11/10/22 23:14:27.78 0
>>548
＞敵地に侵攻して支配する能力はなかったけどな
いくらでも適地に侵攻して、支配していたけど？
日本史勉強したこと無いの？
551:世界＠名無史さん
11/10/22 23:18:51.57 0
アジアでキリスト教国がフィリピン以外にどこがある？
日本人がアメリカに負けてキリスト教化されたか？
552:世界＠名無史さん
11/10/22 23:24:43.91 0
>>551
ロシア極東
553:世界＠名無史さん
11/10/22 23:27:14.63 0
普通に考えれば、モンゴル帝国のイスラム役人くらいにしかなれなくね？
島津がキリスト教に帰依したところで、スペイン人の臣下にはならんだろ。
交易で利益をえて、信徒増大させてもらえれば御の字ってくらいの話だ。
半世紀遅れでスタートした史実はまさにそのようになっただろ。
554:世界＠名無史さん
11/10/22 23:39:35.90 0
>>549
毎年のように南蛮船がやって来るような場所なら
（インディオたちは不幸にもそういう位置に居た訳だが）
島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。
反対に、時々しか来ないと商売上も軍事上もメリットが少ないから、
キリスト教と手を切っても別に構わんよという流れになる。
島津氏が九州北部まで攻め上がり、秀吉の九州征伐が始まろうという
天正14年のタイミングで武器と宣教師を積んだガレオンが何隻か九州に
着いていたら、島津氏がこれと手を結ばない理由はない。
ちょっとしたタイミングのずれで歴史は変わってしまうもんだ。
555:世界＠名無史さん
11/10/22 23:45:55.74 0
>>553
カトリックってのはそういう甘いもんじゃないよ。
信徒がどんどん増えローマ教会の影響から抜け出
せなくなる。
そしてキリスト教対異教徒という図式がいったん
持ち込まれると、あの時代じゃ仏教徒はじめ異教が
消えるまで軍事同盟としても機能するだろうね。
556:世界＠名無史さん
11/10/23 00:41:40.61 0
>>555
だから、アジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！
557:世界＠名無史さん
11/10/23 00:51:39.62 0
まあキリスト教入ってきても問題ない。日本は何でもござれの国だからね。
何でも受け入れるけど独自の濾過機で必要な物だけ抽出するって感じ。
八百万の神は万能だし。
558:世界＠名無史さん
11/10/23 03:37:39.76 0
クリスマス、バレンタインとみんな単なる商業ネタに使われてるからな。
だいたい、今更、アダムとイブが日本人の祖先だなんて誰が信じる？
創世記は600千年前だそうだ。ローマ時代に決ったらしいがエホバのおばさんも言ってた。
じゃあ、1万年以上前の縄文人やクロマニヨン人やインディアンはアダムの子孫じゃ
ないのかと聞いたら、「縄文人ってそんなに古いんですかぁ？」って逆に聞かれた。
559:世界＠名無史さん
11/10/23 03:41:57.83 0
訂正
× 創世記は600千年前
○ 創世記は6000年前
560:世界＠名無史さん
11/10/23 04:37:28.08 0
いやだからお前ら極端から極端へと
・カトリックは九州に上陸していた
すでに支配階級に浸透しておりました。ローマ法王の臣下です。
・日本の動員力30万
船で何十万人も来れないでしょスペイン人は。
だから占領されることはなかっただろうけど、
ヨーロッパ寄りの一員になってしまう可能性はあったでしょう。
その後の歴史で支配されることになったりするかどうかは知らん。
全ては成り行き次第。
561:世界＠名無史さん
11/10/23 07:50:55.15 0
>>554
＞島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。
なんでだよ。
キリスト教徒と手を組んだのは大友で、島津は仏教勢力の守護者として、その大友と
宗教戦争をやったじゃないかよ。
秀吉は、大友の援助要請を受けて島津を攻めたのに、なんでそこで寺院勢力をいきなり
裏切り、キリスト教徒と手を組むのか。
562:世界＠名無史さん
11/10/23 08:16:17.82 0
いまの長崎市あたりが教皇領だった期間は8年間（1580～1587年）で全領民はキリスト教徒になっている。
こうなる土地の範囲と期間がどこまで広がる可能性があったかってことじゃね。
大村純忠（バルトロメオ）だけが特別な日本人だったわけじゃないから、
機会があればどの大名にもそういう方向に進む可能性があった。
563:世界＠名無史さん
11/10/23 08:46:38.20 0
こういう可能性を無限に追い求めるやつがいるから、ifは嫌悪されるだろうな。
その「機会」とやらをを具体的に例示しないと、何の意味も無いよ。
564:世界＠名無史さん
11/10/23 08:47:31.35 0
熱心なクリスチャンであるドン・フランシスコさんは九州の6カ国を支配する大大名。
ある日、日向国を併呑して「神の国」建設しようと思い立つ。
565:世界＠名無史さん
11/10/23 08:53:37.86 0
キリスト教もある程度の規模で弾圧だろうね。
ヤソ教なんて受け入れたらまた一向宗が騒ぎ出すだろ。
宗教政治の恐ろしさを秀吉ら権力者は理解してたとおもふ。
566:世界＠名無史さん
11/10/23 09:32:44.26 0
日本に限らず新大陸でもオセアニアでもそうだが、領主や酋長たちがキリスト教を
受容する要因としては、交易のメリット、軍事上のメリットがあるが、これに宗教上の
メリットが加わる場合が多々ある。
世界のどこでも宗教勢力はその地の領主階層と対抗する力関係になっていることが多く、
在来の寺社勢力を排除するために王や領主が外来の新宗教と結ぶという構図が生まれるわけだ。
日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、
それに役立つキリスト教会に一部の土地を分け与えるぐらいは何でもない。
（日本全体として考えれば将来に禍根を残す行動だが、戦国の領主クラスにそういう視点を
持てよと言っても詮無いこと）
>>563はこういう話が無限に続くと思っているらしいが、キリスト教の受容メリットに対抗する
デメリットの要因があれば、可能性世界の拡大は無限には続かず、メリットとデメリットが
拮抗する点でストップがかかる。
だけど説得力のあるデメリットが出てこなければ、日本がキリスト教化されなかった歴史の
成因は、必然というより偶然的な要素の作用が多かったということになるね。
567:世界＠名無史さん
11/10/23 09:38:04.10 0
>>562
8年間で全領民がキリスト教徒になったと言うことは、宣教師が去って周囲が全て仏教徒になって
8年経てば、どうなるだろうねぇ。
西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると、日本全土が
キリスト教化されるなんて、夢のまた夢。
568:世界＠名無史さん
11/10/23 09:49:40.36 0
＞西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると
同じくヨーロッパから膨大な渡航費用がかかっていたフィリピンは
現在、人口の9割がキリスト教ですがそれが何か。
569:世界＠名無史さん
11/10/23 10:44:58.63 0
>>568
ところがその少し北にあるニホンって国は、いまだにキリスト教はマイナーですが、何かご意見は？
570:世界＠名無史さん
11/10/23 11:18:47.80 0
>>569
偶然に左右されることの多い歴史のなりゆきとは言え、
我々は実に幸運でしたなあ。
とはいえ、日本がキリスト教化されていたとすれば、
それはそれで、神の福音を得た歴史の成り行きに幸せを
感じたでしょうな。今日のフィリピン人と同様に。
571:世界＠名無史さん
11/10/23 12:02:17.76 0
>西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった
「イエズス会の世界戦略」は面白い本だったな
572:世界＠名無史さん
11/10/23 16:44:44.92 0
イエズス会の財政は、どのくらいの規模だったんだろうか。
ヨーロッパ各国で裏金をかき集めていたんだろうね。
573:世界＠名無史さん
11/10/23 16:47:34.00 0
>>570
日本は、偶然のおかげだけでカトリックの宣教師に占領されずにすんだとは思えないねぇ。
国家としての統一がないことに関しては、当時のアジア各国といい勝負だが、国民の文化的・経済的・軍事的なレベルは、東アジアでナンバーワンだろう。
そうそう簡単に宣教師に騙されるほどアホじゃないよ。
574:世界＠名無史さん
11/10/23 17:02:26.83 0
>>544といい、>>573といい
どうして日本マンセーな人間の意見ってこうも無内容なの。おじさんは悲しい。
575:世界＠名無史さん
11/10/23 17:44:22.97 0
マンセーなんて朝鮮用語使われると面映ゆいが、別に根拠なく褒め称えているんじゃないんだがな。
オイラより年上ってことは、すごいね。
576:世界＠名無史さん
11/10/23 17:45:16.77 0
核兵器なんて持ち出すほどアホでもないけどさ、オイラは。ｗ
577:世界＠名無史さん
11/10/23 17:56:55.51 0
IFは飽きたから、事実の話にもどすと、なんで九州北部の庶民ってカトリックにはまったんだろ。
世界観としては、浄土信仰と大きな違いはないと思うんだがなぁ、庶民の頭レベルでは。
小道具とかの演出装置に魅了されたんだろうか。それとも、布教の体制作りが巧妙だったのか。
578:世界＠名無史さん
11/10/23 18:01:58.10 0
まず、当時の仏教界はかなり腐敗していたってのが大きい。
破壊坊主がごろごろしてるのは、みなによく知られていたからね。
579:世界＠名無史さん
11/10/23 18:14:32.80 0
>>566
＞日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、
領内にある小さな寺社ならともかく、
実際には大名に匹敵する寺社も多かったんで、ことはそう単純ではない。
それに当時は、神仏の罰に対する恐れも非常にリアルなものだった。
キリスト教に寝返った大名が寺社仏閣を破壊できたのは、キリスト教の神が神や仏以上に
現世において強力だと信じたからだけど、そう信じさせることができた大名は、ごく僅かだった。
580:世界＠名無史さん
11/10/23 23:03:33.95 0
キリシタンを棄教させるのはものすごい拷問にかけても成功せずしばしば殉教になってしまうが
領内の仏教徒をキリシタンに変えるのはどこもスムーズな印象だな。
命を懸けてキリスト教への改宗に抵抗したなんて話、聞いたことがないし。
なんでなんだろう。
といいつつ大航海時代から話題がずれてね？
581:世界＠名無史さん
11/10/24 03:18:18.89 0
聖母マリアなんて観音菩薩あたりとほとんど同一視されてたんだろ？
元々八百万の神の国なんだからそこにカトリックの神や聖人が数人入ったって大した抵抗なんておこらんよ。
あの頃の庶民が一神教なんて理解してたとは思えないし、新しく来たデウスの神サマってのお参りしたらご利益あるらしいぜってノリでは？
582:世界＠名無史さん
11/10/24 03:48:05.76 0
だから、フィリピンの一部以外にアジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！
583:世界＠名無史さん
11/10/24 05:25:52.73 0
>>571
史実でもオランダ東インド会社は対日貿易で大きな利益を上げているから、
交易船を定期的に往復させることができれば、渡航費用は簡単にモトがとれる。
その資力でもって長崎にイントラムロスみたいな軍事要塞を造られてしまうと、
南蛮人を実力排除することは難しくなりそうだ。
日本統一と鎖国がぎりぎり間に合ったって感じ。
584:世界＠名無史さん
11/10/24 06:46:47.93 0
>>583
軍事要塞なんて作っても無理に決まってんだろ
当時世界最強のトルコと同じレベルと言われる陸軍保有してるんだぞ
あいつらトルコが怖くて無謀な航海してるんだぞ
遠く離れたところだと尚更勝ち目無いわ
