呂失脚後に元に戻されたけど、
人名地名は元明帝の頃から漢風に佳字二字に改めろって勅が出てたから
それでほぼ路線確定
かつて朝廷に敵対してた被征服地には屎とか悪字がアテられてたからその辺は即改名した
78:世界＠名無史さん
11/06/28 12:21:34.59 0
惠美押勝は４字名だよね
79:世界＠名無史さん
11/06/28 16:49:28.62 0
唐だから拓跋部みたいな名前がいいんだろ？
80:世界＠名無史さん
11/06/28 17:36:35.61 O
>>77
二字と言っても、「山部」（桓武）とか「神野」（嵯峨）なら中国色は薄い。
81:世界＠名無史さん
11/06/28 18:59:15.92 O
>>75
日本人は固有名だと理解できないので、人名や小地名を漢語に直させたらしい。
82:世界＠名無史さん
11/06/29 12:07:38.97 O
辰韓の中国人はどこに消えたのか。
ブリタニアのローマ人のように現地人に同化したり本国に帰ったか。
83: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/29 13:04:41.97 0
朝鮮南方の漢人は大体日本に移住したんじゃなかったっけか。
大雑把な理解だけど、それが東漢氏やら西漢氏やらの氏族集団に化けて定住したみたいな感じだと思う。
実際は同一祖先ではなくて雑多な漢人難民集団だったっぽいし。
84:世界＠名無史さん
11/06/29 13:25:12.92 0
朝鮮半島経由で日本に移住した漢人集団といえばまず秦氏なんじゃないの
85: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
11/06/29 13:37:34.55 0
>>84
～やら～やらで含んだつもりだった。
坂上田村麻呂が念頭にあったので東漢氏系重視しただけでな。
86:世界＠名無史さん
11/06/29 14:58:32.63 0
>>82
日本書紀によれば、秦氏は自称で秦人を出自とし
ほぼ全員日本に引き揚げたっぽい。
五胡の前秦・後秦の裔とすれば、年代的には順当なところ。
律令制での納税人口は約２万人ぐらいで集団が大きい。
87:世界＠名無史さん
11/06/29 15:11:08.99 O
新羅から来た渡来人はみんな秦氏に組み込まれたのかもな
88:世界＠名無史さん
11/06/29 15:19:41.34 0
東漢氏は小所帯ながら、漢文が書けたりして
大陸王朝との繋がりが見え隠れする。
北朝だと北魏、南朝だと梁ぐらいの時期の王朝かな？
89:世界＠名無史さん
11/06/29 15:25:33.67 0
東漢氏は大蔵任されてそれを氏とする集団が出てきたり、統治技術集団っぽい感じだね。
百済経由みたいな話を聞いたが。
どの時期の百済までかはちょっとな。
系譜に矛盾というか異常に長命の人がいて、本当は史書記述よりずれ込むって話もあるし。
90:世界＠名無史さん
11/06/29 19:30:05.51 O
百済の官僚の中に“王”姓の人がいた。漢人でしょう。
同時に無姓の人もいた。韓人か扶余人と思われる。
高句麗は楽浪郡を滅ぼしているのでより多くの漢人官僚を吸収したはず。
西ヨーロッパではゲルマンの国家が西ローマの官僚を吸収したが、三韓や倭でも同じようなことが起こったわけで。
91:世界＠名無史さん
11/06/30 00:20:08.73 0
>>63
日本の弥生時代に見られる水田、農具、工事用の石器、土器、雑穀、青銅器などのセットが
朝鮮半島西部と南部で見られるかららしい。
遼寧から来た文化と山東半島から来た文化が松菊里らへんで合流して
北九州に渡来したんだってさ。
92:世界＠名無史さん
11/06/30 07:34:14.38 0
>>91
逆だろ？
日本から朝鮮半島へ。
93:世界＠名無史さん
11/06/30 08:33:11.74 0
>>91
うちの考古学の教授が言ってることと違うな。
弥生時代の文化が見られるようになるのは、朝鮮半島より九州南部の方が早い。
縄文時代後期の地層に既には弥生時代型の炉が発掘されていて、
そこから水田の遺構も出土している。
94:世界＠名無史さん
11/06/30 12:08:11.13 0
だいたい山東やましてや遼寧は稲作文化圏じゃないだろ
稲作文化なんて揚子江あたりで形成されたものなんだから
95:世界＠名無史さん
11/06/30 12:13:25.16 0
稲作
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
すでに6000年前には、岡山県に稲があった。
水田は、日本では2500年前、朝鮮半島南部では1500年前、遼東や北朝鮮では近代以後。
朝鮮では陸稲ですら4000年前にならないと見つからないし、
遺伝子的にも、日本の稲と朝鮮・遼東の稲は異なっている。
現在では、江南から直接九州に伝わったとする説が有力だが、
教科書によっては山東→朝鮮南部→九州をいまだに有力視するものもある。
96:世界＠名無史さん
11/06/30 12:39:23.59 0
まあ秦氏はじめ漢人系集団が朝鮮半島から日本列島に大挙移住したのも
その時点で日本の方が水田稲作の普及を背景にして
国力的に豊かだったからって要素も大きいんだろうなとは思うよね
97:世界＠名無史さん
11/06/30 12:49:53.62 0
>>94 現在の遼寧は東北大米といって短粒米の栽培で非常に有名。
黒竜江省の嫩江流域と双璧のブランド米。
品種は「あきたこまち」「ななつぼし」が適しているらしく
日本の種苗会社が、合弁会社を作って進出している。
ただ稲の栽培については、考古学的な弥生期から6世紀頃の間の記録が空白。
6世紀に日本から伝わったと考える余地がある。また晋の文献はマコモと混同している可能性あり。
江南は、長粒種。特に沿海部の杭州や蘇州は長粒米しかない。長沙や貴陽あたりにいかないと短粒米がない。
楚や夜郎の地域と日本との関わりは古い春秋時代には無く、漢や唐の統一王朝期になってからしか関わりがない。
四川雲南の金沙江流域の場合は、大麦が表作、短粒米は裏作。
現代では、輪作障害の対策として短粒米ではなく別の玉蜀黍などがローテーションに入ってきているが
あくまでも大麦が古来からの不動の位置。ラサでは、ツァンパと呼ぶ食糧の原料のことだ。
98:世界＠名無史さん
11/06/30 13:05:05.54 0
遼寧省あたりでも栽培できるような寒冷地適応型の水稲耕作って
水稲耕作が日本列島の日本海側を北上していく過程で秋田や津軽あたりで確立されたものじゃなかったかね
高緯度地域での水稲耕作ってのは弥生時代初期には大陸よりもむしろ日本の方が先進地帯だったのでは
99:世界＠名無史さん
11/06/30 14:14:32.36 0
西日本は律令時代から、大麦のほうがメインのような気もする。
輪作障害防止のために片手間に水稲をやっていただけで、大麦の歴史も長い。
稲作をメインにすると、短粒米は病害虫のリスクが西日本では高すぎる。
その証拠に、低地の南中国沿海部では農薬漬け農法が出来た
1980年代後半から短粒米が普及している。
江戸時代になると、新田開発で稲作の生産性が上がるが、新田開発は乱開発だったので
鰻や金魚などの養魚場や蓮根田に転用されてしまっているものがある。
水平な広い田んぼに、油を撒くといった病害虫のリスクが江戸時代にやっと克服できている面を
見逃してはならない。
日本の中四国では渇水が平安時代から現象として存在するので、溜池が多い。
稲作モノカルチャー的な選択をあまりしていない。大麦の歴史に注目すると表と裏から
律令時代以降の農業が見えてくると思う。
100:世界＠名無史さん
11/06/30 15:10:57.97 O
>>95
朝鮮の紀元前の水田なんてネットで検索しても何件も出てきたけど？
（大坪里とか松菊里とか）
誰が書いたんだ？
あと、日本の水稲栽培は陸稲栽培から段階的に発展したものじゃなく、
>>91みたいな
ものを伴って最初から完成された形で出現してる。
その元祖が朝鮮南部西部にあったわけ。
縄文人が見よう見まねで作ったと思われる不完全水田とかも
存在はしてるらしいし、
山東→朝鮮西部ルート以外を全否定するわけではない。
101:世界＠名無史さん
11/06/30 15:20:05.37 0
水田遺構とか貝塚は、多くは埋蔵遺構であり
地上部では何らかの活動が現代まで営まれており、年代特定が難しい。
102:世界＠名無史さん
11/06/30 21:20:24.08 0
松菊里、遼寧、山東
いずれも本当は６世紀の水田遺構である。
103:世界＠名無史さん
11/06/30 21:28:39.83 0
ええっ、そうなのかい！？
104:世界＠名無史さん
11/06/30 22:10:13.62 0
放射性同位体測定って、上から踏み固められてぐちゃぐちゃな地面から出てきた
木材などからやっているからあんまりアテにならん。
アメリカの東海岸の大学に持ち込んでお墨付き貰っても
同じ地層から出てきた何とかの年代とか報告されているので
水田そのものの年代が測れるのかってのは疑問。
105:世界＠名無史さん
11/07/02 01:10:07.10 0
漢文が使えたことから考えると少なくとも漢氏の中心人物が中国人官僚だったことは
間違いなさそうだ。
しかし、秦氏ってあんまり中国との関わりは見えてこないような。
中国人もいたかもしれないが、韓人が大部分じゃないの？
106:世界＠名無史さん
11/07/02 01:41:01.87 0
>>104
そんなん日本だってどこの国の遺構だってそうだろ。タイムカプセルじゃあるまいし。
現時点での最新鋭考古学の調査結果を完全じゃないから疑わしいってんなら
文字資料がなくて考古学に頼るレベルの古代史議論なんか参加すんなや。
何でもケチつけて水掛け論に出来るじゃねーか。つまらん。
107:世界＠名無史さん
11/07/02 01:43:49.50 0
中国人官僚とはいえ、時代背景からすると
漢族である場合と鮮卑族である場合の両方がある。
鮮卑族は北朝の政治家を輩出している。
また非漢族＝韓族ではない。匈奴氐羌系の胡族である可能性もある。
独自の文字を持っていた。突厥文や彝文の類を使えたから漢字には依存しない。
108:世界＠名無史さん
11/07/02 10:14:39.97 0
URLﾘﾝｸ(yojiseki.exblog.jp)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
多分、ヘブライ文字ではなく、突厥文か彝文ではないかな？
109:世界＠名無史さん
11/07/06 08:14:14.52 O
山東半島から朝鮮西部に直接行くより、遼東半島を通る方が楽らしい。
110:世界＠名無史さん
11/07/06 10:04:56.52 O
弥生時代に青森に水田ができていたことを考えると、
もしかしたら
山東半島→遼東半島→朝鮮西部
のルートも実在したんじゃなかろうか。
111:世界＠名無史さん
11/07/06 23:34:10.27 0
>>108
何これ？
112:世界＠名無史さん
11/07/07 07:02:34.33 0
>>109
遼河下流域は当時は寒冷な大湿地帯。
113:世界＠名無史さん
11/07/07 11:37:40.36 0
>>95に対する>>100のツッコミからすると
>>95
＞朝鮮半島南部では1500年前、北朝鮮では近代以後。
これ↑に「朝鮮中部では紀元頃から水田がある」と書き足せば無問題。
114:世界＠名無史さん
11/07/07 11:50:36.91 0
