12/04/30 22:14:11.31 O
>>587
有能な皇帝を輩出した
小胸乃巣の一族だからこそイスラム、現地十字軍、
西欧十字軍との駆引きを
有利に進められたと思う。
590:世界＠名無史さん
12/04/30 22:50:46.62 0
ラスカリス、パレオロゴスとはいったい
591:世界＠名無史さん
12/05/02 10:42:39.44 0
ifになっちゃうが、奇跡的に十字軍・ブルガリア・セルビア・セルジュークを
ねじ伏せることに成功しても、東からモンゴルさんがやって来る以上
そんなに明るい未来にならなさそうな気がするｗ
592:世界＠名無史さん
12/05/02 12:09:03.54 0
>>591
更にモンゴルをしのいでもティムールが襲ってくるw
593:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/02 17:14:09.38 0
>>589
コムネノス朝は基本的に有能な皇帝が多かったからね。
特にアレクシオス1世やヨハネス2世は優秀だったから、
十字軍などとの駆け引きも上手くいったんだろうね。
>>590
パレオロゴス朝もそれなりに有能な皇帝はいたけどね。
マヌエル2世なんて生まれる時代が良かったら名君と言われてるし。
>>591-592
史実では、ビザンツ帝国にとってモンゴル帝国やティムール帝国よりも、
ブルガリア帝国やセルジューク朝なんかのほうが厄介だったろうけどね。
モンゴル帝国はミカエル8世のおかげでそれなりに上手く扱うことができてたし。
ティムール帝国なんて史実ではむしろビザンツ帝国にとって天佑みたいになってる。
オスマン帝国がアンカラの戦いで敗れたおかげでビザンツ帝国はわずかながら延命した。
594:世界＠名無史さん
12/05/02 17:27:59.68 0
50年だけ
595:世界＠名無史さん
12/05/02 17:57:04.81 0
パレオロゴス朝は有能無能以前に内乱多すぎ
596:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/02 17:57:55.57 0
>>594
まぁ、確かにたった50年程度の延命だけどね。
アンカラの戦いでオスマン帝国は大ダメージを被り、しばらく混乱したけど
結局しばらくしたら国力を回復し、コンスタンティノープルを陥落させるにいたった。
マヌエル2世はアンカラの戦いで混乱に陥ったオスマン帝国のスルタン争いに介入し、
ビザンツ帝国を延命させることに成功したけど、これも結局はあまり長く続かなかった。
息子のヨハネス8世も同じことをやろうとしたけど逆にオスマン帝国の圧迫を強めてしまったし。
597:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/02 18:05:35.20 0
>>595
内乱自体は他の王朝でも多かったけどね。確かにパレオロゴス朝はとりわけ多い。
祖父と孫の2人のアンドロニコスが争ったり、カンタクゼノス家のヨハネス6世が現れたりと、
とにかく内乱が多い。それがビザンツ帝国の国力を衰退させることになったと言えそうだ。
もっとも、パレオロゴス朝に限らずビザンツ帝国では皇帝を巡る争いはかなり多いんだけど。
598:世界＠名無史さん
12/05/02 22:25:39.54 0
皇帝気に食わなきゃぶっ殺して俺がなってやるー
ってのは古代ローマ帝国からの伝統だから仕方ないのかね
まあそれが滅んだ要因でもあるなら有る意味本望だろうｗ
599:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/05/02 23:27:15.53 0
>>598
ある意味、実力さえあれば誰でもクーデターを起こして皇帝になれたという点では、
実力主義という見方もできなくはないのかも知れないね。しばしばビザンツ帝国では、
皇帝権力がかなり強かったと言われるけど、だからこそ皇帝の地位は不安定でもあった。
下手したらクーデターによって廃位される危険性を常にはらんでた訳だからね。
600:世界＠名無史さん
12/05/03 11:51:38.11 O
600ｹﾞﾄｰ
601:世界＠名無史さん
12/05/04 23:17:58.79 0
規制
602:世界＠名無史さん
12/05/10 21:29:00.42 0
アンドロニコス
603:世界＠名無史さん
12/05/12 19:02:18.26 O
バシレイオス二世が貯めた富をまともな目的に使ってほしかった
604:世界＠名無史さん
12/05/14 17:56:35.28 O
>>603
弟君が政府支出として市民に還元したじゃないか。
ケインズ政策だよ。
605:世界＠名無史さん
12/05/21 19:09:36.54 O
ビザンツ帝国スレは滅亡しました
オスマンさんありがとう
606:世界＠名無史さん
12/05/21 19:29:10.07 0
ビザンツは永遠に不滅です！
ってことで、コンスタンティノープルを奪還した国が
正式なローマの継承国な。
607:世界＠名無史さん
12/05/21 19:53:07.74 0
オスマンから主権を奪ったケマルのトルコがローマ継承国…？
608:世界＠名無史さん
12/05/21 22:38:55.96 0
イスラム教徒はノーカウント。
カトリックも侵略者。
東方正教会のみ可。
609:世界＠名無史さん
12/05/22 11:41:03.61 O
じゃあ、スラヴ人かギリシア人か。
610:世界＠名無史さん
12/05/22 16:44:15.22 0
オスマンをぼこぼこにしたロシア帝国
611:世界＠名無史さん
12/05/22 19:44:37.49 0
ローマ帝国の後継者はギリシャだけ
今のギリシャは亡命帝国みたいなもの。コンスタンティノポリス奪回！
612:世界＠名無史さん
12/05/22 22:19:31.82 0
小アジアも奪還だ
613:世界＠名無史さん
12/05/22 22:53:13.58 0
日本は室町、江戸と地方分権が進んで発展したのに
なぜビザンツは衰退したの？
実はプロノイア時代は地方が進歩した時代だったとか？
614:世界＠名無史さん
12/05/22 23:03:41.94 0
>>613
モレアスとかはそうかもね。
615:世界＠名無史さん
12/05/23 00:01:55.75 0
条件が違うからじゃないかな
周囲を海に囲まれて外部勢力との接触が少なく発展に時間をかけられた日本と、
文明と民族の十字路に居を構えて周辺勢力との軋轢に力を割かなければいけないビザンツ帝国では。
616:世界＠名無史さん
12/05/23 05:28:30.78 0
異民族の流入の有無が大きいな。
弥生時代以来、ほとんど流入のない日本や
中世初期には異民族の流入が止まった西欧は
例え弱体化する時代があってもいずれ立ち直る。
ところが、ビザンツのように疫病・戦乱で弱ってる時に
異民族に大量流入されると土地をそのまま乗っ取られてしまうんだ。
617:世界＠名無史さん
12/05/23 08:35:02.90 O
四方敵だらけだからな
618:世界＠名無史さん
12/05/23 12:25:43.24 0
トルコ人、セルビア人、ブルガリア人
619:世界＠名無史さん
12/05/23 21:01:17.55 O
暗殺と陰謀に向けるエネルギーを別の所に使うべき。
620:世界＠名無史さん
12/05/24 18:55:28.20 O
アンゲロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
621:世界＠名無史さん
12/05/25 14:39:29.02 0
改めて地図を見ると、バルカン半島キツいな。
ルーマニア平原が黒海沿岸低地やカスピ海沿岸低地を通じて
中央ユーラシアの草原地帯と完全に繋がっとる。
遊牧民がコンニチハしてくるわ。
622:世界＠名無史さん
12/05/25 15:38:04.71 O
アナスタシウス一世は追っ払たのに
623:世界＠名無史さん
12/05/25 19:44:54.30 O
>>621
もともとギリシア人も中央アジアの蛮族だったが、
例外的・奇跡的に更正した。
624:世界＠名無史さん
12/05/26 09:52:51.67 O
>>622
むしろ毎年のように侵入されて首都の西に長城築くことになったりヴィタリアヌスに反乱起こされたりしたけどね
625:世界＠名無史さん
12/05/26 10:22:01.42 0
【植民】ギリシア語圏・ギリシア文化圏【移民】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
626:世界＠名無史さん
12/06/02 22:12:42.74 O
もうこのスレも駄目だな
627:世界＠名無史さん
12/06/04 01:42:55.32 0
誰もがそう思ったその時、カルタゴから英雄の名を持つ男が・・・
628:世界＠名無史さん
12/06/07 17:28:17.96 0
すっごぉ～いッ！
何回も失策しながらも皇帝をやめないッ、イサキオスーッ！
なんという低脳 なんという浅知恵 まるで猿ですッ！
飛び出したのは…アレクシオス！
ぬけたァーッ、単独走ですッ！
華麗だ、相変わらず華麗な裏切りっぷりッ！
滅亡！
やったァー、コンスタンティノポリスを滅亡させましたァーッ！！
