11/02/21 11:05:23.14 0
現代の視点で見ると、古代の一人がたまたま地球の円周上をほぼ正確に見積もったことで、
科学史などでは古代にはそのような「先進的」な文化・技術があったと喧伝する。
しかしこれは、単なる暇な哲学者（古代に於いては科学全般も哲学の中）が単に自分の仮説
に基づいて提示した空論の一つに過ぎないはず。
そんなものが、数百年後にどれだけ意味があったのかは疑問ですな。
地球の大きさを考えた少数の哲学者がいたとして、彼らがどのくらいたくさんの数字を出したのか
疑問がある。たまたまそのなかで、最もいまの計測値に近いものを出してきて、これはすごいとばかり
記録に残しているのではないのかな。
301:世界＠名無史さん
11/02/21 14:27:34.22 0
>>300
まあ言わずもがなではありますが、自分の妄想のみを根拠に主張する前に、せめてWikipediaだけでも見ておきましょう
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)エラトステネス
302:世界＠名無史さん
11/02/21 23:24:27.38 0
古代の知識は中世には忘れられてしまった
コロンブスの見積もりを見ても目的地（ジパング？）の経度がひどく過大な上に
（実際より東に寄りすぎ＝西回りではより近い）
1海里（赤道上の経度1分の距離）の推算もえらく過少
つまり大きさを誤認していた
303:世界＠名無史さん
11/02/21 23:52:39.36 0
>>302
だからポルトガルには相手にされなかったわけですが
上のページにもあるとおり、イスラム圏で研究や計測がされております
304:世界＠名無史さん
11/02/22 00:36:24.14 0
ギリシャ時代の自然科学的な知識がかろうじて保存されてたイスラム圏から
再導入され短期間にそれを再発展出来るとは・・・
歴史とはやっぱり面白い
305:世界＠名無史さん
11/02/22 00:41:12.86 0
イスラム圏での知識は「中世に」西欧にもたらされ、ポルトガル人もスペイン人も、
その筋の学者さんならば大地が丸いことはもちろん、だいたいの大きさも文献で知っていた
（イベリアはムスリムが支配していた土地でもあるし）
アメリカ大陸が存在しなければ、カナリア諸島からシナへ渡ろうとすれば、
2万km2ものだだっぴろい海洋を横断することになる、というので誰もやらなかったわけ
コロンブスは思い込みと誤訳・誤読の末に誤った計算を出し、まともな学者からは相手にされなかったが、
幸か不幸か偶然そのへんの位置に西インド諸島が存在してしまった
306:世界＠名無史さん
11/02/22 01:00:51.71 0
コロンブス
功名心のせいか（？）イザベル女王を説得するため自身の認識より誇張した可能性はある
マゼラン
いくら冒険心に富んでいたといえ地球の大きさについてはコロンブスと余り変わらないのでは？
そうでなければ太平洋横断なんてさすがにするかな？
307:世界＠名無史さん
11/02/22 01:28:27.30 0
伊能さんて地球の大きさ測るため蝦夷に行きたかったが、幕府の許可が下りなかったから
「地図作るよ」って嘘ついて許可もらったそうだがおもろいな
308:世界＠名無史さん
11/02/23 01:15:31.34 0
マゼランは三ヶ月かかって太平洋を横断したわけだが
飲み水はどうしたんだろう
・雨水を貯める
・海水の蒸留（燃料（薪）が必要だが）
このぐらいしか思いつかないが・・・
経路を見ると海峡を抜けた後大陸の西岸に沿って北上してるけど
その間食料を含めある程度補給出来たのかな？
309:世界＠名無史さん
11/02/23 15:15:24.18 0
>>306
南米南端からモルッカまでなら、がんばればなんとかなると思ったのでしょう。
スペインからノンストップで横断しようとしたわけではありませんし、インドや中国まで
行くつもりだったわけでもありません。
>>308
「陸でありったけ汲んで持って行く」
後は雨水でしょう
19世紀までずっとそうですし
310:世界＠名無史さん
11/02/24 19:19:17.94 0
雨水なんて、屁の突っ張りぐらいにしかならないのでは？
ないよりましだけど、あてにはできないしね。
アオミドロでどろっとした、微生物うようよの水を飲んで頑張ったんだろうなぁ．．．
しかもほとんどの経路を風上へ間切って行ったんだしねえ。
偉いものだ。
311:世界＠名無史さん
11/02/24 20:09:32.14 0
むしろワインの方が飲料として安全だったりして
312:世界＠名無史さん
11/02/24 21:20:22.86 0
ワインなんて、熱帯の船内では、すぐ酸っぱくなるのでは？
イギリス海軍では地中海ではワイン、大西洋ではビールを使ったらしいが、水の方が安上がりだろうね。
マゼランの航海で、アメリカ大陸西岸で最後の補給をしたとすると、水以外にはないはず。
313:世界＠名無史さん
11/02/25 02:19:43.26 0
たった一人の生還って以前読んだけど、27日間、水・食料補給なしで太平洋を彷徨って助かってる日本人がいる。
水は雨水のみだったようだ。
マゼランらはグアムに着く前に無人島に何度か寄ってるよな。
314:世界＠名無史さん
11/02/25 09:15:44.36 0
一人だけで漂流するなら雨水でもなんとかなるのかも。
でも、横帆船は帆を操るためにたくさんの人手がいるからねえ。
マゼランの船団では、雨水だけで生き延びるのは不可能でしょう。
>>308
>経路を見ると海峡を抜けた後大陸の西岸に沿って北上してるけど
え？？
↓
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
315:世界＠名無史さん
11/02/26 19:33:21.71 0
>>314
フンボルト海流に乗って、チリ海岸沿いを進んでるよ
そこから太平洋を横断してしまうのはすごいが
316:世界＠名無史さん
11/02/27 19:57:56.25 0
>>314
その図は概略すぎて不正確
南東貿易風帯まで北上してから北西に進路をとる
そのためほとんど陸地出会えないコースになった
317:世界＠名無史さん
11/02/27 20:56:02.06 0
>>316
そうだよね。
マゼラン海峡を抜けてからの行程は、すぐに太平洋に出たのではないにしても
海岸線に沿ってというより風の流れで北上して貿易風をつかんで西に向かった
というイメージを持っていたからね。
見知らぬ海岸に対して平行して走るなどという危険なことは、熟練した航海者は
するはずがないと思う。ある程度距離を置いて走ったはず。
318:世界＠名無史さん
11/02/28 00:58:01.34 0
余りメジャーじゃ無いがアメリゴ・ヴェスプッチに興味がある
商人出身のせいか実戦的な数学的素養に富みそのせいかトスカネリの地図には懐疑的だったようだ
航海の一時資料が当時出版されたフィレンツェ高官宛の書簡しかなく航跡が必ずしも明確でないが
諸言語に翻訳され流布された結果として新大陸の名が彼の名前からアメリカとして定着してしまった
その後先覚者であるコロンブス（晩年は不遇すぎる！）の評価が上がるにつれ何か人の功績を盗んだ不逞な輩的にまで評価は下落
現在でもその名残りはある（wikipediaを見ても）
当時で現在のヴェネズエラの経度をかなり正しく推算してるのは凄いと思うのだが？
319:世界＠名無史さん
11/02/28 01:13:49.81 0
ワインって船乗りには本来の用途はもちろん、飲料水としても使えるから
水よりもよっぽど重宝されたんじゃなかったっけ？
320:世界＠名無史さん
11/02/28 12:16:35.99 0
>>319
水夫に供されるような安物のワインは、すぐ酸っぱくなる。
普通ワインは薄めて飲まれるし、その水をどう確保するのかの問題がある
英国海軍では、豊富に供給できる地中海地方でしか与えていない。
大西洋、北海、インド洋、太平洋などでは、ビール、薄めたラム酒（グロッグと呼ばれたもの）
などを水兵に与えていた。
321:世界＠名無史さん
11/03/05 05:15:04.77 0
この時代の経験で（壊血病の悪夢）
後のドレイクやクックは酢漬け野菜や乾燥果物を携行するようになった
322:世界＠名無史さん
11/03/05 06:33:26.36 0
>>318
＞当時で現在のヴェネズエラの経度をかなり正しく推算してるのは凄いと思うのだが？
不正確だって話を聞いた覚えがあるが
323:世界＠名無史さん
11/03/05 09:19:05.43 0
コロンブス、アメリゴ・ベスピッチの時代だよね。
正確な時計（クロノメーター）がない時代に、正確な経度測定は不可能。
金星の月面食などで測定するにしても、誤差が多いし、精密な結果は考えるだけ無駄。
18世紀になって精密な六分儀とクロノメーターが現れて、ようやく現代でもある程度信用できる制度になったのではなかったかな。
324:世界＠名無史さん
11/03/05 09:22:21.99 0
あ、違った。ｗ
ある程度信用できる制度になったのではなかったかな
↓
ある程度信用できる精度になったのではなかったかな
もしかして、>>318氏は緯度と経度を間違えたかな？
緯度なら、コロンブスの時代でなら、18世紀の一ケタか二ケタ下ぐらいの精度で測定可能だろうね。
プラマイ2度くらいの精度ということ。
325:世界＠名無史さん
11/03/05 17:57:21.38 0
やはりバルボアでっしょ。
326:世界＠名無史さん
11/03/05 23:05:33.61 0
コロンブスが上陸した地で領有宣言やらしたことは有名だけど、
日本に到達した外人も旗立てるとか領有宣言やら儀式してたのかな
327:世界＠名無史さん
11/03/05 23:43:50.35 0
沖ノ鳥島が昔オランダだかポルトガルだかの領土にされたことがあったような気がする。
人間が住んでいるところは領土にしないんじゃなかったっけ？
つまり、インディオは人間の範疇に入らなかったということかねえ．．．
328:世界＠名無史さん
11/03/06 01:30:05.26 0
>>322
アメリゴの計測（1499/08/23、19:30、現地時間は天測により比較的正確）
月と火星の位置の観測から合が18：30であることを推算
携帯していたレギオモンターヌスの航海暦にはこの合はドイツのニュルンベルグでは
24：00と記載されてる（つまり時間で5.5時間分西方に位置してる事になる＝現在の経度に直せば西経71度ぐらい）
まれな天文現象と観測環境が良かった運にも恵まれたのだが
>>323
基本的にはその通り
ただ当時でも経度測定の理論は有ったと見るべきだろう
その後でもタスマンは度のレベルでまちがいをやらかしてるし（おそらく動揺する船上での観測）
分以下のレベルで（しかも船上で）計測出来る様になったのはハリソンによるクロノメーターの製作以降
329:世界＠名無史さん
11/03/07 23:24:15.89 0
>>321
クックが名を挙げたきっかけが、
最初の太平洋航海で壊血病の死者を一人も出さなかったこと
330:世界＠名無史さん
11/03/09 02:27:34.33 0
経度を天測だけで特定天文現象に頼らず決定するには
赤経、赤緯をほぼ30日で一周する月の運動を利用するしかない
ただ主に地球と太陽の重力の影響で相当に複雑
信頼できる表は18世紀のマイヤー（分レベルで可能）までは無かった
実際は揺れる船上の測定では誤差が多くてもやむを得ない
陸上ではそれなりの精度だが
331:世界＠名無史さん
11/03/09 14:22:16.45 O
バイキングが作った北米植民地は原住民に負けて十五世紀に全滅したのが
大航海時代のスペインは原住民を圧倒した
なんでだろ
332:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/03/09 15:01:37.74 0
>>331
純粋に技術の進歩によるものじゃないの？ヴァイキング時代の北欧の文明度じゃ、
まだ新大陸を征服できるほどの力はなかったと思う。大航海時代ぐらいになると、
それなりの軍事力を持つようになったから先住民たちの抵抗にも簡単に勝てた。
333:世界＠名無史さん
11/03/09 18:22:56.03 0
短期的には武装が
長期的には疫病が
原住民を殺してくれたから
334:世界＠名無史さん
11/03/09 18:56:28.47 0
馬と火器と鉄器といわれてるが
鉄器はヴァイキングも持ってた
ただ植民の人数の絶対値が余りにも小さすぎたのでは？
335:世界＠名無史さん
11/03/09 20:17:44.70 0
レイク・エリクソンが150人で、コロンブスもそれぐらいじゃなかったかな？
336:世界＠名無史さん
11/03/09 20:18:20.30 0
ぶっちゃけ１０世紀のアイスランド人とカナダ人じゃ、文化レベルも技術レベルも大差ないと思われ
337:世界＠名無史さん
11/03/09 20:31:46.25 0
15世紀のスペインはやたら技術が進んでたんだな
338:世界＠名無史さん
11/03/09 20:35:11.12 0
・火縄銃
・読み書き能力の普及（ベルナール・ディーアス・デ・カスティーリョみたいな末端兵士が記録残せるレベル）
・馬
・しっかりした甲冑
339:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/03/09 22:21:09.96 0
>>334
人数に関しては>>335も言ってるようにスペインも結構少なかったからね。
火器とかがあるなら少人数でも征服可能だろうけど鉄器だけじゃ難しいと、
思うよ。>>336の言うように、当時のヴァイキングの文化レベルはそんなに、
高くないだろうしね。アメリカ大陸の先住民と大差ないような気がするなぁ。
>>337
イベリア半島はイスラーム支配下からレコンキスタ終了までにかけて長い間、
学問や文化の先進地域だったからね。大航海時代の下地はそれなりにあった。