と、歴史史料を捏造するわけですなｗ
115:世界＠名無史さん
11/07/07 12:17:37.92 0
朝鮮にしろに日本にしろ中国に完全に舐められてんだろ考古歴史絡みはw
116:世界＠名無史さん
11/07/07 14:07:00.98 0
朝鮮朱子学では、「こうあるべきだからこう」なのだ。
117:世界＠名無史さん
11/07/07 15:04:33.13 O
>>97
なら必ずしもできないわけではないのか。
遼寧全域でなく、遼東半島だけで展開した可能性もあるかね。
118:世界＠名無史さん
11/07/07 15:40:21.35 0
>>116
「世界史なんでも質問スレッド」読んでたろ
119:世界＠名無史さん
11/07/07 15:52:50.35 0
6世紀の東北大米なんか、沼沢に籾バラまいて葦みたいな状態で栽培しとるんだよ。
水田なんかじゃないからな。
120:世界＠名無史さん
11/07/07 16:06:12.43 0
水田耕作による東北大米は、朝鮮族が移住してきた間島で始めたのが最初だとされている。
吉林省の歴史学でもこれは認めている。
弥生時代の遼寧や山東には、大規模な水田はなく、葦原状態での栽培だから
遺跡は今後も出てこないのではないかな？
121:世界＠名無史さん
11/07/08 15:07:58.44 O
一応山東半島から来た民族が遼東半島に来て稲作を行い、
現地人と混じってその文化を取り込み
寒冷化とともに南下したという仮説を提唱しとく。
122:世界＠名無史さん
11/07/08 19:52:11.98 0
仮説は仮説
123:世界＠名無史さん
11/07/08 20:18:56.99 O
現に日本人韓国人は北方モンゴロイド。
北から来たとしか思えない。
しかも、北東北や南九州のような非稲作地域は北方モンゴロイド率が低い。
つまり、遼寧の人間が稲作に関わっていた。
124:世界＠名無史さん
11/07/09 01:23:30.54 0
新モンゴロイドが稲作やるかよw麦でも喰ってろ。
「夜、口笛を吹くな」
125:世界＠名無史さん
11/07/09 09:11:58.84 0
あれ？弥生人は新モンゴロイドじゃないの？
126:世界＠名無史さん
11/07/09 09:55:42.18 0
政治が新モンゴロイドに花持たせたんだよwその影響で東シナ海が詰みにかかってんだろ。
127:世界＠名無史さん
11/07/09 10:00:54.10 O
どういう意味？
128:世界＠名無史さん
11/07/09 10:13:45.42 0
>>125
そうとは限らないよ。弥生時代の甕棺や支石墓からは古モンゴロイドが出てくる。
4世紀古墳時代以降みたいに新モンゴロイドが多数にはなっていない。
129:世界＠名無史さん
11/07/09 10:21:59.62 0
>>126
対岸の福建省は新古混血で、日本よりも古モンゴロイド比率が高い。
江沢民は上海の近所、習近平の先祖は江西省
いずれにしも古モンゴロイドの混血度合いは日本より遥かに高めだ。
習近平はチワン族みたいな容貌でわないか？
URLﾘﾝｸ(images.china.cn)
URLﾘﾝｸ(www.npc.gov.cn)
130:世界＠名無史さん
11/07/09 10:28:12.13 O
>>128
神武天皇が来る以前、ヤマトでは天孫と先住民が共存していたな。
131:世界＠名無史さん
11/07/09 10:28:25.50 0
チワン(壮)族
URLﾘﾝｸ(www.npc.gov.cn)
故江沢民
URLﾘﾝｸ(taiyou.bandoutadanobu.com)
見よ！江南の南人の容姿を
132:世界＠名無史さん
11/07/09 10:32:19.81 0
>>130
出雲は先住民じゃねぇよ 山口島根鳥取は新モンゴロイドの進出がかなり早めだ
2300年前に山口に初出。2000年前には日本海側を東進。
ヤマトの始まりとする纏向の年代で一番早いとする説は、1800年前。
133:世界＠名無史さん
11/07/09 10:37:01.81 0
江沢民氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね氏ね！！！！
といっていたら、死んでたわｗ
134:世界＠名無史さん
11/07/09 10:53:23.22 0
そりゃそうだろうな。出雲のほうが大和より大陸に近いんだから
135:130
11/07/09 11:26:59.73 O
>>132
ヤマトというのは奈良県北部のことね。
天孫のニギハヤヒが先住民と共存してたはず。
136:世界＠名無史さん
11/07/09 11:29:36.14 O
◎ご注進」という病気 〈『明日への選択』平成23年7月号〉 より
◎要するに、保守系教科書の採択を阻止するための大会に日本から俵義文という人物が出かけていって、
日本の教科書はおかしくなっていると訴え、保守系教科書の採択を阻止しようと呼びかけたというのである。
なんとも恥知らずな話である。
ちなみに、竹島の記述について正確に言えば、公民教科書七社のなかで一社（帝国書院）は地図に竹島という小さな表記があるだけ。
また、日韓双方に領有権があるかのように記述する教科書もある（教育出版）。
「一体どこの国の教科書か」と嘆きたくもなるが、韓国ではこんな記述も含めて竹島と一言でも書かれていれば、「日本の独島領有権主張」だと見なし、
公民、地理ではすべての教科書に「日本の独島領有権主張」が載った、これはとんでもない事態だと息巻いているというわけである。
韓国での教科書批判というと何かもっともらしく聞こえるが、内容はこの程度の話なのである。◎
◎そもそも教科書採択は各自治体の教育委員会の権限であり、韓国から何か言われる筋合いなどない。
わざわざ韓国に出かけていって「ご注進」におよび、韓国の力を借りて何らかの圧力をかけたいというのだから、俵氏がしているのは自ら進んで「内政干渉」を呼び込んでいるにも等しい。
今でも保守系教科書を採択するなと声高に主張する人たちがいる。教育委員の方々は彼らはこの程度の連中だということをしっかりと認識していただきたいものである。◎
〈『明日への選択』平成23年7月号〉
URLﾘﾝｸ(www.seisaku-center.net)
137:世界＠名無史さん
11/07/09 11:54:50.93 0
中国の領海法 1992年に魚釣島など尖閣諸島を領土だと明記。
もう20年近く領土問題やっていることになるなー
江南誘致の長江文明とか工作しているのも20年近いんだよな
138:世界＠名無史さん
11/07/09 18:34:15.45 0
竹島は、李承晩の時代からだな
139:世界＠名無史さん
11/07/09 20:13:02.17 0
農耕自体が新モンゴロイドが古モンゴロイドから受け継いだものだからな。
遼東半島か朝鮮半島で新モンゴロイドが水田稲作を吸収してもおかしくない。
140:世界＠名無史さん
11/07/09 22:38:29.42 0
檀君神話で熊が出てくるけど、朝鮮史で熊ってそんな重要なポジションだったんですかね。
141:世界＠名無史さん
11/07/09 22:47:05.39 0
檀君神話って高句麗らへんの伝説だろうか。
三韓とは違うんだろうな。
142:世界＠名無史さん
11/07/09 22:56:35.56 0
>>140
むしろソレは逆で、檀君神話はあきらかに熊がトーテムだけれど
現韓国人は熊に負けたはずの虎をトーテムにしてるあたりが、
檀君神話が韓国人本来の始祖神話ではない紛い物であるという
証明でしょ。
143:世界＠名無史さん
11/07/09 23:36:44.88 0
なるほど~~
144:世界＠名無史さん
11/07/09 23:43:37.07 0
ﾄﾙｺ神話ではﾄﾙｺ人の祖先はｱｾﾅという狼ですが
現在ﾄﾙｺ人はﾑｽﾘﾑなのでｼﾝﾎﾞﾙには「月と星」を使ってますね
>>142説に従えばつまりﾄﾙｺ神話はﾄﾙｺ人本来の神話ではない紛い物となるのでしょうか？
145:世界＠名無史さん
11/07/09 23:47:38.63 0
李朝から韓国まで半島人が虎を自らの表象にするのは対シナで敵意がある時だけだよ
龍であるシナ王朝が夷狄（清）になったから、天の龍に対する地の虎、というだけ
単純に半島の生態系の頂点だって理由もあるが
熊は孕まされた女であり母、冬眠する（冬は防御できない）動物だからそんなん旗印にはしない
神話と言ったって一然が三国遺事に収載したのも俗説（それも引用）の一つとしてであって
今の韓国人が主張するような「朝鮮民族の偉大なる祖」てなナショナリズム的な意味はない
146:世界＠名無史さん
11/07/09 23:54:36.60 0
おお、この流れ鯖落ち前の真面目に観察するスレにもあったな。
熊は冬眠中にいつの間にか仔を産んでるから生命力の象徴、
アイヌのイオマンテとの比較もあったような。
朝鮮時代に虎が強すぎて魔除けの神扱いまでされたのは
禿山が増えすぎて虎が山から人里に下りて頻繁に人を襲ったから、とか。
147:世界＠名無史さん
11/07/10 01:02:39.75 0
>>144
"トーテム"の意味を理解してる？
>>145
言わんとすることは判らんでもないけど、元々檀君神話自体が後世の民族主義の
産物あるいは借り物でしかないと思われるから、>>142では流れで現韓国人にとって
虎をトーテムとしたけど、本来のトーテムは熊でも虎でもないっしょ。
本来は朝鮮民族も鳥だったんじゃないかねぇ。
148:世界＠名無史さん
11/07/10 06:32:57.29 O
イオマンテってアイヌが北方モンゴロイドから教えてもらったんだろ。
檀君神話は高麗の旧高句麗人か扶余人の神話だろうから
同じものであってもおかしくない。
でももともとは虎でなく熊が主役だったのかも。
149:世界＠名無史さん
11/07/10 10:10:37.24 0
>>147
誰も理解してないんじゃないの？
韓国人がウリは虎の子孫ニダ、なんて表明してる媒体なんかないし。
猛虎師団とかホドゥリとかアシアエホランイとか強さの象徴として虎を使ってる例しかない。
＞元々檀君神話自体が後世の民族主義の
＞産物あるいは借り物でしかないと思われるから
三国遺事読んでるならこんな発想出ないと思うけどなあ。
ネットで検索しただけで言ってるでしょ？
鳥が～ってのはソッテとかキロギの事だろうけどセマウル運動で消えかかるまで
使者＝死者のシンボルではあっても「鳥の子孫」なんて考え方なかったよ？
150:世界＠名無史さん
11/07/10 10:13:54.96 0
高句麗や扶余は、元朝の蒙古ハルハ部のように、きれいさっぱり逃げただろうよ。
渤海に逃げたやつもいるだろうし、遊牧民的な機動力があったと思う。
しかし、三韓地域は高句麗と交易していたので、三韓地域にも神話は流布していたであろう。
151:149
11/07/10 10:32:45.87 0
一応説明すると、三国遺事はそもそも史官でもない僧侶の一然が
「三国史記は勝手にカットしたり再解釈した部分が多すぎる」と批判して、
三国史記（○○本紀）と異なる部分＝紀異編を史料批判せずに全掲載したもの。
ここからしても民族主義なんぞとは無縁だと明らかだが、
檀君はシナから来た箕氏から逃げて山に隠れて死ぬわけで、これでどうやって
民族主義が沸き立つのか。
また史料全掲載が基本の三国遺事は↑と矛盾する「朱蒙は檀君の子」という文と
「檀君の子は夫婁で天帝の嫡子・解慕漱の子が朱蒙」も挙げているから
神話自体の出所が半島南部でなく北部の高句麗だなんてのは明白。
現代の日本人韓国人両方が勘違いしてるような「朝鮮民族の始祖」ではない。
