12/06/18 01:10:02.02
>>1の文言のことだよ
何とんちんかんなこと言ってんだ
544:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:12:09.80
なんか文言の解釈自体が違うといってますが、
よほど閉ざされた、サークル内部だけの理解方法があるとみえます…
欄外に、一体どんな隠された意味が…？
545:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:17:36.26
冗談半分だったんだが、本気で違いがわからないなら仕方がない
話を中断させて悪かった
546:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:17:56.69
１の「社会哲学とは何も根拠のない哲学…」という言葉じたいは語義矛盾では？
なぜなら、社会の実態や実相を観察して、
「ああすべきだ、こうすべきだ、
差別や、不平等はなくすべきだ─」とか考えるのが社会哲学
なのだから、それ自体客観てきな事実に基づく思考だし
それが科学的でないとか、さげすまれたりする謂れはない
547:名無しさん＠社会人
12/06/18 11:09:16.08
>>546
じゃあなおさら社会哲学は統計や白書類が必要ですね。
社会哲学とやらは統計を駆使している学問なんすか？
あるいは自分で統計出していますか？
してないでしょ。
548:名無しさん＠社会人
12/06/18 13:06:04.29
だから哲学というのは統括的な学問のことをいうんでしょ
統計データという手足を駆使して頭の中でまとめるのが哲学…
世の中のことを余さず考えて…
単に数学的に現象をとらえた記録をみるだけでなく、
自分の人生の意義と一緒に、
全体的に考えるのが哲学でしょ！
統計は基本データとしてふまえてのこと
それに「社会とは、幾千万の自発的意思で行動する人間の集まりから構成される」
といういみでは社会を調べるのに現状の統計を調べるけど、
コミュニティの歴史的な経緯を調べるのには
歴史的な事実の実証的調査が必要だから
それは歴史社会学、ということになって、
かならずしも現状の統計調査をしたり白書データを集めたりなんかしない
文化人類学や宗教学や法制史、政治経済史などのリサーチも含めた学際的なものになる
とにかく最終的にどう束ねるかの自分のビジョンのもちようが社会学的
態度なのだ… ひとつだけ社会統計的なデータをスパイス的に加えてることも
多いけど、お飾りだったりするかも。。
549:名無しさん＠社会人
12/06/18 15:40:49.76
>>548
少なくても日本の学者でそんな事言ってる奴はいないから。
それと修士（社会学）もないくせにしゃしゃり出るのやめてくれる？
教育後進国の米国にわざわざ留学までしてるんだから、君は。
トップのハーバードなどの１０校以外は日本よりお粗末な教育しかできてないんだから。
550:名無しさん＠社会人
12/06/18 19:49:28.56
歴史社会学というのは歴史的事実が現在どのように影響を及ぼしているかという社会学ですので、
歴史的な事実の実証的調査だけではただの史学です。
そんな事もしらないでドヤ顔で言わないで下さいな。
社会学と社会科学の区別もついていないみたいだし。
551:名無しさん＠社会人
12/06/18 20:15:51.84
早い話が、「社会」って理念現象としてしか実在しないものだから、
社会科学の研究対象は結局のところ「社会哲学」になる。
「哲学としての社会」がそもそも社会科学の研究対象。
552:名無しさん＠社会人
12/06/18 21:01:08.24
早い話が、「社会」って理念現象としてしか実在しないものだから?