340:世界＠名無史さん
11/03/09 22:41:45.21 0
>>328
月と火星じゃなくて月と恒星じゃ経度測定困難なんだろうけどどういう差なのかよくわからない。
ニュートンは月と恒星とで経度測定しようとしてたとか言うけど
341:世界＠名無史さん
11/03/09 22:41:59.12 0
そりゃ１３世紀ぐらいまではスペインは先進文化の導入する場所で先進的だったかもしれないが
１５世紀のコロンブスの時代になると文化、技術、経済は北イタリアとネーデルランド、南ドイツ諸都市の方がヨーロッパの中心で
特別スペインが先進というわけではないよ、もちろん後進でもないが
それに文化レベルと強弱はあんまり関係ないと思うが
342:世界＠名無史さん
11/03/09 22:45:54.67 0
バイキングで思い出したけど、グリーンランドって赤毛のエリク以前にイヌイットが住んでたよね？
イヌイットは北米から渡ってきたの、それともユーラシアから来たの？
343:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/03/09 22:51:27.12 0
>>341
まぁ、確かにそうなんだけど大航海時代において少人数で新大陸を制圧できるだけの、
力量が当時のスペインにはすでにあったという事。まぁスペインが北イタリアとかよりも、
先に大航海時代に乗り出すことが出来たのは地理的な幸運なんかも大きいけどね。
文化レベルというか技術的に当時の北欧のヴァイキングとアメリカ大陸の先住民じゃ、
大差ないような気がする。少人数での遠征を成功させる場合、どうしてもそれなりには、
軍事技術で相手を圧倒しておく必要があるだろうけど、当時のヴァイキングに先住民を、
圧倒するほどの軍事的技術があったとは、僕にはとても思えないんだよなぁ。
344:世界＠名無史さん
11/03/09 23:06:48.56 0
>>327
・1565年 スペイン船サン・ペドロ号が発見。その形から「パレセべラ」（「帆のような」の意）と名付ける。
・1639年 オランダ船エンヘル 号及びフラフト号が発見。「エンヘルスドローフテ」（「エンヘル浅瀬」の意）と名付ける。
もしかしたらこのあたりのことを指しているのかもしれないけど、上陸したわけではないし、「領有宣言」も特にしていないかと。
ただし、沖ノ鳥島が「上陸」できるような代物でないのは、16世紀の時点ですでに現在同様だったようですが。
ちなみにここを参考にさせてもらってます。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ていうか、小笠原諸島（父島）は、欧米人が領有宣言どころか定住にまで至ってますよね。
345:世界＠名無史さん
11/03/10 00:57:52.92 0
小笠原には白人の日本人がいるよな。
イルカ観光船の船長も欧米系島民じゃなかったかな。
346:世界＠名無史さん
11/03/10 01:37:12.72 0
>>340
恒星は赤経値は変化しないが一日に赤経値がほぼ12度変化する月との方位角の差を比較することで
経度測定は可能
ただ同時に計測しなければならないという技術的理由で選択できる基準星は限られる
白道（ほぼ黄道と同じ）付近の明るい星に限られる
もちろん基準子午線に於ける月の運行表が必須だが
347:世界＠名無史さん
11/03/10 16:59:20.31 O
13世紀はすでにスペインよりイタリアイギリスフランスのほうが文化面で栄えてたような気がする
イギリスが大航海時代に乗り遅れたのはやはり百年戦争かな？
348:世界＠名無史さん
11/03/10 18:56:45.15 0
スペインやシチリアは翻訳活動は盛んだったけど
文化を生み出した場所ではないよな
349:世界＠名無史さん
11/03/10 21:50:58.25 0
緯度経度が測定できることで、グリッドの上の自分の位置は15世紀ごろまででも特定できるように
なったが、肝心かなめのグリッドの幅、つまり経度一度はなんマイルなのかを測定できるようになる
のは、もっとずっと後なんだよね．．．
350:世界＠名無史さん
11/03/11 00:27:00.53 0
エラトステネスは不正確×不正確で正確に地球円周を出したという
351:世界＠名無史さん
11/03/11 00:58:56.92 0
>>347
16世紀ならともかく、13世紀ではさすがに無茶でしょう
イングランドもフランスも、未だ中世封建社会真っただ中で、イベリア半島はまだイスラム勢力が優勢ですし
352:世界＠名無史さん
11/03/11 01:30:22.18 0
スペイン・シチリアは翻訳活動は盛んだったけど著名な文化人はいないよ
１３世紀だとトマス・アキナス、ロジャー・ベーコン、エックハルト、アルベルトゥス・マグヌス
全員、アラビア学問の影響は受けてるけどスペイン、シチリア出身じゃない
まぁイスラム圏スペインではアベロエスがいるけどキリスト教圏スペインはマイナーなのしかいない
353:世界＠名無史さん
11/03/11 01:33:08.00 0
調べなおすとアベロエスも１２世紀だな
354:世界＠名無史さん
11/03/11 02:39:07.46 0
ピサロのインカ征服の戦い
勢力差は100:1かそれ以上だが（全員で攻め懸かればピサロに勝ち目は無い）
大砲をぶっ放したとたんインカの兵は逃亡
やすやすと王を捕虜にした
軍事力とは装備以外でも文明（アメリカ古代対ヨーロッパ近世）の差が決定的
355:世界＠名無史さん
11/03/11 10:07:11.45 0
にしてもコロンブスの原住民に対する処遇は鬼畜すぎるよな
まぁ当時の商人としては普通だったのだろうが
人権もクソもない時代だなホント
356:世界＠名無史さん
11/03/11 12:57:42.90 O
オスマンを真似したんだよ
オトラントの戦いとかすごいぞ
357:世界＠名無史さん
11/03/14 01:10:48.19 0
>>354
テキトーな脳内妄想垂れすぎ
だったら敵対部族の調略とか全然必要ないじゃん
君の脳内でスペイン人たちはそんな必要ないことになんで必死こいてたことになってんだ？
>>356
違います。テネリフェ島とかで事前にどんだけスペイン人が苦渋舐めて経験蓄積したかとか勉強してみ
wikipediaあたりでも英語版のほうには詳しく載ってるから。
358:世界＠名無史さん
11/04/17 11:25:18.43 0
age
359:世界＠名無史さん
11/04/17 11:31:44.26 0
>>357
妄想だけでもなくね？
戦いというか会見で王を捕虜にしたのは事実
史実はそこからが本当の戦いの始まりな感じはするけど
360:世界＠名無史さん
11/04/17 18:59:54.25 0
>>359
やめとけ
単に自己顕示で書いてるだけだから
361:世界＠名無史さん
11/04/21 19:10:00.19 0
大航海時代を勉強したいのですが
大航海時代叢書を読むべきですか？
世界史の知識は中学レベルです
362:世界＠名無史さん
11/04/22 02:31:38.09 0
>>361
「勉強」の意味による。大学で卒論書きたいとか言うならMustだよ。
趣味のお勉強という意味なら、「読んだ方がいい」かな。
増田義郎とかの概説を先に読んだ方が背景が分かってより楽しめると思うけど。
363:世界＠名無史さん
11/04/25 19:36:52.24 0
私掠船の船長とか船員って裕福なの？
364:世界＠名無史さん
11/05/02 02:46:48.60 0
王を捕らえた後ピサロは身代金として金などを要求した
さすがにこんな要求は近代ヨーロッパの君主でも清の皇帝、日本の天皇でも拒否したと思う
365:MILU
11/05/04 00:10:45.06 0
>>364
しかし、スペイン人はよく皇帝を人質なんかにできたよな。
ちなみに同じ事して王を本国まで連行したのは鄭和だな。
でも鄭和は殺さなかった。
ま、鄭和の場合は王側の計略に填まりそうになったのでやむを得ずだが。
366:世界＠名無史さん
11/05/04 10:50:37.91 0
>>363
成功した私掠船の船主は裕福。
それ以外は、裕福でないか、貧乏か、極貧かのいずれか。
367:世界＠名無史さん
11/05/05 15:41:28.81 0
私掠船というのも、一種の投機的な商売だからね。
一発当てた船長には、船主に一定の歩合を払ってもそれなりに裕福になれた人もいるだろうね。
リスクが大きすぎる商売だけど。
368:世界＠名無史さん
11/05/06 19:27:55.03 0
けど、私掠船に投資する商人も多かったみたいだね
カリブ海での話だけど
369:世界＠名無史さん
11/05/10 00:38:11.98 0
ピサロがインカを乗っ取った後
難を逃れた王族を中心に山岳地帯にこもりゲリラ的抵抗は継続
完全に鎮圧できたのはピサロの死（仲間割れで暗殺された）よりだいぶ後
370:rmtbrt
11/05/10 17:13:37.93 0
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371:世界＠名無史さん
11/05/12 15:20:55.29 0
糞業者死ねよ
372:世界＠名無史さん
11/05/14 22:58:42.09 0
スペイン征服者ってどうして揃いもそろって鬼畜なの
373:世界＠名無史さん
11/05/14 23:49:54.24 O
船乗りたちは航海中食べ物が無さ過ぎて、船の部品を保護してた牛の革とかも食べていたらしい
374:世界＠名無史さん
11/05/15 00:55:12.26 0
マジェランの準備
・ビスケット2年分
・ベーコン200樽
・乾ブドウ、果実（量は不明）
・牛7頭
・ブドウ酒253樽
・・・
これだけ準備しても結果は非惨なことに
375:世界＠名無史さん
11/05/15 01:10:58.37 0
船乗りたちは
と十把一絡げにされても困る。
長距離を航海する船乗りは「常に」飢えていたなんて話がある訳がない。
376:世界＠名無史さん
11/05/15 01:58:56.90 0
>>372
敗戦国はことさら残虐だったことにされるとかいう。
スペイン然りドイツ然りほかにもあるな。
なんでそこまでする！？みたいな大虐殺をした敗戦国
377:世界＠名無史さん
11/05/15 10:38:45.82 0
>>375
まあ定期航路だったら、それほど頻繁に飢えることはなかったろう。
一方で大航海時代に太平洋を横断した探検隊たちは、かなり高確率で飢えに瀕してる。
立ち寄る島々で食物や水を調達したくても、測深の行き届いた海図がなくて座礁の危険があるから、
当時の帆船はあまり海岸に近づけない。仕方ないので艦砲が届かないところに食料探しのボートを
出さざるを得ないが、これがたびたび現地人に襲われて補給失敗ってパターンが多い。
378:世界＠名無史さん
11/05/15 11:05:26.41 0
甲板に土を盛った箱を並べ、そこで野菜を栽培すればいいものを…
ビタミンの知識がなくとも、新鮮な野菜は食べたくなるだろうに。
379:世界＠名無史さん
11/05/15 11:07:57.39 0
時化てきたら、箱を船底へ運ぶんですね。
380:世界＠名無史さん
11/05/15 11:13:23.83 0
鄭和の大航海では船内でモヤシを栽培していたというが、
西洋人はモヤシを知らなかったの？
381:世界＠名無史さん
11/05/15 11:22:44.57 0
>>380
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>ヨーロッパやアメリカに伝わったのは意外にも新しく、ヨーロッパには18世紀、アメリカには19世紀のことである。
382:世界＠名無史さん
11/05/15 13:13:32.52 0
鄭和の艦隊がモヤシを栽培してそれによって壊血病を防ぐことが出来たことは、
現代において非常に高く評価されているが、これは単に結果オーライに過ぎない。
鄭和以後数世紀経っても、新鮮な食べ物がなければ人間は生きていけないという
事すら、基本的な事実として周知されていなかった。
塩漬け豚がビタミンを持っていなかったからといって、過度に鄭和を褒め称える訳に
もいくまい。
鄭和は運がよかった。
モヤシのような奇妙な東洋の食べ物が西欧に入るのが遅れたからといって、それで
どうかした訳ではない。
383:世界＠名無史さん
11/05/15 14:42:33.03 0
>>378
＞甲板に土を盛った箱を並べ、そこで野菜を栽培
フランスのラ・ペルーズ探検隊の場合は、そういうふうにレモンの木そのものを積んでいる。
まあフリゲート艦上でレモン栽培するというよりは、立ち寄った島に植え付けて、次に来た船が
収穫できるようにしとくという算段だったんだろうけど。
384:世界＠名無史さん
11/05/15 14:52:21.63 0
>>380
日露戦争時ロシア軍はビタミンC不足になったが大豆を持っていた。
もやしを知ってればって話をなんかで読んだなあ。
まぁ日本軍はかっけになってたし人のこと言えんかぁ
385:世界＠名無史さん
11/05/15 14:56:29.29 0
江戸時代後期、北方警備のために蝦夷地に渡った武士は
越冬の折には重度の脚気が原因でバタバタと斃れた。
米と味噌、塩漬けだけの単調な食事、
そして雪に閉じ込められる不自由な生活。
江戸のお店者だったら小遣いで栄養のあるもの食えるだろうが、
冬の蝦夷地では金を出しても手に入らないからな。
386:世界＠名無史さん
11/05/15 16:38:40.50 0
江戸でも、ちょっと金のあるものは争って白米を食べ、ビタミン不足で脚気になったという。
貧乏な下層民の方が玄米食って脚気にならなかったらしいですな。
で、脚気の治療法の中に、白米を食べて栄養を付けるというものもあったそうな。
それが何故いけないのか、現代ではわかるけど、だからといって無知だった過去を馬鹿には出来ないよねえ。
387:世界＠名無史さん