152:世界＠名無史さん
11/07/10 10:36:59.02 O
どうやって全員逃げるんだ。
その上新羅自体が唐と戦うために高句麗人を引き入れたり
渤海から高麗へ難民が来たりしてる。
153:世界＠名無史さん
11/07/10 10:37:35.70 0
檀君に乗っ取られて無視された卵生神話の諸王家ｶﾜｲｿｽ
154:世界＠名無史さん
11/07/10 10:39:54.75 O
国号自体が高麗だから仕方ない。
日本でいえばアテルイとかを崇めるようなもんだろうか。
155:世界＠名無史さん
11/07/10 10:50:36.82 0
>>152
旧三韓地域には、高句麗由来の本貫が本当に少ないな。
晋州姜氏ぐらいかな？
北朝鮮に高句麗や女真(咸鏡の少数民族オランケと同一か?)由来の本貫は
多いらしいが、植民地時代の情報だから現代韓国とは聞き取り年代が違う。
156:世界＠名無史さん
11/07/10 11:10:24.61 0
>>154
sageないの？
日本人だって「日本神話の最高神はアマテラス」って思って
記紀が編纂されて正史になる前の自分らの氏神をほとんど忘れちゃったじゃない。
オオキミ家というか皇室というか一部族の祖神が国全体の最高神に格上げされてる。
157:世界＠名無史さん
11/07/10 12:59:35.20 0
>>153
慶州金氏だって高麗時代は卵がどーのなんて土着神話じゃなくて
東夷の少昊（三皇五帝の一人）金天氏の子孫を自称してたぞ
158:世界＠名無史さん
11/07/10 13:09:42.67 O
天皇が姫氏とかいう感じかも。
結構中世は国際的だからな
159:世界＠名無史さん
11/07/10 14:11:28.02 0
遼寧省本渓市には、高句麗の旧都（発祥地）であった「桓仁県（五女山城）」があり、
吉林省集安市には、同じく高句麗の旧都の「丸都城（桓都・桓州）」がある。
平壌は『史記』に「王険城」といい、檀君王険の名はここから来ている。
檀君王険の祖父を天帝桓因、父を桓雄とするのも、
「高句麗が桓仁、桓州を経て王険城に遷都した」という史実に基づき、
地名を人名に置き換え、時代を上古に遡らせたに過ぎない。
160:世界＠名無史さん
11/07/10 15:23:40.34 0
>>151
>檀君はシナから来た箕氏から逃げて山に隠れて死ぬわけで、これでどうやって
>民族主義が沸き立つのか。
ん？ 最近そういう些末な解釈で民族主義要素を否定する論調のｶｷｺを時々目にするけど、
『三国遺事』が説話集ではあっても、元支配下の高麗で、反元の意識のもとにまとめられたものと
いうことは否定できないんでないの。
他書に全くない檀君神話を13世紀になってわざわざ持ち出すというのは、朝鮮の建国を中国と同等、
あるいはそれ以前に遡らせるという民族主義的意図があったものと解釈して良いだろうし、だからこそ、
実際に南北朝鮮ではそれを史実として紀元にし、また教科書でも教えてる訳で。
161:世界＠名無史さん
11/07/10 17:42:31.05 0
>>160
他書にないって半島には三国史記・遺事以前の史書なんか存在しませんけど？？
ついでに三国遺事の檀君関係記事は全部出典明記されてますよ？現存しないけど
一然は三国史記から漏れた物を全部入れる為に三国遺事編纂したんだし、
>>151が言ってる通り檀君が朱蒙と一、二世代差ならせいぜい 紀 元 前 1 世 紀 の人物
中国の歴史を上回るなんて到底無理
そんな意識があるなら朱蒙関係の文章を編集権限で削除する事もできたのに
一然はそうしてない
「天帝の庶子」身分を「天帝の嫡子」に改竄する事もできた
檀君がキ氏と戦ったけど武運拙く敗れたと捏造する事もできた
反元なら蒙古や女真みたいな遊牧民を破るような描写だって入れられた
しなかったのはなぜか？単に「三国史記が外した説話を全部入れる」のが編集方針だったから
現代の半島国家がその辺全部無視して「輝かしいご先祖様」を史実化するのは全く関係のない事
「三国遺事＝反元思想」こそ現代韓国人による根拠のない思い込みだろう
162:世界＠名無史さん
11/07/10 17:46:17.70 0
ふーん。高麗三国史記というのは蒙古ハルハ部に対するアンチ思想によってできたものなのか。。。
163:世界＠名無史さん
11/07/10 18:01:20.62 0
>>161
女真はモンゴルみたいな高機動力遊牧民ではない
だって豚飼いだぞｗ
164:世界＠名無史さん
11/07/10 18:22:01.08 0
>>161
子供が朱蒙と同時代だろうが、檀君は堯帝と同時代の人物としたので
在位をなんと１５００年という無茶な辻褄合わせをしているだろ。
また、出典が明記してあると主張したところで、当の魏書には檀君朝鮮の
記述なんてかけらもないし。
えらく恣意的な解釈して熱弁ふるってるようにしか見えんが。w
165:世界＠名無史さん
11/07/10 22:42:17.16 0
>>149
>鳥が～ってのはソッテとかキロギの事だろうけどセマウル運動で消えかかるまで
>使者＝死者のシンボルではあっても「鳥の子孫」なんて考え方なかったよ？
鳥は太陽信仰の象徴ってのが一般的な解釈だから、直接祖先とする考え方は少ないだろうけど、
祖霊あるいは死者の表徴とはされているから、これもまたトーテムとして捉えても問題は
ないと思うけどね。また、日本では伊香連が白鳥を祖先とするように全く例がない訳でもないな。
ソッテについて言えば、日本では弥生遺跡から掘り出されるようなものがいまだに
朝鮮半島で立てられているってのは、儒教化した現韓国人自身にどこまで自覚が
あるのかは知らんけど（渡り鳥が穀霊を運んでくるというのはあるらしいが）、形としては
元々の習俗を残しているといえるだろうし、他方で熊云々というのは、まったく民俗に根付かない
単なる北方の神話・伝承の借り物でしかないんじゃないかね。
166:世界＠名無史さん
11/07/10 22:52:56.82 0
＞セマウル運動で消えかかる
セマウル運動で文化史的に結構変わった部分というのはあるんですかね？
167:世界＠名無史さん
11/07/10 23:03:18.77 0
>>164
最初から人の意見認る気のない人の相手って疲れるなあ
恣意的も何も三国遺事の編集方針は一然が書いたまんまなんだよ
三国史記に載らなかった物を全部集めただけ
それに「解釈」を加えようとしてるのはそちらでしょうに
一然自身が反元だったのは確かだろう。宋の元号使ってるからな
が、だからって一然が集めた説話集の「天帝の庶孫の山神様は1900歳で死にました」
という400字程度の文章が反元イデオロギーの頂点だとはならない
檀君関係の記事だけが原典まで一然の創作だとか突飛な説主張するなら
称えるべき檀君について魏書・古記・王歴全てで矛盾する記事を収載した動機について解説してくれ
あと魏収の魏書はともかく散逸してるはずの魏澹の魏書まで読めたんなら読めるとこ教えてくれｗ
168:世界＠名無史さん
11/07/10 23:07:19.82 0
セマウル運動で「土着的信仰」とされた物は結構当局から禁止されましたよ
期間が短かったから文革みたいな惨状にはならなかったけど
ソッテも禁止されたけど作る人間が生きてる内に復活した
169:世界＠名無史さん
11/07/10 23:39:47.17 0
朝鮮における土着信仰ってあんまり注目されませんね。
面白そうなテーマと思いますが、どちらがというと世界史よりは民俗学の範疇でしょうか。
170:世界＠名無史さん
11/07/11 10:16:47.95 0
>>151
檀君が半島南部と無関係なのはそうだが、よく高句麗が出所なんて言えるな。
5世紀の広開土王碑や支那の史書に檀君のダの字も出てこないのだから、
少なくとも高句麗支配層が出所じゃないだろ。
171:世界＠名無史さん
11/07/21 01:17:22.66 0
>>167
馬鹿じゃねーの。
一然の言うのが魏澹の魏書だというのなら、そう主張する方が
ソースとして提示すべきものだろ。
なんか朝鮮脳だと自分の立証責任を相手側に押しつける例が多いよな。
172:世界＠名無史さん
11/07/24 09:09:10.74 0
>>170
高句麗の王統を天と結びつける伝承が高句麗以外のどっから出てくるんだよｗ
>>171
「魏書」と名のつく書物がいくつかあって現存しないのもあるのに
魏書を全部読んで檀君のカケラもないと言い切ったのは>>164。
一然が引用した魏書が現存する魏書だと断言する根拠があるならそれは>>164が論じるべきもの。
あんたが>>164でないなら「朝鮮脳」とかレッテル貼り目的の横レスは止めた方がいいよ。
史料が現存しないからって孫引き書の編者による創作だとか無根拠に言ってたらどんな研究も
（例えば記紀以前の歴史書とか）無茶苦茶になるんだから普通やらないけど。
173:世界＠名無史さん
11/07/24 09:20:56.93 0
>>172
帝紀・旧辞は稗田阿礼の捏造ニダ？
174:世界＠名無史さん
11/07/24 10:10:48.35 0
高句麗時代の檀君神話って熊が主役だったりしてな。
「檀君」っていう名も何時付いたんだろう？
175:世界＠名無史さん
11/07/24 12:59:04.63 0
そもそも日本で言えば「日本霊異記」みたいな単なる説話集に出てくるおとぎ話。
しかも高麗時代に成立。高句麗とは関係ないんじゃね？
そんなたわいない話になんでそんな熱くなれるんだ？
176:世界＠名無史さん
11/07/24 12:59:14.29 0
>>173
帝紀の方はそれこそ「三国遺事」が実在を証明してる
延烏郎・細烏女が日本の王になったという伝承を集録した上で
「日本帝紀によるとその前後に新羅人が王になったなんて載ってないので
誇張か小王か何にせよ真の王じゃないだろう」
と一然が注釈つけてるんで
177:世界＠名無史さん
11/07/24 13:07:14.74 0
壇君のお話は神話板でやって欲しいな。板違い。
個人的には衛氏朝鮮が神話化された物だと思うけどね。
壇君の名、王倹は平壌の古名だしね。
いずれにせよ高句麗とは無関係。
178:世界＠名無史さん
11/07/24 13:08:31.90 0
>>176
「三国遺事」は史書じゃないから信用できないよ。
179:世界＠名無史さん
11/07/24 13:12:58.02 0
>>175
三国遺事は大きく分けて
・新羅高句麗百済駕洛国の歴代王年表
・三国史記が削った逸文
・仏教説話
の三つからなってるんで霊異記みたいな説話オンリーじゃないんだよ…
詳しくないなら黙ってろって
180:世界＠名無史さん
11/07/24 13:13:08.73 0
それに延烏郎・細烏女は神話そのものだし。
181:世界＠名無史さん
11/07/24 13:14:47.14 0
>>179
だーかーらー
壇君も延烏郎・細烏女も神話じゃないか。
おまえは神話と歴史の区別も付かないアホか？
182:世界＠名無史さん
11/07/24 13:25:24.57 0
檀君も三国史記も要するに韓国のウリナラ抵抗史観に歪曲されてるんだろ
ただの山の仙人じゃ嫌だからシナより古い民族の始祖に格上げされて
高麗人が被支配に甘んじてたんじゃかっこ悪いから三国遺事に反元思想を無理やり見出して
逆に三国史記は媚中だとか言ってそれは金富軾が新羅系貴族で反高麗だからだとか
三・一運動はしょぼいデモでなく大々的な反日抵抗運動でなければならず
併合期の詩人の詩にも無理やり反日要素を見出して「抵抗詩人」に祭り上げ
どうしても抵抗要素がなければ親日派扱いして徹底的に叩き
古朝鮮は大帝国、百済は大帝国、任那日本府はなかったetc.