アレクシオス「やったなイサキオス、またまた僕らのコンビで勝負を決めたな！」
イサキオス「うん！ アレクシオス、見事だったよ、君の謀反は！！」
アレクシオス「ありがとう！ だがイサキオス、君の愚策あっての滅亡さ！！」
イサキオスはアレクシオス5世によって殺される予定！
かたやアレクシオスは依然として生き続け娘婿の足をひっぱり続けます！
この東ローマ帝国崩壊ももこの二人あっての快挙！
まさに我が国の汚点！！ カリギュラより最悪です！！
629:世界＠名無史さん
12/06/11 12:03:30.89 O
>>628
それを見ていつも思うんだ。
どちらも1世の方はまともなのに、ってね。
630:世界＠名無史さん
12/06/11 22:17:13.22 0
こいつらは無能なくせにやる気あるから困る
631:世界＠名無史さん
12/06/14 18:28:43.85 0
しかし、このアンゲロス・ブラザーズは現代の欧州王室の大半にとってご先祖様なんだぜ
子孫からすれば、アンゲロス・ブラザーズよりアレクシオス1世やテオドロス1世の
末裔と呼ばれた方が気分はいいだろうがｗ
632:世界＠名無史さん
12/06/14 20:36:04.60 0
>>613
12世紀以降のビザンツは地方分権による経済損失をまかなう為に銀行制度の発達と
遠距離貿易を主眼に置くようになっていた。実際にビザンツの使節は東南アジアにまで
達しており、スマトラ島でもビザンツのコインが発見されている。
ただしこれらの政策は「王室がユダヤ教に改宗した」との噂の元ともなり、長期的には
貴族層の離反を招くことになった。
633:世界＠名無史さん
12/06/15 21:38:19.30 0
バシレイオス2世は、ヨハネス1世ツィミスケスの路線を継いでファーティマ朝打倒を何故行わなかったのだろう？
ヨハネス1世の代でメソポタミア北部を占領。さらに翌年にはシリア・パレスチナへ遠征し、
ダマスカスなどのシリア諸都市やナザレなどのパレスチナ地方を占領、エルサレム郊外にまで兵を進めている。
ヨハネス１世は、アルメニア王アショット３世に対し
「全フェニキア、パレスチナ、シリアはサラセン人の軛から解放され、ローマ人の支配を認めた」と書き送っているぐらいだ。
この頃が東ローマの最盛期なので、エルサレムはもちろん、シナイ半島まで突き進んで一気にエジプト侵攻も出来たと思う。
約100年後の十字軍はそれをやっているわけだし、この時期にパレティナやエジプトまで占領しておけば、東ローマの最盛期
はもっと続いていたかもしれない。
634:世界＠名無史さん
12/06/15 23:56:42.61 O
下手に政権を潰せば
イスラム原理主義のテロ
に苦しめられるからな。
635:世界＠名無史さん
12/06/16 06:21:59.50 0
帝都のすぐそばにブルガリアが健在であり、中東遠征どころではなかった。
636:世界＠名無史さん
12/06/16 08:08:32.55 0
>>634 それは今の話だろ？この時代にはハマス・ヒズボラ・アルカイダの様な
原理主義団体は無いぞ。暗殺者集団は居たかもしれないが…
>>635 バシレイオス2世が、つぶしてるだろブルガリア。
それに東ローマのメソポタミア北部・シリア・パレスチナへの遠征では
十字軍と違い住民の大量虐殺の話しが、あんまり無いな。
それに東ローマがこの時点でパレスチナ・シナイ半島・エジプトを押えておけば、
食料・香料・胡椒の供給地として活用出来るし、同じキリスト教国が占領してるので、
ローマ教皇や西欧諸国は、大義名分的に十字軍はやり難い、と思う。
637:世界＠名無史さん
12/06/16 09:06:18.82 0
ファーティマ朝自体が、アッバース朝とかに比べて神秘主義的狂信的であり、
現代の原理主義政権のルーツみたいな存在。
バシレイオス2世は長期戦の末1018年にようやくブルガリアを征服した。
それから間もなく1025年にバシレイオス2世は崩御した。
バシレイオス2世がバルカンを放棄、カッパドキアのカエサリアに遷都した
のならば、シリア・エジプトのみならず、アルメニア・イラクをも征服して、
東ローマの本土であるアナトリアの守りはより強固となったかもしれない。
638:世界＠名無史さん
12/06/16 11:22:56.50 0
ユスティニアヌスのときみたいに領土はでかいけど国力ないよってなりたくなかったんだろ
639:世界＠名無史さん
12/06/16 15:57:28.79 0
なんかシリアってアッバース朝の頃からアンティオキアやアレッポなどの
重要な商業都市があって、東ローマと取ったり取られたりって感じがする。
シリアのアラウィー派もイスラム教というよりはキリスト教とイスラム教の
シンクレティズム（混合宗教）と言った感じで、シリアの住民は東ローマと
イスラム帝国双方に気配りした感じ。
バシレイオス2世の父親のロマノス2世が、バシレイオス1世のような勇敢さを
持ってもう少し長生きしていれば、彼の代でブルガリアを征服出来ていただろう。
そうなれば、バシレイオス2世も中東方面にもっと注力出来ていたに違いない。
東ローマが、エジプトを占領出来たらメチャクチャおいしいよ。大穀倉地帯だし、
この時期には珍しい蜂蜜が大量にあるし、塩も取れる。>>636が言う香料・胡椒
だけじゃない。
エジプト産の小麦大麦や蜂蜜や香料は、西欧諸国に高く売れるから、ユスティニ
アヌスのイタリア半島再占領時みたいに無人地帯や荒地を占領するのとは全然
意味が違ってマジで金になる。
この時点で東ローマはイタリア半島南部を保持しているのでギリシャ人海運商が
直接ベネチィアやジェノバ、ラベンナにエジプト産品を売り込めるから東ローマ
の領土の拡大と言うよりも、もろにギリシャ人海運商の経済的利益になる。
弱体化したアッバース朝は、エジプトやパレスティナの奪回には動かないだろうし
イラン人政権のブワイフ朝も距離が有りすぎるので、直接の軍事衝突にはなり難い。
エジプト産品を陸運で中東に輸出しても金になる。シナイ半島からアラビア半島や
エチオピアや東部アフリカなどへ海運で輸出も出来ただろう。
東ローマが11世紀にエジプトやパレスティナを再占領出来たら、ローマ時代の様に
地中海貿易を席巻出来るかもしれないし、ヘラクレイオス帝以前の様に政府による
食糧配給も復活出来て「パンとサーカス」も提供出来る様になったかもｗ
640:世界＠名無史さん
12/06/16 16:19:25.80 0
＞バシレイオス2世がバルカンを放棄
そうなるとバルカン半島は誰が制圧するの？セルビア人？ブルガール人？
＞シリア・エジプトのみならず、アルメニア・イラクをも征服して、
＞東ローマの本土であるアナトリアの守りはより強固となったかもしれない。
ズィアール朝やブワイフ朝、セルジューク朝あたりとパレスティナ、ヨルダン、イラクの取り合いになるな。
たしかにそうなるとセルジューク朝はアナトリアまで侵入するのが大変そうだ。
641:世界＠名無史さん
12/06/16 17:06:47.58 O
エジプト文明はギリシア文明の母体だから、
エジプトはヨーロッパの元祖と言えるな。
642:世界＠名無史さん
12/06/16 21:18:55.66 0
>>639
蜂蜜は、古代ローマの頃から欧州でも量は少ないが生産している。
もっとも西欧域内だけでは生産が追い付かないので中東から蜂蜜を輸入は当然している。
エジプトは、紀元前3000年ごろから蜂蜜の産地で、中世でも作っており有力産地だが、独占的な生産者とまでは言えない。
むしろ当時のエジプトは、砂糖の独占的生産地であって西欧と中東双方に輸出販売して莫大な利益を上げていた。
インドと東南アジアが、古代からサトウキビから砂糖を作っていたが、これは希少品かつ
貴重品と言う事もあり、形状もシロップ状の糖蜜で、貴重品過ぎて医薬品扱いだった。
病人に滋養強壮薬として、使用されていたらしい。
そんなこんなで、とてもじゃないがインドや東南アジア産の砂糖や糖蜜は、
中東や西欧までには商品として流通して来ない。
当時の西欧ではサトウキビの栽培も不可能だし、技術水準でも、砂糖の製造が全然無理。
事実上、中世では砂糖をエジプトは独占して生産していたし、
その他にも当時としては貴重品である綿花の大生産地でもあった。
643:世界＠名無史さん
12/06/17 00:46:55.40 O
エジプトには異端が
多かったから揉める
のが嫌だったとか？
644:世界＠名無史さん
12/06/17 06:47:48.63 0
>>639
ロマノス2世が長生きしようがしまいが、軍を指揮するのはニケフォロス・フォカスと
ヨハネス・ツィミスケスらなのだから、対ブルガリア戦は史実通り長期戦となり、
彼の代ではブルガリアを完全に征服する事が出来なかったであろう。
>>640
あの当時バルカン半島を制圧するのは当然ブルガール人では？
後世のポーランドとリトワニア、カスチラとアラゴンのように、
東ローマとブルガリアが統合されるのが理想的であろう。
645:世界＠名無史さん
12/06/17 10:00:38.98 0
>>639
セルジューク朝がシリア・エジプトの奪回に動くと思われる。
アルプ・アルスラーンは当初、1071年に異端ファーティマ朝を
倒してエジプトを征服しようとしていたされる。
ロマノス4世のおかげでファーティマ朝はさらに100年生き延びた。
646:世界＠名無史さん
12/06/17 11:13:52.59 0
>>643
コプト教とギリシャ正教は、確かに仲が非常に悪い。
ヘラクレイオス帝のエジプト陥落時にはコプト教徒は、