11/05/15 16:45:46.04 0
貧乏な人は玄米は食わなかったかも。
粟と黍、六条大麦なども出回っていたから雑穀飯があったよ。
388:世界＠名無史さん
11/05/15 19:33:17.34 O
白人の歴史はゲルマン民族の大移動から始まった。
古代欧州にはモンゴロイドが居たんだ。
古代シュメール人も古代エジプト人も古代ギリシャ人も古代ローマ人も、
全て、所謂、モンゴロイドだ。
欧州と中東の文字や文明を造り上げたのは、所謂、モンゴロイドだ。
スカンジナビア半島付近でネアンデルタール人が現世人類の女性を強姦して、白人が産まれた。
白人は蒸気機関以外何一つ創造していない。破壊するだけだ。
白人は２０世紀初頭まで手掴みでパスタを食べていた。
(ＮＹの映像にて)
言葉は悪いが、白人こそ近代まで未開だったのだよ。
389:世界＠名無史さん
11/05/15 21:36:13.47 0
超古代の韓国人ですか？
390:世界＠名無史さん
11/05/15 22:23:57.92 0
アウトリガーカヌーによる長距離航海で太平洋の島々を渡った
古代ポリネシア人はビタミンＣが豊富なタロイモを食料として
携行したので壊血病とはあまり縁がなかったとか
391:世界＠名無史さん
11/05/16 07:03:50.63 0
>>388
どこの電波を引っ張ってきたのかわからんが、10行のうち9行目以外はみんな与太話ってのは
どうなのかねぇ？
もうちょっと電波率を下げないと、信者がつかんぜ？ｗ
392:世界＠名無史さん
11/05/21 01:06:11.43 0
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
393:世界＠名無史さん
11/05/21 11:15:46.49 0
戦国期の日本がかなり急な発展を見せたのって、
乱世で諸大名が重農主義的に領国開発に努めたからって思ってたけど、
結局、運よく銀山開発が軌道に乗って、貿易拡大と貨幣流通増大できたから・・・
ってのが本当の要因なんかね～。
ポトシに次いで、世界の３割くらいが日本産だっけ？産油国みたいやん。
394:世界＠名無史さん
11/05/29 16:15:51.88 0
かなり安く買い叩かれているところが、産油国との違いかな
395:世界＠名無史さん
11/05/29 23:54:23.62 O
そういえば、18世紀に活躍した黒ひげという海賊の船の一部がアメリカで見つかったんだってね
396:世界＠名無史さん
11/05/30 00:55:34.95 0
黒ひげ危機一発のモデルか
397:世界＠名無史さん
11/05/30 07:56:11.36 O
そうそう。漫画ワンピースとか公開中のﾊﾟｲﾚｰﾂにも使われてる。いやーいいね海賊って
398:世界＠名無史さん
11/05/30 12:47:14.33 0
黒ひげさん、イギリス海軍に討たれて死亡か・・・。
もう、海賊がお国の英雄でいられる時代じゃなかったんだね。
399:世界＠名無史さん
11/05/30 22:13:28.00 0
そもそも海賊って、海の犯罪者だからなぁ。
バッカニアだってコルセアだって。
国の英雄と言われた「海賊」たちは、私掠船免状をもっているとか、あとで国に認められたとか、上手く立ち回っていた人だけ。
そもそも海賊の大半はロマンチックなものじゃない。
たいていは、ただの食い詰めたならず者。
400:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/05/30 23:07:20.58 0
>>398
黒髭の死亡辺りからカリブの海賊は徐々に衰退していってるね。
有名な女海賊であるアンとメアリーが捕まったのもこの頃だし。
401:世界＠名無史さん
11/05/31 01:30:56.12 O
黒髭といえば、乗船 の名前が「クイーン・アンズ・リベンジ」なのは、女王個人のことなのかアン女王戦争由来なのか
402:世界＠名無史さん
11/06/05 09:05:55.18 0
日本近海にヨーロッパの海賊が出没してたら
家光も鎖国なんて言ってられなかったろうな
403:世界＠名無史さん
11/06/10 21:10:45.92 0
ヨーロッパから海賊さんたちが出張してくるためには、日本近海によほど金になるネタがないとなぁ。
マルコ・ポーロの伝説ていどじゃだめだろうね。
来れば面白かったけどさ。
あ、倭寇の連中も一応海賊かな。
404:世界＠名無史さん
11/06/10 21:20:33.31 0
石見銀山をポルトガル・スペイン・オランダが狙わなかったのは、
やっぱり能力的に厳しかったんかしらん。
奄美あたりの小島が鉱山だったら、海上戦だけで済むからチャレンジしたかな？
405:世界＠名無史さん
11/06/13 18:52:34.89 0
単に知らなかっただけでは？
極東の謎の氏まで採掘されている黄金のことなどは、よほどの知識人でないとわからなかったのではないかな。
海賊になった人たちなんて、それほどの知識があったとも思えない。
406:世界＠名無史さん
11/06/13 19:07:47.48 0
石見銀山は場所わかってたはず
ソースはティセラの日本図(１５９０年代制)
407:世界＠名無史さん
11/06/14 21:16:00.44 0
知識人であれば知っていたかもね。
現に日本に来なかったんだから、海賊はそんな事は知らなかったんだろうな。
408:世界＠名無史さん
11/06/14 21:44:51.56 0
海賊が学者のスポンサーだったりするから
わからないぞ(笑)
409:世界＠名無史さん
11/06/14 22:48:37.66 0
人口少ないポルトガルや簡単に貿易ができたオランダはともかく
イギリスやスペインが知識人は知っていたであろう石見銀山を
狙わなかったのは個人的に気になる
まさかいつまで経っても戦国時代の宣教師の報告を信じてたわけでもあるまいし
410:世界＠名無史さん
11/06/14 23:11:31.00 0
スペインとポルトガルは教皇の調停で勢力範囲を決めてた。
確か日本列島のド真ん中にも境界線が引かれてて、西日本はポルトガルの縄張りになってた。
イギリスの日本進出は遅かったし、すぐにオランダとの競争に敗れて撤退している。
それで１９世紀になるまで、インドでの勢力拡大に専念することに。
411:世界＠名無史さん
11/06/15 01:24:46.41 0
石見銀山を掠め取るとしたら、相手は、尼子→毛利→豊臣→徳川 の順番だな。
勝ち戦の可能性が見出せるのは、せいぜい尼子くらいだなぁ。
412:世界＠名無史さん
11/06/16 01:27:52.84 0
石見銀山ってけっこう内陸だぞ。縦しんばいったん制圧できても維持できんでしょ。
例えば尼子領のときに毛利と組むとか、現地勢力と同盟しないとどうにもならん。
413:世界＠名無史さん
11/06/18 04:15:15.64 0
古代新大陸文明と戦国時代の日本を比べて如何するんだ？
414:世界＠名無史さん
11/06/18 04:32:20.23 0
上でみんながイメージしてるのはインカ・アステカじゃなくって、
ゴアとかマラッカとかゼーランディアとか、そのへんでしょ。
415:世界＠名無史さん
11/06/18 12:19:57.59 0
サンノゼからユキチカに引っ越すようなものだ
416:世界＠名無史さん
11/06/18 16:49:04.74 0
石見銀山めがけてでもなんでも、西欧の海賊は日本には来なかったんだから、来れたはずだの
情報を知っていたはずだだの言ってもナンセンスでは？ｗ
417:世界＠名無史さん
11/06/20 21:31:00.27 0
海賊の話なんてほぼ誰もしてないのに何言ってんのこの人
418:世界＠名無史さん
11/06/23 21:23:23.17 0
この時代、ヨーロッパの庶民は何食ってたの？
麦粥？黒パン？ジャガイモ？
肉とか魚は高くて買えない？
419:世界＠名無史さん
11/06/25 11:16:52.57 0
大西洋で新大陸からヨーロッパへ金銀を運ぶルートは海賊の狩場だったが
太平洋で貴金属を運んでいる航路といえば次のいずれか。
1.日本から銀を積み出すオランダ船の貿易航路
2.南米からマニラへ銀を運んでくるスペイン船の貿易航路
2の方はグアム島あたりでイギリスのアンソンがスペイン船から
大量の銀塊を奪った海賊行為の例がある（1743年）。
日本から銀を持ち出す1の航路が狙われた例はないのかな。
420:世界＠名無史さん
11/06/27 08:51:20.95 O
>>419
その時代、欧州では銀が飽和状態で農産物の価格が暴落したりした
価格の低下した銀なんて欧州ではさほどいらない
421:世界＠名無史さん
11/06/27 19:12:22.22 0
>>420
なんかおかしくないか？下のどっちかだと思うんだが。
銀が飽和（＝貨幣価値下落） → インフレ（＝物価上昇）
銀が不足（＝貨幣価値上昇） → デフレ （＝物価下落）
422:世界＠名無史さん
11/06/27 20:09:24.82 0
wheatやbarleyは保存性が高いので、食料として取引されるのではなく
貨幣のような取引をされたならば、インフレでも暴落はあり得る。
多分、先物相場があったので、そこでは物々交換ではなく貨幣取引
423:世界＠名無史さん
11/07/12 07:30:26.34 0
保守
424:世界＠名無史さん
11/08/17 14:00:55.13 0
>>383
溶岩の上でも野菜は栽培できるのかな
ミネラル成分が豊富らしいよん
425:世界＠名無史さん
11/08/23 05:19:51.30 0
サツマイモやタロイモみたいな根菜の方が、
ビタミンＣ豊富で長期の船旅に適していそう。
太平洋諸島でも調達できるイモ類を十分に活用
できていれば、帆船時代の太平洋横断でも
壊血病で苦しまずに済んだはず。
426:世界＠名無史さん
11/08/23 08:56:58.82 0
ヨーロッパからインドへ どんなふうに航海してたの？ レーダーとかＧＰＳのない時代に。
427:世界＠名無史さん
11/08/23 11:41:58.22 0
地中海で小麦価格がデフレになったのって
北欧とかから輸入されるようになって
小麦価格が暴落、国内の農村が荒廃したって流れでだろ
428:世界＠名無史さん
11/08/23 19:44:58.59 0
>>426
当時でも野菜、果物の生食が著効が有るのは経験で知ってたが
それ以外は考えつかなかったて事じゃないか？
まして保存が大変
429:428
11/09/02 02:49:06.76 0
×<<426
○<<425
430:世界＠名無史さん
11/09/05 20:40:28.78 0
中南米文化が好きだからスペインは許せない…
まあスペインだけじゃないけどさ
なぜやつらは他文化を消し自文化で塗り替えようとしたのか。
文化の違いを「おかしい・気持ち悪い」でなく「面白い」と捉える人は居なかったのか？
431:世界＠名無史さん
11/09/06 03:07:55.98 0
南米でもアルゼンティンは他と比べかなり異質
スペイン人は早く植民してたが
18世紀後半になるとゲルマン系の移民も増大
彼らは原住民との交わりを嫌い独自のコミュニティを維持
結果として白人系70%以上という国家になった
432:世界＠名無史さん
11/09/06 03:23:37.15 0
隣国のパラグアイは交わりまくって混血90%以上だし、元スペイン植民地も
色々個性的ですなー
433:世界＠名無史さん
11/09/06 05:54:54.85 0
日本って中国と貿易してればほしいものはほとんど手に入れたから大航海の必要もなしって感じ？
釈迦の生まれのインドを目指して航海する考えとかなかったのかな
434:世界＠名無史さん
11/09/06 10:37:32.92 0
大西洋せまいからヨーロッパから西へ向かってたどり着いた人はまあいるけど
太平洋広いから東へ向かったら基本戻れなかったとかってのもあったりしたかな
435:世界＠名無史さん
11/09/07 11:50:26.65 0
>>426
羅針盤とか方位磁石 後、星座とかを観測しながら航海した。
今でもヨットで1人で世界1週とかやってる人はそういうやりかたらしい。
>>430
キリスト教の影響じゃないの？
あの頃はキリスト教じゃなきゃ悪もんみたいな考えの西洋人が多かったと
言われるし。
436:世界＠名無史さん
11/09/07 13:57:47.40 P
>>430
全てのスペイン人がコンキスタドールのように振舞ったと考えるのは偏りすぎだと思う
インディオの言語や歴史を研究したり、その人権を援護したのだってスペイン人でしょう
王室にしてからが、ラス・カサスの言うことを尊重して何度もインディオ保護の法律を打ち出してるし…
437:世界＠名無史さん
11/09/11 03:15:53.71 0
ラス・カサスなあ
行動は事実だがキリスト教徒になるのが前提みたいだがな？
俺個人とすればアメリゴ・ヴェスプスプッチへの誹謗（？）を問題にしたい
新大陸の名がアメリカとして通用してしまった事への反発だと思うけど
438:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/11 06:26:33.17 0
>>437
確かにラス・カサスに見られるようにアメリカ大陸の聖職者たちは、
キリスト教を受け入れることを前提としてインディオを保護してたね。
逆に言えばキリスト教さえ受け入れれば彼らはインディオの保護を、
熱心に訴え、積極的にインディオと関わるようになった。有名なのは、
パラグアイのグアラニー族とイエズス会の協力によって作られてる、
レドゥクシオンとかかな。キリスト教徒になればこういうタイプもあるね。
439:世界＠名無史さん
11/09/11 20:48:36.89 0
キリスト教を拒むとどうなったのさ？
440:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/11 21:17:30.99 0
>>439