中国のマカオだってアヘン戦争まで植民地になんてなってないよ
土人国家or土人じゃないと当時の欧州の国力、航海力じゃ不可能
585:世界＠名無史さん
11/10/24 13:00:53.16 0
そういや、トルコとかアラブがあるから東進出来なかったんだ。
結局、人喰いとか生け贄をやってた土人以外には勝てなかったんだよ。
586:世界＠名無史さん
11/10/24 15:32:06.07 0
植民地支配も確立できてないところにいきなり要塞建造できる訳がない。
仮に要塞作ったところでどうするんだ。日本と戦う気なのかな。日本軍と長期戦になったら勝ち目ないでしょ。
補給や兵の補充もままならない。
587:世界＠名無史さん
11/10/24 15:42:17.03 O
ピサロが馬に乗って戦国武将に突っ込むのか（笑）
鉄器も持ってないインディオとあっという間に種子島を作ってしまう日本と同レベルで考るやつの魂胆は？
588:世界＠名無史さん
11/10/24 17:40:06.29 0
四の五の言わんとこれ読め
URLﾘﾝｸ(krakenbeal.blogspot.com)
589:世界＠名無史さん
11/10/24 18:22:35.36 0
あんたが教えてくれ。
590:世界＠名無史さん
11/10/24 18:38:33.87 0
>>587
ピサロがこれくらい無双すれば、数百人で日本征服できたかもねｗｗ
URLﾘﾝｸ(loda.jp)
591:世界＠名無史さん
11/10/24 22:21:37.12 0
>>585
まあ戦国たけなわの日本を客観的に見れば、立派な首刈族の国だがな。
>>587
戦国武将に突っ込むのが切支丹戦国武将なら、その点は全く問題ないだろう。
ウィキペディアの[[日本のキリシタン一覧]]をみると、あんな少人数の宣教師が
こんなに大勢の武将を入信させてしまった現実に驚かざるを得ない。
592:世界＠名無史さん
11/10/24 22:34:10.55 0
>>591
で、それがどうかしたの？
単なる感想？
593:世界＠名無史さん
11/10/24 23:00:40.15 0
>>586
イエズス会なら実際に長崎を要塞化しかねないが、その方向に進めば九州は
切支丹大名だらけだから、普請に差支えがないどころか逆に捗りそうだな。
日本の場合は、性急に事を運ぶコンキスタドールの方がどちらかというと
撃退し易い気がする。堅固な橋頭堡を構えたイエズス会がじっくり腰を据え
て日本人司祭を養成し、学校と病院を建てながら日本全国への布教を図る
という方式で来るとあまり免疫がなさそう。
594:世界＠名無史さん
11/10/24 23:07:02.86 0
＞その方向に進めば九州は 切支丹大名だらけだから、普請に差支えがないどころか逆に捗りそうだな。
なんのこっちゃ？
595:世界＠名無史さん
11/10/25 00:45:46.26 0
>>593
自分が言いたいのは要塞作ろうがクーデター起こそうが鎮圧されて終わりなのではということ。
あと
>その方向に進めば九州は切支丹大名だらけだから
とありますが
島津家、龍造寺家、立花家、小早川家、加藤家とキリシタンでない有力大名も多く、大友家だって参戦できるか未定。
九州北部と中部の一部勢力集合したところで数万人程度、十万人以上を要する政府軍に勝てるのか。
一向宗の自治や石山本願寺の戦などからも宗教戦の怖さは経験済み。
当時のキリスト教は排他性が強く、イエズス会は単なる宗教組織だけでなく政治組織でもある。
病院や学校建設しようが司祭育成しようがそれ煮対する免疫がなかろうが、その先にある魂胆が
明白である以上火傷にならない時期に排除される。
596:世界＠名無史さん
11/10/25 01:16:50.03 0
何で武将たちがあっさりデウスの教えに入信してしまうのが、今日の感覚ではよく分からない。
やはり古臭い仏教とは違うニュースタイルな宗教の魅力があったのかな。
利休七哲のうち四人が切支丹だったとかいう話があるが、そんなトップクラスの文化人が
都の有力者をお茶会に招きながらキリスト教の魅力を語れば、流行の発信源として影響は大きい。
秀吉が利休を切腹させた背景には、人知れず水面下で進行する宗教戦争があったのかもな。
597:世界＠名無史さん
11/10/25 07:57:16.93 0
キリシタンに改宗した武将たちは、宣教師の教えには従ったかも知れないが、その政治的・経済的な指示があったとすると
唯々諾々と従うだろうか。
キリシタンに入信すれば日本はイエズス会に占拠されるという発想って、飛躍がありすぎないかねえ。
598:世界＠名無史さん
11/10/25 08:25:39.07 0
>>596
＞何で武将たちがあっさりデウスの教えに入信してしまうのが、今日の感覚ではよく分からない。
当時、神や仏は観念的な存在ではなく、リアルに実在するものだった。
武将がキリスト教の神に乗り換えたのは、仏より戦争に強いと考えられたから。
勝たせてくれない神は、武将には見向きもされない。
599:世界＠名無史さん
11/10/25 12:47:13.79 0
当時一向一揆が強烈だったからそれに対抗とかもあったと思う
やつら１、２国占領して全国各地で蜂起してるからな
秀吉もキリスト教の禁教令出すときに一向一揆引き合いにだして天下の障りって言ってるね
広まってみると第二の一向一揆化しそうだと危惧したんじゃないかな
あとはわざわざ地球の裏側まで来た宣教師はヌクヌクしてた坊主よりはマシに見えたってのあるかなぁ
信長なんかは宣教師よく褒めてたね
まぁ南蛮交易をスムーズに行うためってのが一番多いだろう。
600:世界＠名無史さん
11/10/25 13:57:03.75 0
＞あとはわざわざ地球の裏側まで来た宣教師はヌクヌクしてた坊主よりはマシに見えたってのあるかなぁ
実際、フロイスの日本史なんて読むと、極貧状態だからね。
ザビエルも、無理しすぎて体壊して老化が早まったし。
601:世界＠名無史さん
11/10/25 20:57:08.58 0
日本がキリスト教国になってたらどうなったかなんてさっぱりわからん。
ローマ法王が絶大な影響力を持ってた時代はすでに終わってるし
火あぶりにしようが国外追放しようがなんもアクション出来ないような遠方の国だとなおさらカノッサの屈辱みたいなのは起きようがない
支配云々ってのはちょっと飛躍しすぎじゃないかな
スペインポルトガルってのもイエズス会と一枚岩とは程遠いしなぁ
アメリカだとイエズス会の原住民保護やら奴隷制反対やらの方針が行きすぎてあの有様だし
まぁキリスト教重んじれば仏教徒がうるさくなって火種抱えることになりそうだから少数派のうちに追い出せってので正解だったんじゃないかなと思うよ
エチオピアとも大分状況違うし極東で宣教師の布教が成功して強いキリスト教国が誕生してたら・・・ってIFは他に例が無くて難しいな
602:世界＠名無史さん
11/10/26 00:06:04.16 0
日本でキリスト教と競合するって言ったら、一向宗より日蓮宗じゃないかな。
603:世界＠名無史さん
11/10/26 06:56:02.87 0
【訃報】「どくとるマンボウ」北杜夫さん死去
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
604:世界＠名無史さん
11/10/29 01:35:49.16 0
日本マンセーとか言われても
戦国期の兵力が高いのは事実だし、
アジア各地にいくさを輸出してたのも事実。
文明伝達路の中に入っていたから極端な文明差はないし。
何度も言うが馬の戦闘力の差って物凄いのよ。
新大陸との差は本当に馬に尽きるんだと思う。
馬とか家畜とかは全部人間が文明伝達で拡散した生き物で
大体がオリエント発。
だから動物を基準にみて南北米大陸に
本当にユーラシアとの文明差があったことは言い切れるわけ。
別にインカ人の努力が足りなかったわけではない。
605:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 01:48:44.86 0
つーか、狩猟採取時代に新大陸へ渡った人類が旧大陸と同じように
銅や金などの金属器、農業、ピラミッド建築などが出来たのに驚く。
逆にアボリジニは５万年前と同じなのに驚く。オーストラリアに
船で渡った５万年前の方が文化的だったんでわ？
606:世界＠名無史さん
11/10/29 01:54:17.88 0
ディンゴがいるではないか。
607:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 02:48:09.57 0
みんなディンゴが、5万年と信じてるのにも驚く。
Wikipediaさんまで言ってるので、そのうち誰かが訂正するだろう。
ディンゴの最も古い骨は3500年前に洞窟で見つかったもの。
遺伝子的にはタイリクオオカミに近いらしい。まぁ、犬はみんなそうだが。
犬の起源は1万5000～8000年前とかいうので、いずれにしても5万年前はあり得ない。
おそらくポリネシア人がオーストラリアに持ち込んだろうというのが定説。
608:世界＠名無史さん
11/10/29 03:05:55.08 0
wikipediaさんま ってなんだ。明石家さんまか
609:世界＠名無史さん
11/10/29 07:31:24.57 O
>>1
驕る白人の時代だね。
まっ先に奴隷貿易が頭にうかびます。
キリシタンが
50万人の日本娘を奴隷に売却 -
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
610:世界＠名無史さん
11/10/29 07:45:00.06 O
徳富蘇峰の近世日本国民史に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっています。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』
改宗ユダヤ人であるザヴィエルは日本をヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、
ユダヤ人でマラーノ(同じく改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいたボスの中のボスであつた。
キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、その報告書を見ると、キリシタンの悪行が世界に及んでいることが証明されよう。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万もいるという。
肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』
豊臣秀吉は準管区長コエリヨに対して次のように命じています。
『ポルトガル人が多数の日本人を奴隷として購入し、彼らの国に連行しているが、これは許しがたい行為である。
従って伴天遠はインドその他の遠隔地に売られて行ったすべての日本人を日本に連れ戻せ。』
611:世界＠名無史さん
11/10/29 08:14:19.75 O
>>610のソース
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
ヨーロッパ諸国における奴隷貿易は、1441年から1448年の間にポルトガル人が略奪という強制的な手法で1000人近くをポルトガルに連れ帰ったのが始まりだといわれている。
15世紀から16世紀のポルトガルには多くの奴隷が連れてこられていた。その中には黒人奴隷ばかりでなくアジアからの奴隷も見られた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
豊臣秀吉の時代には、多くの日本人も奴隷としてポルトガルに連れてゆかれ、秀吉を激怒させている。
中には南米に売られた日本人奴隷の記録もあるのである。
当初ヨーロッパへの連れて行かれた奴隷は、大西洋の島々で開始された砂糖プランテーションの労働力となり奴隷に対する需要が増加したことから、それらの島々へと売られるようになった。
さらにそれが新大陸やカリブ海地域の砂糖農園へと広がり、大規模な奴隷貿易となってゆくのである。
612:世界＠名無史さん
11/10/29 09:30:28.61 0
アジア・アフリカ・アメリカ世界各地から選りすぐりの美女を掻き集め
ズッコンバッコンしてたポルトガル人羨まし過ぎる
613:世界＠名無史さん
11/10/29 09:41:43.63 0
ザビエル城なんて城がある貴族の息子のザビエルがユダヤ人ってところからおかしいだろ