侵攻前からイスラム側に通じていてエジプト侵攻を手助けしてる。
そういう意味では、東ローマによるエジプト奪回後は、イスラム教徒よりもコプト教
とギリシャ正教のトラブルがエジプトの治安維持の障害になりかねない。
だがギリシャ正教は、皇帝教皇主義なので皇帝の方針次第でコプト教徒とのトラブル回避の可能性も大きい。
>>644
自分の意志で前線にロマノス2世に出て来れば違うだろ。ロマノス2世がヤル気が無いから
ニケフォロス・フォカスとヨハネス・ツィミスケスが軍の指揮を取らざるを得ない面もある。
>>645
マラズギルト（マラーズギルド）の戦いだっけ？東ローマ軍の方が数が多かったのに…
この戦いに東ローマが負ける事で十字軍のもとになったし、東ローマ弱体化の第一歩にもなった。
しかも東ローマは、身内の裏切りで負けた。既に帝権が弱体化していたのかね？
史実ではセルジューク朝は、エジプトは占領していない（出来なかった？）が、シリアやパレスティナには侵攻してきた。
セルジューク朝が、バシレイオス2世の死後なので、東ローマとセルジューク朝の力関係がパラレルになっている感じ。
東ローマとしては、海軍の強化やギリシャの火やロケット砲などの重火器や西欧の傭兵をかき集めてシリア-パレスティナ間の
防衛線を固めるしかないだろう。
マラズギルト（マラーズギルド）の戦いの様にならない為に傭兵や士気の低い軍団や裏切りそうな奴は事前に野戦軍から外すべき。
647:世界＠名無史さん
12/06/17 13:02:24.88 0
ロマノス4世ディオゲネスは、第二のアレクサンドロス大王とならんと、
セルジューク朝の本拠地ホラサーンを目指しての遠征だったので、
マラズギルトの会戦前にアルプ・アルスラーンと講和しなかったらしい。
アルプ・アルスラーン自身はエジプト征服を望んだが、新たな牧草地を
欲したトルコ遊牧民らと、イランからトルコ遊牧民を追い払いたかった
ニザーム・アル・ムルクらはアナトリア征服を望んだ。
648:世界＠名無史さん
12/06/17 14:08:03.81 0
くぁｗ背ｄｒｆｇｔひゅｊきおｌｐ；：＠」「
649:世界＠名無史さん
12/06/17 14:54:49.05 0
＞ロマノス4世ディオゲネスは、第二のアレクサンドロス大王とならんと、
＞セルジューク朝の本拠地ホラサーンを目指しての遠征だったので、
一寸ピントがずれた目的意識だな。
ホラサーンなんて、ギリシャやアナトリアから場所は慣れすぎだし、第一補給が続かないだろ。
それよりもアルメニアやシリア、パレスチィナの防衛とエジプトの制圧の方が大事だと思う。
その方が金になるしね。晩年のバシレイオス2世の様にシチリア島征服を行うべきだろ。
それが成功すれば、イタリア半島への発言力も格段に強まるし、チェニジアの再征服も準備できる。
＞アルプ・アルスラーン自身はエジプト征服を望んだが、
エジプトの方が、金になりそうだもん。
色んな珍しい物の大生産地だし、西欧やアフリカとも貿易出来るし。
650:世界＠名無史さん
12/06/17 23:59:35.52 0
>>646
マラズギルトの戦いでは東ローマ軍の方が数が多かったが、
東方の都市を攻略する為の城攻め部隊など、野戦では足手
まといとなってしまう者が多かったとされる。
セルジューク朝軍は、当初は遊牧民軍だけで東ローマ領へ侵攻、
一方アルプ・アルスラーンはマムルーク軍でエジプトへ向かったが、
遊牧民軍が東ローマ軍に敗退したので、アルプ・アルスラーンは
エジプト遠征を中止、マムルーク軍を主力とする精鋭で東ローマ軍
と対戦したされる。
651:世界＠名無史さん
12/06/18 09:13:06.82 O
>>641
理由になるか？
652:世界＠名無史さん
12/06/18 12:44:58.34 0
エジプトって他地域の勢力圏（ヒクソス・ギリシャ・ローマ・アラブ・トルコ・フランス・イギリス）に入ってもある程度自律性を保っている。
それだけ経済力があるし、完全屈服させきれない地域なんだよ。
完全支配下に置くにはスーダンあたりでナイル川を紅海に流して全土を砂漠化させないとだめだろうな。
653:世界＠名無史さん
12/06/18 13:01:03.28 0
そうなると紅海西岸までサハラ砂漠となり、地中海沿岸以外は支配する価値がない地域になってしまう。
654:世界＠名無史さん
12/06/18 13:55:06.88 0
>>653
だから支配する価値のない地域にしないと完全征服できないのさ。
655:世界＠名無史さん
12/06/19 17:19:46.27 0
>>634
イスラム圏は軍事とそれに伴う数学などだけ異様に発展していた。
キリスト教は平和を説いているので軍事力・技術では絶対にイスラムに勝てない。
ビザンツの鼻削ぎ落としや目潰しなどの後継者つぶしもヨーロッパ固有のもの
でなくアラブやトルコの影響。
656:世界＠名無史さん
12/06/19 19:41:27.31 0
じゃあ十字軍の何処が平和か説明してもらおう
イスラムに散々酷いことしてあげくのはてには同じキリスト教徒まで
657:世界＠名無史さん
12/06/19 19:46:38.92 0
チンピラゴロツキ集団以外の何ものでもないね
658:世界＠名無史さん
12/06/19 19:50:05.66 0
>>655
>ビザンツの鼻削ぎ落としや目潰しなどの後継者つぶしもヨーロッパ固有のもの
>でなくアラブやトルコの影響。
それアラブやトルコよりむしろペルシア文化
659:世界＠名無史さん
12/06/21 06:35:25.12 0
>>657
ローマ教皇お墨付きのチンピラゴロツキ集団だな
660:世界＠名無史さん
12/06/25 08:03:06.61 0
異端と異教徒が全滅すれば真の信仰とキリストの御名のもと平和になるよ
661:世界＠名無史さん
12/06/25 19:23:07.07 0
すぐに神学論争やお家騒動で分裂、外部勢力を呼び込んでまた危機に陥るよ
662:世界＠名無史さん
12/06/26 01:45:47.57 0
ビザンチン外交を繰り返して全世界の宗教がオーソドックスで統一されても正教化したトルコやベネチアが襲ってくるだけな気がする。
663:世界＠名無史さん
12/06/26 09:31:02.54 0
まあトルコが正教だったらセルジューク朝支配下のバグダードのカリフ程度には
コンスタンティノープルの皇帝も残してくれるかもね
664:世界＠名無史さん
12/06/26 09:35:46.07 0
トルコが正教なら単純にセルジューク朝東ローマ帝国が爆誕するだけじゃないの？
頭すげかわって。
665:世界＠名無史さん
12/06/26 20:11:43.40 0
アナトリアはトルコ・イスラム化せず、トルコ人らもゴート族やフン族、
ペチェネッグ人、ワリヤーグらと同じくギリシャ・ビザンツ化しただろうね。
666:世界＠名無史さん
12/06/27 21:46:48.89 0
>>664
>>665
トルコ人の気質から行ってレバント制圧した時点でコプト派が旧教に救援求めて正教対旧教の十字軍が発生する気がする。
正教徒の血で埋まるエルサレムとか報復で旧教徒の血で染まるローマとかありそう。
667:世界＠名無史さん
12/07/06 03:04:17.66 0
オスマンスレ荒してんの気様らだろ？いい加減にしろよ。
学部生や院生揃いのくせしてオツガイがいないとifネタ程度しか
できないバカどもが。
668:世界＠名無史さん
12/07/06 05:14:57.84 0
ついこの前までこっちも似たようなキリスト教厨の被害にあってますが、何か？
タコ殴りされたら消えたけど。
669:世界＠名無史さん
12/07/06 08:20:52.84 0
>>667
まぁ、落ち着け。
俺もそっちをROMってるだけだが、被害者であることには変わらん。
しばらく放置してみたらどうだ。あの手のキチガイはただのレス厨だから一番恐れているのは反論されるこ
とじゃなく徹底的に無視されることだ。
670:667
12/07/06 09:29:49.17 0
そうか・・・。本当に申し訳ない。
考えてみたらまともな世界史板住民は全員被害者なんだよな。
いがみ合うより助け合わなくちゃあな。
それじゃあしばらく消えることにするよ・・・。
671:世界＠名無史さん
12/07/06 18:02:19.06 0
折角のこのスレタイだし、
第四回十字軍以降のニケーア、トレビゾンド、エピロスの時代を
扱った日本語もしくは英語で読める分かりやすい書籍って無いかな
672:世界＠名無史さん
12/07/06 18:15:49.63 0
スレタイといえば、「ルーマニアと東ローマ」みたいな厨臭い題名のスレが2スレ目になってんのが
結構むかつくんだけどｗ
673:世界＠名無史さん
12/07/09 21:41:34.96 0
ここをビザンツ本スレにすればいい。
大体トレビゾンドなんて三国志の位置的に例えれば三国の一角なんだろうけど、日本での知名度だと
五斗米道みたいなもんだし。単独ネタだと過疎は必然。
674:世界＠名無史さん
12/07/09 22:10:57.48 0
五斗米道は酷いｗｗ 栄光のビザンツ血脈が貧民どもの集団に例えられるとは！
まぁ知名度って点ではそんなもんかもしれんけどさ・・・てかむしろ劣るよな絶対ｗ
675:世界＠名無史さん
12/07/10 06:39:20.48 0
相変わらず自虐ネタで盛り上がってるなw