ペルーの例になるけど、初期はインディオが異教を信仰することについて、
ある程度目をつぶってたみたい。スペインで盛んだった異端審問の対象に、
インディオは入ってなかったらしいし。ところが、17世紀頃からインディオの、
信仰についてもとやかく言うようになってきて、異教根絶巡察とかいうのが、
出てきてインディオたちの異教信仰を弾圧し始めたと網野徹哉氏が言ってた。
異教を信じてると判断されたインディオは異端審問と同じ運命を辿ったみたい。
441:世界＠名無史さん
11/09/11 21:19:20.55 0
ケチュア語の先住民をどうやって異教根絶巡察が審問するんかね？
いきなり銃殺？
442:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/11 21:23:32.23 0
>>441
17世紀頃ならケチュア語が分かるスペイン人もそれなりにいたでしょ。
今、手元に彼の本がないので少しあやふやになるけど、キリスト教を、
受け入れたとされてるインディオの村を聖職者たちが一軒一軒訪ねて、
それらの村の家の中から異教に関する偶像とかが見つかればすぐに、
スペイン人によって連行されて、キリスト教への改宗を迫られたみたい。
443:井戸魔神Ｆ ◆Tny1JrNujM
11/09/12 05:55:07.68 0
探せ、この世の全てを置いてきた
444:世界＠名無史さん
11/09/12 08:00:46.59 O
人類史上最大の虐殺の時代！
今もってあの時代を正確に反省していない。
また出来ない。
445:世界＠名無史さん
11/09/12 10:00:50.93 0
スペイン人は現地人との混血が多いからそんなに差別はきつくなかったのかもしれない
でも北米は違う混血はなし、利用しまくって追放のインディアン
446:世界＠名無史さん
11/09/13 04:25:30.07 0
北米は大規模な入植の時期が違いすぎるしインディアンの文化と中南米の文化も違いすぎる
馬と銃を得た北米インディアン自体が過剰な狩猟と自然破壊をしているからどうこういう話でもない
447:世界＠名無史さん
11/09/17 15:48:26.85 0
この時代無寄航でどれくらい航海できたの？
448:世界＠名無史さん
11/09/17 16:05:09.57 0
マゼランは百日航海したが死にかけたか
449:世界＠名無史さん
11/09/17 17:29:58.07 0
ビタミンＣ不足が壊血病を引き起こすことが判明するまでは、３ヶ月くらいまでだろうな。
柑橘類やザワークラウト等がたまたま食糧に加わってなければ、バタバタ死に始める。
450:世界＠名無史さん
11/09/17 17:37:17.99 0
壊血病と脚気は発症率が高めだからな
マジで死ぬお
451:世界＠名無史さん
11/09/17 22:15:22.01 0
>>409
フェートン号1隻にフルボッコにされるぐらい弱小だったしな
452:世界＠名無史さん
11/09/18 02:22:12.54 0
大航海時代でも脚気は大きな問題にはならない
なぜならば食料が保存肉主体だったから
翻って日本では脚気に関し20世紀初頭まで解決できなかった（たぶんヨーロッパではマレ）
白米（旨い）が当たり前になった19世紀になると逆に多発（将軍の死亡例さえある）
明治になって近代的軍隊が糧食が問題されたが解決が遅れたのはご存知の通り
たぶん日本人だったら副食は野菜主体だろうから壊血病は少なかっただろう
453:世界＠名無史さん
11/09/18 04:16:49.87 0
というより、日本の航海は沿岸航海だったから。
頻繁に入港できて新鮮な野菜を買えるので、壊血病になりえかった。
その代わり遭難して数ヶ月も漂流すれば、やはり欧米と同じく壊血病に陥った。
454:世界＠名無史さん
11/09/20 07:38:48.81 0
海藻はビタミンＣが豊富だから、これを常食する習慣があれば
長期航海の船乗りも壊血病知らずだったろう。
でもヨーロッパ人はあまり海藻を食べる習慣がなかったみたい。
455:世界＠名無史さん
11/09/22 10:02:27.03 0
>>453
大黒屋光太夫一行も壊血病で何人か死んでるよね
456:世界＠名無史さん
11/09/22 10:54:10.15 0
江戸期の和船での食事って知らないんだが、甲板に七輪持ち出して魚ジュージュー焼いてたの？
和船だから甲板ないけど。明治初期の欧米教官が驚いてたって話ですが。
457:世界＠名無史さん
11/09/22 21:57:41.02 0
つー『東海道中膝栗毛』
458:世界＠名無史さん
11/09/22 22:30:26.43 0
和船甲板ないのか
船底から空が見える
459:世界＠名無史さん
11/09/24 09:59:14.97 0
だから板子一枚下は地獄なわけで
460:世界＠名無史さん
11/09/24 22:52:31.60 0
千石船などまであったのだから甲板は有ったのでは？
461:世界＠名無史さん
11/09/24 23:01:09.85 0
千石船に甲板はないよ。
たとえて言うならば、水に浮かべたお椀と一緒。
甲板の仕切りが無いから、大量の物資を詰め込むことができる。
しかし嵐のときは容赦なく波が打ち込んでくる。
ましてや船底に穴が開いたら…
で、千石船での炊事は船内の炊事場で行う。
竈があって、そこで飯を炊く。
飯炊き役は、一番の下っ端。
462:世界＠名無史さん
11/09/24 23:03:06.71 0
江戸時代の千石船を知りたかったら、
司馬遼太郎の「菜の花の沖」を熟読しる。
463:世界＠名無史さん
11/09/25 00:08:38.54 0
アレ読んで松前藩の豪遊っぷりを知ったよ。
464:世界＠名無史さん
11/09/27 01:10:45.77 0
スレ違いだが七厘て面白い
昔から創意工夫を重ね都市ガス、プロパンの普及まで一般家庭で使われていた
知らないがヨーロッパや中国でも簡便調理器具として似たような物は無かったのか？
465:世界＠名無史さん
11/09/27 17:27:12.58 0
七輪に類する簡便な炊事具は、古代ギリシャにすでにあったよ。
466:世界＠名無史さん
11/09/28 22:14:15.67 0
>>431
イタリア系が多いだろ。
全人口の三分の一。
467:世界＠名無史さん
11/09/28 22:16:51.22 0
>>445
＞スペイン人は現地人との混血が多いからそんなに差別はきつくなかったのかもしれない
どこがだよ。
混血が多いのはポルトガル。
スペイン人の虐殺の規模、残虐さは、北米どころじゃない。
468:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/09/28 22:37:57.29 0
>>467
スペインによるインディオ虐殺の規模がどうだったかは置いといて、とりあえず、
混血に関して言えばスペインもかなり多いよ。それにブラジルにおける混血は、
基本的にはムラート（黒人×白人）だから、メスティーソ（インディオ×白人）は、
スペイン語圏の国のほうが多いよ。メキシコや中米諸国、ペルーやボリビアや、
パラグアイなんかはメスティーソの割合も結構多いからね。一般的に、白人が、
多いと言われてるアルゼンチンですら半分くらいはインディオの血あるらしいし。
469:世界＠名無史さん
11/10/02 00:04:53.06 0
七厘
この度の東日本大震災でも活躍したらしい
（製造メーカーからの寄贈もあった由、まだ新規に造られているとは・・・）
自治体の非常備蓄にも有るようだし
470:世界＠名無史さん
11/10/07 21:57:24.31 0
>>469
焼き鳥屋や焼肉屋で需要あるから、ね。
災害時にはスタンドアローンで利用できるから便利。ガスコンロより汎用性もあるし。
471:世界＠名無史さん
11/10/09 13:32:39.83 0
>>425
根菜だって腐る。
ちなみにイモ類は目方の割にカロリーが低いし、保存性も穀物に劣るので、
南米やニューギニアのようなイモ類を主食にしてる地域は余剰が生まれず
社会が発展しなかった。
472:世界＠名無史さん
11/10/09 15:42:15.20 0
>>471
＞南米やニューギニアのようなイモ類を主食にしてる地域は余剰が生まれず
＞社会が発展しなかった。
この人、インカ文明とか知らないんかよ。
473:世界＠名無史さん
11/10/09 15:46:55.70 0
インカの主食はトウモロコシじゃね？
474:世界＠名無史さん
11/10/09 15:56:31.43 0
大航海時代の欧米日国家群と比べればインカ文明の社会発展してないだろ。
現在でもイモ主食国はいまだに成熟してないしな。
475:世界＠名無史さん
11/10/09 16:02:57.87 0
インカの主食は、乾燥ジャガイモだよ。
トウモロコシは酒を醸す時のみに使われた。
476:世界＠名無史さん
11/10/09 16:24:44.14 0
ドイツとか欧州でも寒い地域はジャガイモがメインなんだが。
477:世界＠名無史さん
11/10/09 16:31:35.27 0
サツマイモがメインの国ってあるの？
478:世界＠名無史さん
11/10/09 16:45:44.93 0
>>477
かつての琉球王国の一般庶民の食文化がそうだったようだね。
479:世界＠名無史さん
11/10/09 16:48:54.03 0
ニューギニア高地やイースター島、ニュージーランドは、
白人到達以前はサツマイモが主食。
480:世界＠名無史さん
11/10/09 16:50:44.93 0
>>476
プロイセンでは、フリードリヒ２世が救荒作物としてジャガイモの栽培を奨励したというね。
481:世界＠名無史さん
11/10/09 16:57:33.08 0
>>475
チューニョやモラヤだね。
インカは高山地帯だから昼夜の気温差を利用して、ジャガイモ
の水分を抜き、軽石状にして長期保存を可能にした。今でも
主食の一つ。
>>476
ドイツ等欧州でジャガイモが多く食べられるのは大航海時代以後なんだが・・
482:世界＠名無史さん
11/10/09 17:05:46.03 0
>>481
まあ確かにそれはそのとおりだね。
ジャガイモやサツマイモそのものがアメリカ大陸原産だし。
沖縄にサツマイモが伝わったのって、１６世紀くらいだったっけ？
もう少し遡る？
沖縄では「サツマイモ」じゃなくて「カライモ、トウイモ」って呼ぶけど。
鹿児島では「リュウキュウイモ」だったっけ。
483:世界＠名無史さん
11/10/09 17:27:52.99 0
>>481
その通りだけど、戦前の山陰地方でも「リュウキイモ」と言ってた。
芋代官のおかげかな。
484:世界＠名無史さん
11/10/09 17:59:27.13 0
>>482
琉球にサツマイモ伝わったのは17世紀初頭ではないかと。
記憶不確かなので違うかも。
485:世界＠名無史さん
11/10/09 18:10:47.69 0
>>484
歴史作家の陳舜臣さんは、
16世紀が舞台の「琉球の風」の作中世界を、
ちょうど琉球王国への唐芋伝来期として設定してるね。
時代考証上の可能性としては、16世紀と見てさほど無理はなさそうではある。
それとも、もう少し早かっただろうか、遅かっただろうか。
486:世界＠名無史さん
11/10/09 19:57:54.07 0
甘藷は中国に伝来した後、琉球に伝わった。
少なくとも17世紀だろうよ。琉球伝来は。
487:世界＠名無史さん
11/10/10 20:14:46.13 0
ググってみると
1594年（明・万暦二十二年）にマニラから福建省に伝来
1597年（日本・慶長二年）に中国から宮古島に伝来
1605年（日本・慶長十年）に中国から琉球本島に伝来
・・・ということらしい
URLﾘﾝｸ(www.town.kadena.okinawa.jp)
488:世界＠名無史さん
11/10/10 20:23:56.30 0
>>487
へー、えらく早くに伝播するもんやねー。
宮古島とか、下手すりゃ長江以北よりも早くに伝わってんじゃね？
489:世界＠名無史さん
11/10/11 00:10:15.36 0
大航海時代って、どうやらほぼ日本でしか通用しない用語らしく、
欧米では現在でも「大発見時代」に類する意味の用語が通用してるんだね。
中国語版ウィキペディアでも見出しは「地理大發現」で、
別称のひとつとして「大航海時代」が記されているにとどまる。
東南アジアの諸言語やペルシャ語やアラビア語等ではどうなってるんだろう。
490:世界＠名無史さん
11/10/11 03:28:21.94 0
大発見したのは西洋人だけだからなぁ。
鄭和の大航海を経験した中国としては歯がゆいだろうに。
491:世界＠名無史さん
11/10/11 03:34:22.28 0
鄭和はムスリムのいるといわれている場所しか行く動機がなかったよ。
アメリカ大陸にムスリムがいるという情報は得てないのだから
一番西までいってても、セネガルあたりまでしか可能性がない。
492:世界＠名無史さん
11/10/11 03:47:24.60 0
ポルトガル・スペインはイスラムの支配で航海技術を手に入れて大航海時代
明は元の支配で航海技術が発達したと考えていいの？
493:世界＠名無史さん
11/10/11 10:46:24.24 0
南宋の遺産だと思うぞ、どう考えても
494:世界＠名無史さん
11/10/11 23:15:01.32 0
>>492
モンゴル経由で中国の羅針盤が入ってきたからだろ
イスラムの功績なんか皆無
495:世界＠名無史さん
11/10/12 22:48:16.56 0
スペインの航海術、造船技術、操帆技術などはイスラム商人からですが、なにか？
羅針盤一つで航海できるとでも？ｗ
496:世界＠名無史さん
11/10/13 00:19:54.39 P
カタルーニャの地中海貿易や、北部の港を通じた羊毛貿易の経験の方がよっぽど重要だわ
497:世界＠名無史さん
11/10/13 07:06:40.45 0