檀君神話の収載ただ一事を以て一然を反元歴史家に仕立てたのは今の韓国人じゃん
日本の史学界は戦後の自粛モードで朝鮮関係は表向き韓国の言うがままだし
183:世界＠名無史さん
11/07/24 13:39:35.44 0
>>181
そちらが区別、というか定義が判ってないようだが
ヨノラン話は阿達羅王4年（西暦157年）の話として記録されてるからこそ
一然が「日本帝紀に照らし合わせて」いるし、内容・年代的に卑弥呼との比定も研究されてる
何もかにも年代が記述されて残ってる物は歴史として研究されてるだろ
あんたが仰る神話ってどういう神話の事なのよ？
184:世界＠名無史さん
11/07/24 13:46:46.08 0
>>183
これが神話じゃない根拠をｋｗｓｋ
日月の精って書いてあるけど？
おまえは何時時代の人なんだ？ｗ
延烏郞 細烏女
第八阿達羅王?位四年丁酉 東海濱有延烏郞 細烏女 夫婦而居 一日延烏歸海採藻
忽有一巖(一云一魚) 負歸日本 國人見之曰 此非常人也 乃立爲王 (按日本帝記
前後無新羅人爲王者 此乃邊邑小王而非眞王也) 細烏怪夫不來 歸尋之 見夫?鞋
亦上其巖 巖亦負歸如前 其國人驚訝 奏獻於王 夫婦相會 立爲貴妃 是時新羅日月無光
日者奏云 日月之精 降在我國 今去日本 故致斯怪 王遣使求二人 延烏曰 我到此國
天使然也 今何歸乎 雖然朕之妃有所織細? 以此祭天可矣 仍賜其? 使人來奏
依其言而祭之 然後日月如舊 藏其?於御庫爲國寶 名其庫爲貴妃庫 祭天所名迎日懸 又都祈野
185:世界＠名無史さん
11/07/24 13:59:01.74 0
日本に瞬間移動したとか新羅だけ太陽とお月さまがなくなったとか、
こういうのを神話と言わずして何を神話というのか？
>>183には妖精が見えるのかも知れないが、俺には見えないｗ
186:世界＠名無史さん
11/07/24 14:56:19.06 O
アメノヒボコの話みたいだな。
神功と継体の先祖だっけか。
187:世界＠名無史さん
11/07/24 21:41:19.67 0
>>186
天の日矛は崇神天皇（3世紀前半ぐらい）の時代に来たとされるから、時代的には近いね。
日本と新羅で同じような伝説があるというのは興味深い。
188:世界＠名無史さん
11/07/27 12:06:53.75 O
ヒボコの子孫に息長氏がいる。神功皇后の出身氏族。
さらに他にも后を出したり王家から嫁を迎えた後、
氏族内から継体天皇が選出されたとか。
189:世界＠名無史さん
11/07/27 12:34:53.94 O
それが本当なら「新羅人が倭王になった」という伝承は正しかったことになる。
継体天皇に新羅へのシンパシーがあったとも思えないが。
190:世界＠名無史さん
11/07/27 23:57:23.16 0
>>189
継体の時代に新羅は金官加羅を併合してる。
筑紫磐井の君は新羅と手を結んで反乱を起こしたとされている。
＞継体天皇に新羅へのシンパシーがあったとも思えないが。
むしろ敵対してたろうな。
神功皇后の三韓征伐（伝説？）も実態は新羅侵攻だった。
191:世界＠名無史さん
11/07/28 10:10:45.71 O
新羅人の血を引く皇后が新羅遠征から帰って畿内に侵攻し、
正統の王子を滅ぼして自分の子供を王にした…
胡散臭過ぎる話だな。
192:世界＠名無史さん
11/07/29 00:31:31.10 0
仮に応神や継体が新羅人の子孫であったとしても当時の人間にとっては
イングランドの王がフランス人やドイツ人の系統であるのと同じような感じで
別に大したことではないのかもしれない。
奈良時代以降だとナショナリズムみたいなものがあるので
大問題だろうが。
193:世界＠名無史さん
11/08/01 19:18:40.82 O
応神の子孫を名乗る、河内源氏の三兄弟が八幡、賀茂、新羅と
やたら新羅に縁のある神社で元服してるのも気になる。
194:世界＠名無史さん
11/08/04 19:29:02.47 O
過疎ったな
195:世界＠名無史さん
11/08/05 19:30:36.59 0
危機に瀕する日本: 日韓紛争概説 文化略奪と歴史歪曲に関する一考察
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
韓国による日本文化略奪:ジャパン・エキスポ2011での偽サムライと偽剣道
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
韓国に竹島を描いた古地図は存在するか: 日韓古地図の比較
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
韓国人にとって特別な二つの場所
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
韓国人によるJ.Crew日本支援妨害事件: 日本海呼称問題と韓国の小中華思想
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
196:世界＠名無史さん
11/08/06 21:24:03.99 0
次は何について話すの？
党争とか？
197:世界＠名無史さん
11/08/06 23:51:37.88 0
ハングルの文献の一覧とかないのかね？
198:世界＠名無史さん
11/08/07 00:00:03.29 0
けど、ネット上ではハングルは日本によって広められたことになっており、
それまでは禁止されたことになっている。
199:世界＠名無史さん
11/08/07 01:11:28.50 0
実際、李朝時代のハングルの使われ方はどんなもんだったのかね
200:世界＠名無史さん
11/08/07 08:48:55.19 0
貧農、下層中農のもの
201:世界＠名無史さん
11/08/07 09:02:04.24 O
漢文の本のハングルによる解説書である諺解というのが
多く作られていたとか。
202:世界＠名無史さん
11/08/07 09:37:40.07 0
しかしにっぽんごほどではないけどどうおんいぎごがたくさんあるげんごからかんじをはいじょしてしまったのでかなりめんどくさいことになってきている
203:世界＠名無史さん
11/08/07 14:55:30.34 0
ブランク グライ イレロヨ
204:世界＠名無史さん
11/08/07 19:59:58.09 O
前近代のハングルは分かち書きしてたっけ？
205:世界＠名無史さん
11/08/07 21:40:56.94 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ウィキペディア情報では昔は圏点を使うことはあったが分かち書きは無し、
1896年の独立新聞が最初で1933年の朝鮮語綴字法統一案で厳密に導入とのことです
206:世界＠名無史さん
11/08/08 22:32:44.50 0
URLﾘﾝｸ(matsu.rcks.kyushu-u.ac.jp)
活字のリストがあった。
ハングルの活字もいくつかあるな。
207:世界＠名無史さん
11/08/09 02:59:02.07 0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
親父の代から数十年に渡って契約し続けて来た犬ｈｋを解約した
凄く晴れ晴れしい気持ちになった。
毎回貯金通帳から引き落としされてたので、引き落とされた月は
通帳を見ては頭をうな垂れていた。
トータルすると２００万くらい犬ｈｋに支払ってたと思う。
契約せずに貯金でもしてたら高級車の１台や２台買えてたと思うと
本当に情けない事をしてたなと。反省しております。
地デジ化になってＴＶが映らなくなって、解約のキッカケが出来
本当に良かったです。総務省には感謝しています。
208:世界＠名無史さん
11/08/11 01:04:51.02 0
ネットで前近代のハングルについて調べようとしても
変なサイトしかかからないよ
209:世界＠名無史さん
11/08/11 08:08:38.16 O
>>192
高句麗、三韓、倭は人間も割と自由に移動してたんかな。
210:世界＠名無史さん
11/08/12 12:59:41.29 0
李朝時代に庶民が書いたものとして本に載ってた絵は漢字が書かれてたな
実際のところハングルと漢字の割合はどんなもんだったんだろうな
あと識字率
211:世界＠名無史さん
11/08/12 15:38:57.00 O
両班はハングルで漢字の読み方を習う。
212:世界＠名無史さん
11/08/12 17:58:05.97 O
仮名は成立が早かったとはいえ、
地位が向上したのは
漢字を知らない武士が政権を握ったからではないか。
李朝の途中で武臣政権みたいなのが成立すれば良かった。
ハングルだけで文が書けるようになれば
ヨーロッパほどでなくても、出版革命みたいなのが起こったかもしれないし。
213:世界＠名無史さん
11/08/12 18:08:54.82 0
遣唐使廃止以前は男の貴族は漢文ばかり書いてたけど
中期以降は男もかなり仮名を書くようになったと聞いたが？
武家政権はかえって漢字使用文が増えたのでは？
214:世界＠名無史さん
11/08/12 19:03:48.46 O
江戸時代は空前の漢詩、漢文ブーム。
215:世界＠名無史さん
11/08/12 19:19:54.19 0
女や身分の低い男や子供は漢名を持っておらず、
朝鮮語名しか無いので(日本で言う、「お岩」や「お熊」みたいな感じ)
訓読みのない朝鮮では漢字で表記することができなかった。
216:世界＠名無史さん
11/08/12 22:35:15.08 0
公家の日記はみんな漢文みたいだ
217:世界＠名無史さん
11/08/13 08:18:39.97 0
「『日本海』は韓国支配の残滓」 韓国政府が拡大解釈
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
今回、日韓の過去史に関連付けた“拡大解釈”は領土問題と同じく「日本海」の名称を日韓の歴史問題として内外に誤った見方を広めるものだ。
韓国政府としては、問題を歴史にからめることで内外で「日本海」批判が高まることを狙ったものとみられる。
218:世界＠名無史さん
11/08/13 20:33:06.67 0
東海にしろ朝鮮海にしろ今ここで改称しようとする必然性はあるのだろうか？
どういう利益があるのだろう？
全世界の全国家から改称にかかる官民すべての費用を負担するのかと言われたらどうするんだろう？
219:世界＠名無史さん
11/08/13 20:58:25.21 0
地名の混乱は事故につながるから害しかない。
220:世界＠名無史さん
11/08/14 00:38:18.50 0
>>212
文禄の役が途中で秀吉が危篤になるとかして
きわめて短期で終わっていれば、
薩英戦争のような感じで
軍人の地位向上や西洋の技術導入などのきっかけになっていたかもしれない。
実際はモンゴルのように国土を荒らされた上、
女真族の力を増大させてしまうのだが。
221:世界＠名無史さん
11/08/14 14:44:01.24 0
>>218-219
変えたところで韓国を含むどこの国も何の利益も無い。
日本への単なる嫌がらせに過ぎない。
222:世界＠名無史さん
11/08/18 12:01:18.62 O
>>221
日本に嫌がらせしてるはずなのに結果的に中国を激怒させてしまってるからな。