しかし50万だの秘所まるだしだの南京大虐殺30万とか従軍慰安婦が頭にうかびます
614:世界＠名無史さん
11/10/29 10:18:20.45 O
日本の歴史教科書執筆者は南蛮貿易が奴隷貿易だったことを記述すべき
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
日本人を奴隷として輸出する動きは、
ポルトガル人がはじめて種子島に漂着した1540年代の終わり頃から早くもはじまったと考えられている。
16世紀の後半には、ポルトガル本国や
南米アルゼンチンにまでも日本人は送られるようになり、1582年（天正10年）ローマに派遣された有名な
少年使節団の一行も、
世界各地で多数の日本人が奴隷の身分に置かれている事実を目撃して驚愕している。「我が旅行の先々で、
売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、 こんな安い値で小家畜か駄獣かの様に（同胞の日本人を）
手放す我が民族への激しい念に燃え立たざるを得なかった。」
「全くだ。実際、我が民族中のあれほど多数の男女やら童男・童女が、世界中のあれほど様々な地域へあんなに安い値でさらっていって売りさばかれ、みじめな賤業に就くのを見て、憐 憫の情を催さない者があろうか。」といったやりとりが、使節団の会話録に残されている。
黒人奴隷人身売買の様子
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
615:世界＠名無史さん
11/10/29 10:38:57.55 0
奴隷の定義とはなんだろう。
生活の場を売り渡されたら奴隷なのかな。
近距離高速の鉄道により通勤の概念が生まれた現在では
職場と居住の２大生活拠点が生まれたが、
職場を半強制的に契約書にサインさせられる派遣労働者は
”売られている”のとは違うのだろうか。
住み込み業務を契約させられたら”人売り”になるのだろうか。
奴隷と強制連行と労働契約は、全て程度の違いに過ぎない。
616:世界＠名無史さん
11/10/29 10:55:38.94 0
古代から東西問わず奴隷は普通にあった
日本でもこの時代はまだ謙信やら信玄やらも奴隷売買やってたんだし朝鮮戦争で得た朝鮮人奴隷を売り払ってた
時代背景もあるよ
とりあえずコピペされてるのは天皇はキリスト教に改宗してたとか言うトンデモ本。50万の日本人女性とか出典不明。
617:世界＠名無史さん
11/10/29 11:04:53.61 0
朝鮮出兵と朝鮮戦争は似てるけど衝撃的な差だけどな。
618:世界＠名無史さん
11/10/29 12:45:28.36 O
奴隷制度の本場はアラブやイスラムだぜ。
ヨーロッパの奴隷貿易はアラブの巨大奴隷ネットワークのごくごく一部に過ぎない
619:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 12:58:08.74 0
アラブは女奴隷が中心だったと聞いたことあるけど本当か？
本当なら男はどうしたんだろう？
イラクなどアラブ人社会で黒人がよくいる理由がわかった。
620:世界＠名無史さん
11/10/29 13:07:53.06 0
ちょっと違うのはアラブ(というかオスマンとか全部含む)の
奴隷制度ってのは、一定の解約条件があった。永久奴隷ではなかったのだよ。また人権があった。
それを当時後進国だったヨーロッパは猿真似して、
アフリカ奴隷を大量に船に積んで新大陸に連行し容赦なく死なせた。
野蛮人は人間の扱いも野蛮だった。
621:世界＠名無史さん
11/10/29 13:11:25.64 0
>>619
男はイェニチェリとかじゃない？
622:世界＠名無史さん
11/10/29 13:26:09.52 O
秀吉の言動を伝える
『九州御動座記』には
当時の日本人奴隷の境遇が記録されているが、
黒人奴隷の境遇とまったくといって良いほど同等である。
「中間航路」は、大西洋だけでなく、太平洋にも、インド洋にも開設されていたのである。
「バテレンどもは、諸宗を我邪宗に引き入れ、それのみならず
日本人を数百男女によらず黒舟へ買い取り、手足に鉄の鎖を付けて舟底へ追い入れ、
地獄の呵責にもすくれ（地獄の苦しみ以上に）、
生きながらに皮をはぎ、只今世より畜生道有様」といった記述に、
当時の日本人奴隷貿易につきまとった悲惨さの一端をうかがい知ることができる。
ただし、こうした南蛮人の蛮行を「見るを見まね」て、
「近所の日本人が、子を売り親を売り妻子を売る」という状況もあったことが、
同じく『九州御動座記』に書かれている。
秀吉はその状況が日本を「外道の法」に陥れることを心から案じたという。
検地・刀狩政策を徹底しようとする秀吉にとり、農村秩序の破壊は何よりの脅威であったことがその背景にある。
623:世界＠名無史さん
11/10/29 13:26:39.85 0
領土の小さなポルトガルは労働力が足らなくてとにかく奴隷
大航海時代の主役が商人だったのもあるだろうね
624:世界＠名無史さん
11/10/29 13:32:26.89 0
航海に出て仕事をさせられてる人達自身が
もともと左遷その他の理由で飛ばされて来てたりもするので仕方ない。
当の奴隷自身だったりする場合もあるだろう。
625:世界＠名無史さん
11/10/29 14:01:06.19 0
同胞を奴隷商人に売り払うアフリカの酋長のことを
バカだなコイツら
と思っていたのだが
安土桃山時代の日本も全く同じことをしていたのね。
626:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 14:06:33.09 O
米大陸の黒人はスペインとポルトガルとイエズス会に謝罪と賠償を要求すべきだな。
あとオランダもか？ ショボイ国ばっかりやの～ 大日本帝国なら一ヶ月で勝てるな。
627:世界＠名無史さん
11/10/29 14:13:06.11 0
アフリカでは元々部族間の争いで
捕虜を奴隷として扱っていた。でもまあそこはほら予定調和があるから。
でも同じルールの適用を求めた異人が
その捕虜を未知の国に運搬されるとは予想外だったわけよ。
628:世界＠名無史さん
11/10/29 14:29:22.10 O
>>614
>日本の歴史教科書執筆者>南蛮貿易が奴隷貿易だったことを記述すべき
1993年（平成5年）
日本・ポルトガル友好450周年を記念し各地で行事が行なわれました。
なぜって？
キリスト教、 鉄砲、カステラ、天ぷら、また肉食や料理を油で揚げる習慣は、ポルトガル人が日本に伝えたとか好意的だから。
ちなみにポルトガル人は日本人奴隷貿易の事は
良く知っている。
あくまで 日本側が売ったんだから 我々は悪くないというスタンス。
むしろ洗練されたヨーロッパ文化を日本に教えてやったと自慢げ。
629:世界＠名無史さん
11/10/29 14:35:05.29 0
>>584
トルコって、あの西洋どころか中欧にぼろ負けしまくってたあのオスマン朝か？www
630:世界＠名無史さん
11/10/29 14:37:05.67 0
>>619
アラブは知らんが、オスマンじゃ性奴隷はすごかったな。
スラブ民族は奴隷民族の意味、白人少女は高く売れたらしい
631:世界＠名無史さん
11/10/29 14:39:27.41 0
>>620
URLﾘﾝｸ(www.kaho.biz)
奴隷たちは王宮の建設現場で１日１５時間前後働かされた。せっかく造った城壁をイスマーイールの命令で粉々に破壊し、
そのうえで全く同じ物を造り直すような無意味な苦役を強いられることもあった。支給される食事は１日あたり黒パン４００グラム
と油３０グラムだけ、たまに腐りかけの肉が手に入った。労働意欲をあげるためのブランデーが支給されることもあった。
責め折檻は日常的なもので、逆さ吊りにして足の裏を４０～５０回叩くのが一般的であった。キリスト教諸国から拉致されてくる人
たちは当然キリスト教徒であるから、これを無理矢理イスラム教に改宗させるための拷問がよく行われた。キリスト教を守っている
限り母国に助け出してもらえる（身代金を払ってもらえる）可能性があるのだが、改宗したらもう終わりである。
しかも、改宗したとしても身分は奴隷のままであった。もちろん待遇はいくらか良くなり、努力と才覚次第で出世の機会もあったが、
行動の自由は原則として皆無である。改宗者の一部は軍隊に入れられ、戦場で最も危険な任務を割り当てられた。彼らはブハーリー
と並ぶアラウィー朝の主要な軍事力であった。
それから、改宗するとその証として割礼を受けさせられ、女奴隷を妻としてあてがわれた。その「女奴隷」というのは、海賊に捕えら
れてきたヨーロッパ人もいれば、サハラの南から買われてきた黒人女性もいた。イスマーイールは色々な人種の奴隷を交配させて、
どんな色の子供が生まれるかに強い興味を示した。もちろんイスマーイールのハーレムに入れられる女奴隷もいた。
なんかアメリカの奴隷どこじゃない気がするんですが・・・・
632:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 14:50:10.80 0
薄汚いトルコ男に毎日犯されるスラブ娘が可愛そう。
そういえば、アップルのジョブスの母方だっけ、アルメニア人でトルコの
圧政からアメリカに逃げ出したとか？
633:世界＠名無史さん
11/10/29 15:18:51.59 0
>>631
努力と才覚次第で出世の機会があったと書いてあるだろ。
キリシタン弾圧なら日本でさんざんやってるよ。”みの踊り”とか調べてみの。
女奴隷をあてがわれたとあるが要は妻帯させたのだろ。
その記述は文章表現の問題だろ。
新大陸の黒人奴隷は運搬の段階で横積みの階層積みで
下の方は着く前に死んでいた。
634:世界＠名無史さん
11/10/29 15:48:19.89 0
>>629
この頃のオスマンは強かったよ。コンスタンティノープル落として地中海制圧してウィーン包囲してと
オスマンが強く無かったら大航海時代ってものは無かった
635:世界＠名無史さん
11/10/29 16:06:43.10 0
信玄はとても買えないような値段で売りに出して後は金山で働かせてたらしいけど
昔の鉱山労働者って酷かったらしいね
636:世界＠名無史さん
11/10/29 16:26:33.79 0
タコ部屋だって風俗店だって
今でもいっぱいあるわ。
637:世界＠名無史さん
11/10/29 17:54:22.42 0
ポルトガルは自国の女があまりにもブサイク過ぎたから
渡海してレイプするしか無かったんだよ
638:世界＠名無史さん
11/10/29 18:48:17.69 0
世間知らずの童貞君は何もわかっちゃいないな
ポルトガルもスペインもエキゾチック美人の宝庫だよ
しかし連中は美人を眺めて満足する草食系じゃなかった
帆船も手に入れて行動範囲は全世界に広がった
639:世界＠名無史さん
11/10/29 19:35:35.74 0
今考えると風任せの航海とか凄いもんだよな
当時の航海日誌とか見ると「～に到着、風を待つ」とか・・・
そりゃ時間かかるわ
640:世界＠名無史さん
11/10/29 23:56:54.00 O
日本人奴隷の謎を追って＝400年前に南米上陸か?!＝連載＝亜国に残る裁判書類＝1596年に売られた日本人
URLﾘﾝｸ(www.nikkeyshimbun.com.br)
「アルゼンチンのコルドバ市の歴史古文書館には、日本人奴隷を売買した公正証書がのこされている」という具体的な内容も記されている。
さっそく『アルゼンチン日本人移民史』（第一巻戦前編、在亜日系団体連合会、〇二年）を調べてみると、
確かにある。
同国の古都コルドバ市の歴史古文書館で発見された最初の書類では、
一五九六年七月六日、日本人青年が奴隷として、奴隷商人ディエゴ・ロッペス・デ・リスボアからミゲル・ヘローニモ・デ・ポーラスという神父に八百ペソで売られたことになっている。
その日本人青年の属性として「日本州出身の日本人種、フランシスコ・ハポン（２１歳）、
戦利品（捕虜）で担保なし、人頭税なしの奴隷を八百ペソで売る」とある。残念ながら、
日本名は記されていない。
641:世界＠名無史さん
11/10/30 10:07:05.57 0
>>639
停泊に適した湾に入るのにも出るのにも、風が適していないとうまくいかないからね。
外海なら向かい風でもジグザグに間切って進めるけど、湾内や湾口では左右に動ける余地が少ないし、
とくにまだ測深が行き届いていない所では、無理に動き回って暗礁に乗り上げてもつまんないし。
原住民とプレゼント交換してお別れの挨拶をしたあと、風が変わってなかなか出発できず、なんだか