イスラム(オスマン帝国)の存在が大航海時代の動機を与えた事は間違いない
ムスリム商人による胡椒＝金のトレードはあまりにも鬼畜過ぎるｗ
498:世界＠名無史さん
11/10/13 23:09:42.50 0
>>494
それって古代からのもので、イスラムで生まれた物はないんじゃね？
499:世界＠名無史さん
11/10/14 01:47:41.16 0
素朴な疑問。ササーン朝時代のインド洋交易って、誰が担ってたの？
イラン人なのかな。唐時代には江南までイスラム商人として直接やって来るけど。
500:世界＠名無史さん
11/10/14 16:24:10.77 0
>>499
ヒント シンドバッドの冒険
501:世界＠名無史さん
11/10/14 20:26:43.06 0
その上から目線の ヒント って、なんなのさ。偉そうに。ｗ
502:世界＠名無史さん
11/10/14 22:16:19.62 0
じゃあ舌から目線でヒント
503:世界＠名無史さん
11/10/14 22:52:25.88 0
ヒンド バットゥーダ の冒険
504:世界＠名無史さん
11/10/15 13:45:28.14 0
そうか、シンディローパーはインド系だったんだな。THX
505:世界＠名無史さん
11/10/16 08:34:27.95 0
シンドバッドってもろイスラム商人じゃないのか？
その頃には、ササン朝と東ローマの戦争で、
メソポタミアを通るルートが不安的になったので、
紅海から、アラビア半島を回るルートが発展したんだったと思うが。
そうなると、イスラムを受容する前のアラブ人かな。
506:世界＠名無史さん
11/10/16 09:21:21.76 0
シンドバッドって、物語では特定の人間の名前だけど、実は当時の商人たちの姿を
一人の英雄に象徴させたものと言われてるよね。
シンドとはインドのことだし。
507:世界＠名無史さん
11/10/16 12:55:01.82 0
シンド→シンド地方
バッドはどういういみ？
508:オツガイ ◆EAbyJft1LY
11/10/16 15:55:12.66 0
>>507
ウィキペディア情報で悪いけど「インドの風」という意味みたい。
509:世界＠名無史さん
11/10/16 22:01:48.96 0
>>507
＞シンド→シンド地方
シンド地方だけじゃなくて、漠然とインドを指す場合にも使われていたりしたと思った。
漢字だと身毒。
シンドとインドとヒンズーとヒンディーって、みんな語源同じなんだよね。
510:世界＠名無史さん
11/10/16 22:32:16.63 0
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
ｽﾚﾘﾝｸ(sengoku板)l50
511:世界＠名無史さん
11/10/21 02:07:59.54 0
質問です。
もしもコロンブスがアメリカではなく本当に日本に到達していたら、
日本は、世界はどうなっていましたか？
さすがに鉄器文明であり、伝染病の流行も元寇も経験済みの日本だから
容易に侵略されたりはしないだろうけど。
512:世界＠名無史さん
11/10/21 02:41:03.58 0
>>511
八重洲口が転撫洲口になってたくらいのもんだな。
513:世界＠名無史さん
11/10/21 03:35:08.21 0
>>511
それ考えるとアメリカ大陸がなかったらということになるのか
って思えて大陸移動説がない世界なのかとか思えてくる
514:世界＠名無史さん
11/10/21 17:18:45.22 O
>>511
切り殺された。切り殺さなかったら日本人をインディアンと呼ばれてたかも。
515:世界＠名無史さん
11/10/21 20:34:30.71 0
>>511
コロンブスが日本に到達していた場合、海外志向が高まるのが早くなり、
史実より早めに統一国家が成立し、日本は欧州に先駆けて産業革命を成し遂げ、
市場を求めて世界進出を開始する。
まずはフィリピンを併合し、その後北米大陸やオーストラリアを植民地にし、
その過程で欧州諸国の十字軍とインドとインド洋で激突するのである。
その後世界は十字軍の大失敗で権威が衰退したカトリックとスペインに
変わって、英国が欧州とアフリカの植民地を主導し、日本が太平洋に接する
諸国を主導することになるが、北米大陸の植民地で独立運動が起き、
大和新州国として独立する。
その後、二度の欧州大戦の漁夫の利を得た大和新州国の国力は急速に増大し、
日本本土との国力差は次第に逆転してゆくことになる。
516:世界＠名無史さん
11/10/21 21:51:24.16 0
コロンブスが日本に来てても大して違いは無いと思う。
たぶん帰路はインド洋経由になったと思うので、世界一周記録の樹立の栄誉も
コロンブスになったとは思うが。
517:世界＠名無史さん
11/10/22 01:12:53.40 0
エスパニョラ島よりかは強いか日本。
こんどは東から元寇みたいなのが来たーって戦闘、
一応撃退できるくらいの兵士数、軍事力ではあるか
518:世界＠名無史さん
11/10/22 01:48:27.43 0
1492年の25年前に勃発した応仁の乱で動員された兵力って知ってる？
『応仁記』によれば東軍が16万、西軍が11万。誇張を考慮して半減しても8万、5万。
この人数が馬乗って弓もって日本刀もって槍もってって色々な兵団で構成されてる。
４隻とかで来てさ～、その後追加軍船が来たとしてもさ～、千人未満？何できるの？
519:世界＠名無史さん
11/10/22 03:02:54.90 0
>>511
史実とはあんまり変わらんだろうな。
南蛮人が、戦国時代の後半に来るか前半に来るかの違いしかない。
大内氏や島津氏が南蛮貿易で繁栄する。
520:世界＠名無史さん
11/10/22 03:47:53.25 0
日本に上陸したコロンブスは王に「この地の人間はきっとよきしもべとなるでしょう」と伝えただろう
521:世界＠名無史さん
11/10/22 09:21:06.05 0
>>518
彼らのちっぽけな帆船に何人乗っているかはさほど問題ではない。
中南米でもフィリピンでも、スペイン人たちは自分の武力だけでなく
必ず現地人をキリスト教化して味方につけるところから始めている。
ピサロが200人足らずの人数で人口1600万のインカ帝国を征服したのは
有名だが、もちろん200人そのままで征服したのじゃなくて、現地に
同盟者を得てその武力を最大限利用している。
日本についても、たとえば貿易の利をみせながら有力大名をキリスト
教化していけば、軍事的にも精神的にも日本を攻略する成功率は高まる。
インカやアステカよりミッション難易度は高めだが、やる事に本質的な
違いはない。
522:世界＠名無史さん
11/10/22 10:56:46.13 0
>>521
南米やフィリピンの、国家や民族としての情報収集能力、統治能力、文化・文明の
バックボーン、商工業の発達段階を、日本と比較してから言って欲しいなぁ。
日本ってぇ国は、歴史の中でそんなに優れた国家じゃなかったかも知れないが、
単純に少数の「文明国」にあっさり蹂躙されるほどマヌケじゃないぜ。
日本が文化的、政治的にほぼ完璧に「征服」されたのは、歴史的にはただ一回。
海外の相手が十分な計画を立て、圧倒的多数で一気に侵攻してきた時。
そう、1945年の終戦後のGHQ統治。
それ以外では、日本は一度に征服されたことはない。まして、少数の敵には。
523:世界＠名無史さん
11/10/22 11:15:12.54 0
160 名前：人間七七四年 投稿日：2009/03/29(日) 17:23:58 ID:ZoxyOaxI
あれだけ高度な文明を誇ったインカやアステカが
スペインに簡単に滅ぼされた原因は３つ。
１．スペイン人達の容姿や侵入が、中南米の伝承で彼らを滅ぼすと言われてた者達の特徴に酷似してたから。
２．鉄砲や馬に恐れおののき国王があっさり捕らえられ殺されたから。
３．スペイン人が持ち込んだ旧大陸の病原菌やウィルスに大量感染したから。
524:世界＠名無史さん
11/10/22 11:15:41.21 0
944 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 03:49:54.71 ID:aTqbni1Q
薩英戦争の頃とは違うんで・・・
ってかなんでスペインもポルトガルもこんなに過大評価されちゃってるんだ
インカさん相手に圧勝したせいか？
鉄器知らない（インカ）とか国家が無い（フィリピン）とかそんなのばっかだぞ
945 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 06:26:36.97 ID:/3SKEH60
世界史全く勉強してない無知なんだろ
無知な人間は史実の制限が無いから好き勝手に西欧諸国の姿を妄想できるから。
実態は連合しても秀吉政権や徳川幕府に敵わない程度だと知らない故に
947 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 09:58:59.75 ID:lr3k119k
>>944
ゲームとかでスペインが強い扱いだからじゃないのｗ
948 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/13(木) 15:01:14.37 ID:mRb+h+E3
当時の先進国のなかでザコに過ぎなかった西欧が征服した国て土人国家ばかりなのに
過大評価も極まってる
産業革命後の西欧の評価を16世紀に当てはめてるかんじ
961 名前：人間七七四年 投稿日：2011/10/15(土) 13:37:05.74 ID:o3GRLx/B
ラテンアメリカを数々のラッキーな事情で征服できたのを除けば、
16C、17Cのスペイン、ポルトガルが沿岸以外の地域を実行支配できなことなんて、
ただの一例も無いからね。
当時世界最強とも言える陸軍を持った日本を占領するなんて、逆立ちしても出来ないよ。
525:世界＠名無史さん
11/10/22 12:32:11.44 0
戦国時代の日本なんてインカ帝国と比べても結束力に優れるとはお世辞にも言えないな。
当時はまだ日本人という連帯意識も希薄で、同胞を次々に南蛮の奴隷商人に売り渡している状態だし。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
インディオみたいに征服されなかったのは、スペイン・ポルトガル連中の本国から地理的な距離が
遠かったおかげだろう。我々は非常にラッキーだった。
526:世界＠名無史さん
11/10/22 13:13:51.70 0
＞同胞を次々に南蛮の奴隷商人に売り渡している状態だし。
戦時捕虜を奴隷として売り渡していたのがどうしたって？
＞スペイン・ポルトガル連中の本国から地理的な距離が遠かったおかげだろう。
なるほど、スペイン・ポルトガルは日本と離れていて非常にラッキーだったね。
地続きだったら、確実に征服されていたから。
527:世界＠名無史さん
11/10/22 14:03:23.12 0
日本の兵力は、大であろうが小であろうが日本征服の邪魔にはならないな。
侵略する国の兵を味方につけるのがコンキスタドールの常套手段なのだから。
そういや戦時捕虜をせっせとポルトガル商人に売り渡していた島津の家紋が
十字なのは面白い偶然だ。鬼石曼子を切支丹大名化して沸狼機砲を渡せば、
文字通り鬼に金棒だな。
528:世界＠名無史さん
11/10/22 14:33:38.75 0
何万隻の元軍が攻めて来ても耐えて来たのにスペイン、ポルトガルごときが来ても無問題。
ポルトガルなんて人口が少な過ぎて、あれ以上植民したら本国が消えるほどだった。
スペインのならず者と南米土人の子孫は60～80年代はクーデターの繰り返しをしてたバカ。
今でも国内で麻薬絡みの内戦状態。高校時代になぜ南米はバカばっかりなのに、英国の植民
した国は安定した国ばかりだろうと思ってたが良く分かった。盗賊と土人の混血国家だからだ。
529:世界＠名無史さん
11/10/22 14:47:37.06 O
字も書けない暴力だけのピサロ達と宣教師と病原菌がスペインの土人に対する優位点。
逆にカリブ海ではイギリスやオランダの海賊にいいようにされてた。
530:世界＠名無史さん
11/10/22 16:10:35.54 0
日本の領主層がキリスト教に取り込まれていく歴史ＩＦならここの年表が面白かった。
日本がハポン副王領になってるパラレルワールドってホントにあったりして。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
現実問題、日本がイベリア半島からみて僻遠の地だったのも幸いだが、
何といっても秀吉が早めにバテレン追放令をだしたのがよかった。
531:世界＠名無史さん
11/10/22 17:02:24.84 0
スペイン系混血美女がいっぱいの国になるなら異議なし！
サルめ余計なことをしおってからに～
532:世界＠名無史さん
11/10/22 17:10:50.96 0
>>531
ペルーのメスチーソの女みてると、そんな幻想いだけない。
533:世界＠名無史さん
11/10/22 18:04:30.19 0
フィリピンのビッチ女みてると、そんな幻想いだけない。
534:世界＠名無史さん
11/10/22 18:06:14.95 0
ミスコンの優勝者はメスティーソが多い。
そしてイベリア系のハーフってこんな感じ。
こんなかわいいコがいっぱいの新世界って。
URLﾘﾝｸ(4u-beautyimg.com)
URLﾘﾝｸ(imgk-a.dena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ss.textcube.com)
535:世界＠名無史さん
11/10/22 18:19:20.86 0
チェンジ！
536:世界＠名無史さん
11/10/22 20:07:32.93 0
ヨーロッパ白人っつっても
スペインは大航海の直前までイスラムだけどな。
537:世界＠名無史さん
11/10/22 20:20:17.44 0