嘘つけ。何のための社会契約論だ。哲学は人文学だ。断じて社会科学ではない。
サイエンスですらない。
553:袴垂保輔 ◆LmrL2hSV9g
12/06/18 23:23:26.17
「マンモスの牙がなぜ鎌の刃ように反ったか」
という理由は、よくわからない。
「サラブレッドが限りなく速くなるように、
象の牙もいったん少しでも反ってしまうと永遠に反り続ける」
なぜならばメス象が、牙の反ったオス象ほどハンサムだと思うからだ」
なぜハンサムなオスと交配したがるかというと、
ハンサムな息子が生まれれば、それだけ孫が増えるからだ」
というこじつけがあるが、どう見ても哲学です。本当にありがとうございました。
サイエンスからフィロソフィーを完全に排除することは不可能です。
554:名無しさん＠社会人
12/06/18 23:47:51.01
わざわざサイエンスの中のグレーゾーン拾ってきて…
555:名無しさん＠社会人
12/06/19 00:19:30.39
社会学が社会哲学かどうかはわからんが、
社会学をやっている院生同志で会話をしていても、ほとんど噛み合わない。
そう教員に話したら、次のように言っていた。
すなわち、かつて社会学研究者の世界には、みんながある程度共有しているような
社会学的知（考え方も含めた知）というものがあったのたが、
この10年ぐらいで急速に、そういう社会学的な知がなくなってしまった、と。
大きな理論の崩壊によって生まれた多元パラダイムの併存状態に加えて、
心理学、哲学、人類学、歴史学、福祉系、法学、経営学・・・といった他分野との
交流が急増したことがそれを助長しているとか。
グローバリゼーションとか格差社会とか無縁社会とか社会的排除とかいった
現代社会の特徴を表す語はそれなりに共有されているけれど、
それをどういういう観点から見るかという「考えかた」が共有されていない。
だから、同じテーマを議論してもスレ違いに終わってしまう。
社会学は社会哲学かと問う前に、社会学という学問自体がなくなって
きている（すでになくなってしまった？）よね。
556:名無しさん＠社会人
12/06/19 01:06:54.36
>>555 ありえる、
─でもいっぺん、多人種国家にいってみてほしい、
ぜんぜん違うので見方が変わるんじゃないかと思う
>>550
>歴史社会学というのは歴史的事実が現在どのように影響を及ぼしているかという社会学ですので、
>歴史的な事実の実証的調査だけではただの史学です。
まさか、そんな基本的なところで間違えたりしないよ、
一種のジョークとしていってるのにまったく柔軟な受け取り方をしてくれない
557:名無しさん＠社会人
12/06/19 09:54:00.46
社会学は社会哲学かと問う前に、社会学という学問自体がなくなって
きている（すでになくなってしまった？）のならなおさらはっきりと
「社会学は社会統計を元に論じられたものを除いてなにも根拠のない「社会哲学」にすぎない。」と明言すべきだと思うね。
中高生でも分かるように平易な言葉で。
間違っても知識社会学なんて社会学でもなんでもないね。
「統計または調査に基づいて社会というものを考察する学問、それが社会学」
となぜ言えないのですか？法学部は社会調査なんかしませんよ。条文と判例と学説がすべてでしょう。
政治学はあくまで立法に係わる部分だけでしょう。
文化人類学はフィールドワークという確固したものがあるでしょう。社会人類学と兄弟じゃないですか。
社会福祉にいいたっては社会学から派生したんだから似てて当たり前だ。
心理学というのはパーソナルな問題を扱うものでマス（社会）じゃないだろ。
558:名無しさん＠社会人
12/06/19 11:02:08.35
>>552
どこがどう嘘なのか、はっきりしてくれ。
社会なるものは哲学としてしか存在しない。
何のための社会契約論だ？ 社会契約論も哲学だが。なんの反論にもなっていない。
559:名無しさん＠社会人
12/06/19 11:09:28.51
>>555
その種の議論はポストモダン論者がさんざん語ってきたことだ。
ポストモダン論者と同じだ。君はその劣化コピペをしているだけ。
統計データの参照なしの論説などにはなんの意味もないはずだろ？
その論拠をちゃんと統計データから示したらどうか。
「大きな理論」とはいったい何を指している？
パラダイムというのはそれこそ哲学だろう。科学の哲学的側面に属している。
パラダイムとはいわばイデオロギーだ。イデオロギーに固執するのが学問なのか？
560:名無しさん＠社会人
12/06/19 12:18:59.87
いくらなんでもそりゃないでしょｗｗ
561:名無しさん＠社会人
12/06/19 12:57:47.53