で、その五斗米道だが、陳舜臣の秘本三国志は五斗米道視点だ。
それに対しトレビゾンドは塩婆の本でも名前だけ（だったと思う）。
光栄のゲームでも三国志シリーズでは張魯は初期バージョンから選択可能な君主。
蒼き狼ではⅣになって初めてビザンツ、ラテン、二ケーアが揃って登場するがトレビゾンドはスルー。
どう見ても
五斗米道>>>>>（越えられない壁）>>>>>トレビゾンドじゃねーかｗｗｗｗ
676:世界＠名無史さん
12/07/10 23:45:26.18 0
歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それがトレビゾンド帝国との出会いでした
677:世界＠名無史さん
12/07/11 07:57:54.44 0
ビザンツ末期にはコンスタンティノープルからトラブゾンやミストラへ人材流出してたようだな
678:世界＠名無史さん
12/07/12 11:56:53.67 0
ビザンツ帝国と愉快な仲間たち
679:世界＠名無史さん
12/07/14 15:35:51.79 0
アンゲロス兄弟の末裔が現代にまで続いてるってマジなの？
680:世界＠名無史さん
12/07/14 18:28:47.51 0
マジ。時々話題に上る母系直系のギリシャ王妃オリガの場合は、以下の系統をたどる。
前がアレクシオス3世とエウフロシュネーの母系子孫(娘・孫娘・ひ孫娘…)で、後ろがその結婚相手
エウフロシュネー・ドゥーカイナ・カマテラ(ビザンツ皇后)×アレクシオス3世(ビザンツ皇帝)：初代
↓
アンナ・アンゲリナ(ニカイア帝国皇后)×テオドロス1世(ニカイア皇帝)：二代目
↓
マリア・ラスカリナ(ハンガリー王妃)×ベーラ4世(ハンガリー王)：三代目
↓
ヨレンタ(ヴィエルコポルスカ公妃)×ボレスワフ・ポボジュヌィ(ヴィエルコポルスカ公)：四代目
↓
エルジュビェタ・ボレスワヴヴナ(レグニツァ・ヴロツワフ公妃)×ヘンリク5世(レグニツァ・ヴロツワフ公)：五代目
↓
エウフェミア(ケルンテン公妃)×オットー3世(ケルンテン公)：六代目
↓
エリーザベト(シチリア王妃)×ピエトロ2世(シチリア王)：七代目
↓
ベアトリーチェ(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯)妃)×ループレヒト2世(ライン宮中伯(ファルツ選帝侯))：八代目
↓ →ドイツ王ループレヒトの両親
アンナ(ベルク公妃)×ヴィルヘルム2世(初代ベルク公)：九代目
↓次レスに続く
681:世界＠名無史さん
12/07/14 18:31:13.19 0
↓前レス続き
マルガレーテ(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公妃)×オットー1世(ブラウンシュヴァイク・ゲッティンゲン公)：十代目
↓
エリーザベト(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公妃)×エーリヒ(ブラウンシュヴァイク・グルベンハーゲン公)：11代目
↓
アンナ(バイエルン・ミュンヘン公妃)×アルブレヒト3世(バイエルン・ミュンヘン公)：12代目
↓
エリーザベト(ザクセン公妃)×エルンスト(ザクセン公)：13代目
↓
クリスティーナ(デンマーク王妃)×ハンス(デンマーク、スウェーデン、ノルウェー王)：14代目
↓ →息子に「ストックホルムの血浴」事件で有名なデンマーク王クリスチャン2世
エリーザベト(ブランデンブルク選帝侯妃)×ヨアヒム1世ネストル(ブランデンブルク選帝侯)：15代目
↓ →プロイセン王・ドイツ皇帝へと続くホーエンツォレルン朝へ
マルガレーテ(アンハルト＝ツェルプスト侯妃)×ヨハン4世(アンハルト＝ツェルプスト侯)：16代目
↓ →ロシア女帝エカテリーナ2世の先祖
マリー(バルビー・ミューリンゲン伯妃)×アルブレヒト10世(バルビー・ミューリンゲン伯)：17代目
↓
マリー(エアバッハ伯妃)×ゲオルグ3世(エアバッハ伯)：18代目
↓
ルイーゼ・ユリアーネ(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯妃)×エルンスト(ザイン・ヴィトゲンシュタイン伯)：19代目
↓次レスに続く
682:世界＠名無史さん
12/07/14 18:34:49.32 0
↓前レス続き
ヨハネッタ(ザクセン・アイゼナハ公妃)×ヨハン・ゲオルグ1世(ザクセン・アイゼナハ公)：20代目
↓
エレオノーレ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯妃)×ヨハン・フリードリヒ(ブランデンブルク・アンスバッハ辺境伯)：21代目
↓
カロリーネ(イギリス王妃 英名：キャロライン)×ジョージ2世(イギリス王)：22代目
↓
アン(オラニエ公妃)×ウィレム4世(オラニエ公)：23代目→現代のオランダ王室へと続く
↓
ウィルヘルミナ・カロリーネ(ナッサウ・ヴァイルブルク侯妃)×カール・クリスティアン(ナッサウ・ヴァイルブルク侯)：24代目
↓
ヘンリエッテ(ヴュルテンベルク公妃)×ルートヴィヒ(ヴュルテンベルク公)：25代目
↓
アマーリエ(ザクセン・アルテンブルク公妃)×ヨーゼフ(ザクセン・アルテンブルク公)：26代目
↓
アレクサンドラ・フリーデリケ・ヘンリエッテ(ロシア大公妃 露名：アレクサンドラ・イオシフォヴナ)
×コンスタンチン・ニコラエヴィチ(ロシア大公)：27代目→コンスタンチンはロシア皇帝ニコライ1世の次男
↓
オリガ・コンスタンチノヴナ(ギリシャ王妃 希名：オルガ)×ゲオルギオス1世(ギリシャ王)：28代目
と、まあこんな感じで続く。
オリガの子孫には、孫にエディンバラ公フィリップ(英女王エリザベス2世の王配)や、ラスプーチン殺害の実行犯ドミトリー大公ら
ひ孫にスペイン王妃ソフィアらがいる。
つまり、英皇太子チャールズとその二人の王子は、アンゲロス弟の子孫(エリザベス2世やダイアナが托卵でもしない限り)ということになる。
皇后エウフロシュネーが托卵してたら元も子もないがなｗ
683:世界＠名無史さん
12/07/14 18:38:47.99 0
兄貴のイサキオス2世の子孫は娘エイレーネと、ドイツ王フィリップの娘たちから欧州各地に拡散。
一例をあげれば、二人の三女マリアがブラバント公(ルーヴァン家)に嫁ぎ、公家の息女は方々に嫁いでいる。
神聖ローマ皇帝カール4世(ルクセンブルク家)も実は子孫だったりする。
ルーヴァン家男系は絶えたが女系でブルゴーニュ公家につながり、
ブルゴーニュ公家の最後の女性相続人マリーが「中世最後の騎士」マクシミリアン1世と結婚。
これでハプスブルク家につながっちゃう。後はもう、わかるな？
オーストリア公レオポルト6世(獅子心王リチャードを逮捕した同名5世の次男)に嫁いだ
テオドラ・アンゲリナの子孫も方々にいるけど、彼女の場合出自に諸説あって今一よくわからん。
資料によってイサキオス2世の娘だったり、姪(父＝アレクシオス3世ではない)だったり、孫(アレクシオス3世の孫説もある)だったり。
684:世界＠名無史さん
12/07/14 20:34:54.35 0
すげぇな、長々と大変書くのもだっただろう
横からだがありがとう、面白かった
685:世界＠名無史さん
12/07/14 22:04:23.05 0
ビザンツ皇帝の末裔と言えば聞こえは良いが、アレクシオス3世の末裔です！なんて自慢にもならんなｗ
686:世界＠名無史さん
12/07/15 01:21:46.43 0
歴史地図帳を見て「この小さな小さな帝国は何なんだろう、どういう存在なんだ」
それが大韓帝国との出会いでした
687:世界＠名無史さん
12/07/15 23:48:07.15 0
そっちかよｗ
688:世界＠名無史さん
12/07/16 09:23:43.75 0
>>685
アレクシオス1世やテオドロス、ベーラ3世の末裔だと考えれば自慢になる
アレクシオス3世、アンドラーシュ2世、「強盗騎士」ルノー・ド・シャティヨンの末裔というと目も当てられないがなｗ
689:世界＠名無史さん
12/07/17 22:55:01.05 0
なんか天国板に3つもビザンツスレがあるんですけど…
690:世界＠名無史さん
12/07/19 21:32:40.70 0
どうして皆大ローマ帝国は好きなくせに分裂してその後どうなったか気にならないんだ
1453年に滅亡したって分かるだけでいいのかよ
691:世界＠名無史さん
12/07/20 21:46:48.00 O
>>690
1453年は僭主が倒され、聖なる都がペルシア人に蹂躙されたに過ぎない。
正統な皇帝家門である大コムニノス家が一時的に宮廷を遷しているトラペズスがペルシア人の手に渡された1462年こそがローマ帝国の終焉である。
ああ、だから1204年で滅亡扱いにする人も居るのか。
692:世界＠名無史さん
12/07/21 00:29:58.39 0
アンゲロスゥ…
693:世界＠名無史さん
12/07/28 23:13:41.63 0
コムネノス信者きもい
694:世界＠名無史さん
12/07/29 02:20:43.42 0
アンゲロス朝があれだったせいかコムネノス朝が相対的によく映るってのはあるな
たしかに名君親子がいたんだけども
695:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 11:46:06.09 0
>>694