>>534
向こうは整形が非常に盛んだからね。
韓国よりもずっと整形先進国。
538:世界＠名無史さん
11/10/22 20:20:27.39 O
イスラム文化にローマギリシャ文化が混ざってカリフォルニアの街風景作ってる。
539:世界＠名無史さん
11/10/22 20:25:39.55 0
>>527
＞侵略する国の兵を味方につけるのがコンキスタドールの常套手段なのだから。
その常套手段も、キリスト教の布教に失敗しては使いようがなかったね。
わざわざifを考えなくても、実際に大失敗した実例が目の前にあるから、結果を予想するのは簡単だ。
540:世界＠名無史さん
11/10/22 20:52:42.59 0
なんだイスパニア対戦国日本の仮想対戦なんてシミュレートしてんのか。
馬鹿々々しくて話にならないほど征服されるわけがない。
一キリスト教国として北九州あたりを首都にした国家としてスタートする可能性なら
話は別だ。
日本・キリシタン・武士団領として、幕府帝国と境界線を引いた地図が
出来ていた可能性はあっただろう。
541:離宮の宦官 ◆AnalSexRiQ
11/10/22 21:02:37.26 0
アメリカに占領されてもキリスト教化されてないのにか無理だろう。
フィリピンのように土人の国以外にアジアでキリスト教化された国は無い。
強いて言えば大チョン民国。
542:世界＠名無史さん
11/10/22 21:06:07.48 0
>>540
＞馬鹿々々しくて話にならないほど征服されるわけがない。
具体的に書けよ
543:世界＠名無史さん
11/10/22 21:08:52.51 0
またバカが・・・
朝鮮半島に宣教師連れてったのは小西行長だと言っとろうが
バカタレ。
安土桃山時代の九州の封建君主はほとんどキリスト教だ。
秀吉がいなりゃ元々完成済だっての。
544:世界＠名無史さん
11/10/22 21:13:03.89 0
>>542
戦国末期の日本の戦力は気持ち悪いくらい高い。
核兵器でも持て来なけりゃ無理。
むしろ南米がなぜそれほど一瞬にスペインに落とされたのかが謎だ。
銃火器が伝達する前に一気にカタが付いたのかよく知らんが。
どちらかというとやはり馬の戦闘力の差なのか。
545:世界＠名無史さん
11/10/22 21:44:13.85 0
キリスト教は経済的側面からも容認・黙認されてた。九州諸大名が南蛮貿易で得た利益ものすごかったし。
546:世界＠名無史さん
11/10/22 22:48:25.29 0
>>544
>>523
547:世界＠名無史さん
11/10/22 22:53:09.33 0
戦国時代のキリスト教布教は、今の日本では考えられないほど
簡単に成果をあげていたもんな。
もっと頻繁に南蛮船が来ていれば、どこまでキリシタン大名が
増えていたか分からん。
とくに島津がキリスト教を受け入れると九州はキリシタンの
持ちたる国になってしまった可能性が大。
日本で最初にキリスト教布教を許可した大名が島津貴久だって
ことを思い合わせると（1549年）この仮定はちょっと怖くなる。
548:世界＠名無史さん
11/10/22 23:11:04.99 0
>>544
敵地に侵攻して支配する能力はなかったけどな
実績なんて琉球みたいなカスくらいだろ？ｗ
549:世界＠名無史さん
11/10/22 23:13:20.10 0
>>547
＞とくに島津がキリスト教を受け入れると九州はキリシタンの持ちたる国になってしまった可能性が大。
＞日本で最初にキリスト教布教を許可した大名が島津貴久だってことを思い合わせると（1549年）この仮定はちょっと怖くなる。
最初は仏教の一派みたいなもんだと思って受け入れ、数年後には排除しだした。
怖がる理由はどこにもないから、安心しなさい。
550:世界＠名無史さん
11/10/22 23:14:27.78 0
>>548
＞敵地に侵攻して支配する能力はなかったけどな
いくらでも適地に侵攻して、支配していたけど？
日本史勉強したこと無いの？
551:世界＠名無史さん
11/10/22 23:18:51.57 0
アジアでキリスト教国がフィリピン以外にどこがある？
日本人がアメリカに負けてキリスト教化されたか？
552:世界＠名無史さん
11/10/22 23:24:43.91 0
>>551
ロシア極東
553:世界＠名無史さん
11/10/22 23:27:14.63 0
普通に考えれば、モンゴル帝国のイスラム役人くらいにしかなれなくね？
島津がキリスト教に帰依したところで、スペイン人の臣下にはならんだろ。
交易で利益をえて、信徒増大させてもらえれば御の字ってくらいの話だ。
半世紀遅れでスタートした史実はまさにそのようになっただろ。
554:世界＠名無史さん
11/10/22 23:39:35.90 0
>>549
毎年のように南蛮船がやって来るような場所なら
（インディオたちは不幸にもそういう位置に居た訳だが）
島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。
反対に、時々しか来ないと商売上も軍事上もメリットが少ないから、
キリスト教と手を切っても別に構わんよという流れになる。
島津氏が九州北部まで攻め上がり、秀吉の九州征伐が始まろうという
天正14年のタイミングで武器と宣教師を積んだガレオンが何隻か九州に
着いていたら、島津氏がこれと手を結ばない理由はない。
ちょっとしたタイミングのずれで歴史は変わってしまうもんだ。
555:世界＠名無史さん
11/10/22 23:45:55.74 0
>>553
カトリックってのはそういう甘いもんじゃないよ。
信徒がどんどん増えローマ教会の影響から抜け出
せなくなる。
そしてキリスト教対異教徒という図式がいったん
持ち込まれると、あの時代じゃ仏教徒はじめ異教が
消えるまで軍事同盟としても機能するだろうね。
556:世界＠名無史さん
11/10/23 00:41:40.61 0
>>555
だから、アジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！
557:世界＠名無史さん
11/10/23 00:51:39.62 0
まあキリスト教入ってきても問題ない。日本は何でもござれの国だからね。
何でも受け入れるけど独自の濾過機で必要な物だけ抽出するって感じ。
八百万の神は万能だし。
558:世界＠名無史さん
11/10/23 03:37:39.76 0
クリスマス、バレンタインとみんな単なる商業ネタに使われてるからな。
だいたい、今更、アダムとイブが日本人の祖先だなんて誰が信じる？
創世記は600千年前だそうだ。ローマ時代に決ったらしいがエホバのおばさんも言ってた。
じゃあ、1万年以上前の縄文人やクロマニヨン人やインディアンはアダムの子孫じゃ
ないのかと聞いたら、「縄文人ってそんなに古いんですかぁ？」って逆に聞かれた。
559:世界＠名無史さん
11/10/23 03:41:57.83 0
訂正
× 創世記は600千年前
○ 創世記は6000年前
560:世界＠名無史さん
11/10/23 04:37:28.08 0
いやだからお前ら極端から極端へと
・カトリックは九州に上陸していた
すでに支配階級に浸透しておりました。ローマ法王の臣下です。
・日本の動員力30万
船で何十万人も来れないでしょスペイン人は。
だから占領されることはなかっただろうけど、
ヨーロッパ寄りの一員になってしまう可能性はあったでしょう。
その後の歴史で支配されることになったりするかどうかは知らん。
全ては成り行き次第。
561:世界＠名無史さん
11/10/23 07:50:55.15 0
>>554
＞島津氏は秀吉との対抗上、キリスト教徒と手を組んだろうね。
なんでだよ。
キリスト教徒と手を組んだのは大友で、島津は仏教勢力の守護者として、その大友と
宗教戦争をやったじゃないかよ。
秀吉は、大友の援助要請を受けて島津を攻めたのに、なんでそこで寺院勢力をいきなり
裏切り、キリスト教徒と手を組むのか。
562:世界＠名無史さん
11/10/23 08:16:17.82 0
いまの長崎市あたりが教皇領だった期間は8年間（1580～1587年）で全領民はキリスト教徒になっている。
こうなる土地の範囲と期間がどこまで広がる可能性があったかってことじゃね。
大村純忠（バルトロメオ）だけが特別な日本人だったわけじゃないから、
機会があればどの大名にもそういう方向に進む可能性があった。
563:世界＠名無史さん
11/10/23 08:46:38.20 0
こういう可能性を無限に追い求めるやつがいるから、ifは嫌悪されるだろうな。
その「機会」とやらをを具体的に例示しないと、何の意味も無いよ。
564:世界＠名無史さん
11/10/23 08:47:31.35 0
熱心なクリスチャンであるドン・フランシスコさんは九州の6カ国を支配する大大名。
ある日、日向国を併呑して「神の国」建設しようと思い立つ。
565:世界＠名無史さん
11/10/23 08:53:37.86 0
キリスト教もある程度の規模で弾圧だろうね。
ヤソ教なんて受け入れたらまた一向宗が騒ぎ出すだろ。
宗教政治の恐ろしさを秀吉ら権力者は理解してたとおもふ。
566:世界＠名無史さん
11/10/23 09:32:44.26 0
日本に限らず新大陸でもオセアニアでもそうだが、領主や酋長たちがキリスト教を
受容する要因としては、交易のメリット、軍事上のメリットがあるが、これに宗教上の
メリットが加わる場合が多々ある。
世界のどこでも宗教勢力はその地の領主階層と対抗する力関係になっていることが多く、
在来の寺社勢力を排除するために王や領主が外来の新宗教と結ぶという構図が生まれるわけだ。
日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、
それに役立つキリスト教会に一部の土地を分け与えるぐらいは何でもない。
（日本全体として考えれば将来に禍根を残す行動だが、戦国の領主クラスにそういう視点を
持てよと言っても詮無いこと）
>>563はこういう話が無限に続くと思っているらしいが、キリスト教の受容メリットに対抗する
デメリットの要因があれば、可能性世界の拡大は無限には続かず、メリットとデメリットが
拮抗する点でストップがかかる。
だけど説得力のあるデメリットが出てこなければ、日本がキリスト教化されなかった歴史の
成因は、必然というより偶然的な要素の作用が多かったということになるね。
567:世界＠名無史さん
11/10/23 09:38:04.10 0
>>562
8年間で全領民がキリスト教徒になったと言うことは、宣教師が去って周囲が全て仏教徒になって
8年経てば、どうなるだろうねぇ。
西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると、日本全土が
キリスト教化されるなんて、夢のまた夢。
568:世界＠名無史さん
11/10/23 09:49:40.36 0
＞西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった事を考えると
同じくヨーロッパから膨大な渡航費用がかかっていたフィリピンは
現在、人口の9割がキリスト教ですがそれが何か。
569:世界＠名無史さん
11/10/23 10:44:58.63 0
>>568
ところがその少し北にあるニホンって国は、いまだにキリスト教はマイナーですが、何かご意見は？
570:世界＠名無史さん
11/10/23 11:18:47.80 0
>>569
偶然に左右されることの多い歴史のなりゆきとは言え、
我々は実に幸運でしたなあ。
とはいえ、日本がキリスト教化されていたとすれば、
それはそれで、神の福音を得た歴史の成り行きに幸せを
感じたでしょうな。今日のフィリピン人と同様に。
571:世界＠名無史さん
11/10/23 12:02:17.76 0
>西ヨーロッパから東アジアまでの舟旅が、すさまじい費用がかかった
「イエズス会の世界戦略」は面白い本だったな
572:世界＠名無史さん
11/10/23 16:44:44.92 0
イエズス会の財政は、どのくらいの規模だったんだろうか。
ヨーロッパ各国で裏金をかき集めていたんだろうね。
573:世界＠名無史さん
11/10/23 16:47:34.00 0
>>570
日本は、偶然のおかげだけでカトリックの宣教師に占領されずにすんだとは思えないねぇ。
国家としての統一がないことに関しては、当時のアジア各国といい勝負だが、国民の文化的・経済的・軍事的なレベルは、東アジアでナンバーワンだろう。
そうそう簡単に宣教師に騙されるほどアホじゃないよ。
574:世界＠名無史さん
11/10/23 17:02:26.83 0
>>544といい、>>573といい
どうして日本マンセーな人間の意見ってこうも無内容なの。おじさんは悲しい。
575:世界＠名無史さん
11/10/23 17:44:22.97 0
マンセーなんて朝鮮用語使われると面映ゆいが、別に根拠なく褒め称えているんじゃないんだがな。
オイラより年上ってことは、すごいね。
576:世界＠名無史さん
11/10/23 17:45:16.77 0
核兵器なんて持ち出すほどアホでもないけどさ、オイラは。ｗ
577:世界＠名無史さん
11/10/23 17:56:55.51 0
IFは飽きたから、事実の話にもどすと、なんで九州北部の庶民ってカトリックにはまったんだろ。
世界観としては、浄土信仰と大きな違いはないと思うんだがなぁ、庶民の頭レベルでは。
小道具とかの演出装置に魅了されたんだろうか。それとも、布教の体制作りが巧妙だったのか。
578:世界＠名無史さん
11/10/23 18:01:58.10 0
まず、当時の仏教界はかなり腐敗していたってのが大きい。
破壊坊主がごろごろしてるのは、みなによく知られていたからね。
579:世界＠名無史さん
11/10/23 18:14:32.80 0
>>566
＞日本の戦国大名も、領内の寺社を破却してその影響力と財産を我が物にできるなら、