人文科学というのはいったい何を指しているんだろうか？
言語学は人文科学？
562:名無しさん＠社会人
12/06/19 13:52:04.67
>>557 でも私がこういう根拠（統計リサーチがなくても社会学だろう）っていうのは、
社会学の論文といわれるものをたくさん読まされて、
それが「社会学のテキスト」として編纂されてるのでそう考えざるを得ない、ってだけなんだよ
たまたま人種問題関係ばかり読んだから、法学部教授や人類学者の書いた人種関係エッセイも載ってる。
最近の博士課程の学生の研究論文もいろいろ読まされるけど、扱うテーマによっては
フィールドリサーチよりその他の分野のリサーチも多くなる。
たとえば最近Urban Villagersの邦訳本が出て絶賛されてるHarbert Gans（コロンビア大学の
社会学部長だった人…）の論文でも、21世紀米国の人種関係なんて論文があるよ、
それは一般的情勢をジャーナリスティックに書きながら自分の推論を文章で
論理的に展開してる「社会学論文」にすぎない。移民や人種関係史の論文はだいたい
そうだもの。一方に「黒人層のヘルスケアのベネフィット享受や、資産や収入などの
統計データ」みたいな、きわめて統計調査の結果に終始する論文があって、
その一方でそういったものを総括して眺めるような、論理的な展開に終始する論文があるわけ…
いくら社会学のクラスのリーディング教材になっていても、社会学者が書いたものでも、
それは社会学の論文ではないというわけ？…
563:名無しさん＠社会人
12/06/19 14:09:59.46
ここを読んでいると、統計ソースを示さない投稿なんて一切読むに値しない気がしてくる。
564:名無しさん＠社会人
12/06/19 14:20:07.72
統計統計っていってる人は、究極的に、
社会現象を、一般人にはわかりにくい数式みたいのに書き表してみせて、
すごいだろっ！と嘯いてみせる瞬間だけが目的じゃないの？
社会正義とか哲学とかいった骨組部分に、関心がないのさ。
565:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:19:02.57
真心込めて練り上げた思想は尊いものだ、という前提でもあるのか？
566:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:22:47.77
一般人にとっては最新の医療よりも、まじない祈祷の方がわかりやすいだろうから医学部は廃止すべきだよな
567:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:34:44.16
>>564
「社会的に」何が正しいかなんてのは裁判官（特に最高裁）が決めることであってお前（社会学徒）じゃないから。
これは100％確実に言える。
568:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:57:04.51
社会的に正しいことが、裁判官なんかに決められてたまるか
決めるのは社会学徒
569:名無しさん＠社会人
12/06/19 16:05:51.10
社会学徒の正しいことの基準は、できるだけ統計によらない個人思想なんだろ？
おお怖い
570:名無しさん＠社会人
12/06/19 16:17:36.64
だから両方統合しなくちゃといってるんだけど
それから統計ではなくて、必要なのは「実証的事実」に基づくことだ
統計（何千人ものの人のサンプル調査や、特定の人のエスノグラフィとか、
政府統計とかに限らずに） …データ数だけで脅そうという考えが誤りだな
571:名無しさん＠社会人
12/06/19 17:31:46.82
社会調査をしてる奴等ってそれだけで社会学畑で優位だと勘違いしてる奴等だよ
特に階層論とか自我論とかセクシュアルマイノリティ研究に多い
572:名無しさん＠社会人
12/06/19 19:31:15.05
>>571
統計といえば階層研究、フィールドワークといえばマイノリティ研究？
自我論って何？
573:名無しさん＠社会人
12/06/19 19:32:55.02
社会なんて実在しないのだから社会科学なんてそれだけでフィクションに関する科学、
つまり人文科学だよ？
574:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:14:11.89
社会調査の結果、一般的な法則性やメカニズムが見出され、
それが理論（仮説）という形で提出されたとする。
その理論の妥当性が検証されるなかで、その理論枠組みが多くの人に支持され