223:世界＠名無史さん
11/08/18 12:19:14.68 0
またぞろ間島ｶﾞｰとか言いだしてるしな。
【間島問題】 韓国領土・間島を不法に中国に渡した日本に返還要求～米国間島臨時政府が訴訟準備[08/17]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
しかし、元宗主国ｻﾏに直接言えず、日本ｶﾞｰと言い出すあたりが
やっぱりチキン。(笑)
224:世界＠名無史さん
11/08/18 15:04:37.59 O
現代のことは近代史板でやってくれ。
面白くないし。
225:世界＠名無史さん
11/08/18 15:22:54.86 0
現代のことをいうしかないんだよ。
ネトウヨは我が民族の百済王氏分家である神武日王が原住民を征服し、
支配した植民国家を築いたそれが日本の真実であると暴露されたくはないからな
226:世界＠名無史さん
11/08/18 15:50:28.55 O
>>224
近代しか歴史がないからしょうがない。
227:世界＠名無史さん
11/08/19 16:44:55.64 0
韓国における朝鮮史の研究ってどうなってるのか興味ある。
特に、隋書倭国伝では完全に倭の舎弟扱いされちゃってるわけで、こういうのを
どういう風に解釈しているのかと。
１、歴史電波は民間レベルの話であり、学者レベルでは別にトンデモではない
２、エクストリーム解釈で自尊心を満たしている
３、韓国にとって都合の悪い資料は見ないことになる
ありうる選択肢としてはこれくらいだろうけど。
228:世界＠名無史さん
11/08/21 02:43:56.98 0
>>215
吏読、郷札、口訣があったけど、あれらが廃れなければ
朝鮮でも訓読みのようなものが生まれたのかね？
229:世界＠名無史さん
11/08/21 10:49:43.61 O
むしろハングルができたからさほど使われなくなったんでは。
230:世界＠名無史さん
11/08/21 11:04:57.06 0
素人だけど、日帝時代までハングル普及してなかったとニュー速あたりの
ネトウヨたちがよく主張しているが、本当なのかな？＞＞229
231:世界＠名無史さん
11/08/21 13:55:44.90 O
仮に普及してても表音文字だからな。
てゆうか民衆は文盲だったからね。
232:世界＠名無史さん
11/08/21 15:00:29.95 O
イザベラバードの話にハングルでてなかった？
233:世界＠名無史さん
11/08/21 18:33:17.52 0
素人だっつーなら、真偽も確かめず他人ｻﾏを”ネトウヨ”とかレッテル貼りしちゃ
いかんだろうさ。w
李朝末の識字率が15%程と言われているが、朝鮮での公式文字は漢字・漢文であって、
あくまでハングルは「諺文」であり、私的にはともかく公文書に用いられていたわけでは
ない。
まぁ、日本統治時代まで全く普及していなかったとするのは言い過ぎだろうが、朝鮮語の
正書法を定めて、公文書に用い、公教育でハングルを教えたのは間違いなく朝鮮総督府。
234:世界＠名無史さん
11/08/21 20:30:30.75 O
>>233
<ヽ｀」´>ウリは認めないニダ！
235:世界＠名無史さん
11/08/21 21:47:51.87 0
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kampoo.com)
ここに書いてあるが・・・
それに諺解書が李朝の政府によりいくつも出されているのに、
正式な書き方がまったく無かったというのは言い過ぎなんじゃないかね？
236:世界＠名無史さん
11/08/21 22:33:39.55 0
理解してないようだが、『諺解』ってのはあくまで漢書の朝鮮語訳および注釈本であって、
朝鮮語の正書法を定めた文法本じゃないな。
237:世界＠名無史さん
11/08/21 23:27:26.21 O
ハングルの正書法が定められたのは日本統治下だったからね。
238:世界＠名無史さん
11/08/21 23:37:41.53 0
その「正書法」っていうのが諺解に使われていた書き方を
基にしたものじゃないかと思ったんだけど。
239:世界＠名無史さん
11/08/21 23:43:05.30 0
『訓民正音』の注釈本が15世紀に出されている。
そういう意味では、正書法の取り決めは朝鮮王朝の時代。
たしかに15世紀は、標準語はなく方言がきつくてそれだけでは
ハングルが全国通用する条件は完全に整っていない。
日本統治下の功績は、正書法よりも、標準語普及なのだよ。
240:世界＠名無史さん
11/08/22 06:58:39.30 0
①従来の福澤黒幕説では、甲申政変に関与した証拠として、
「福澤が朝鮮にいた井上角五郎に日本刀数十口を送った」
という『福沢諭吉伝』（第3巻341頁）の記載が証拠とされていました。
ところが実際は、甲申政変の後に（！）、
「福澤が朝鮮にいた井上角五郎に何かを百本送った」
明治十九年三月二十三日付書簡（資料三〇）
のが真実だったのですね。
平山さんはその何かとは万年筆のことだと推測しています。
②福澤が刀剣を朝鮮に送ったのは、
「甲申政変で負傷した閔泳翊への見舞いの品として」であり、
「荷物は大小交せ三四個にして、
物品は福沢諭吉より閔泳翊への寄贈品を箇折りたる者にして、
其内刀剣四五本あり」
というのが事実でした。なんだ、刀剣は四五本だったのですね。
「福沢諭吉は朝鮮甲申政変の黒幕か？」
(p)URLﾘﾝｸ(blechmusik.xii.jp)
241:世界＠名無史さん
11/08/22 19:34:37.93 O
「正書法を定めた」というと、
もともと存在しなかったものを作り出したみたいに聞こえかねないな。
242:世界＠名無史さん
11/08/23 09:39:32.75 0
慣習法を成文化したということだよ。
243:世界＠名無史さん
11/08/23 09:47:54.44 0
[ア＋]【韓国】韓国の老人の2人に1人が貧困層！老人の自殺率はOECD平均の8倍以上！韓国の老人の人生はOECD最悪 [08/23]
ｽﾚﾘﾝｸ(bbynews板)
244:世界＠名無史さん
11/08/24 00:21:44.16 0
>>232
出てきた。
少なくともソウルでは普及していたらしい。
245:世界＠名無史さん
11/08/26 17:48:59.96 0
【属国】「新羅は倭の属国」との記述が韓国の古代史研究の第1級資料から見つかる [08/25] ★3
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
246:世界＠名無史さん
11/08/27 22:52:22.99 0
ネットで「両班はハングルを知らなかった」とか
「両班はハングルを弾圧していた」とか書いてあったが、
逆に両班にとってはあまりに簡単すぎて
権威を感じれず、公文書に採用しなかっただけかもしれない。
247:世界＠名無史さん
11/08/27 23:30:26.15 0
ハングルとナショナリズムが結びついたのはいつなのか。
李朝のナショナリズムってどういうものだったのか
248:世界＠名無史さん
11/08/28 00:34:17.42 0
公文書だと漢文があるのにハングルを使う意味が皆無だからな
民衆向けの娯楽作品ならともかく
249:世界＠名無史さん
11/08/28 09:54:15.10 0
江戸時代の日本と李朝後期の朝鮮で差がついた理由として、
日本が戦国時代と兵農分離で封建制を脱却したのに比べ、
朝鮮はずっと農村に両班が居座り続け、都市を形成しなかったからか？
まあ、その背景には朱子学や倭乱胡乱があるんだろうが。
250:世界＠名無史さん
11/08/28 14:20:05.68 0
江戸時代の日本はガッチガチの封建制だし
兵農分離は封建制の強化だけど
251:世界＠名無史さん
11/08/28 15:03:10.31 0
封建制の脱却って言いたかっただけなんやな
252:世界＠名無史さん
11/08/28 15:14:39.33 0
>>249
封建的なﾅﾆﾅﾆといった前時代的の意での否定ニュアンスの
修辞ではないところの、歴史用語としての”封建制”の意味を
ｻﾊﾟｰﾘ理解してないだろ。
あと、在地の両班（郷班）は下級貴族、田舎貴族で
ソウル住まいの京班こそが上級貴族だったわけだが。
253:世界＠名無史さん
11/08/28 15:47:55.11 0
>>248
そういえば、日本や中国の仮名文字文学や白話文学みたいに
朝鮮もハングル文学みたいなものが出てこなかったのかな
朝鮮は識字率が低かったとはいえ、そんなのは平安時代の日本も同じだろうし
254:世界＠名無史さん
11/08/28 17:16:34.48 0
日本で大衆向けの文学が出てきたのは江戸時代以降ね
255:世界＠名無史さん
11/08/28 17:35:07.31 0
>>250
今は江戸時代後期は近代資本主義社会と認識されてるよ。
ガッチガチの封建制なんてテレビドラマの見過ぎでは？
256:世界＠名無史さん
11/08/28 17:54:37.58 O
>>252
大正解っぽいな
>>255
じゃあ聞くけど、封建制って何？
君、何か封建制に対して妙なネガティブイメージ持ってない？
257:世界＠名無史さん
11/08/28 18:08:21.41 0
封建制は政治体制、資本主義は経済体制
ガッチガチの封建制と資本主義社会はそんなには矛盾しない
258:世界＠名無史さん
11/08/28 18:42:31.72 0
両班は封建領主じゃないのか。
259:世界＠名無史さん
11/08/28 18:49:49.84 0
郷班が農民を働かせていたり、
干拓や治水事業を行っていたのを見て
これは封建領主っぽいなと思ったが。
260:世界＠名無史さん
11/08/28 20:40:31.38 0
>>258
違うな。荘園領主みたいなもので、日本の室町・織豊期の国人層に近い。
国替えとかは滅多に発生しない。
所領安堵なんて制度はないようなものだが、国人層同士の自治的なものがあった。
261:世界＠名無史さん
11/08/28 21:47:34.74 O
奈良時代の国司、里長制度に近いんじゃないのか。
262:世界＠名無史さん
11/08/28 22:09:05.54 0
>>260
商周春秋代中国も封建制だけど国替えなんて滅多に無かった
中世後半（16世紀～17世紀前半）の西欧も同じ
263:世界＠名無史さん
11/08/28 23:20:45.02 0
国人はいても、一国単位とかの大名は存在しなかったということか。
日本では大名が国人を都市に移住させたりと化したけど、
李朝ではそれが無かったと。
264:世界＠名無史さん
11/08/29 13:58:56.68 0
>>253
詩歌集なら、たとえば「龍飛御天歌」が有名。
小説なら、たとえば「春香伝」が有名。
てか、李氏朝鮮時代の文化に関心がある人なら、
「春香伝」の名は、どっかで聞いたことないかい？
265:世界＠名無史さん
11/08/30 00:35:43.26 0
ようやくわかった。
なら、明の燕王だの晋王だの秦王だのは封建領主なわけだ。
問題はなぜ朝鮮でそういった制度が無かったかだが。
266:世界＠名無史さん
11/08/30 08:49:23.50 0
このスレで朝鮮王朝実録読んだヤシっているのか？
267:世界＠名無史さん
11/08/30 10:14:15.93 0
yashi?