領内にある小さな寺社ならともかく、
実際には大名に匹敵する寺社も多かったんで、ことはそう単純ではない。
それに当時は、神仏の罰に対する恐れも非常にリアルなものだった。
キリスト教に寝返った大名が寺社仏閣を破壊できたのは、キリスト教の神が神や仏以上に
現世において強力だと信じたからだけど、そう信じさせることができた大名は、ごく僅かだった。
580:世界＠名無史さん
11/10/23 23:03:33.95 0
キリシタンを棄教させるのはものすごい拷問にかけても成功せずしばしば殉教になってしまうが
領内の仏教徒をキリシタンに変えるのはどこもスムーズな印象だな。
命を懸けてキリスト教への改宗に抵抗したなんて話、聞いたことがないし。
なんでなんだろう。
といいつつ大航海時代から話題がずれてね？
581:世界＠名無史さん
11/10/24 03:18:18.89 0
聖母マリアなんて観音菩薩あたりとほとんど同一視されてたんだろ？
元々八百万の神の国なんだからそこにカトリックの神や聖人が数人入ったって大した抵抗なんておこらんよ。
あの頃の庶民が一神教なんて理解してたとは思えないし、新しく来たデウスの神サマってのお参りしたらご利益あるらしいぜってノリでは？
582:世界＠名無史さん
11/10/24 03:48:05.76 0
だから、フィリピンの一部以外にアジアの何処がカトリックになってるんだよ！
ほとんどが大航海時代前の仏教国とイスラム教国だろが！
583:世界＠名無史さん
11/10/24 05:25:52.73 0
>>571
史実でもオランダ東インド会社は対日貿易で大きな利益を上げているから、
交易船を定期的に往復させることができれば、渡航費用は簡単にモトがとれる。
その資力でもって長崎にイントラムロスみたいな軍事要塞を造られてしまうと、
南蛮人を実力排除することは難しくなりそうだ。
日本統一と鎖国がぎりぎり間に合ったって感じ。
584:世界＠名無史さん
11/10/24 06:46:47.93 0
>>583
軍事要塞なんて作っても無理に決まってんだろ
当時世界最強のトルコと同じレベルと言われる陸軍保有してるんだぞ
あいつらトルコが怖くて無謀な航海してるんだぞ
遠く離れたところだと尚更勝ち目無いわ
中国のマカオだってアヘン戦争まで植民地になんてなってないよ
土人国家or土人じゃないと当時の欧州の国力、航海力じゃ不可能
585:世界＠名無史さん
11/10/24 13:00:53.16 0
そういや、トルコとかアラブがあるから東進出来なかったんだ。
結局、人喰いとか生け贄をやってた土人以外には勝てなかったんだよ。
586:世界＠名無史さん
11/10/24 15:32:06.07 0
植民地支配も確立できてないところにいきなり要塞建造できる訳がない。
仮に要塞作ったところでどうするんだ。日本と戦う気なのかな。日本軍と長期戦になったら勝ち目ないでしょ。
補給や兵の補充もままならない。
587:世界＠名無史さん
11/10/24 15:42:17.03 O
ピサロが馬に乗って戦国武将に突っ込むのか（笑）
鉄器も持ってないインディオとあっという間に種子島を作ってしまう日本と同レベルで考るやつの魂胆は？
588:世界＠名無史さん
11/10/24 17:40:06.29 0
四の五の言わんとこれ読め
URLﾘﾝｸ(krakenbeal.blogspot.com)
589:世界＠名無史さん
11/10/24 18:22:35.36 0
あんたが教えてくれ。
590:世界＠名無史さん
11/10/24 18:38:33.87 0
>>587
ピサロがこれくらい無双すれば、数百人で日本征服できたかもねｗｗ
URLﾘﾝｸ(loda.jp)
591:世界＠名無史さん
11/10/24 22:21:37.12 0
>>585
まあ戦国たけなわの日本を客観的に見れば、立派な首刈族の国だがな。
>>587
戦国武将に突っ込むのが切支丹戦国武将なら、その点は全く問題ないだろう。
ウィキペディアの[[日本のキリシタン一覧]]をみると、あんな少人数の宣教師が
こんなに大勢の武将を入信させてしまった現実に驚かざるを得ない。
592:世界＠名無史さん
11/10/24 22:34:10.55 0
>>591
で、それがどうかしたの？
単なる感想？
593:世界＠名無史さん
11/10/24 23:00:40.15 0
>>586
イエズス会なら実際に長崎を要塞化しかねないが、その方向に進めば九州は
切支丹大名だらけだから、普請に差支えがないどころか逆に捗りそうだな。
日本の場合は、性急に事を運ぶコンキスタドールの方がどちらかというと
撃退し易い気がする。堅固な橋頭堡を構えたイエズス会がじっくり腰を据え
て日本人司祭を養成し、学校と病院を建てながら日本全国への布教を図る
という方式で来るとあまり免疫がなさそう。
594:世界＠名無史さん
11/10/24 23:07:02.86 0
＞その方向に進めば九州は 切支丹大名だらけだから、普請に差支えがないどころか逆に捗りそうだな。
なんのこっちゃ？
595:世界＠名無史さん
11/10/25 00:45:46.26 0
>>593
自分が言いたいのは要塞作ろうがクーデター起こそうが鎮圧されて終わりなのではということ。
あと
>その方向に進めば九州は切支丹大名だらけだから
とありますが
島津家、龍造寺家、立花家、小早川家、加藤家とキリシタンでない有力大名も多く、大友家だって参戦できるか未定。
九州北部と中部の一部勢力集合したところで数万人程度、十万人以上を要する政府軍に勝てるのか。
一向宗の自治や石山本願寺の戦などからも宗教戦の怖さは経験済み。
当時のキリスト教は排他性が強く、イエズス会は単なる宗教組織だけでなく政治組織でもある。
病院や学校建設しようが司祭育成しようがそれ煮対する免疫がなかろうが、その先にある魂胆が
明白である以上火傷にならない時期に排除される。
596:世界＠名無史さん
11/10/25 01:16:50.03 0
何で武将たちがあっさりデウスの教えに入信してしまうのが、今日の感覚ではよく分からない。
やはり古臭い仏教とは違うニュースタイルな宗教の魅力があったのかな。
利休七哲のうち四人が切支丹だったとかいう話があるが、そんなトップクラスの文化人が
都の有力者をお茶会に招きながらキリスト教の魅力を語れば、流行の発信源として影響は大きい。
秀吉が利休を切腹させた背景には、人知れず水面下で進行する宗教戦争があったのかもな。
597:世界＠名無史さん
11/10/25 07:57:16.93 0
キリシタンに改宗した武将たちは、宣教師の教えには従ったかも知れないが、その政治的・経済的な指示があったとすると
唯々諾々と従うだろうか。
キリシタンに入信すれば日本はイエズス会に占拠されるという発想って、飛躍がありすぎないかねえ。
598:世界＠名無史さん
11/10/25 08:25:39.07 0
>>596
＞何で武将たちがあっさりデウスの教えに入信してしまうのが、今日の感覚ではよく分からない。
当時、神や仏は観念的な存在ではなく、リアルに実在するものだった。
武将がキリスト教の神に乗り換えたのは、仏より戦争に強いと考えられたから。
勝たせてくれない神は、武将には見向きもされない。
599:世界＠名無史さん
11/10/25 12:47:13.79 0
当時一向一揆が強烈だったからそれに対抗とかもあったと思う
やつら１、２国占領して全国各地で蜂起してるからな
秀吉もキリスト教の禁教令出すときに一向一揆引き合いにだして天下の障りって言ってるね
広まってみると第二の一向一揆化しそうだと危惧したんじゃないかな
あとはわざわざ地球の裏側まで来た宣教師はヌクヌクしてた坊主よりはマシに見えたってのあるかなぁ
信長なんかは宣教師よく褒めてたね
まぁ南蛮交易をスムーズに行うためってのが一番多いだろう。
600:世界＠名無史さん
11/10/25 13:57:03.75 0
＞あとはわざわざ地球の裏側まで来た宣教師はヌクヌクしてた坊主よりはマシに見えたってのあるかなぁ
実際、フロイスの日本史なんて読むと、極貧状態だからね。
ザビエルも、無理しすぎて体壊して老化が早まったし。
601:世界＠名無史さん
11/10/25 20:57:08.58 0
日本がキリスト教国になってたらどうなったかなんてさっぱりわからん。
ローマ法王が絶大な影響力を持ってた時代はすでに終わってるし
火あぶりにしようが国外追放しようがなんもアクション出来ないような遠方の国だとなおさらカノッサの屈辱みたいなのは起きようがない
支配云々ってのはちょっと飛躍しすぎじゃないかな
スペインポルトガルってのもイエズス会と一枚岩とは程遠いしなぁ
アメリカだとイエズス会の原住民保護やら奴隷制反対やらの方針が行きすぎてあの有様だし
まぁキリスト教重んじれば仏教徒がうるさくなって火種抱えることになりそうだから少数派のうちに追い出せってので正解だったんじゃないかなと思うよ
エチオピアとも大分状況違うし極東で宣教師の布教が成功して強いキリスト教国が誕生してたら・・・ってIFは他に例が無くて難しいな
602:世界＠名無史さん
11/10/26 00:06:04.16 0
日本でキリスト教と競合するって言ったら、一向宗より日蓮宗じゃないかな。
603:世界＠名無史さん
11/10/26 06:56:02.87 0
【訃報】「どくとるマンボウ」北杜夫さん死去
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
604:世界＠名無史さん
11/10/29 01:35:49.16 0
日本マンセーとか言われても
戦国期の兵力が高いのは事実だし、
アジア各地にいくさを輸出してたのも事実。
文明伝達路の中に入っていたから極端な文明差はないし。
何度も言うが馬の戦闘力の差って物凄いのよ。
新大陸との差は本当に馬に尽きるんだと思う。
馬とか家畜とかは全部人間が文明伝達で拡散した生き物で
大体がオリエント発。
だから動物を基準にみて南北米大陸に
本当にユーラシアとの文明差があったことは言い切れるわけ。
別にインカ人の努力が足りなかったわけではない。
605:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 01:48:44.86 0
つーか、狩猟採取時代に新大陸へ渡った人類が旧大陸と同じように
銅や金などの金属器、農業、ピラミッド建築などが出来たのに驚く。
逆にアボリジニは５万年前と同じなのに驚く。オーストラリアに
船で渡った５万年前の方が文化的だったんでわ？
606:世界＠名無史さん
11/10/29 01:54:17.88 0
ディンゴがいるではないか。
607:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 02:48:09.57 0
みんなディンゴが、5万年と信じてるのにも驚く。
Wikipediaさんまで言ってるので、そのうち誰かが訂正するだろう。
ディンゴの最も古い骨は3500年前に洞窟で見つかったもの。
遺伝子的にはタイリクオオカミに近いらしい。まぁ、犬はみんなそうだが。
犬の起源は1万5000～8000年前とかいうので、いずれにしても5万年前はあり得ない。
おそらくポリネシア人がオーストラリアに持ち込んだろうというのが定説。
608:世界＠名無史さん
11/10/29 03:05:55.08 0
wikipediaさんま ってなんだ。明石家さんまか
609:世界＠名無史さん
11/10/29 07:31:24.57 O
>>1
驕る白人の時代だね。
まっ先に奴隷貿易が頭にうかびます。
キリシタンが
50万人の日本娘を奴隷に売却 -
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
610:世界＠名無史さん
11/10/29 07:45:00.06 O
徳富蘇峰の近世日本国民史に、秀吉の朝鮮出兵従軍記者の見聞録がのっています。
『キリシタン大名、小名、豪族たちが、火薬がほしいぱかりに女たちを南蛮船に運び、獣のごとく縛って船内に押し込むゆえに、女たちが泣き叫ぴ、わめくさま地獄のごとし』
改宗ユダヤ人であるザヴィエルは日本をヨーロッパの帝国主義に売り渡す役割を演じ、
ユダヤ人でマラーノ(同じく改宗ユダヤ人)のアルメイダは、
日本に火薬を売り込み、交換に日本女性を奴隷船に連れこんで海外で売りさばいたボスの中のボスであつた。
キリシタン大名の大友、大村、有馬の甥たちが、天正少年使節団として、ローマ法王のもとにいったが、その報告書を見ると、キリシタンの悪行が世界に及んでいることが証明されよう。
『行く先々で日本女性がどこまでいっても沢山目につく。ヨーロッパ各地で50万もいるという。
肌白くみめよき日本の娘たちが秘所まるだしにつながれ、もてあそばれ、奴隷らの国にまで転売されていくのを正視できない。
鉄の伽をはめられ、同国人をかかる遠い地に売り払う徒への憤りも、もともとなれど、白人文明でありながら、何故同じ人間を奴隷にいたす。
ポルトガル人の教会や師父が硝石(火薬の原料)と交換し、インドやアフリカまで売っている』
豊臣秀吉は準管区長コエリヨに対して次のように命じています。
『ポルトガル人が多数の日本人を奴隷として購入し、彼らの国に連行しているが、これは許しがたい行為である。
従って伴天遠はインドその他の遠隔地に売られて行ったすべての日本人を日本に連れ戻せ。』
611:世界＠名無史さん
11/10/29 08:14:19.75 O
>>610のソース
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
ヨーロッパ諸国における奴隷貿易は、1441年から1448年の間にポルトガル人が略奪という強制的な手法で1000人近くをポルトガルに連れ帰ったのが始まりだといわれている。
15世紀から16世紀のポルトガルには多くの奴隷が連れてこられていた。その中には黒人奴隷ばかりでなくアジアからの奴隷も見られた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