コムネノス朝の皇帝だと、アレクシオス1世とヨハネス2世はまぁ基本的に名君であり、
マヌエル2世は評価が分かれ、アレクシオス2世は幼君で実権なかったので論外、
アンドロニコス1世は改革意欲はあったものの失敗してしまった暗君といったところかな。
まぁ少なくとも、ビザンツ帝国を再興させた王朝というのが一般的な評価だろうね。
696:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 11:47:05.00 0
間違えた。
×マヌエル2世
○マヌエル1世
697:世界＠名無史さん
12/07/29 13:57:18.98 0
マヌエル1世は東のルーム・セルジューク朝に集中すべきだった
小アジア領取られたままだし
698:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/29 14:14:06.85 0
>>697
まぁ、上でも何度か言われてるけどマヌエル1世は西欧志向が強かったからね。
そのせいで西方に敵を作りすぎてしまったし、そのうえルーム・セルジューク朝にも敗れてしまった。
699:世界＠名無史さん
12/07/29 23:34:21.90 0
よくもまあ誰もレス返さないのにコテまでつけてレスし続けられるわ
どれだけ自分がしょうもないと思われているのか気づかないんだろうか
700:世界＠名無史さん
12/07/29 23:41:12.26 0
なにお前、初顔か？
この栄光のビザンツスレでお前のことを惨めな奴と思っていない住人は一人もいないんだけど。
701:世界＠名無史さん
12/07/30 00:22:42.81 0
よっぽどコテ嫌いなんだな(´･ω･｀)
702:世界＠名無史さん
12/07/30 20:28:29.77 0
みんなあえて触らないようにしてるんだから
703:世界＠名無史さん
12/07/31 13:07:05.68 O
ニキフォロス二世にはサマルカンド、テーベ、キエフ、ローマ辺りまで突っ走って欲しかった。
704:世界＠名無史さん
12/07/31 18:59:57.50 0
そこまで欲張ると元祖マヌエル1世みたいな感じにならないのかな
705:世界＠名無史さん
12/07/31 21:50:42.64 0
エジプト取って欲しかった
蜂蜜
706:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/31 21:51:48.92 0
>>703
良く、バシレイオス2世はその気になればローマくらいまで征服するだけの余裕があったと言われるけど、
ニケフォロス2世にもはたしてそれくらいの余裕はあったんだろうか。
国内で反感を買ってたとは言え、軍事面では優秀だったからね。
まぁでも、>>704も言うようにあまり欲張って、マヌエル1世みたいに敵を作りすぎるのも考えものではあるけどね。
実際、ニケフォロス2世も神聖ローマ帝国との関係を悪化させちゃってるし。
ブルガリアに対抗するためにキエフ・ルーシの協力を仰いだことも微妙にマイナスポイントではあるかな。
707:世界＠名無史さん
12/07/31 22:02:09.41 0
今のトラブゾンが普通の街になっている件。
708:世界＠名無史さん
12/07/31 22:06:59.41 0
. ､＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
､＞ .|
＞＿＿＿＿＿＿＿＿ .|
￣ .|./＿ ＿＼ | | ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ヽ／ ヽ | | ／
. | | ・ | ・ | V⌒ｉ | コムネノス家のくせに
＿ |.＼ 人＿_ノ 6 | ＜
＼￣ ○ / | なまいきだぞ
. ＼ 厂 ＼
／ ＿＿＿＿_／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣, -/へ／＼/｀- ､
／./ ./o i. ＼
709:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/07/31 22:27:29.72 0
>>707
トラブゾンは前にほんのちょっと寄ったけど、それなりの規模の街だったよ。
まぁ、大都会というほどでもないけど、ちょっとした地方都市という感じだった。
今でもトルコ共和国の黒海沿岸の中心都市としてそれなりに栄えてはいるみたい。
710:世界＠名無史さん
12/08/01 01:06:25.89 0
同じく７０歳以上まで長生きした皇帝として、
ミカエル８世の次がアンドロニコス２世でなくマヌエル２世だったらと
思わざるを得ない
711:世界＠名無史さん
12/08/01 02:00:42.94 0
カンタクゼノスをヨハネス5世の摂政にしてなおかつアンドロニコス2世じゃなくて3世とかマヌエル2世とかなら
712:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/01 08:03:46.17 0
>>710-711
この頃のパレオロゴス朝は結構混乱してたからね。
マヌエル2世に至るまでのほぼ全ての皇帝が、帝位を巡る内乱やクーデターなどを経験してる。
マヌエル2世は違う時代に生まれていれば名君だったと良く言われるしね。
713:世界＠名無史さん
12/08/01 21:35:47.70 0
パレオロゴス朝が始まった時点で大幅なリニューアルをするべきだった、ということか。
手始めに、国名を「ヘラス帝国」にし、首都をギリシア本土に移す、とか？
714:世界＠名無史さん
12/08/01 22:01:52.78 0
トルコ共和国もいつかは崩壊してトラブゾン共和国とかがしばらく残存する事になるのだろうか？
715:世界＠名無史さん
12/08/01 22:24:58.41 0
>>713
意味のない「ローマ」にこだわり続けたのは良くなかったね
716:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/01 22:27:06.20 0
>>713
実際、パレオロゴス朝も後半になるとプレトンのようにギリシャ人としてのアイデンティティを抱く人も現れたからね。
もしそういうのがもうちょっと早く起こってたら、史実もだいぶ変わったかも知れない。
まぁ、だからといってそれがビザンツ帝国の延命に繋がるかと言われたら微妙だと思うけど。所詮はIF話だしね。
717:世界＠名無史さん
12/08/02 00:44:28.56 0
ローマなんて8世紀中期以降永遠に失ってるしたいして帝国にとっては重要じゃなかったらしいし
718:世界＠名無史さん
12/08/02 00:49:29.74 O
「国民国家」への再編か
719:世界＠名無史さん
12/08/02 15:07:41.02 O
ニカイア帝国って首都にも近いし、保守的で
ビザンツ帝国の全面リニューアルなんて無理だったのかもしれんな
チャンスを生かせず結果的にオスマンに滅ぼされた
オスマンに征服されたことで、バルカンはもちろん
中東も長い目で見れば退化したかもしれない
720:世界＠名無史さん
12/08/02 20:43:14.23 0
>>719
オスマン、サファヴィー、ムガル、清は図体をでかくすることは長けていたが、社会を進歩させるには向いていなかった。
古代帝国を軍事力を使って中世末期～近代初頭に復興させただけとも言える。
ある程度の人口と食料生産力があれば国土の面積より工業力がモノを言うことに気づけなかったのは不幸だった。
721:世界＠名無史さん
12/08/02 21:15:49.70 O
現代のギリシャの姿がビザンツとオスマンの後進性の証明
722:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/02 21:42:02.59 0
>>719
なるほど、ニカイア帝国は少し保守的だった可能性もあるのかな。
でも、ミカエル8世なんかは東西教会の合同を持ちかけたりして今までと変えようとしてた部分もあったと思う。
723:世界＠名無史さん
12/08/03 00:32:27.48 O
>>720
清は満州だけ、オスマンはアナトリアだけ、
サファビーはイランだけでいいわな
724:世界＠名無史さん
12/08/03 01:03:33.68 O
そういや神聖ローマ側でも16世紀になってもまだキリスト教世界帝国がどうのこうの言ってたな
725:世界＠名無史さん
12/08/03 02:30:08.43 0
>>723
清は当時寒冷期だったから、満州人は中国本土へ移住せざるえなかった。
金は北宋の挑発に乗らずに満州だけならば、兵力も集中出来たはずだから
モンゴルも防げて発展したかもしれない。
726:世界＠名無史さん
12/08/03 02:51:27.34 0
>>722
ニカイア帝国はコンスタンティノープルを奪回せず、
アナトリアを死守すべきだったのでは？
コンスタンティノープルとテッサロニキは、
ブルガリア領となった方が安定したと思う。
727:世界＠名無史さん
12/08/03 07:51:03.02 O
>>724
ナポレオン帝国も時代錯誤
だから滅びた
728:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/03 07:54:25.63 0
>>726