間が悪いことになったりしてね。
642:世界＠名無史さん
11/11/02 01:03:38.02 0
「ＸＸＸＸ島を１０日間探検、その後出港」
という内容も、
ＸＸＸＸ島の探検に１０日間かかったのか、
１日で探検は終わったけど、風が吹き出したのが１０日後だったのか
わからないよね。
帆船時代の航海日誌とか、記録は、こういったところを注意しないといけないねｗ
643:世界＠名無史さん
11/11/02 01:14:39.95 0
幾人かによる同一航海日誌の訳を見ると明らかに異なる解釈がされてたりするね
644:世界＠名無史さん
11/11/02 01:33:27.50 0
大航海時代の航海日誌とか古語みたいなもんか
645:世界＠名無史さん
11/11/02 09:07:15.88 0
みたいじゃなくて、まんま古語で書いてあるんじゃないの？
646:世界＠名無史さん
11/11/02 14:21:24.42 0
>>1
ドイツ人は第三帝国崩壊までフン族と逆方向に進むユーラシア志向だったが、
イベリアや北欧やブリテン、オランダはどの道、海に出るしかないじゃないか。
ポルトガル艦隊はオマーンに敗北してるし、別に19世紀まで圧倒的に強かった訳ではない。
19世紀後半のオランダとアチェーの戦争でも文字通り死闘である。
同時期のドイツのナミビア占領でも本国に援軍を頼まないと全滅する状態だったのだ。
先住民の戦いでは北米でも南アフリカでも白人も結構全滅してますやん。
647:世界＠名無史さん
11/11/02 15:43:05.60 0
世界史板に来て、未だに「白人すげーよ史観」の人がけっこういると分かって意外だった。
648:世界＠名無史さん
11/11/02 18:14:45.83 0
文明に影響を与えた人種
白人（セム語族含む）＞＞黄色人（主に中国人）＞＞＞黒人
649:世界＠名無史さん
11/11/02 20:45:52.06 0
文明って何？
マヤとか、テオティワカンとか、トルテカとか、サポテカとか、インカとか、アステカとか、オルメカとか、アンデスとか、ミシュテカとか、、、
そういうのは入らないわけ？
650:世界＠名無史さん
11/11/02 21:18:39.81 0
ルフィやチョッパーのフィギアや クレーンゲーム用ぬいぐるみ全盛の時代を大航海時代という
651:世界＠名無史さん
11/11/02 22:32:31.21 0
>>649
ﾜﾛﾀw
むしろその類しか思いつかない。前近代というより古代。
652:世界＠名無史さん
11/11/02 22:32:41.60 0
そもそも白人すげーよ史観ってのが良く分らん
大航海時代に限れば動機はオスマンに凹られてたわけだから全然凄くないけど
世界中を視野に広げて交易したって意味ではすげーのかな
ただ技術力とか軍事力って意味じゃむしろイスラム圏や東アジアの方が進んでたからのう
653:世界＠名無史さん
11/11/02 23:16:46.92 0
>>651
古代以外の文明って？
654:世界＠名無史さん
11/11/02 23:44:13.56 0
>>653
西洋文明知らないの？
655:世界＠名無史さん
11/11/03 00:19:05.75 0
現代世界は全て西洋文明の亜流に過ぎんからな
日本は独自の幕府体制を潰し中国は独自の皇帝制を潰し
それぞれ西洋由来の議会制・マルクス思想などに染まってしまった
656:世界＠名無史さん
11/11/03 00:38:23.18 0
18世紀19世紀あたりの西欧のブーストがやばいんだよね。思想にしても科学にしても産業にしても
それまでは完全に後進国だったのに
大航海時代は人類が初めて地球を一周したわけだし、球体だと言うことを実感出来たと言う大きな意義があると思う
657:世界＠名無史さん
11/11/03 01:13:03.16 0
欧米制というが合議制なら昔の日本にもあるよ。
大体、西欧々々というがイギリスなんていまだに憲法もないのに。
立憲君主制じゃないじゃん。絶対王制だ。
658:世界＠名無史さん
11/11/03 01:28:37.43 0
>>657
合議制と議会制はまるで別物だしイギリスが絶対王政ってでかい釣りだなおい
日本なんてまさに西欧化を推し進めた国だと思うけど。30年そこそこで吸収したのは凄いけど明治の頃はやりすぎぐらいにやってたじゃない。
一方大航海時代の頃に覇者だったトルコは近代化が上手く行かず瀕死の病人と言われるようになった
659:世界＠名無史さん
11/11/03 01:32:54.09 0
>>658
入れ札とかで代表決めたりしてただろ。選挙じゃん。
トルコは勝ち組だっただけに変革が遅れたんだろ。スペインも一緒。
660:世界＠名無史さん
11/11/03 09:23:52.07 0
>>631
>奴隷たちは王宮の建設現場で１日１５時間前後働かされた。せっかく造った城壁をイスマーイールの命令で粉々に破壊し、
>そのうえで全く同じ物を造り直すような無意味な苦役を強いられることもあった。支給される食事は１日あたり黒パン４００グラム
>と油３０グラムだけ、たまに腐りかけの肉が手に入った。労働意欲をあげるためのブランデーが支給されることもあった。
>責め折檻は日常的なもので、逆さ吊りにして足の裏を４０～５０回叩くのが一般的であった。キリスト教諸国から拉致されてくる人
>たちは当然キリスト教徒であるから、これを無理矢理イスラム教に改宗させるための拷問がよく行われた。キリスト教を守っている
>限り母国に助け出してもらえる（身代金を払ってもらえる）可能性があるのだが、改宗したらもう終わりである。
こんな旧日本軍や今のアメリカの理不尽なイメージも吹っ飛ぶ基地害と付き合う自信は俺にはない。
ただ、こういう外道にキリスト教同胞を売り飛ばす外道もいたんだよな。
あ、ユダヤ教徒か。じゃあ全然同情しない訳だ。奴等の心の中「キリスト教徒ざまあｗ」
「ユダヤ教徒ざまあｗ」「イスラム教徒ざまあｗ」一神教はだましあい。お互い奴隷にしようと企んでいる。
661:世界＠名無史さん
11/11/03 10:43:22.01 0
別にイスラムが外道ってわけじゃなくて
今の感覚で言うと外道なことが東西問わずどこでも行われてたわけだからな
500年も前の話だからしゃーない
662:世界＠名無史さん
11/11/03 19:44:26.17 0
アフリカ黒人を搾取・奴隷化した先駆けは他ならぬイスラム世界
663:世界＠名無史さん
11/11/03 21:41:19.70 0
>>660
それにしてでかい釣り針だなぁ
664:世界＠名無史さん
11/11/03 21:56:20.21 0
>>654
ああ、あの余所からのパクリばっかりの癖に、何でもかんでも自分たちが発明したと主張して
挙げ句の果てには日本のことを猿真似とか言ってる厚かましい連中の事ね。
665:世界＠名無史さん
11/11/03 22:29:15.19 0
あんな半島イラネ
666:世界＠名無史さん
11/11/03 23:12:42.08 0
嫌韓もイラネ
667:世界＠名無史さん
11/11/04 21:37:32.57 0
>>640
逆に１６１３年の記録でリマに在住の日本人男性が奴隷の女性を
解放して結婚したという記録もあるよ
668:世界＠名無史さん
11/11/04 22:21:27.50 0
>>666
嫌韓じゃないよ
669:世界＠名無史さん
11/11/04 23:08:54.82 0
>>667
ええはなしや
670:世界＠名無史さん
11/11/05 23:26:26.09 0
>>640
ハポン姓の日本人といえばスペインにもいることがテレビで紹介されてたね。
こちらは奴隷というわけじゃなく、慶長遣欧使節団の関係者でスペインに残った者が
居るかも？という話らしいが。
URLﾘﾝｸ(web1.kcn.jp)
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
671:世界＠名無史さん
11/11/06 04:14:24.14 O
>>625
倭人伝とかにもあるだろ
「生口〇〇人贈った」って古代から主力輸出品だったんだろ
672:世界＠名無史さん
11/11/06 16:00:25.27 O
>>670
文句なしに奴隷の子孫でしょう。
673:世界＠名無史さん
11/11/06 16:29:17.67 0
イタリアにも朝鮮出兵の時の奴隷のコリア性が居るらしいね
こっちは文献が残ってる
674:世界＠名無史さん
11/11/06 18:36:58.66 0
>>656
さすがに後進国ってことはないだろ。
12世紀以後は普通にイスラムより上だし、15世紀になると中国やインドにも十分対抗できる
675:世界＠名無史さん
11/11/06 19:28:28.06 0
>>666
それを言うなら嫌欧だ
676:世界＠名無史さん
11/11/06 19:43:28.17 0
嫌欧使節団
677:世界＠名無史さん
11/11/06 19:58:21.88 0
嫌欧少年施設
678:世界＠名無史さん
11/11/07 02:04:38.11 0
>>674
>12世紀以後は普通にイスラムより上
15世紀から18世紀まで、ヴェネツィアの勢力圏は
一方的にオスマン帝国に削られっ放しでしたが何か？
679:世界＠名無史さん
11/11/07 02:39:06.93 0
中国もかなり航海技術持っていたのになぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
必要無かったからってのがでかいか
ヨーロッパはろくなもんがないから交易しないとやってけなかったんだろうな
680:世界＠名無史さん
11/11/07 21:57:42.97 0
＞なぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
造船のための材料に恵まれてなかったから。
681:世界＠名無史さん
11/11/07 22:23:29.74 0
>>680
具体的には何の材料が足りていないという見解？
682:世界＠名無史さん
11/11/07 22:32:20.29 0
軽くて硬くて腐食しにくい木材、ロープ用の麻、帆の材料等
683:世界＠名無史さん
11/11/08 21:17:16.99 0
帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？麻も。
684:世界＠名無史さん
11/11/08 22:08:03.38 0
ロープ用の麻は、マニラ麻じゃないと駄目なんじゃなかったっけ？
685:世界＠名無史さん
11/11/11 22:36:37.92 0
ザビエルはユダヤ人じゃなくてバスク人なわけだが
686:世界＠名無史さん
11/11/11 23:16:22.98 0
最近ゲームで海賊王国コロンブスなんてCMが出てるが
コロンブスは海賊だったとする解釈か
偉大な探検家から新大陸を侵略した海賊へとか
687:世界＠名無史さん
11/11/11 23:34:31.57 0
ユダヤ系バスク人ってのがいても不思議では無いけどな
688:世界＠名無史さん
11/11/12 09:31:56.25 0
ググって分ったけどそのコピペはザビエルはユダヤ人ってのところだけ消してるのもすげー多い
貼ってる連中もおかしいって気付いたんだろ
つーか５００年も前の事をトンデモ本ソースで被害者意識煽るとか半島の連中とやってること大差ないんで恥ずかしすぎるわ
689:世界＠名無史さん
11/11/12 16:22:00.61 0
>>682
伊達とか国産ガレオン作ってるから作れないってことは無いと思う
戦国は内戦が続いてたし近海が中心だったんだろう
690:世界＠名無史さん
11/11/12 17:03:46.08 0
ザビエルはナバラの貴族だよ。
691:世界＠名無史さん
11/11/12 20:41:34.65 0
>>689
＞戦国は内戦が続いてたし近海が中心だったんだろう
近海中心は江戸時代やろ
戦国時代は東南アジアまで行ってたし
692:世界＠名無史さん
11/11/17 14:49:00.36 0
日本の航海技術が上がらなかったのは、
ある程度以上は上げる必要がなかったからだと思う
最終的に航海技術が高い欧州は日本（というか「東インド」）に比べれば土地は痩せてるし、たいした特産もない
そりゃ豊かなアジアに行きたいと思って航海技術も自然と上がるだろう
だが逆に良質な土地に、豊かな産物がある日本はそもそも遠出する必要がない。せいぜい仏教関連でインドまで行きたいと思う程度
欲しいものは基本的に中国か東南アジアにあるし、欧州人しか持ってないようなものは勝手に持ってくる（実際は中国との仲介してただけだし）