268:世界＠名無史さん
11/08/30 18:52:38.44 0
>>266
何が悲しくて生粋の日本人が朝鮮の歴史なんて読まなきゃならんのだ
269:世界＠名無史さん
11/08/30 19:03:08.40 0
別にいいじゃん。
日本人が読んじゃいかんって決まりはあるまいて。
史料にも当たらずに、
ネットのブログやら掲示板やらの抜粋孫引きでああだこうだと語ったりしたら、
そっちのほうがよほど悲しすぎる。
270:世界＠名無史さん
11/08/30 19:55:30.88 0
>>268
少なくともこのスレで言うことではないぞ。朝鮮史を語るのに、史料を
当たるのは当然のこと。
271:世界＠名無史さん
11/08/30 20:53:49.12 0
試しに宣祖修正実録二十五年４月を読んでみたけど
敵国ながら悲しくなってくるぐだぐだっぷりだな
272:世界＠名無史さん
11/08/30 21:34:58.58 O
もしかしたら王権が弱いんじゃないか？
273:世界＠名無史さん
11/08/30 21:40:25.62 0
>>271
翻訳版？それとも漢文？
俺が見つけた奴は黄色い大型の本で開いたら
読み難い漢文(しかも活字じゃない)で一瞬で挫折したｗ
274:世界＠名無史さん
11/08/30 21:51:39.56 0
漢文の素養が高校レベルしかないんで
朝鮮王朝実録の現代日本語完訳版が切実に欲しい。
無論、中国２４正史に資治通鑑も。
一生かかって読みきれるとも思えないけどさ。
275:世界＠名無史さん
11/08/30 21:53:34.70 0
歴代正史の「列女伝」は泣ける。
よくある「儒教道徳にかんじがらめになった女たち」というより
己の尊厳を命懸けで守った女性達という印象を受けた。
276:世界＠名無史さん
11/08/31 00:44:24.39 O
室町時代は数多くの有力者が地方に割拠していたが、
同時代に成立した李朝は
277:世界＠名無史さん
11/08/31 00:45:44.29 0
実際貞操が固かったのか、儒教的創作なのか知らないけど
よく、捕われたが屈さず感嘆を受けたってエピソード書かれてるよね
278:世界＠名無史さん
11/08/31 00:56:08.95 0
>>274
値段が凄いことになりそう
李朝実録はアホみたいな分量だし
唐書以降は単独で史記や三国志の10倍以上あるし
20万くらい？
279:七氏
11/08/31 03:19:16.23 0
穢便器族って当て字に笑た(^o^)
280:世界＠名無史さん
11/08/31 03:34:03.70 0
しかし同系説があるからエヴェンキをそう呼ぶとはいささかなんとも異様な感じがする
281:世界＠名無史さん
11/08/31 04:22:26.30 0
>>275 「烈女伝」ではないの？
282:世界＠名無史さん
11/08/31 16:01:34.32 0
>>265
・「朝鮮王」が明・清にとって地方領主だから
・朝鮮王朝初期は王族同士の争いが激しいが、そのため後にスポイルされて
適当に○○君に封じて都に飼い慣らす方式になる
シナだと広い国土を異民族から守る為に裏切らない身内を地方に封じるが（そんでも永楽帝とか出るけど）
朝鮮は開祖李成桂がクーデタで作った政権だけに地方に巨大勢力が出る事を抑制している
幹線道路整備しないとか、地方産業作らせないとか、そんだけの財政余力がないのもあるけど
日本・シナから干渉されれば一息だから地方に裁量を持たせない、漢城一極集中の中央集権
283:世界＠名無史さん
11/08/31 17:40:46.64 O
大名化しそうなものはモンゴル戦争で滅ぼされたとかは？
284:世界＠名無史さん
11/08/31 18:09:01.60 0
韓国は小さいから中央集権でも地方支配がスムーズで
しかも中国が圧倒的に強く
従う必要あるから中国が認めた政権がすべてを支配するとなるのだろう
285:世界＠名無史さん
11/08/31 20:53:31.20 O
しかし室町幕府は…
という疑問が頭から離れない。
286:世界＠名無史さん
11/08/31 22:28:23.48 0
>>245
職貢図って倭人は蛮族同然で百済人は中国風に描かれてるやつだけど
新羅高句麗以外の5カ国とか知りたいんだけどどこで見れるんだろう
287:世界＠名無史さん
11/08/31 23:10:15.36 0
百度で検索すれば出てくるでしょ
倭人は蛮族というより服装のセンスがかなり独特
他のどの国と比べても全く似てないｗ
288:世界＠名無史さん
11/08/31 23:17:08.17 0
だってそれ想像図だし(笑)。
289:世界＠名無史さん
11/08/31 23:35:05.66 0
想像図なのは諸夷職貢図
290:世界＠名無史さん
11/09/01 00:19:01.36 0
ほぅ、んじゃ梁の画工は遣使もしていない倭使を
どうやって書いたんだよ。w
『梁書』諸夷伝の倭伝はまんま魏志倭人伝のﾊﾟｸﾘ。
291:世界＠名無史さん
11/09/01 00:52:20.23 0
そう言われたんで梁史見たら
倭王武が、持節、督倭、新羅、任那、伽羅、秦韓、慕韓六国諸軍事、鎮東大将軍
に任命されてるけど、これって何気に凄くね？
292:世界＠名無史さん
11/09/01 01:04:04.11 0
はい、そこで質問です。武が遣使した中国の王朝は
いったいどこでしょうか。w
293:世界＠名無史さん
11/09/01 01:09:47.42 0
梁で遣使したのは作者の父が皇帝やってた時期でしょ
294:世界＠名無史さん
11/09/01 01:43:29.77 0
>>291
なんか百済も入れてくれって頼んだけどそっちは直接中国から冊封してるんで没になったんだっけ
新羅は中国から見て高句麗百済の向こうにあって当時はあまり遣使もしないし、
扱いはいまいちっぽいね
6世紀後半になると面積も急膨張して遣使も盛んにやるようになったようだけど
295:世界＠名無史さん
11/09/01 10:24:03.28 0
ほんと新羅の出自は謎（中国史に登場しないという意味で）なんだよな
「ローマ文化王国新羅」なんかでも問題提起されてるけど
隣国がどんどん漢化というかシナ文化を受容してるのに、
同じ土俵で張り合わないでマイペースに貿易なんかしてるし
296:世界＠名無史さん
11/09/01 12:25:12.07 0
北史にはっきり書いてあるじゃん
先祖は辰韓で馬韓に従属し、後に新羅となり中国、高麗、百済に従属していた。
百済が高句麗と争う間に強盛となり、百済に付いていた加羅を従属させた。
297:世界＠名無史さん
11/09/01 14:26:40.45 0
>>295
金が出たからだろうな。
それを元手に貿易してたけどある程度富が貯まると周りから狙われて
（神功皇后の征伐動機にあるように新羅は「宝の国」）古代のまんまじゃ対抗出来ないから
そこでやっとシナ化。
298:世界＠名無史さん
11/09/02 07:13:41.49 0
上田正昭「梁職貢図の倭人は魏志倭人伝のﾊﾟｸﾘ(ｷﾘｯ
中国人「千五百年前の祖先の姿を、依然として気にしている日本人の学者がいるということだけは確かでしょう」
URLﾘﾝｸ(webcache.googleusercontent.com)
299:世界＠名無史さん
11/09/03 10:10:47.92 O
>>284
大名みたいのがいたところで、
李朝を名目だけでも立てている限りは中国から討伐とかされないだろ。
300:世界＠名無史さん
11/09/03 10:45:25.33 0
>>299
いやいや
封建制が根強くのこった日本も欧州も地方軍閥が次第に独立し、互いの抗争をへて
中央が圧倒的ではないが一応の優勢をたもって統一ってのが多いんだわ
韓国の場合抗争や優勢勝ちって要素が省かれる。
中国が介入したら終りだからね
301:世界＠名無史さん
11/09/03 14:36:44.70 0
韓国が隠そうとしている歴史。
百済が倭の属国だったこと。
新羅は倭人王朝が建国したこと。
任那日本府の存在。
韓国人の先祖がエベンキ族だったこと。
302:世界＠名無史さん
11/09/03 14:53:06.74 0
エベンキ族に関しては、ロシア，中国，モンゴルの学界の了承が必要です。
三カ国のどこも韓国人が子孫だとは認めていません。
303:世界＠名無史さん
11/09/03 15:06:35.88 0
エヴェンキ自身の意思は完全無視かー
6万数千人しかいないから徹底的にどうでもよいってこと?