ニカイア帝国でなくブルガリア辺りがコンスタンティノープルを奪回してればよかったっていうことか。
まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
西方ではなくアナトリアのほうの防衛に力を入れてれば、後のオスマン帝国の台頭も防げただろうか。
729:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/03 07:55:24.46 0
訂正。
×まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとしてのプライドが許さないような気もしなくないけど。
○まぁ、それはビザンツ帝国の人々のとプライドが許さないような気もしなくないけど。
730:世界＠名無史さん
12/08/03 08:22:41.75 0
>>727
革命フランスは、ベルギーとラインラントを併合してライン河国境をせっかく達成したのに、
余計な領土拡大の末にまた革命以前の領土に戻ってしまい、勿体無かったよね。
731:世界＠名無史さん
12/08/03 10:07:52.97 O
>>720
国民国家の民族主義というのは
（ビザンツではパライオロゴス期のギリシャ主義）、
外ではなく内側にエネルギーを発散させるということで
工業化とかと相性良かったんかな？
コンパクトで均一な方が近代化がしやすいのは確かと思う
日本や朝鮮みたいなもともと国民国家みたいだった国では
なかなかその新しさがわかりにくいとも思うが。
732:世界＠名無史さん
12/08/03 12:38:13.15 O
第四回十字軍の時点では既に多くの分野で
西ヨーロッパ＞＞ビザンツ
なのかもな
733:世界＠名無史さん
12/08/03 12:45:11.64 O
>>725
ヌルハチの時代は、統一されたら南下は必然だったか
734:世界＠名無史さん
12/08/03 22:31:52.78 0
モレアスの話を聞くと、どうしてもそういう夢を託したくなってしまうな
首都はモネンバシアかミストラスか
735:世界＠名無史さん
12/08/03 23:32:19.65 0
トルコ人とギリシャ人って見分けつくの？
すごいよく似てるんだけど
736:世界＠名無史さん
12/08/04 03:03:09.77 0
>>735
モンゴル顔の人はトルコ人の可能性が高い。
他は顔では区別付かんな。
737:世界＠名無史さん
12/08/04 06:53:57.09 0
>>723
>>731
ローマの分割統治の際、イタリア半島やアナトリア半島、イベリア半島、シチリアなどより国民国家向けのサイズで分割統治しておけばローマ帝国の名前は残ったと思われる。
今のトルコが事実上アナトリア国になっているのもそれが一番まとまりがつくからだろう
（ギリシャ、アルメニア、クルドの諸民族には迷惑だったが）。
738:世界＠名無史さん
12/08/04 10:57:52.78 0
アウグストゥスとカエサルのバーゲンセールだな
739:世界＠名無史さん
12/08/04 15:03:59.68 0
14世紀にはヨハネス5世、ヨハネス6世、マタイオス・カンタクゼノス、
セルビアのステファン・ドゥシャン、ブルガリア皇帝を合わせて
バルカン半島に皇帝を称する者が同時に5人もいたことがあったｗ
740:オツガイ ◆EAbyJft1LY
12/08/04 19:45:58.12 0
>>735
希土戦争後の住民交換の時は信じてる宗教でギリシャ人かトルコ人かを判断したというぐらいだから、
多分本人たちのあいだでもそこらへんの区別はつきにくいんじゃないかな。
>>736
トルコに行ったけど、モンゴル顔のトルコ人なんて全然見なかったよ。
まぁ探せばいなくはないだろうけど、はっきり言ってほとんどはギリシャ人と似たような顔してる。
>>739
その上、アナトリア半島のほうに行けば、スレタイにもなってるトレビゾンド帝国の皇帝もいたから、
ビザンツ帝国末期の東地中海世界には6人も皇帝が乱立してことになる訳だ。
741:世界＠名無史さん
12/08/07 01:00:19.98 0
あと260頑張ってビザンツスレをとりかえそう
742:世界＠名無史さん
12/08/07 11:55:13.81 O
なんか、ビザンツ関連の新しい本とか無いの？
話題が無いとDAT落ちまであるで。
個人的にはマケドニア朝あたりを詳しく読みたいわ。
743:世界＠名無史さん
12/08/07 22:22:48.37 0
素人考えかもしれんが、マケドニア朝が強かったのは
農民出身＆アルメニア人で少なからずリニューアルが行われたからかもしれん
744:世界＠名無史さん
12/08/07 23:49:02.26 0
>>743
素人考えかもしれないが、大正帝の息子たちが強かったのは
嫁が農民出身で少なからずリニューアルが行われたかもしれん
745:世界＠名無史さん
12/08/08 13:36:42.22 O
>>726
アナトリアの国家とギリシアの国家に別れれば良かったかもよ
いずれにしてもコンスタンティノポリスは首都にしてはいかん
746:世界＠名無史さん
12/08/08 15:49:37.23 0
難攻不落という点で世界史上コンスタンティノポリスで勝てる都市はあるのか？
747:世界＠名無史さん
12/08/08 17:38:22.98 0
>>743
イサウリア朝のレオⅢ、コンスタンティノスⅤ父子あたりから
皇帝がボンクラな時期を除けば強大化し続けてる
748:世界＠名無史さん
12/08/08 20:13:12.43 0
>>746
1000年にわたって内乱以外で陥落したのが3回だけか
宿敵ヴァネツィアもほとんど陥落したことないよなあ
というより、そもそも1000年以上破壊されずに済んだ都市を探すほうが大変な気がするが
749:世界＠名無史さん
12/08/08 22:31:22.81 0
>>746
オスマン帝国時代は一切陥落していないね。
第一次世界大戦直後にイギリス軍が占領しているが。
750:世界＠名無史さん
12/08/09 01:16:43.26 0
>>745
モネンヴァシアは兵糧攻めや交渉以外では絶対落とせない都市だったそうだ。
トルコ軍も正攻法での征服はあきらめている。
751:世界＠名無史さん
12/08/09 18:16:20.54 O
>>750
それでいきましょう
752:世界＠名無史さん
12/08/09 22:27:05.05 O
単純に軍事的不落の地であればいいという話ではないのでは
黒海を掌握する経済的要路かつ軍事的に難攻不落の地
という絶妙な条件が重なったのがコンスタンティノープルの希少なところだと思うんだけど
承知の上で話を進めているのであれば申し訳ない
753:世界＠名無史さん
12/08/10 14:07:23.87 O
ユスティニアヌスって本当にバカだな
ヨーロッパ全域を数百年後退させた
754:世界＠名無史さん
12/08/10 14:31:43.30 0
余のおかげで東ローマの強固なるアイデンティティが確立されたのだゾ！
西ローマのことは知らんけんね、ちょっと懐古にひたっただけじゃけ。
755:世界＠名無史さん
12/08/10 14:47:27.57 0
近くで起こってるスラヴ人のバルカン侵入を無視しといて、遥か遠方のヒスパニアを攻撃させてるんだもんな
この人大帝の器じゃねえ、ヘラクレイオスの方が好感もてる
756:世界＠名無史さん
12/08/10 15:04:54.78 O
バカなんだが、「有能」でやる気はメチャクチャあるんだろうな
余計にタチが悪い
757:世界＠名無史さん
12/08/10 16:28:22.53 0
部下にむちゃくちゃ出来る奴がたくさんいたからね
758:世界＠名無史さん
12/08/10 18:36:33.66 0
現代ギリシャ人と南イタリア人だったら、ギリシャ人のが色白碧眼顔立ちも面長狭鼻と典型的な白人顔。
なんで？
759:世界＠名無史さん
12/08/10 19:29:19.41 0
ギリシャ人「そら、南イタリアなんてイスラム土人の血が入ってますしｗ」
南イタリア人「そら、ギリシャなんてスラブ土人の血が入ってますしｗ」
760:世界＠名無史さん
12/08/10 21:53:39.18 O
>>755
ユスティニアヌスが軍を遠くにやっているスキをついて
スラブ人が来たんだと最近まで思ってましたよ
761:世界＠名無史さん
12/08/10 23:55:56.80 0
アナトリアやトラキアが取られたのにコンスタンティノポリスに意味があるのかな？
762:世界＠名無史さん
12/08/11 12:32:12.37 0
>>756
まさに「無能な働き者」だよな。
763:世界＠名無史さん
12/08/11 16:48:37.60 0
>>754
古代の焼き直しで、アイデンティティのクソもない
ヘラクレイオス以降なら「東」ローマとしてのアイデンティティはあるかもしれんが
764:世界＠名無史さん
12/08/11 16:55:22.28 0
>>763
井上先生的には、一度現実にローマを奪還したからこそ
東「ローマ」としてのアイデンティティを持てた、ということになるが。
もちろん国力的に過大な負担で、長続きするはずがなかったことは
当然の前提としてだが。
「しかし、無形の大きな財産を残した」と仰ってるね。
765:世界＠名無史さん
12/08/11 20:44:11.10 O
>>764
余計なような気がしてならない