こう考えればそもそも作る必要がないってわかるだろ
693:世界＠名無史さん
11/11/17 19:20:17.43 O
>>614
ひでえ話だな
694:世界＠名無史さん
11/11/17 22:52:55.23 0
>>693
ひでぇーも糞も日本は昔から棄民で外貨稼ぐのが十八番だろ
695:世界＠名無史さん
11/11/17 23:14:56.75 0
国内棄民の自演乙
696:世界＠名無史さん
11/11/18 00:02:21.27 0
>>692
＞だが逆に良質な土地に、豊かな産物がある日本はそもそも
どこがだよ
697:世界＠名無史さん
11/11/18 00:27:38.81 0
日本の船材は杉の木だが、これって長期航海用の船の材木に向いていないのか？
鎖国前の日本が建造した「朱印船」は、南蛮の船乗りにも性能を認められるほどの船だったと聞いたが。
698:世界＠名無史さん
11/11/18 00:34:41.10 0
＞鎖国前の日本が建造した「朱印船」は、南蛮の船乗りにも性能を認められるほどの船だったと聞いたが。
ソースは？
699:世界＠名無史さん
11/11/18 00:39:00.48 0
>>698
10年ほど前の「世界ふしぎ発見！」
700:世界＠名無史さん
11/11/18 13:31:51.04 O
>>697
和船は楠がメインだよ。部品ごとに細かい指定はあるけどね。
701:世界＠名無史さん
11/11/18 13:54:30.86 0
>>699
脳内妄想と同レベルだな
702:世界＠名無史さん
11/11/18 15:55:05.87 0
>>696
量的に「豊か」なんじゃなくて、
土壌とか鉱物・織物みたいな産物なんかが「豊か」なんじゃない？
703:世界＠名無史さん
11/11/18 22:59:39.78 0
>>701
ヒドイなぁｗ そういやモグタンとかで見た話とかってそれ以外で見ないからTBSの番組は
案外そういうもんかなとも思ったがそういやNHKでコショウは同じ重さの金と取引されたという
みたいなことを言ってたのを数回見たがこのソースって見当たらないんだよなあ。
せいぜい同じ重さの銀とってのはあったような気もするが
704:世界＠名無史さん
11/11/18 23:04:27.50 0
金と同じってのは、胡椒じゃなくてクローブじゃなかったっけ？
705:世界＠名無史さん
11/11/18 23:07:18.70 0
>>697、>>703
いや、多分間違いでも無いんだろうけど、不思議発見は基本的に一般受けしやすい番組作りだから
ソースにはならないだろうね。
もうちょっと堅い造りの番組じゃないと。
706:世界＠名無史さん
11/11/19 11:58:23.79 0
胡椒が金と等価交換って話、日本語版のウィキペディアにも書かれてる・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
707:世界＠名無史さん
11/11/19 12:50:28.71 0
>>678
オスマンは文明不毛の地じゃないか。学問的貢献は皆無
軍事経済でも、15世紀以降はオスマンあたりじゃ西欧の発展についていけてないよ。
中国やインドでさえそう。
708:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/11/19 16:34:19.33 0
>>707
学問に関してはその通りだけど軍事と経済に関しては15世紀以降も普通に西欧と、
並んでたでしょ。そうじゃなければフランスも同盟組んだりしないし、スペインだって、
オスマン帝国と戦って負けてるからね。経済面も15世紀じゃ、まだレヴァント貿易が、
衰えてないと思うし。まぁ大航海時代に入ると地中海の重要性も徐々に下がるけど。
709:世界＠名無史さん
11/11/19 20:56:12.52 0
ほい(´･д･｀)つ■コジカソース
710:モー娘。中国ファンのスレ(日本語版)
11/11/22 00:02:30.46 0
モー娘。中国ファンのスレ(日本語版)
711:世界＠名無史さん
11/11/23 05:48:45.22 0
>>686
南米のインデオ達からすれば、侵略者だ。
現にコロンブスのアメリカ大陸発見500周年の際にインデオ達のデモがあった。
発見したのが悪いんじゃなく、当時の西洋人達が自国利益のために現地人を
搾取弾圧したから、後で禍根を残すことになった。
というか、植民地政策なんてやらなくても当時の西洋人達が貧しくても
慎ましい生活を送るようにしてれば、非白人系民族の悲劇はなかっただろう。
やられる方が悪いと言う意見もあるが、それは強者の横暴を認めてるだけに
過ぎない。
712:世界＠名無史さん
11/11/24 06:43:38.83 0
>>703
このスレ出入りしているんだからまずは朱印船と末次船の違いぐらいしっとけよ
末次船はそもそもシャム船などガレオン、キャラックの技術をいれた東洋船のスタイルの一つ
というかガレオンの仕様のひとつ程度の船だ
艤装が日本風で東洋船お得意の水密障壁構造持っているだけだからそりゃ性能的に文句は出ない
713:世界＠名無史さん
11/11/24 23:12:36.75 0
>>706
英語版にはないみたい
714:世界＠名無史さん
11/11/26 20:29:05.49 0
>>713
たとえば「大航海時代とルネサンス」というサイトに引用されている大航海時代叢書の記述によると
「1499年ヴェネツィアで1キンタル（46キログラム）の胡椒は80ドゥカード」とある。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ドゥカート金貨は重さ約3.5グラムでほとんど純金なので
胡椒46000グラム≒金280グラムとなり、
同重量の胡椒は金の約160分の1価値ってことになる
特定の国と時代で胡椒の価格が2倍とか3倍とか暴騰することはあったかもしれないが、
とても金と等価まではいかないだろう。
715:世界＠名無史さん
11/11/26 22:49:19.95 0
やっぱり金と同等だったのはクローブぐらいかな
716:世界＠名無史さん
11/11/27 15:47:28.90 0
>>715
こうなるとクローブも金と同じか怪しいな。信用できるソースはある？
717:世界＠名無史さん
11/11/27 20:19:50.61 0
資料によってはクローブだったりナツメグだったりするからめんどうだよね
718:世界＠名無史さん
11/11/27 21:23:41.35 0
いずれにしても、非常に高価だったのはモルッカ諸島でしか産出しないスパイスだったってことだろうな。
胡椒はインドで取れるんだから、そこまで高くはならないだろう。
719:世界＠名無史さん
11/11/28 20:13:12.59 0
「同じ重さの金と同じ価値」という言い方はよくあるよね。
重要人物などの形容でも使う。
経済的に正しくなくても、すっごく高いんだぜ！ という意味合いで金と同価値などと言われたんじゃないの？
720:世界＠名無史さん
11/11/28 23:18:27.40 0
Wiki基準でなんだが、だとしたら日本人はそれを真に受け、イギリス人は真に受けなかったってことか。
さすが日本人、エイプリールフールのジョークが通じず真に受けた伝説をもつだけのことはある
721:世界＠名無史さん
11/11/29 19:57:41.79 0
真面目なのさ、日本人ってのはね。 きっと。
722:世界＠名無史さん
11/11/30 00:56:48.61 0
>>719
英語版のウィキペディアでも
「17～18世紀のイギリスでクローブは金以上の価値があった」と書いてあって、
それに何年も「要出典」タグが付いたまま放置されている。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
よく聞く話だが根拠不明のままで通用している話は洋の東西を問わず沢山ある。
723:世界＠名無史さん
11/11/30 04:18:25.43 0
いつの間にか生まれていて出展の探しようが無い話なのかもしれないけどね
724:世界＠名無史さん
11/11/30 09:16:04.65 0
万里の長城が月から見える、と同じような話かもね。
冷静に計算して見ると、おかしいんだけど、例えがいかにもそれっぽいので
なんとなくすんなり受け入れられていたって
725:世界＠名無史さん
11/11/30 22:53:09.27 0
こういう言いだしっぺが分からない話の発生にはいろいろパターンがありそうだな
1.勘違いが事実と思われるようになった
2.喩え話が事実と思われるようになった
3.極端な例外が一般的な事実と思われるようになった
4.単なる印象論が事実そのものと思われるようになった
などなど
726:世界＠名無史さん
11/12/01 23:44:57.33 0
ヨーロッパの船員の2倍の背丈があったというパタゴニアの巨人族とか、
誇張にしてもひどすぎる。
しかし誇張が極端なほど話としては面白く伝えられやすいのだろうな。
727:世界＠名無史さん
11/12/02 00:12:16.32 0
それでも、首が無くて胸に顔がついている人間よりは、常識的描写だろう
728:世界＠名無史さん
11/12/02 00:32:05.10 0
ジャミラ
729:世界＠名無史さん
11/12/02 01:26:13.92 0
そうして吹かしたほうが飯の種にもなったろうしね
730:世界＠名無史さん
11/12/04 11:16:39.96 0
マゼランの世界一周航海に同行したピガフェッタがその著書
「マガリャンイス最初の世界一周航海」でパタゴニアに巨人族がいると
書いたのが最初だけど、本自体は航海の記録をけっこう詳細かつ真面目に
記述してるのに、巨人パタゴンの身長のことが突如現実離れしてる。
今の価値観だとトンデモ情報が混ざった本は却って売れなくなりそうだけど。
731:世界＠名無史さん
11/12/04 11:49:00.78 0
当時からするとどれもこれもトンデモレベルだから見わけ付かなそうだな。
732:世界＠名無史さん
11/12/04 14:31:39.49 0
長崎には唐船が入港していたが、
日本人はジャンクの構造を学ばなかったのかね。
ジャンクは船室を幾つにも細分した構造ゆえ、
一箇所から浸水してもそこだけで水を止めることができる。
733:世界＠名無史さん
11/12/04 14:51:32.75 0
日本の場合は、平氏政権の日宋貿易の頃が原点だからな。
そこで一応、外洋仕様の船は確立していて、江戸時代までに大型化。
古い時代の遣唐使船は、黄海経由の仕様の船でむちゃやって
寧波とか直に行き、帰りにかなり行方不明になって日本へ帰還してない。
インベーションは平氏政権の頃におこり、それ以後はガラパゴス化。
安宅船において、西洋の技法をとりいれた折衷船ができ、九鬼水軍は
このタイプを揃えていた。
戎克(ジャンク)は、この安宅船とは違う系統で、竜骨がない。
縦の材木は、隔壁同士をつなぐ用途であり、構造材としての竜骨ではない。
734:世界＠名無史さん
11/12/04 15:53:07.11 0
>>732
和船って船室自体がなかったんじゃ？
735:世界＠名無史さん
11/12/04 15:57:02.76 0
江戸時代中期の弁財船には、船室があるよ
736:世界＠名無史さん
11/12/04 15:57:41.94 0
それが最初？
737:世界＠名無史さん
11/12/04 16:00:43.99 0
弁財船より前って、保存船の現物が見られないよなｗ
738:世界＠名無史さん
11/12/04 19:28:22.02 O
>>737
瀬戸内のどっかの自治体が安宅船を作って、大河ドラマにも出したけど、維持費が大変で数年で解体したそうな。
739:世界＠名無史さん
11/12/04 20:25:08.79 0
>>732
長崎の船大工は技術を習得していて、唐船を修繕したり時には新造し、
清国商人が購入して帰ることもあった。
隔壁がなぜ和船に取り入れられなかったのかは不明。
ただ、ジャンクの隔壁は水密目的よりも、船体の構造材としての
役割が重視されているという説もある。（隔壁の一部が切り取られ
ビルジの通り道となっているとか。。。）
740:世界＠名無史さん
11/12/04 23:30:53.80 0
北東航路は綿密な計画であっさり成功したのに比べて、北西航路の酷いこと。
741:世界＠名無史さん
11/12/04 23:32:34.78 0
現在でもそうだが基本的に国内需要で経済が十分に成り立ち、近距離貿易で旨みもあったから、船強度より積載量を採ったのかな?