304:世界＠名無史さん
11/09/03 15:30:49.90 0
エベンキ族もそれぞれの所属国の言葉が使えるから
エベンキ族出身の研究者も発言している。
韓国文化と関係ないという意見でほぼ一致。
305:世界＠名無史さん
11/09/03 16:49:50.38 O
後新羅や後高麗や後渤海とかあっても良かったかもな。
306:世界＠名無史さん
11/09/03 17:09:27.00 0
新羅末期に後高句麗は出来たが、これは新羅北方の旧高句麗領を中心としたからで
新羅の地方が分裂したものと考えられる。後に高麗になった
後渤海など渤海系の後継政権は数十年に渡って色々続いたがやがて滅んで遼・高麗・女真
に流れていった。遼に流れた集団は遼末期に一時独立したこともあったがすぐ潰れ、
そのまま金に。たぶん元あたりで漢と同化した。高麗や女真組もそれらと同化した
307:世界＠名無史さん
11/09/03 17:29:54.93 0
渤海系の遺民は同族の金が華北支配した時に同化した
308:世界＠名無史さん
11/09/03 17:29:57.00 0
後百済
309:世界＠名無史さん
11/09/03 18:02:27.32 0
>エヴェンキ自身の意思は完全無視かー
なにいってんのこの子
310:世界＠名無史さん
11/09/03 18:15:52.27 O
朝鮮のエベンキ要素を持ち込んだのは高句麗人？
それとも渤海人？
311:世界＠名無史さん
11/09/03 18:25:30.02 O
エベンキなんて朝鮮人の妄想の産物さ。
312:世界＠名無史さん
11/09/03 19:40:00.14 O
イギリスのテューダー朝やフランスのブルボン朝や日本の江戸幕府か。
たしかに中世までとは大幅にリニューアルされてるみたいだ。
313:世界＠名無史さん
11/09/03 19:40:21.30 O
>>300
314:世界＠名無史さん
11/09/03 19:44:31.81 O
そういえば、李成桂の父や祖父は民族は高麗人（韓人？）だけど、
国籍は高麗ではないね。
今でいうところの中国朝鮮族みたいなもんか。
315:世界＠名無史さん
11/09/03 19:46:10.26 0
>>310
李氏の朝鮮王朝期。
威鏡道の方言が特異なのは、ツングース系民族が帰順したからだといわれている。
この地域は、ツングース系と韓国朝鮮系の両方の民族が混在して住んでいた。
もちろん、威鏡道からの入り口によって、エベンキ要素は朝鮮王朝全土に伝わっているし
経路も時期も特定されている。
316:世界＠名無史さん
11/09/03 20:04:15.49 0
どっちかつーと女真要素?
317:世界＠名無史さん
11/09/03 20:09:25.65 0
>>266-274
山川出版社の「世界歴史大系」シリーズの第2期には、朝鮮史もある。
早く出ないかな？
318:世界＠名無史さん
11/09/03 20:13:22.36 0
>>316
オランケ(오랑캐）・オランカイ（兀良哈）というのは、
ツングース系だとわかってはいるが
よくわからん部分があるのですよ。
女直族=ジュルチンに比定する人が多いですね。
威鏡道にツングース系がルーツの人達がいても
韓国にはそういう血筋の人はいない。
319:世界＠名無史さん
11/09/03 21:30:32.49 0
ソッテなら古代の記録にも出てるし、
日本の鳥居もソッテみたいじゃん。
チャンスンも日本に道祖神があるし。
すでに古代からあったんじゃないの？
320:世界＠名無史さん
11/09/03 21:42:10.78 0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この記事は検証可能な出典がまったく示されていないか不十分です。
出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。このタグは2010年11月に貼り付けられました。
321:世界＠名無史さん
11/09/03 21:54:28.01 0
このスレと関係ねーし
つーかエベンキの情報なんてロシヤか中国にしかねーよ
322:世界＠名無史さん
11/09/03 22:49:59.36 O
一方、日本の北海道にはオロチョン族がいた。
323:世界＠名無史さん
11/09/03 23:02:15.75 0
ウィルタは、近縁だがオロチョンそのものではない。
ウィルタ語もツングース諸語だが、ちょっと抱合語っぽい特徴も持っているらしく
目的語に合わせた語法の拘束がきつい。
324:世界＠名無史さん
11/09/04 07:08:35.13 0
朝鮮人の出自がエベンキ族だったことが知れると、日本人気取りの韓国人が必死でやってる歴史捏造が無駄になるからね。
325:世界＠名無史さん
11/09/04 13:50:54.56 0
大日本帝国の日朝同祖論は文法の共通性とか神話に古くから載っている
ことを引っ張り出して同祖を主張してたという
方々から影響を与え合うだろうし偶然もあるだろうし共通性があるから
といって安易に特定の同祖を主張するのは如何な物かと思える
もっとも逆にルーツなどどうとでも説明がつくのだから政治的踏み絵に
してやるという考えが広まっているのかもしれない
326:世界＠名無史さん
11/09/04 16:42:27.56 0
突然何事かと思ってぐぐったら、何なのこれ…
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
どこかのIRCとかメーリングリストで示し合わせて一斉にキャンペーン始める集団があるんだろうか？
327:世界＠名無史さん
11/09/04 21:31:39.29 0
＞列女伝
烈女とも表記されるけど、中国歴代正史の記述は「列女」。
朝鮮史にも多くの列女がいただろうな。
328:世界＠名無史さん
11/09/05 22:39:17.67 0
417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 01:16:20.50 ID:bIltvKJy
またν速にエベンキ族云々なスレが建ってた、最近なんなんだ
418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 02:27:34.19 ID:mu/NuYs/
ネトウヨがエヴェンキ族とか言い始めた時は驚いたよね…完全な民族差別じゃん…
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/04(日) 03:45:42.96 ID:b5fBvlIl
>>418
基本、ガキが多いからな
韓国人憎しで、自分がどれだけ馬鹿やってるか気付いていない
結局は自分の首を絞めているだけなのに
428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/09/05(月) 18:47:08.44 ID:jVw51/I1
>>417-419
627 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2011/09/05(月) 12:28:39.82 ID:zC008s69
>>626 いやいや、エベンキの分際でまともな日本語とか乞うなｗ
全く、エベンキは泣けば餅が一個多く貰えるとか思いやがってｗｗｗ
329:世界＠名無史さん
11/09/05 22:43:53.46 0
【メンヘル】巫山戯為奴 ◆X49...FUZA【政治思想】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
原発推進派は売国奴！！！
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
青木さん！！(ﾟ∀ﾟ)
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
強制連行や従軍慰安婦に反論できないネトウヨども
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
新自由主義
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
ふざけた猿嫌いな人いな～い？
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
アメ公死ね
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
竹島を問題にしない街宣右翼の政治思想。
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
息を吐く様に嘘を吐く自称愛国者の政治思想
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
ネトウヨって愛国を標榜してるけど・・・
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
買占めとか止めようよ首都圏。
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
一億玉砕は誰の為？
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
330:世界＠名無史さん
11/09/05 22:53:28.27 0
なるほど、朝鮮と少数民族を結びつけることで少数民族差別に誘導して日本を叩こうという戦略か。
うまいことやるなぁ。
331:世界＠名無史さん
11/09/05 22:59:33.57 0
エベンキ族は善良なツングース
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
332:世界＠名無史さん
11/09/06 01:22:19.99 0
ツングースと朝鮮人って何の関係も無いもんな
ネトウヨ的には韓系諸国や新羅が倭の属国だった方をアピるだろうし
333:世界＠名無史さん
11/09/06 02:59:35.37 0
ネットでけっこう見かけるエヴェンキ説、ワイ族説、女真説はみな北方系説と言えましょうな
334:世界＠名無史さん
11/09/06 13:17:36.20 0
いったいエヴェンキ族の何がこうまでネトウヨさん達の心を捉えたのだろうか…
どうすればお客様はvipに帰ってくれるのだろうか…
335:世界＠名無史さん
11/09/06 23:12:36.19 0
>>332
倭の属国とか言うと広開土王が黙っちゃいねーな
336:世界＠名無史さん
11/09/07 00:02:21.58 0
歴史をコリエイトするのは奴等の伝統だな
朝貢してたのに北朝の史書にも南朝の史書にもそんな記述は無いという
337:世界＠名無史さん
11/09/07 10:10:36.40 O
>>334
北方民族との繋がりという点が興味深いことだけは確かだけどね。
338:世界＠名無史さん
11/09/07 11:46:34.84 O
ネットチョンウヨはいい加減エウ゛ェンキ族が自分達の直系の祖先と認めたら？見苦しいよw
要するに古代半島人は現代朝鮮人とは無関係。
339:世界＠名無史さん
11/09/07 20:15:10.84 0
エベンキ
URLﾘﾝｸ(img.tfd.com)
朝鮮
URLﾘﾝｸ(up.pandoravote.net)
URLﾘﾝｸ(up.pandoravote.net)
URLﾘﾝｸ(up.pandoravote.net)
340:世界＠名無史さん
11/09/07 20:19:55.94 0
【メンヘル】巫山戯為奴 ◆X49...FUZA【政治思想】
ｽﾚﾘﾝｸ(tubo板)
341:世界＠名無史さん
11/09/07 21:14:01.49 O
あの、新羅や高麗を構成していた民族はほとんど子孫も残さず死に絶えたのでしょうか？
342:世界＠名無史さん
11/09/07 21:15:05.55 0
99 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2010/11/29(月) 17:28:05 ID:ZvrSqkWw
>>97 俺あ違うＩＤなら４つ出せるんだよ、其の内一つは規制入ってるけどな、自演すんならも少しマシな自演するわ。
なので俺の書き込みは時間帯や居場所で時々変わる、お前が自演するからと言って俺が自演する訳ぢゃないし、
そもそも名無しのお前如きに指摘される事でさえない、て言うか今日から又々コテ落ちかよｗ得意の^^は如何したｗｗｗ
100 名前：<ヽ｀⊥´>[ゴーナキ] 投稿日：2010/11/29(月) 17:44:18 ID:???