豊臣秀吉の時代には、多くの日本人も奴隷としてポルトガルに連れてゆかれ、秀吉を激怒させている。
中には南米に売られた日本人奴隷の記録もあるのである。
当初ヨーロッパへの連れて行かれた奴隷は、大西洋の島々で開始された砂糖プランテーションの労働力となり奴隷に対する需要が増加したことから、それらの島々へと売られるようになった。
さらにそれが新大陸やカリブ海地域の砂糖農園へと広がり、大規模な奴隷貿易となってゆくのである。
612:世界＠名無史さん
11/10/29 09:30:28.61 0
アジア・アフリカ・アメリカ世界各地から選りすぐりの美女を掻き集め
ズッコンバッコンしてたポルトガル人羨まし過ぎる
613:世界＠名無史さん
11/10/29 09:41:43.63 0
ザビエル城なんて城がある貴族の息子のザビエルがユダヤ人ってところからおかしいだろ
しかし50万だの秘所まるだしだの南京大虐殺30万とか従軍慰安婦が頭にうかびます
614:世界＠名無史さん
11/10/29 10:18:20.45 O
日本の歴史教科書執筆者は南蛮貿易が奴隷貿易だったことを記述すべき
URLﾘﾝｸ(blog.m.livedoor.jp)
日本人を奴隷として輸出する動きは、
ポルトガル人がはじめて種子島に漂着した1540年代の終わり頃から早くもはじまったと考えられている。
16世紀の後半には、ポルトガル本国や
南米アルゼンチンにまでも日本人は送られるようになり、1582年（天正10年）ローマに派遣された有名な
少年使節団の一行も、
世界各地で多数の日本人が奴隷の身分に置かれている事実を目撃して驚愕している。「我が旅行の先々で、
売られて奴隷の境涯に落ちた日本人を親しく見たときには、 こんな安い値で小家畜か駄獣かの様に（同胞の日本人を）
手放す我が民族への激しい念に燃え立たざるを得なかった。」
「全くだ。実際、我が民族中のあれほど多数の男女やら童男・童女が、世界中のあれほど様々な地域へあんなに安い値でさらっていって売りさばかれ、みじめな賤業に就くのを見て、憐 憫の情を催さない者があろうか。」といったやりとりが、使節団の会話録に残されている。
黒人奴隷人身売買の様子
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
615:世界＠名無史さん
11/10/29 10:38:57.55 0
奴隷の定義とはなんだろう。
生活の場を売り渡されたら奴隷なのかな。
近距離高速の鉄道により通勤の概念が生まれた現在では
職場と居住の２大生活拠点が生まれたが、
職場を半強制的に契約書にサインさせられる派遣労働者は
”売られている”のとは違うのだろうか。
住み込み業務を契約させられたら”人売り”になるのだろうか。
奴隷と強制連行と労働契約は、全て程度の違いに過ぎない。
616:世界＠名無史さん
11/10/29 10:55:38.94 0
古代から東西問わず奴隷は普通にあった
日本でもこの時代はまだ謙信やら信玄やらも奴隷売買やってたんだし朝鮮戦争で得た朝鮮人奴隷を売り払ってた
時代背景もあるよ
とりあえずコピペされてるのは天皇はキリスト教に改宗してたとか言うトンデモ本。50万の日本人女性とか出典不明。
617:世界＠名無史さん
11/10/29 11:04:53.61 0
朝鮮出兵と朝鮮戦争は似てるけど衝撃的な差だけどな。
618:世界＠名無史さん
11/10/29 12:45:28.36 O
奴隷制度の本場はアラブやイスラムだぜ。
ヨーロッパの奴隷貿易はアラブの巨大奴隷ネットワークのごくごく一部に過ぎない
619:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 12:58:08.74 0
アラブは女奴隷が中心だったと聞いたことあるけど本当か？
本当なら男はどうしたんだろう？
イラクなどアラブ人社会で黒人がよくいる理由がわかった。
620:世界＠名無史さん
11/10/29 13:07:53.06 0
ちょっと違うのはアラブ(というかオスマンとか全部含む)の
奴隷制度ってのは、一定の解約条件があった。永久奴隷ではなかったのだよ。また人権があった。
それを当時後進国だったヨーロッパは猿真似して、
アフリカ奴隷を大量に船に積んで新大陸に連行し容赦なく死なせた。
野蛮人は人間の扱いも野蛮だった。
621:世界＠名無史さん
11/10/29 13:11:25.64 0
>>619
男はイェニチェリとかじゃない？
622:世界＠名無史さん
11/10/29 13:26:09.52 O
秀吉の言動を伝える
『九州御動座記』には
当時の日本人奴隷の境遇が記録されているが、
黒人奴隷の境遇とまったくといって良いほど同等である。
「中間航路」は、大西洋だけでなく、太平洋にも、インド洋にも開設されていたのである。
「バテレンどもは、諸宗を我邪宗に引き入れ、それのみならず
日本人を数百男女によらず黒舟へ買い取り、手足に鉄の鎖を付けて舟底へ追い入れ、
地獄の呵責にもすくれ（地獄の苦しみ以上に）、
生きながらに皮をはぎ、只今世より畜生道有様」といった記述に、
当時の日本人奴隷貿易につきまとった悲惨さの一端をうかがい知ることができる。
ただし、こうした南蛮人の蛮行を「見るを見まね」て、
「近所の日本人が、子を売り親を売り妻子を売る」という状況もあったことが、
同じく『九州御動座記』に書かれている。
秀吉はその状況が日本を「外道の法」に陥れることを心から案じたという。
検地・刀狩政策を徹底しようとする秀吉にとり、農村秩序の破壊は何よりの脅威であったことがその背景にある。
623:世界＠名無史さん
11/10/29 13:26:39.85 0
領土の小さなポルトガルは労働力が足らなくてとにかく奴隷
大航海時代の主役が商人だったのもあるだろうね
624:世界＠名無史さん
11/10/29 13:32:26.89 0
航海に出て仕事をさせられてる人達自身が
もともと左遷その他の理由で飛ばされて来てたりもするので仕方ない。
当の奴隷自身だったりする場合もあるだろう。
625:世界＠名無史さん
11/10/29 14:01:06.19 0
同胞を奴隷商人に売り払うアフリカの酋長のことを
バカだなコイツら
と思っていたのだが
安土桃山時代の日本も全く同じことをしていたのね。
626:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 14:06:33.09 O
米大陸の黒人はスペインとポルトガルとイエズス会に謝罪と賠償を要求すべきだな。
あとオランダもか？ ショボイ国ばっかりやの～ 大日本帝国なら一ヶ月で勝てるな。
627:世界＠名無史さん
11/10/29 14:13:06.11 0
アフリカでは元々部族間の争いで
捕虜を奴隷として扱っていた。でもまあそこはほら予定調和があるから。
でも同じルールの適用を求めた異人が
その捕虜を未知の国に運搬されるとは予想外だったわけよ。
628:世界＠名無史さん
11/10/29 14:29:22.10 O
>>614
>日本の歴史教科書執筆者>南蛮貿易が奴隷貿易だったことを記述すべき
1993年（平成5年）
日本・ポルトガル友好450周年を記念し各地で行事が行なわれました。
なぜって？
キリスト教、 鉄砲、カステラ、天ぷら、また肉食や料理を油で揚げる習慣は、ポルトガル人が日本に伝えたとか好意的だから。
ちなみにポルトガル人は日本人奴隷貿易の事は
良く知っている。
あくまで 日本側が売ったんだから 我々は悪くないというスタンス。
むしろ洗練されたヨーロッパ文化を日本に教えてやったと自慢げ。
629:世界＠名無史さん
11/10/29 14:35:05.29 0
>>584
トルコって、あの西洋どころか中欧にぼろ負けしまくってたあのオスマン朝か？www
630:世界＠名無史さん
11/10/29 14:37:05.67 0
>>619
アラブは知らんが、オスマンじゃ性奴隷はすごかったな。
スラブ民族は奴隷民族の意味、白人少女は高く売れたらしい
631:世界＠名無史さん
11/10/29 14:39:27.41 0
>>620
URLﾘﾝｸ(www.kaho.biz)
奴隷たちは王宮の建設現場で１日１５時間前後働かされた。せっかく造った城壁をイスマーイールの命令で粉々に破壊し、
そのうえで全く同じ物を造り直すような無意味な苦役を強いられることもあった。支給される食事は１日あたり黒パン４００グラム
と油３０グラムだけ、たまに腐りかけの肉が手に入った。労働意欲をあげるためのブランデーが支給されることもあった。
責め折檻は日常的なもので、逆さ吊りにして足の裏を４０～５０回叩くのが一般的であった。キリスト教諸国から拉致されてくる人
たちは当然キリスト教徒であるから、これを無理矢理イスラム教に改宗させるための拷問がよく行われた。キリスト教を守っている
限り母国に助け出してもらえる（身代金を払ってもらえる）可能性があるのだが、改宗したらもう終わりである。
しかも、改宗したとしても身分は奴隷のままであった。もちろん待遇はいくらか良くなり、努力と才覚次第で出世の機会もあったが、
行動の自由は原則として皆無である。改宗者の一部は軍隊に入れられ、戦場で最も危険な任務を割り当てられた。彼らはブハーリー
と並ぶアラウィー朝の主要な軍事力であった。
それから、改宗するとその証として割礼を受けさせられ、女奴隷を妻としてあてがわれた。その「女奴隷」というのは、海賊に捕えら
れてきたヨーロッパ人もいれば、サハラの南から買われてきた黒人女性もいた。イスマーイールは色々な人種の奴隷を交配させて、
どんな色の子供が生まれるかに強い興味を示した。もちろんイスマーイールのハーレムに入れられる女奴隷もいた。
なんかアメリカの奴隷どこじゃない気がするんですが・・・・
632:<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc
11/10/29 14:50:10.80 0
薄汚いトルコ男に毎日犯されるスラブ娘が可愛そう。
そういえば、アップルのジョブスの母方だっけ、アルメニア人でトルコの
圧政からアメリカに逃げ出したとか？
633:世界＠名無史さん
11/10/29 15:18:51.59 0
>>631
努力と才覚次第で出世の機会があったと書いてあるだろ。
キリシタン弾圧なら日本でさんざんやってるよ。”みの踊り”とか調べてみの。
女奴隷をあてがわれたとあるが要は妻帯させたのだろ。
その記述は文章表現の問題だろ。
新大陸の黒人奴隷は運搬の段階で横積みの階層積みで
下の方は着く前に死んでいた。
634:世界＠名無史さん
11/10/29 15:48:19.89 0
>>629
この頃のオスマンは強かったよ。コンスタンティノープル落として地中海制圧してウィーン包囲してと
オスマンが強く無かったら大航海時代ってものは無かった
635:世界＠名無史さん
11/10/29 16:06:43.10 0
信玄はとても買えないような値段で売りに出して後は金山で働かせてたらしいけど
昔の鉱山労働者って酷かったらしいね
636:世界＠名無史さん
11/10/29 16:26:33.79 0
タコ部屋だって風俗店だって
今でもいっぱいあるわ。
637:世界＠名無史さん
11/10/29 17:54:22.42 0
ポルトガルは自国の女があまりにもブサイク過ぎたから
渡海してレイプするしか無かったんだよ
638:世界＠名無史さん
11/10/29 18:48:17.69 0
世間知らずの童貞君は何もわかっちゃいないな
ポルトガルもスペインもエキゾチック美人の宝庫だよ
しかし連中は美人を眺めて満足する草食系じゃなかった
帆船も手に入れて行動範囲は全世界に広がった
639:世界＠名無史さん
11/10/29 19:35:35.74 0
今考えると風任せの航海とか凄いもんだよな
当時の航海日誌とか見ると「～に到着、風を待つ」とか・・・
そりゃ時間かかるわ
640:世界＠名無史さん
11/10/29 23:56:54.00 O
日本人奴隷の謎を追って＝400年前に南米上陸か?!＝連載＝亜国に残る裁判書類＝1596年に売られた日本人
URLﾘﾝｸ(www.nikkeyshimbun.com.br)
「アルゼンチンのコルドバ市の歴史古文書館には、日本人奴隷を売買した公正証書がのこされている」という具体的な内容も記されている。
さっそく『アルゼンチン日本人移民史』（第一巻戦前編、在亜日系団体連合会、〇二年）を調べてみると、
確かにある。
同国の古都コルドバ市の歴史古文書館で発見された最初の書類では、
一五九六年七月六日、日本人青年が奴隷として、奴隷商人ディエゴ・ロッペス・デ・リスボアからミゲル・ヘローニモ・デ・ポーラスという神父に八百ペソで売られたことになっている。
その日本人青年の属性として「日本州出身の日本人種、フランシスコ・ハポン（２１歳）、
戦利品（捕虜）で担保なし、人頭税なしの奴隷を八百ペソで売る」とある。残念ながら、
日本名は記されていない。
641:世界＠名無史さん
11/10/30 10:07:05.57 0
>>639
停泊に適した湾に入るのにも出るのにも、風が適していないとうまくいかないからね。
外海なら向かい風でもジグザグに間切って進めるけど、湾内や湾口では左右に動ける余地が少ないし、
とくにまだ測深が行き届いていない所では、無理に動き回って暗礁に乗り上げてもつまんないし。
原住民とプレゼント交換してお別れの挨拶をしたあと、風が変わってなかなか出発できず、なんだか
間が悪いことになったりしてね。
642:世界＠名無史さん
11/11/02 01:03:38.02 0
「ＸＸＸＸ島を１０日間探検、その後出港」
という内容も、
ＸＸＸＸ島の探検に１０日間かかったのか、
１日で探検は終わったけど、風が吹き出したのが１０日後だったのか
わからないよね。
帆船時代の航海日誌とか、記録は、こういったところを注意しないといけないねｗ
643:世界＠名無史さん
11/11/02 01:14:39.95 0
幾人かによる同一航海日誌の訳を見ると明らかに異なる解釈がされてたりするね