742:世界＠名無史さん
11/12/05 19:38:16.91 0
そういう風習だった
コピー船は作ってもそれをオリジナル和船に生かそうとすると親方に許されなかった
743:世界＠名無史さん
11/12/05 23:02:30.36 0
航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
744:世界＠名無史さん
11/12/23 17:40:01.29 0
江戸時代の和船というと先鞭一律で変化が乏しいイメージもあるが
中国の船体構造や西洋船の補助帆を取り入れた実験船「三国丸」が
1786年に作られたことがあった。
フランスのラ・ペルーズ探検隊が1787年に日本海で遭遇した和船を
スケッチしているが、この絵を見ると通常の和船とはかなり異なる
洋式の帆装をしており、三国丸ではないかといわれている。
URLﾘﾝｸ(www.mizu.gr.jp)
745:世界＠名無史さん
11/12/23 17:55:45.72 0
>>696
日本は普通に豊かだよ
豊富な水資源・栄養豊富な土壌
本当に豊かな国だよ
農業に適している
746:世界＠名無史さん
11/12/24 09:52:37.43 0
それは、北陸と東京を比べたら、前者の方が豊かだ、という答えと同じだな。
そういう答えも否定はしないけど、このスレのやり取りとしては、単に話をはぐらかしているだけ。
747:世界＠名無史さん
11/12/24 16:54:51.31 0
だからそれは交易品の話だろ
銀や銅、茶とか絹織物とか
748:世界＠名無史さん
11/12/24 20:13:50.17 0
交易品というより、冨だろ。
GDPを当時の諸国と比較した場合、日本は到底多いとは言えない。
749:世界＠名無史さん
11/12/24 20:54:17.51 0
まあ需要と市場規模の問題もあるよな。
欧州は希少価値の交易品持って帰れば、自国以外の欧州諸国にも売りさばけるから多大な儲けを得られるけど、
日本の場合は国内市場のみ。投機額と見込める収益とリスクを天秤に掛けたら利益が少ないかも。
750:世界＠名無史さん
11/12/25 17:07:17.22 0
質問で、インド洋で活躍していたバニア商人というのは、
インド人商人のことなんでしょうか？
ぐぐってもよく分からなくて。
751:世界＠名無史さん
11/12/25 21:07:05.44 0
>>749
納得が行った。
752:世界＠名無史さん
11/12/26 06:28:19.18 0
ワイ日本の人間が聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしいで
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうやまず無理
その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報やで（こっそりとな）
まあお前らほど頭のきれる連中には、今さらなくらいのネタやな、
お前らからすればもうすでに常識的なくらいの知識やろ？
２ちゃんねるやってるやつならすでにこの情報で大儲けしてるしな
753:世界＠名無史さん
11/12/26 16:05:39.43 0
>>745
日本は水資源豊富とか無知披露はやめましょうね
754:世界＠名無史さん
11/12/26 23:57:26.41 0
>>750
バニアBaniaというのはインドの商業カーストのひとつなので
バニア商人はインド商人の一種ということでいいと思います。
かのマハトマ・ガンジーの出身カーストもバニアだそうです。
755:７５０
11/12/27 00:00:46.91 0
レスありがとうございます。
そのバニアというカーストは、特に商人として有名な理由が何かあったのでしょうか？
また、バニアについての説明がある、サイトか本があったら教えてください。
756:世界＠名無史さん
11/12/28 23:20:39.88 0
65 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/15(木) 00:03:03.90 0
じゃあガレオン船に使われている木材は？
66 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/17(土) 12:16:37.10 0
ぐぐると、大抵フィリピンの木材とだけ書いてあるね。
67 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/20(火) 20:21:27.90 0
そいつはいわゆるマニラガレオンだからフィリピンの木材使っていただけなんじゃ・・・
68 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/20(火) 23:07:35.04 0
じゃあ、一番一般的なガレオン船は何を使ってたの？
757:水 ◆TCygujgOWY
11/12/29 11:19:43.56 0
>>756
質問に答えて欲しいのか？
一般的なガレオン船にはオークとか松を使ってたよ。
竜骨にはオークを使用して船体やデッキには松とかだな。
758:世界＠名無史さん
11/12/29 11:22:01.64 0
松って、やっぱり松脂のお陰で耐腐食性があるのがいいのかな？
759:世界＠名無史さん
11/12/29 11:30:29.74 0
マニラガレオンってのがあるのか？
760:世界＠名無史さん
11/12/29 11:32:03.34 0
松の他にハードウッドという種類の木材が好まれたんだと。
樫・楢・ケヤキとか。
腐りにくいから使われていたようだ。
761:水 ◆TCygujgOWY
11/12/29 11:41:38.99 0
>>759
護送船団のことで、マニラガレオンって種類のガレオン船ではないと思う。
762:世界＠名無史さん
11/12/29 12:11:59.79 0
>>760
そういう大航海時代の船の材質について書いてある本かサイトって、何かないでしょうか？
763:世界＠名無史さん
11/12/29 12:29:03.74 0
なお、樫・楢など(ブナ科コナラ属)の総称がオーク
764:世界＠名無史さん
11/12/29 12:32:02.28 0
船の材質を決める要因って、耐腐食性、堅さ、加工しやすさ、価格、ぐらい？
重量って関係するんだろうか？
765:世界＠名無史さん
11/12/29 15:45:43.40 0
>>759
マニラ⇔アカプルコ間商品をガレオン使って貿易してたからそう言われる
だから「アカプルコ・ガレオン」と呼ぶ人もいる
766:世界＠名無史さん
11/12/31 14:32:12.63 0
フィリピンって、いろいろ造船に適した材料があったんだっけ？
だから、各国の船が集まったって何かで読んだ気が
767: 【28.2m】 忍法帖【Lv=6,xxxP】 【東電 67.1 %】 水 ◆TCygujgOWY
12/01/04 17:19:18.94 0 BE:653705478-2BP(7777)
>>766
フィリピンだとマホガニーがあるね。
ラワン材も船に使えるようだけどガレオン船に使われたかは知らね。
768:世界＠名無史さん
12/01/07 00:42:47.15 0
>>764
入手難易度
難しい素材で船作るとあっちこっちの港で修理できない
769:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/01/07 03:04:03.94 0 BE:373546548-2BP(7777) 株優プチ(whis)
所々違った木材で補修されたりしたらなんか嫌だなｗ
770:世界＠名無史さん
12/01/07 17:44:52.29 0
テセウスの船・・・
771:世界＠名無史さん
12/01/08 20:56:27.84 0
英国帆船で使用された木材のうち主なもの
カシ・ナラ
→肋材、甲板材、船首・船尾材、外板、木釘他
モミ
→円材(マスト・ヤード他)、甲板材、喫水線下の外板
ニレ
→竜骨・竜骨周りの外板、砲架、滑車
772:世界＠名無史さん
12/01/08 21:08:58.61 0
この他にもマツやブナ、リグナムバイタ、チーク等が挙げられるが
英国はカシ・ナラ(所謂オーク)に重きを置いていた。
時代は前後するが、ヴェネツィアやジェノヴァでも同様である。
ポルトガルは大航海時代当初より木材調達に苦しみ、植民地での
船舶建造へと進んだ。ゴアではインド産チークを、ブラジル東部の
バイア州では現地産の硬木を、船材として使用した。
773:世界＠名無史さん
12/01/10 01:06:39.79 0
木造帆船て今本気で作ったらどれくらいのサイズまでいけるのかな
774:世界＠名無史さん
12/01/10 02:33:29.34 0
予算に糸目をつけないのであれば物理的に木材が耐えられるサイズ
どっかで数値を見た記憶があるが忘れてしまった
あと中国が主張する鄭和宝船のサイズはこの限界超えているので捏造確定
775:世界＠名無史さん
12/01/10 10:20:50.13 0
櫓の大きさから逆算しているだけなので
ガビン・メンジースなどがメートル法に換算して100mを超えると言っているだけ。
776:世界＠名無史さん
12/01/11 00:08:12.95 0
一応帆もあるけど外輪船の木造船Adriatic(Collins Line・1857年)
は全長108m、幅15m、3670総トンだそうです。参考までに
777:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/01/11 04:45:38.45 0
ノアの方舟なんかも限界超えてるのかな？
全長130メートルだったか？
778:世界＠名無史さん
12/01/15 10:57:21.70 0
バビロンの神官ベロッソスが「バビロニア史」に記した大洪水伝説では
いにしえのバビロニア王クシストロスが洪水を乗り切るため方舟を作ったことになっている。
何しろ王様が作った方舟であるから、聖書のノアがDIYで作った方舟よりもはるかに巨大であり、
そのサイズは全長900m×全幅が360m（5スタディア×2スタディア）に及んだという。
779:世界＠名無史さん
12/01/16 20:32:52.42 0
木造船は長くなると船首尾が垂れさがり、板の継ぎ目から水が入る。
西洋では経験から竜骨長の限界を約６０ｍとしており、それ以上の
長い船を造れるようになったのは斜め肋材が考案された１９世紀初め
であった。
780:世界＠名無史さん
12/01/16 20:43:51.91 0
鄭和の船隊の主力は「宝船」と呼ばれ、明史によると長さ約１４０ｍ、
幅約５８ｍ、９本マストの巨大船になる。
１９５７年、南京の北西にある明代の造船所「宝船廠」跡から、長さ
１１ｍの一本の舵軸が発見された。これを基に中国の学者が現代の
河船と舵軸の比率から、全長１５４～１７０ｍの船を推定し、宝船の
記録は正しいと論じた。英国の科学史家ニーダムがこれを認めたので
中国の学者は勢いづいた。だが中国の学者の中にも、海船型の舵棹と
考え、長さは約５０ｍ程度と考える者もいる。
中国の造船技術が高い水準にあったのは間違いないが、その後の中国
の造船に１５０ｍを超える船の遺産はなく、木造船の最高峰に達した
１９世紀のヨーロッパにも、このような超巨大船は無い。
781:世界＠名無史さん
12/01/16 20:48:50.97 0
明の船は戎克(ジャンク)だから 竜骨のある西洋船や弁材船とは構造がちがうよ
782:世界＠名無史さん
12/01/16 21:14:22.53 0
ジャンクにも竜骨に相当する縦通材はあるよ。
783:世界＠名無史さん
12/01/16 21:42:04.77 0
中国の船はJunkだから
784:世界＠名無史さん
12/01/17 19:10:28.59 0
そもそも中国船＝ジャンクというのがおかしいことだけどな
785:世界＠名無史さん
12/01/17 21:41:33.90 0
中国の船員の食べ物がジャンクフードと呼ばれ広く普及した
786:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/02/22 10:52:56.85 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
そういえばコルテスがテノチティトランを攻略したときに
ベルガンティンを何隻か先住民に作らせてるけど造船の指導とかしたのって
兵隊なんだよな。
どの本でも簡単にしか触れられてないけど作業とかってそんなに簡単だったのかね？
通訳とかするのも大変だったろうな。
787:世界＠名無史さん
12/03/04 22:43:52.26 0
なんかインカの主食がイモでトウモロコシは酒用みたいなレスをどっかで見たが
酒用とかありえねーから
酒は余剰で作るもんだから。どっちも食ってたが正解。
788:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/03/05 15:19:41.63 0 BE:70040423-2BP(7777) 株優プチ(whis)
インカはトウモロコシで酒作ってたのか。
789:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/03/05 15:26:13.08 0
>>788
チチャのことだね。インカ帝国において皇帝の支配の正統性を高めるためにも重要だったらしい。
790:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/03/05 16:20:35.79 0
>>789
ありがとう、チチャって噂のあれかｗ
791:世界＠名無史さん
12/03/06 17:03:53.08 0
マチュピチュの棚田で作られていたトウモロコシは儀式等で使う酒造用だったけどな
792:世界＠名無史さん
12/04/07 19:00:52.14 0
ああそうだな
793:世界＠名無史さん
12/05/13 03:04:53.79 0
保守
794:世界＠名無史さん
12/05/13 07:01:14.30 0
現代の蒸留酒にもトウモロコシをブレンドしてしているものもあるな。
795:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/13 13:16:53.17 0 BE:630358496-2BP(7777) 株優プチ(whis)
リキュールとかトウモロコシ原料のがあるよね。
796:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/13 15:06:08.48 0 BE:116733252-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>50
>・モンテスマ王は最高位の神官であり同時に最高の技術を持った占星術師でもあった。
今更つっこんで悪いがモクテスマ・ショコヨツィンってのは神官だか占い師に不吉な
予兆について聞いてたいした回答もらえなかったから処刑してたしテスココとかにも
質問投げてたよね。
最高位の神官だったってのも違う。王はその上だし最高位の神官はテンプロ・マヨール
にいた２人だよ。
モクテスマは王につく前は軍人だな。武器庫の長官（アステカでは最高ランクの軍人）だった。
悲しき夜でモクテスマが殺された時なんかはモクテスマは民衆を抑えられなかったし
「神の意志」ほどの影響力は無かったと思う。
797:世界＠名無史さん
12/05/13 18:59:00.15 O
近代資本主義や偽善的市民革命の前提が、航海時代だからな!?
798:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/20 22:18:41.86 0 BE:408565875-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>48
またつっこんでしまって悪いがインカもアステカも内乱期じゃなかったぞ。
インカの場合はワスカルとっ捕まえてすでに内乱終わってたし
アステカはコルテスがきっかけで内乱というか有力都市がテノチティトランに
反旗を翻した。
799:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/20 22:30:59.35 0
>>798
確かに、インカ帝国の場合は内乱期というより内乱直後と言ったほうが無難かな。
ワスカルを捕らえたすぐ後にフランシスコ・ピサロと戦うことになった訳だからね。
アステカの場合は、そのエルナン・コルテスがきっかけになって有力都市が反旗を翻したのを、
内乱と言ってしまったんだけど、これはコルテスが引き起こしたものだから、確かに、
内乱期にあったという言い方はおかしいね。まぁ、その前から対立の火種はあったのかも知れないけど。
とは言え、両国ともこのような内乱で国力を消費してしまったことが征服された一因ではあると思う。
800:世界＠名無史さん
12/05/22 03:02:37.32 0
インカアステカでは行政上の命令ってどうやって伝えたの？口伝え？
文字がないと内容を一定に保てなくね？
801:世界＠名無史さん
12/05/22 03:21:35.91 0
アステカは文字ありでしょ。
インカは徴税についてはキープ（紐結び目）で伝達してたんじゃなかったかな。
802:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/22 09:40:37.25 0 BE:560318786-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>800-801
アステカは普通に文書と口頭での命令だね。パピルスみたいな紙とかもあった。
コデックスで各都市の貢納のリストとかが残ってる。
インカはインカ文字とインカ語があったんだけどインカ人はそれを捨ててキープと
ケチュア語に換えたんだよな。
キープは色とか変えたりして数字以外の複雑な内容も記録していたようだが
イースター島のように植民地時代にキープの技術者が全滅して伝承されなかったから
詳しい内容がわからなくなってしまった。
803:世界＠名無史さん
12/05/22 20:04:02.17 0
インカ文字ってどんなの？
社会的に普及してたの？
804:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/23 01:13:38.93 0 BE:735418679-2BP(7777) 株優プチ(whis)
>>803
俺も見たことがないが文字があったらしい。
ただインカ語を捨てたときに文字も捨てたので、たいしたものが残っていないとの事。
805:世界＠名無史さん
12/05/27 02:32:58.58 0
インカ文字？？？
kwsk
806:世界＠名無史さん
12/05/28 00:34:53.85 0
インカじゃなくてカラササヤに象形文字があるんじゃないかというところから誤って伝わったんじゃねぃ
ググったら変なねーちゃんの書き込みがひっかかったが司教像が持つ本云云のタネ本は多分俺の手元にあるやつと同じだと思う
807:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/28 00:48:17.64 0
詳しくは知らないんだがなんかケチュア語を取り入れるときに文字と共に言語も
捨てたとかなんとかって読んだ記憶があるんだよな。
ただインカ語ってのも植民地時代までは残ってたが文字は無いとか新大陸自然文化史に書いてあった。
808:山田廼案山子 ◆kMBuLEbO42
12/05/28 01:00:58.81 0
嘘が前提でないと会話ができないコテに付きまとわれるのは迷惑だし
日本中世史を除く全てのテーマは俺にとって片手間の興味にすぎない
専門外の浅い知見だが「インカ文字」について一行だけかかれた本は何冊もみかけたが
「インカ文字」に一つの章をさいて言及した書物なんぞみたことがない
だから俺は「インカ文字」の実在については誤って伝わったと思っている
専門家の御高説を詳しく賜りたいね
おっと俺のコテはNGワードに指定したと以前宣言されているからコノコテに俺のレスは読めんのか
マコトニザンネン（苦笑
809:!kab 水 ◆TCygujgOWY
12/05/28 02:55:54.55 0
これがクスコ近郊のパウカルタンボ渓谷から出た文字だね。
URLﾘﾝｸ(www.nacos.com)
よく憶えていなくて悪いんだがこれとインカ文字？の因果関係とかも知らんけど
インカ人がケチュア語を取り入れる時インカ語と文字を捨てたとか読んだ記憶があるんだ。
まあトンデモ本かも知れないけどさ。
>>808
何書いてるか分からんけど黄金のコディセ見つかるといいな。
何が書いてあるのか気になるよ。
810:世界＠名無史さん
12/06/14 17:32:50.45 0
この時代の交易の実態、東インド会社及びプランテーション経営などについて知りたいのですが、
何か良い書籍、webページはないでしょうか？
811:世界＠名無史さん
12/06/14 20:45:16.48 0
大航海時代にプランテーションってあったっけ？
812:世界＠名無史さん
12/06/14 22:44:00.43 O
興亡の世界史シリーズの｢東インド会社とアジアの海｣がおすすめ
813:世界＠名無史さん
12/06/15 20:01:06.39 0
>>811
すいません、知識がないもので
大航海時代から植民地経営に乗り出す過程や、植民地化された地域の王権などとの関係に興味があるのです。
>>812
よさそうですね、他にご存知ありませんか？
欧州系商人がインド洋～東南アジア～東アジア商圏に参入した当初は、
在来の生産者や商人の集まる既存の市場で交易していたと思うのですが、
後の、インドやインドネシアの植民地などでは、軍事力を背景に市場を独占していたように理解しています。
その場合、その市場で取引可能なのは宗主国の商人だけだったのでしょうか？
814:世界＠名無史さん
12/06/15 23:58:09.64 0
そんなことはないだろ。アラブ系商人、ペルシャやインド商人もいたでしょ。
そもそも倭寇すらいて、スペイン軍を破ったとの説もある。そういう文献があるらしい。
ソースは倭寇かなんかでググってくれ。
815:810
12/06/16 11:26:40.43 0
>>814
言葉足らずで誤解を招いてしまったようです。
植民地経営に乗り出し、主要品の生産から一次流通までを管理するようになり、
商品の集積地(市場)もその軍事的な保護下に置かれていたと思うのですが、
そこでムスリム系・華人系(偽倭？)などの他国の商人も取引できたのか？
と言う趣旨だったのです。
816:世界＠名無史さん
12/06/17 01:57:11.23 0
時と場所と、細かい内容によるとしか、、、
例えばイギリスのアジア圏植民地は世界恐慌まで自由貿易
しかもポンド決済なので当時の安かろう悪かろうの日本製品はここで外貨を稼いだ。
戦後もポンド圏でしたので朝鮮戦争直前まで主要輸出先でした(というか他で売れない)。
817:810
12/06/17 16:53:25.17 0
>>816
やっぱり地道に資料に当たっていくしかなさそうですね。
ご回答ありがとうございました。
818:世界＠名無史さん
12/08/12 22:29:45.09 O
スマトラ島を南回りでインドに向かう航路ってなかったの？
っていう疑問がうまれたのは、17世紀初頭の勢力関係を考えてたから。
スンダ海峡はオランダが主に使ってるし、
マラッカ海峡はポルトガルが睨みを利かせてる。
となると、モルッカ諸島で入手した香辛料を、どのルートで運んでたのかって疑問が出てきた。
もちろんマラッカ海峡とか通る方法もあったんだろうが、リスクが大きいのでは？
ってことで「スマトラ島を南回りでインドに向かう航路ってなかったの？」
819:世界＠名無史さん
12/08/13 16:52:02.34 0
ジャワ・スマトラ南の海岸は寄港地がろくにない難所なんで基本的に避けられる。
しかしポルトガルがマラッカを占拠したんで、イスラム商人はやむなくジャワ･スマトラ南ルートを採るようになった。
スンダ海峡経由のスマトラ南ルートはオランダの主要ルート
820:世界＠名無史さん
12/08/15 21:17:28.15 0
オランダがスマトラの南を通るようになったのは季節風の関係じゃなかったっけ。
821:世界＠名無史さん
12/08/17 01:50:25.92 0
帆船時代の詳細な航路って、どの本見ればいいのやら。
おおまかな航路は世界史の教科書にだって乗ってるが、
>>819の示したような航路なんか俺は見たことがない。各国ごとの航路なんてなおさら。
資料を読み込めば、見えてくる部分もあるけどね。
>>820スンダ海峡を西進し、そのまままっすぐ喜望峰をまわるルートなら季節風も利用できるオランダ人お得意の航路だな。
しかし、スンダ海峡を通ってスマトラ島西海岸をまわるルートはきいたことないなあ
822:世界＠名無史さん
12/08/20 03:32:38.86 0
パダンぐらいはルートに含みそうだが
823:世界＠名無史さん
12/11/27 23:06:31.22 0
パダンにはオランダ商館があったね。
おおまかな航路図としてはこんな感じか。
URLﾘﾝｸ(www.kyuhaku.com)
824:世界＠名無史さん
12/11/30 13:09:17.26 0
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
825:世界＠名無史さん
13/02/15 23:32:45.26 0
>>758
その認識であってますね
保存する時は松脂が抜けないように海水に漬けてたとか
826:世界＠名無史さん
13/09/27 17:09:13.50 0
age
827:世界＠名無史さん
13/10/04 13:53:00.96 0
宮城県慶長使節船ミュージアム サン・ファン館 11/3リニューアルオープン！
URLﾘﾝｸ(www.santjuan.or.jp)
高速もドラ割で安いし、いっちょ行ってみるかな
828:世界＠名無史さん
13/10/07 21:33:00.70 0
あげ
829:世界＠名無史さん
13/12/05 23:37:11.25 O
1412年に小浜にポルトガルが来てるぞ。
随分早いな。
830:世界＠名無史さん
13/12/06 00:12:39.37 O
この南蛮は東南アジアだな。
831:世界＠名無史さん
13/12/06 00:33:29.96 0
南蕃のほうが誤解うまなくていいな、1408年にも小浜にきとるよ
亜烈進卿の使いで、「生象一疋黒、山馬一隻、孔雀二対、鸚鵡二対」を贈呈品として持参
アラジン卿ってのは、明からパレンバン宣慰使に任命されていた施進卿やね
832:世界＠名無史さん
13/12/07 08:45:25.77 0
藤本
志村
有田
大宮
大蔵
833:世界＠名無史さん
13/12/08 16:15:41.78 0
>>831
室町時代に日本に来たアラビア人で足利将軍家の貿易顧問になって
その後、日本に帰化した人がいたそうだね。
日本人と結婚して子孫は堺で商人として栄えたとか。
今でも子孫いるのかな？
もっと古い話だと飛鳥時代に聖徳太子に仕えた帰化人の秦氏も西域の出自で
キリスト教徒（ネストリウス派）ゆえに他の宗教に迫害され、日本に渡ったとか。
834:世界＠名無史さん
13/12/09 14:10:58.72 0
はげああほいあ
835:世界＠名無史さん
13/12/11 20:04:30.85 0
バルボアＧＪ
836:世界＠名無史さん
13/12/13 15:55:43.27 O
海流でアフリカから南米まで意外と早く行けるんだな
837:世界＠名無史さん
13/12/13 19:51:15.62 0
NZから南米もすぐだよ。
838:変わり者
13/12/13 23:48:20.18 I
センターレベルの世界史に興味のある人は見てください。
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