なるほど。
ふざけた青木さんは４つのIDを使って自演行為をする
朝鮮猿なのだと言いたいのですね。
くまくま
343:世界＠名無史さん
11/09/07 22:06:10.72 0
かつての住民を駆逐してすげ変わるような強力な民族が存在も来歴も
隠してしまうというのは何とも奇妙
日本語もそうだが朝鮮語は文法的にはモンゴルツングーステュルクと似ているが
単語が違いすぎるという
現存する特定集団がやってきて他を駆逐したとすると何故に言語をどことも
違う物にすげかえてしまったのか
344:世界＠名無史さん
11/09/07 23:10:12.43 0
あいつら無知な上にキチガイだからな
歴史に関する知識を何も持ってない
345:世界＠名無史さん
11/09/07 23:21:00.32 0
それどころか会話通じねーだろw
346:世界＠名無史さん
11/09/07 23:29:26.41 0
確かに日本語書き込みしてるけど会話が成立しないｗ
347:世界＠名無史さん
11/09/07 23:36:10.69 0
従って反証ソースを示しても日本語読解力がないから徒労に終わる
348:世界＠名無史さん
11/09/08 00:26:34.37 0
まともな人間とは会話通じないのに、連中同士は以心伝心すぎてキモい
誰かに命令されたわけでもないだろうに、突然取り憑かれたように集団でエベンキエベンキ騒ぎ出すのは何なのか
349:世界＠名無史さん
11/09/08 00:28:46.44 0
2chの中ならいざしらずTwitterで絶賛拡散中だぞ
その内翻訳されて日本は世界中の笑い者になるだろうね
350:世界＠名無史さん
11/09/08 12:25:50.81 O
エベンキ人が移住後、わざわざ名前を先住民と同じ金だの朴だのにかえたのか？
351:世界＠名無史さん
11/09/08 12:55:47.85 0
99 名前：巫山戯為奴 ◆X49...FUZA [] 投稿日：2010/11/29(月) 17:28:05 ID:ZvrSqkWw
>>97 俺あ違うＩＤなら４つ出せるんだよ、其の内一つは規制入ってるけどな、自演すんならも少しマシな自演するわ。
なので俺の書き込みは時間帯や居場所で時々変わる、お前が自演するからと言って俺が自演する訳ぢゃないし、
そもそも名無しのお前如きに指摘される事でさえない、て言うか今日から又々コテ落ちかよｗ得意の^^は如何したｗｗｗ
352:世界＠名無史さん
11/09/08 14:04:14.38 0
清水義範の小説「序文」に出て来る「英語語源日本語説」と同じレベル。
353:世界＠名無史さん
11/09/08 16:18:40.44 0
狩猟民族が先住民を駆逐したあと定住して稲作を始めるなんてありえるのか？
354:世界＠名無史さん
11/09/08 16:24:42.36 0
狩猟民族が他者の土地を占領することは歴史上ない。皆無に等しい。
単独では皆無であり、侵略に加わる場合必ず遊牧民と同盟して行っている。
侵略の主体的になるのは、多くの場合遊牧民や牧畜民である。
その場合は駆逐しきることはしないで、土地に縛りつけ逃亡しないようにして
租税として作物を納めさせる形態をとることが多い。
355:世界＠名無史さん
11/09/08 16:44:50.53 0
>>354
そもそもトナカイの群れを追って温帯まで南下するってのも不自然だし
フロンティアを求めて遊牧民とともに半島侵入したとしても狩猟民遊牧民の
文化あっさり捨てて耕作を始めるなんて考えにくいわな。
だいたいそんな侵入支那が許すのかってのもある。
356:世界＠名無史さん
11/09/08 18:45:27.24 0
そもそも満州のツングース族は鹿飼ってないっていう
357:世界＠名無史さん
11/09/08 21:44:42.26 O
だから今の朝鮮人は純粋な漢民族の直系子孫だと。
まあ異論は認める。
358:世界＠名無史さん
11/09/08 22:22:17.53 0
>>357
中国語と韓国語が直接の同一系統言語だなんて、
君自身そう考えてるわけじゃあるまいに。
じゃあ韓国語はどこから出てきた言語なのか。
どう見ても膠着語だぞ、韓国語文法は。
いちおう言っとくが、
新羅期の郷歌も、文法構造は膠着語だ。
ネットの書き込みにしょっちゅう出てくる「高麗期モンゴル語直接起源」なんて、
まるっきりの与太話だからね。
359:世界＠名無史さん
11/09/09 00:55:43.49 0
韓国人だけが持っている遺伝子
URLﾘﾝｸ(japanese.joins.com)§code=330
URLﾘﾝｸ(feb.2chan.net)
360:世界＠名無史さん
11/09/09 01:47:07.53 0
ネトウヨってエヴェンキ族のことを一切話さなくなったよね…やっぱり黒歴史になったの？
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
361:世界＠名無史さん
11/09/09 03:06:15.52 0
wikipediaで必死に工作してるよ
362:世界＠名無史さん
11/09/09 03:25:12.87 0
122.22.7.122 (会話) による 2007年4月9日 (月) 03:27 （個人設定で未設定ならUTC）時点の版
ずいぶん前から工作してるんだなｗ
363:世界＠名無史さん
11/09/09 11:36:17.08 0
大体現在のエヴェンキ族も高句麗・百済を構成した扶余もツングース系で
文化や遺伝子？が共通してるって言っても別に意外でも何でもないし
東北工程でモメてる高句麗の継承者を主張するにもいい材料だから
韓国人が喜ぶのは判るがネトウヨは何がそんなに嬉しいんだ？
364:世界＠名無史さん
11/09/09 11:50:43.36 0
俺はリアル右翼だが得便器はどうでもいい
365:世界＠名無史さん
11/09/09 12:10:09.41 0
>>362
な？直ぐ下にも湧いて来ただろ
こいつはネトウヨじゃなく在日だけど
新羅・百済と扶余・高句麗は全然文化も言語も異なるのに
同族扱いしようとする民団寄生虫の工作
366:世界＠名無史さん
11/09/09 12:20:47.81 0
>>365
>>363の言ってる百済は支配層の扶余系のことだろ、と思うが
エヴェンキとと扶余をツングースで一くくりに出来るモンかどうかは謎。
ちなみに、高句麗がツングースか否かをWikipediaの高句麗ノートで
先月から不毛な大論争やってるな。w
367:世界＠名無史さん
11/09/09 13:17:29.62 0
吉林省の東北師範大学からも
満洲族中国人がアクセスしているから
Wiki日本語版の高句麗の項は落ち着かないだろうな(笑)
368:世界＠名無史さん
11/09/09 14:18:08.54 0
「韓国人固有のＤＮＡ２２０万個を発見」ソウル大学研究所
URLﾘﾝｸ(archive.2ch-ranking.net)
遺伝子の人間との一致率
チンパンジー 98.8％
アカゲザル 97.5％
ウニ 70％
朝鮮人 70％ ←new!
メダカ 60％
ハエ 40％
369:世界＠名無史さん
11/09/09 18:04:38.93 0
>>367
何年も前からリアル韓国人がハングルで工作して無期限ブロックされてるしな
370:世界＠名無史さん
11/09/09 19:44:15.51 0
２ちゃんねるでの不思議な現象
◆アメリカが叩かれる◆
（ ´_ゝ｀）ﾌｰﾝ
◆中国が叩かれる◆
（ `ハ´）ﾍｰ
◆朝鮮が叩かれる◆
<；丶｀皿´>＜ネトウヨうざい！！ 右翼化傾向！！ スレ違い！空気よめ！！
<；丶｀Д´>＜ネトウヨうざい！！＋に帰れ！！！
<丶｀Д´>＜同じ日本人として恥ずかしい！！
<#丶｀∀´>＜それっておまえらが嫌ってる韓国人と同じだなｷﾞｬﾊ!!!
<丶｀∀´>＜在日認定ですか？ ネトウヨ乙！
<丶｀∀´>＜ネトウヨ必死だなｗ
<丶｀∀´>＜＋脳乙！ 朝鮮が嫌いなのはネトウヨだけ！
371:世界＠名無史さん
11/09/09 21:26:26.99 0
ネットde真実を広める為に人生を捧げている聖戦士さま達、こんな場末で活動しても意味ないですよ
自分でブログ作ってそこでやっててください
372:世界＠名無史さん
11/09/11 04:23:18.27 0
折角比較的まったりやってきたのにな
エベンキ族コピペをまともに信じてるような人たちが世界史板に来ても馬鹿にされるだけだというのに
373:世界＠名無史さん
11/09/11 07:10:20.86 0
完全論破すれば済む話とも思う。
374:世界＠名無史さん
11/09/11 07:11:45.74 0
ネトウヨと在日朝鮮人で対消滅してくれればいいのにな
どっちも妄想と粘着が酷い
375:世界＠名無史さん
11/09/11 08:12:29.40 0
朝鮮民族はユダヤ民族に通じるものがあるね
376:世界＠名無史さん
11/09/11 11:56:52.50 O
>>375
いや対極に位置するだろ。
377:世界＠名無史さん
11/09/12 00:17:16.87 0
>>376
どちらも全人類に害を与えてることに変わりはないがな。
もちろん違う意味で。
378:世界＠名無史さん
11/09/12 00:32:24.18 0
朝鮮とユダヤは影響力が蟻と象クラスの違いあるぞ
ここ20年程は金王朝が嫌われ者として頑張ってるが。
ユダヤはここ200年は世界中で。
それ以前２０００くらいは欧州でよくもわるくもいろんな活動。
379:世界＠名無史さん
11/09/12 09:05:46.52 0
朝鮮民族は祖国を失った流浪の民か？
380:世界＠名無史さん
11/09/12 10:32:04.89 O
三国時代から通して見ると、大陸勢力に打ち勝つ時は山がちな地形と半島を横断する河川を活かしてるね。
他にも相手が攻め疲れたところに、戦力を集中させて撃破とか。
古今東西問わず、小国が大国に勝つ時はそんな感じなのかな。
381:世界＠名無史さん
11/09/12 19:08:24.42 0
ペルシャ軍がギリシャから撤退したのも狭隘な地形と
延々と伸びる半島という地形的な特性で補給に難儀したからだし
マケドニア王国軍がインドから撤退したのはちょっと違うけど
これも無数の河川が走る地域で難儀してた所に合戦で負けたからだし
南漢がﾍﾞﾄﾅﾑの国（なんだっけ？）に負けたのも
遠浅で干満の差が大きい地形を存分に利用されてやられたし
竜造寺のデブも足場の悪い狭い畔路に自分から突っ込んで死んだしな
382:世界＠名無史さん
11/09/12 19:51:38.69 O
佐賀の田舎もんの頓死なんぞ歴史に何も影響ないだろ。
383:世界＠名無史さん
11/09/12 19:57:25.73 0
それを言ったら朝鮮自体が歴史に何も影響無い存在だろ
384:世界＠名無史さん
11/09/12 21:36:26.61 0
>>379
海外に何百万人も住んでるんだから、多分そうなんじゃね？
考えても見ろ。
あんなとこ、まともな人間なら3日も住んだら気が狂うぞ？
385:世界＠名無史さん
11/09/14 06:55:31.61 0
お願いがあります。
高句麗はツングースと考えられていますが、
ウィキペディアでツングースではないと独自研究している人物がおり、編集合戦になってます。
ウィキペディアの議論に参加してください。誰でも参加できます。
ノート:高句麗
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
386:世界＠名無史さん
11/09/14 08:07:58.91 O
>>385
パス。勝手にやってろ。
387:世界＠名無史さん
11/09/14 10:07:05.30 0
>>385 あちこちに貼り付けて鬱陶しいです。
388:世界＠名無史さん
11/09/14 13:17:41.41 0
>>385
在チョンとネトウヨは色々な意味でまさに寄生虫だな
389:世界＠名無史さん
11/09/18 00:04:50.19 0
モンゴルの高麗侵攻
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
390:世界＠名無史さん
11/09/18 00:05:04.25 0
【韓国報道】朝鮮民族のルーツはバイカル湖、容貌酷似が理由 ブリヤート共和国の25%は朝鮮民族そっくり [09/16]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)