766:世界＠名無史さん
12/08/11 22:36:58.81 0
>>742
塩野七生
「私のローマ人の手紙最終巻読みなさいよ
ユスティニアヌス１世の事業書いてるわ
え？それ以降なんて凡庸な皇帝たちがどんどん領土を狭めていっただけの弱小国でしょ？」
767:世界＠名無史さん
12/08/11 23:57:03.94 0
ユスティニアノス2世とかいう海に沈められたやつ
768:世界＠名無史さん
12/08/12 04:12:15.41 0
厨房の頃、ス力卜□趣味と噂の同級生に「コプロニュモス」
ブサメンＮｏ１な同級生に「カロ」と渾名をつけてた。
１５年ほど忘れてたが
昨日同窓会で、あの渾名はどういう意味だったのか訊かれて
そんな渾名をつけていたことを思い出したが非常に返答に困った。
769:世界＠名無史さん
12/08/12 05:24:03.12 0
>>765
マヌエル1世がユスティニアヌス1世に憧れなければ、
東ローマはアナトリア全土を奪回出来ただろうね。
770:世界＠名無史さん
12/08/12 14:38:48.07 0
>>764
「わが国はローマ帝国だったのだから復活を目指さなければならない」
というとんでもない負の遺産を残してしまった。
その時々の事態に応じて戦うのではなく。
あと、東ローマってローマの国境一歩も越えてないよね？
771:世界＠名無史さん
12/08/12 16:54:48.76 O
>>770
マケドニア朝の最盛期に東方では記録更新しているじゃない。
トラヤヌスよりも東へ行ったニキフォロス。
772:世界＠名無史さん
12/08/12 20:18:05.81 O
>>770
ナポレオンやらヒトラーやら戦前の日本のように、
実利より「威信」やら「伝説」が先行してる
773:世界＠名無史さん
12/08/12 21:03:06.22 0
>>771
ニケフォロス2世はバグダッドを攻略したのか？
774:世界＠名無史さん
12/08/12 22:35:25.47 0
テオドシウスの城壁の更に向うにあったアナスタシアの城壁っていつまであったの？
775:世界＠名無史さん
12/08/14 21:58:59.03 0
五月六日
776:世界＠名無史さん
12/08/16 16:33:50.33 0
>>770
ユスティニアヌス1世があの時点で東ゴートを滅ぼさなかったら、
おそらく、東ゴートがローマ帝国を再興する事になっただろうね。
すなわち、東ローマは東ゴートに滅ぼされてしまっただろう。
マヌエル1世は、ユスティニアヌス1世に見習うのであるならば、
ルーム・セルジューク朝を滅ぼすべきであった。
777:世界＠名無史さん
12/08/16 21:35:20.22 0
フランク、ランゴバルドはどうなのよ
778:世界＠名無史さん
12/08/16 23:30:48.00 0
フランクは東西ゴートに挟撃されて、ロワール川以南を奪い返されしまうかも。
ランゴバルトは単独では東ゴートに敵わないから、やはりアヴァールと同盟して
東ゴートやゲピドに対抗しただろう。
779:世界＠名無史さん
12/08/17 03:43:29.54 0
このアナスタシアの城壁はどこまで役にたったのだろうか？
６０ｋｍ近い長さがあったようだが
URLﾘﾝｸ(www.shc.ed.ac.uk)
780:世界＠名無史さん
12/08/17 20:11:43.22 O
東西ゴートが滅びたことは、イタリアスペインにとってプラスだったかマイナスだったか
781:世界＠名無史さん
12/08/18 17:42:35.45 0
俺がむしろ気になるのは当時どれだけの「ゴート人」がいたかだな
東はともかく西ゴート族なんかはアラリック時代から戦火の中を歩んできたわけだし
782:世界＠名無史さん
12/08/18 21:41:38.31 0
ユスティニアヌス1世の頃の東ゴート族はまだラテン化していなかったようだが、
アラブ軍侵攻時の西ゴート族はかなりラテン化してほぼスペイン人だったようだ。
783:世界＠名無史さん
12/08/19 00:49:53.48 0
東ゴートってもしかして遊牧してる連中なんかもいた？
784:世界＠名無史さん
12/08/19 01:22:13.39 O
>>782
どういう史料からそう推論できるの？
それに｢スペイン人｣て？
785:世界＠名無史さん
12/08/19 01:36:40.47 0
>>783
東ゴート王国はイタリアだけでなくパンノニアとイリュリアも領有していたから、
黒海北岸での生活形態を維持し続ける事も可能だろうね。
786:世界＠名無史さん
12/08/20 23:23:45.33 0
やっぱユスティニアヌスは救いようのないバカだな。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
787:世界＠名無史さん
12/08/20 23:48:21.81 0
一週間ほど前から、ユスティニアヌスを叩くスレになっとる・・・・テオドラにボアされんで
788:世界＠名無史さん
12/08/20 23:50:07.80 0
名将にスラブ人でなく、イベリアやイタリア、果ては市民を攻撃させる
789:世界＠名無史さん
12/08/21 00:43:17.72 0
まあなんとかなるだろう、と言う感じじゃったんじゃないのか
スラブ人が帝都の安全まで脅かし始めるのはユスティニアヌスの晩年だし
逆に帝都以外は荒れようが人口減りまくろうがあんまり気にしてないみたいだし
790:世界＠名無史さん
12/08/21 00:44:20.24 0
>>787
愛情の裏返しだよ
791:世界＠名無史さん
12/08/21 02:14:18.43 O
対ヴァンダル遠征前にはドナウ川を越えた軍事作戦を(三年間)行わせて成功していたのに…
792:世界＠名無史さん
12/08/21 06:02:15.92 0
ユスティニアヌス1世はモエシアの防備を強化して北東からのスラブ人に備えたが、
東ゴートが東ローマと戦う為に兵力をイタリアに集結せざるえなくなったので、
無防備となったパンノニアからスラブ人が南下、イリュリアを経由して北西から
スラブ人は東ローマ領に雪崩れ込んでいった。
793:世界＠名無史さん
12/08/21 08:36:31.21 0
少人数のスラヴ人があちこちから同時に侵入してくるので防ぎようがないというのもある
794:世界＠名無史さん
12/08/23 19:26:24.62 O
>>793
ならなおさら名将使って妄想の実現とか
市民の虐殺やらせるなよ
795:世界＠名無史さん
12/08/23 20:35:16.93 0
ユスティニアヌスの情状酌量をおこなう意見はあるが、
肯定する意見は出ない
796:世界＠名無史さん
12/08/30 23:22:44.91 0
ほ
797:世界＠名無史さん
12/09/02 10:59:16.76 0
も
798:世界＠名無史さん
12/09/03 21:35:19.20 0
せ
799:世界＠名無史さん
12/09/06 21:22:48.01 0
っ
800:世界＠名無史さん
12/09/06 21:34:17.43 0
↑キリスト教ローマ帝国では許されない
801:世界＠名無史さん
12/09/08 01:49:00.29 0
メフメト2世「カタいこと言うなよ」
802:世界＠名無史さん
12/09/08 09:36:48.29 0
ヘリオガバルス「『ローマ』を名乗るんだったら当然だろ？」
803:世界＠名無史さん
12/09/13 21:16:12.20 0
ハドリアヌス
「もまいら『キリスト教ローマ帝国』ではないだろ？」
804:世界＠名無史さん
12/09/15 13:35:01.29 0
廃校
805:世界＠名無史さん
12/09/16 23:39:44.68 O
アカデメイアは廃校にされたけれど、初等教育はかなり後まで各都市に置かれていたんだよな。
806:世界＠名無史さん
12/09/24 21:43:56.53 0
あ
807:世界＠名無史さん
12/09/29 21:35:44.85 0
な
808:世界＠名無史さん
12/10/03 22:03:17.90 0
る
809:世界＠名無史さん
12/10/07 17:08:04.44 0
こんな書き込みしかないのか
ビザンツ末期もこんな状態だったんだろうか
810:世界＠名無史さん
12/10/10 16:26:57.45 0
ナルセスのファックの方がまだ気合が入っているんだろうな。
811:世界＠名無史さん
12/10/13 20:46:03.86 0
西暦1000年には東ローマ＞＞西ヨーロッパだったのに、
西暦1100年には東ローマ≦西ヨーロッパだったんだな。
不思議。
812:世界＠名無史さん
12/10/18 05:49:10.63 0
誰かこのスレに書き込むキリスト教徒はいないのか！
813:世界＠名無史さん
12/10/18 10:01:23.66 0
>>812
キリスト教徒（プロテスタント）ですが。
814:世界＠名無史さん
12/10/18 17:37:47.64 0
>>811
西ヨーロッパの場合、十字軍の存在が大きいな
815:世界＠名無史さん
12/10/18 19:58:02.96 O
マヌエル一世の時点でかなり西欧が押し始めてたのかな
816:世界＠名無史さん
12/10/18 21:18:08.23 0
コムネノス朝の時点で西欧に救援頼んでるし…
817:世界＠名無史さん