839:世界＠名無史さん
13/12/17 21:47:53.58 0
しつもんです
インド洋→太平洋→大西洋のルートで、はじめて世界を一周したひとはだれですか。
840:世界＠名無史さん
13/12/17 22:35:55.35 0
うーん、初めてフィリピンからメキシコまで航行したのはアンドレス・デ・ウルダネータだけど・・・
大西洋→太平洋→フィリピン→太平洋→大西洋（1564-1566年） だから、質問の趣旨からはズレるな
また、二つの方向（西回りと東回り）での世界一周を史上初めて達成した人物は、
マルティン・イグナチオ・デ・ロヨラ（フランシスコ会修道士でイエズス会創設者とは別人）で、
東回りの航行をしたのは1585-1589年にかけて。
だから、きっとあまり有名じゃない人が1567年から1584年のどこかで成し遂げたんだと思う
841:世界＠名無史さん
13/12/18 13:11:07.68 0
藤本
志村
有田
大宮
大蔵
842:世界＠名無史さん
13/12/20 22:05:11.76 0
マゼランとは逆コースでの世界一周は、英語版のウィキペディアでも議論になってるみたいね。
これは結構難問かもよ？
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
843:世界＠名無史さん
13/12/20 22:36:00.10 0
>>842
見てみたが、一周航海においてあんま小分けになってちゃダメよ vs いやアリだよ！って議論だよね
そこがＯＫなら上にも出たマルティン・イグナチオ・デ・ロヨラ、ＮＧならトビアス・フルノー（1772?1774）てことで
個人的には、そんな瑣末な条件を考えなくていいと思うけどなぁ・・・18世紀後半まで引っ張る話じゃないだろ
844:世界＠名無史さん
13/12/20 22:53:17.74 0
仮に東回りをまだ誰も成し遂げてないというのが周知の事実であったとすれば、
確実に17世紀前半までには名誉心にかられたやつが一周チャレンジをしたろうな。
そのロヨラなりがやってることになってたから、誰も二番煎じに挑まなかったということやろ。
845:世界＠名無史さん
13/12/20 23:59:13.72 0
自分の船で世界一周か、他人の船を乗り継いでの世界一周かで話は変わる。
1565年以降はマニラ・ガレオンの航路が出来てフィリピン→メキシコの
太平洋横断船がたびたび出ているから、インド方面からフィリピンまで
出張ってきた西欧人がこの便でヨーロッパに帰ったというケースは
>>840の言うように1585年のロヨラ以前にもあったはず。
確証があるわけじゃないが蓋然性で考えるとそう思う。
846:世界＠名無史さん
13/12/21 00:20:39.84 0
1580年のスペイン・ポルトガル同君連合の成立までは、けっこう難しかったんじゃないかな
東南アジアへの西回りルートはポルトガル、東回りルートはスペインという図式
修道僧ならどちらも相乗りできたかもしれんけど、1585年のロヨラってのは案外いい線いってそう
847:世界＠名無史さん
13/12/21 02:33:39.58 0
マゼランの艦隊も長旅で既に半壊状態のところで
インドらへんからは既存の航路だったけど
トルデシリャス条約のおかげで近くによると砲撃されるから
アフリカらへんは無寄港で遠洋を回って帰ったんだよな
マゼランは喜望峰ルートでフィリピンまで行ったことあるから
マゼランは世界一周したという論理もあるけど、
やっぱ世界周航する！って宣言した港から出て
同じ艦隊で港に帰ってこないと認めらんないな個人的には
848:世界＠名無史さん
13/12/21 05:53:37.15 0
マゼラン個人は一周してないけど、マゼラン（艦隊）世界一周
の意味と解している
849:世界＠名無史さん
13/12/21 14:41:12.65 0
艦隊指揮を引き継いだフアン・セバスティアン・エルカーノに代表させることが多いね
正確には生き残って帰港できた乗員18名が最初の世界一周者ということになるけど
850:世界＠名無史さん
13/12/21 17:42:19.90 0
船単位で考えるとよか
851:世界＠名無史さん
13/12/21 18:09:24.24 0
エルカーノたちの最後の乗員18名のうち四名はアジアで補給した乗組員とか
Wikipediaに書いてあったから世界周航を達成できたのは14人なんじゃないか？
船単位で考えるなら問題にならないポイントだけど
個人として初めて世界一周したってのと
企画としての世界周航を成し遂げたってのはやっぱ違うよね
852:世界＠名無史さん
13/12/21 18:24:44.91 0
エルカーノのwikiみたら、18名とは別にアジア人4人が乗っていたという書き方にみえるね
ほかの裏づけ資料をみたわけじゃないから真偽のほどは分からんけど
＞ 出航時点で265名いた乗員は帰還時にはエルカーノを含め18名にまで
＞ 減っていた（この他に途中から乗り込んだ4名のアジア人が含まれる）。
853:世界＠名無史さん
13/12/21 18:40:51.04 0
英語版wikiの「Victoria (ship)」には西欧人帰還者全員の名前乗っけてるね
「The 18 who returned to Seville in Victoria.」と冒頭に書いてるのに19名載ってんだけどw
Juan Sebastian Elcano, captain-general.
Miguel de Rodas, boatswain (contramaestre) of Victoria.
Francisco Albo, of Axio, island of Rodos, boatswain of Trinidad.
Juan de Acurio, of Bermeo, boatswain of the Concepcion.
Martino de Judicibus, of Genoa, superintendent of Concepcion.
Hernando de Bustamante, of Alcantara, barber of Concepcion.
Juan de Zuvileta, of Baracaldo, page of Victoria.
Miguel Sanchez, of Rodas, skilled seaman (marinero) of Victoria.
Nicholas the Greek, of Nafplion, marinero of Victoria.
Diego Gallego, of Bayonne, marinero of the Victoria.
Juan Rodriguez, of Seville, marinero of the Trinidad.
Antonio Rodriguez, of Huelva, marinero of Trinidad.
Francisco Rodrigues, of Seville (a Portuguese), marinero of Concepcion.
Juan de Arratia, of Bilbao, common sailor (grumete) of Victoria.
Vasco Gomes Gallego (a Portuguese), grumete of Trinidad.
Juan de Santandres, of Cueto, grumete of Trinidad.
Martin de Isaurraga, of Bermeo, grumete of Concepcion.
The Chevalier Antonio Pigafetta, of Vicenza, passenger.
Hans Barge, of Aachen, gunner.
854:世界＠名無史さん
13/12/21 21:02:00.87 0
ほんまや
じゃあ22人で内4人がアジアでの雇用セイラー
って感じなのかな
19人いるのは謎だわ
855:世界＠名無史さん
13/12/21 21:16:33.36 0
謎の怪奇現象かｗ
856:世界＠名無史さん
13/12/21 22:44:17.66 0
とりあえず、名前の後ろにVictoria（ビクトリア号）、Trinidad（トリニダッド号）、Concepcion（コンセプシオン号）
と記載のある連中は、それぞれの船で役目をもってた当初からの乗員だろうな
それがない最後の二人のうち、Antonio Pigafettaってのはマゼランに同行して航海日記を書いた有名人
ということで、ドイツのアーヘン出身らしい砲撃手Hans Barge ってのが怪しいな・・・一人だけラテン系外
857:世界＠名無史さん
13/12/25 00:21:09.90 0
「船長エルカーノほか18名」と書くところを間違って「18名」とだけ書いてしまったんだろ
858:世界＠名無史さん
13/12/25 01:06:54.46 0
本当は死んでるけど帰ってきたんだよ！
859:世界＠名無史さん
13/12/25 13:16:31.64 O
カマっぽい書き方の奴が一人いるか
860:世界＠名無史さん
13/12/26 11:58:14.63 0
福井
宮城
横浜湖
徳島
青森
861:世界＠名無史さん
14/01/04 20:10:53.41 0
大航海ごはん ★2
ｽﾚﾘﾝｸ(livenhk板)
862:世界＠名無史さん
14/01/06 01:06:46.18 0
大航海時代Ⅴ 15年ぶりのシリーズ新作
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
863:世界＠名無史さん
14/01/07 00:00:44.05 0
メキシコというかカリフォルニア、ネバダからブラジル除いた南米ほとんどがスペイン領だったとはすごいわ
スペインってローマ帝国の片田舎だったわけで
864:世界＠名無史さん
14/01/07 02:03:12.37 0
今も輝いてる英仏独もローマ帝国時代は蛮族の土地だったんやで
865:世界＠名無史さん
14/01/07 02:56:57.52 0
イタリアは何で大航海しなかったんかな？
コロンブスもアメリゴ・ベスプッチもイタリア人だし
小国ポルトガルすらブラジルからマカオまで、ポルトガルは小国すぎて
あれ以上移住すると人口が減り過ぎて本国がもっと衰退したらしい
866:世界＠名無史さん
14/01/07 04:35:55.91 0
交易を独占している国が、新たな航路を模索しないだろ。
867:世界＠名無史さん
14/01/07 13:18:09.99 0
>>865
そんな国はなかったから
868:世界＠名無史さん
14/01/07 13:18:54.81 0
てかイタリアの南半分とシチリアはスペインなんだから大航海しとるやんな
869:世界＠名無史さん
14/01/08 13:01:54.49 0
杉本
横浜川
宮根
恵比寿
六本木
870:世界＠名無史さん
14/01/09 20:23:35.30 0
スペインは黄金を探しに新大陸を発見したが黄金よりもジャガイモやトウモロコシなどの
農産物の方が黄金よりはるかに人類に貢献してる宝だった。何よりも土地と資源なんだが
871:世界＠名無史さん
14/01/10 14:26:02.38 0
現在、地球上ではジュマ、ロヒンギャ、ハザラ、チベット、ウイグル、モンゴルなどの少数民族、
ボルネオ、ミンダナオ、パプア、アマゾンなどの先住民が絶滅に晒されている。
このまま地球の肺であるアマゾンが全部畑になっていいとは思えないが、アマゾンなど熱帯雨林の
先住民と人類の前途は大丈夫なのか不安を感じる。エミコンダ制はブラック企業の走りとも思える。
872:世界＠名無史さん
14/01/11 12:38:09.18 0
ウィグルとモンゴルにいる少数民族ってなんだっけ？
ウィグルにはキルギス人やらタジク人もいるけど本国にはわんさといるし？
873:世界＠名無史さん
14/01/11 13:54:09.87 0
>>872
書き方がまずかった。中国国内の内蒙古モンゴル人とウイグル人ね（＾＾；）
874:世界＠名無史さん
14/01/12 09:27:28.21 0
大航海時代の始まりは分かるけど
終わりは西暦何年になるんですか？
875:世界＠名無史さん
14/01/28 16:53:44.81 0
回答：まだ終わっていません。
876:世界＠名無史さん
14/01/28 17:09:29.77 0
ガレオンとかガレアスって大きさ・全長・横幅・全高(船体のみ、マスト含まず)って
どの位だったの?