12/10/19 05:03:38.03 0
>>815
気合入れてもイタリアを獲れなかったからなあ
818:世界＠名無史さん
12/10/20 13:34:37.03 O
まず軍事力、次に実学、最後芸術
819:世界＠名無史さん
12/10/20 15:21:37.27 0
しっかしこのスレ、よくもまぁ続いているねぇ
820:世界＠名無史さん
12/10/20 18:45:46.11 0
栄光のローマ同様、少々の逆境では挫けないのだ！！
821:世界＠名無史さん
12/10/23 20:18:56.94 0
ミカエル8世の後に続く皇帝が三代ほどバシレイオス2世クラスの皇帝だったら
今頃ギリシアとアナトリアを領土とする帝国として生き残っていたかもしれんのになぁ・・・
822:世界＠名無史さん
12/10/23 21:25:55.34 0
アンドロニコス2世がいらない
あと内乱さえなければ
823:世界＠名無史さん
12/10/23 23:06:04.44 0
幻のWWI直後の大アルメニア計画にはトラブゾンも入っていたが、アルメニア人のアルメニア正教とギリシャ人の東方正教とで宗派が違っているからまたトラブったんだろうな。
824:世界＠名無史さん
12/10/24 18:31:22.81 0
国難の時期に決まってアレクシウス１世とかミカエル８世みたいな
Ｓ級寝業師を排出するところなんかは日本は見習ったほうがいい
国境紛争なんてやりたい連中に任せときゃいいのに
825:世界＠名無史さん
12/10/24 20:36:45.49 0
>>821
そんなことになってたら、第2次五賢帝の時代とか呼ばれているわw
826:世界＠名無史さん
12/10/24 22:46:52.00 0
>>821
>>825
今のトルコってビザンツで言うとマケドニア朝時代だな。
今後何らかの理由でイスタンブール占領されたり、奪回したりしながら最後はイスタンブール陥落というオチになるのだろうか？
827:世界＠名無史さん
12/10/25 19:40:36.39 0
ミカエル8世の後3代っていったら
ミカエル8世 在位1258-1282
バシレイオス2世 在位1282-1328
バシレイオス2世 在位1328-1341
バシレイオス2世 在位1341-1391
マヌエル2世 在位1391-1425
ヨハネス8世 在位1425-1448
コンスタンティノス11世 在位1448-
五賢帝どころの騒ぎじゃないな
黄金の2世紀じゃないか
まあ、この後無理な征服活動と内乱起こして
すみやかに帳尻合わせるのが想像出来てしまうのが悲しい
828:世界＠名無史さん
12/10/25 23:49:18.24 0
>>827
カエサル2世とかアウグストゥス2世とか出てきたほうがいい気がする。
829:世界＠名無史さん
12/11/05 16:23:58.46 0
うんこ
830:世界＠名無史さん
12/11/06 22:32:17.07 0
ちんこ
831:世界＠名無史さん
12/11/07 22:41:51.08 0
まんこ
832:世界＠名無史さん
12/11/09 13:42:34.23 0
やべぇ、トラペズスがバビロン、あるいはソドム、ゴモラと化している。
833:世界＠名無史さん
12/11/10 00:43:56.58 0
>>832
バビロンって同性愛者がうろつく街だからな。
ちょっと自動車事故を起こしたりサウナに入るだけで襲われる。
834:世界＠名無史さん
12/11/17 01:30:01.59 0
>>821
というかむしろニケーア帝国の国力で無理やり領土広げたのが滅亡の原因の一つでは？
835:世界＠名無史さん
12/11/17 10:09:01.82 0
>>834
あのタイミングでコンスタンティノープルを奪取したのはよかったと思うけどね。
ぼやぼやしてるとブルガリアやらセルビアやらの馬の骨に奪われかねん。
首都がずっとニカイアならオスマン朝の誕生は防げたかもしれないけどそんなの全知全能の神とローマ市民が許さないだろ。
836:世界＠名無史さん
12/11/18 01:24:56.86 0
コンスタンティノープルとテッサロニキはブルガリア領で良さそう。
837:世界＠名無史さん
12/11/19 01:27:51.75 0
パラエオロゴス朝は内紛さえなければ、かなり良い感じだった
ステファン・ドゥシャンの登場とか、アルバニア人の台頭をどこまで防げたかは疑問符だけど
838:世界＠名無史さん
12/11/20 00:14:37.00 0
ラスカリス＞パレオロゴス＞アンゲロスだと思う
ラスカリス朝は何気に粒ぞろいだよね
839:世界＠名無史さん
12/12/01 15:07:01.67 0
あ
840:世界＠名無史さん
12/12/02 16:56:36.66 0
な
841:世界＠名無史さん
12/12/02 21:52:28.35 0
る
842:世界＠名無史さん
12/12/04 20:27:33.73 O
エピルスやトレビゾントはここでいいのか？
843:世界＠名無史さん
12/12/05 21:32:22.31 0
ニカイアを首都とするニカイア帝国とミストラスを首都とするギリシア帝国に
別れるのはどうか？
844:世界＠名無史さん
12/12/05 21:43:55.61 0
ロベール・ギスカールといい、シャルル・ダンジューといい、シチリア・南伊を征服すると
コンスタンティノープルも欲しくなるものなのかね
845:世界＠名無史さん
12/12/05 23:57:05.50 O
都市の女王だからな
846:世界＠名無史さん
12/12/06 23:05:09.21 O
>>843
コンスタンティノポリスの扱いで揉めそうだ。
847:世界＠名無史さん
12/12/07 12:07:08.65 O
>>846
中立にします
848:世界＠名無史さん
12/12/08 13:04:13.98 O
次スレは東ローマスレに戻るのか？
849:世界＠名無史さん
12/12/08 22:01:03.38 O
ポントススレにしよう
850:世界＠名無史さん
12/12/08 23:09:18.01 0
いや東ローマに戻そうぜ
851:世界＠名無史さん
12/12/08 23:19:29.72 0
「東ローマ」は他にある
だからビザンツがいい
852:世界＠名無史さん
12/12/09 00:29:30.92 O
ローマ帝国だろ
853:世界＠名無史さん
12/12/18 23:06:53.14 0
ほ
854:世界＠名無史さん
12/12/24 14:58:12.00 0
も
855:世界＠名無史さん
12/12/27 23:30:06.36 0
あ
856:世界＠名無史さん
12/12/28 09:41:37.51 0
な
857:世界＠名無史さん
12/12/30 22:44:27.96 0
る
858:世界＠名無史さん
12/12/31 10:02:34.72 0
帝国領内で一番最後にギリシアローマ的多神教が確認できるのはいつの時代なんだろう？
イスラムができる前にもう置き換わっていたのかな？
859:世界＠名無史さん
13/01/01 00:41:49.74 0
ビザンツ時代でもどこかの山に多神教徒の町があったとか何かで読んだが思い出せない。
860:世界＠名無史さん
13/01/02 00:04:19.53 0
>>859
859だけど、俺も全く同じことを去年か一昨年に２ｃｈで読んで以来、それが気になってるんだよね
何から調べればいいんだろう？
861:世界＠名無史さん
13/01/02 00:05:33.96 0
訂正
859→858
862:世界＠名無史さん
13/01/16 23:27:00.23 O
コンスタンティヌス12世age
863:世界＠名無史さん
13/01/21 00:05:02.55 0
>>859-860
めっちゃ気になるな。
864:世界＠名無史さん
13/01/28 13:32:42.77 0
漫画ネタで申し訳ないけれど、ケイオニウスで難色示したルシウスがアンゲロスブラザーズ見たらどうなるんだろ。
865:世界＠名無史さん
13/01/31 12:06:05.01 0
アンゲロス兄弟以前に、本質的にキリスト教・ギリシャ帝国であるビザンツを
ローマ帝国として認定するのか、甚だ疑問。バルバロッサの所はそれ以前の問題だろうけど
866:世界＠名無史さん
13/01/31 20:41:19.15 O
やっぱ五賢帝の時代のローマ人にとっちゃ「永遠の都・ローマ」なのかしらね。
自分の時代からアンゲロス朝までの歴史を知ったら発狂するかな。
867:世界＠名無史さん
13/01/31 22:22:33.55 O
バシレフス
868:世界＠名無史さん
13/02/01 00:42:39.36 0
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
ここまで激しい勃興と衰退を何度も繰り返した国は他に存在しないわｗ
869:世界＠名無史さん
13/02/01 20:41:12.99 0
それの1170あたりのところほんとすき
870:世界＠名無史さん
13/02/05 19:24:35.09 0
717年であれだけ削られたのに、1025年で領土盛り返していて笑った
1095年から1170年でも領土盛り返しすぎる
ニコポリス十字軍が奇跡的に成功していたら、
ミストラスからの北伐でバルカンの奪回も有り得たのかな
と思ってしまうなあ