その理論枠組みに沿った形で人々が世界を捉えるようになったとき、
それはパラダイムと呼ばれるものになっていると考えられるが、
それもイデオロギーなの？
575:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:31:16.48
少なくとも>>555が書いているパラダイムはそういうものじゃない。
あくまでも科学者集団がもっている共同主観性という意味で使われているにすぎない。
科学自体は科学者集団の共同主観性を超越しているからパラダイム革命が起こる。
トーマス・クーンの功績は、決して科学をイデオロギーだと言っているわけじゃない。
その逆。
576:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:33:17.71
パラダイム＝イデオロギーであるが、科学＝イデオロギーではない。
この差異がパラダイムに革命を起こすとクーンは史的に実証した。
577:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:40:41.14
科学者集団が理論的な基盤として共通にもっている共時的パラダイムは
科学を共時的な水準で社会的にたしかに制約するだろうが、
科学それ自体は本質的にはそのパラダイムから超越しているために、
パラダイムは科学によって打ち破られることがある。
だから、クーンが言っているのは科学とパラダイムの識別だった。
この二つには歴史的に見るとズレがある。
578:名無しさん＠社会人
12/06/19 21:30:12.08
じゃあ、>>574における、
＞社会調査の結果、一般的な法則性やメカニズムが見出され、
＞それが理論（仮説）という形で提出されたとする。
＞その理論の妥当性が検証されるなかで、
という営みは、
その営みがある条件（＝「科学」として要請される条件）を満たすものであったら、
パラダイム＝イデオロギーを超越している「科学」と呼び得るの？
579:名無しさん＠社会人
12/06/19 23:01:33.55
禅問答、みっともない。
580:名無しさん＠社会人
12/06/19 23:37:19.54
>>578
調査方法、分析方法、検証の方法等をクリアすれば、それは科学を名乗ることが許されるだろう。
社会科学の研究が科学になりえるのは、
実証的事実に基づいた研究であって、妄想家の思いつきの社会哲学では断じてない。
581:名無しさん＠社会人
12/06/20 03:29:55.07
>実証的事実に基づいた研究であって、妄想家の思いつきの社会哲学では断じてない。
実証的事実に基づいた研究は最初に哲学がなければ出来ないし不可分のものだ
妄想とか思い付きとか、勝手に特定のローレベルなものを想像しているようだけれど
まず、哲学というものの定義に初歩てきな認識不一致があるのでは議論成立はむりだ
議論が出来ない循環議論になってしまうだけ
582:名無しさん＠社会人
12/06/20 03:35:41.47
ここでいう実証データに基づかない哲学ってたとえばどういうののことをいうのか
「B市のスラム地区は行政の怠慢と人種差別によって永遠になくならない」
という仮説があったとするとそういうのは哲学？
「イスラム教と民主主義は相容れない」とかいう仮説があったとするとそういうのは哲学？
583:名無しさん＠社会人
12/06/20 08:50:48.18
>>582
実証的事実から理論が提出される→科学
思念により理論（らしきもの）が提出される→哲学
＞「B市のスラム地区は行政の怠慢と人種差別によって永遠になくならない」
これは、実証データに基づいて一般化された理論のインプリケーションならば科学の範疇だが、
思念によるものならば哲学
584:名無しさん＠社会人
12/06/20 09:15:35.60
無駄議論、時間の無駄。
585:名無しさん＠社会人
12/06/20 09:33:18.86
衒学の議論に付き合ってられないというのが正直な感想だね。
586:名無しさん＠社会人
12/06/20 10:34:26.44
>>568
でも、三権分立の１つでかつ最後の砦だよな、最高裁ってのは。
社会学みたいなゴミとしがって向こうは国家権力も警察力もあるんだよ。
裁判官は社会学の空論とはわけが違う。判例法として強制力を持つ。
だから文系学部の最高峰は法学部でゴミが文学部哲学科、次点が文学部社会学科（人文社会学）じゃないの？
理系最高峰は医学部みたいだけど。
587:名無しさん＠社会人
12/06/20 12:00:48.33
裁判官を含めた法曹も社会現象から自由ではない（社会学の対象となる）
科学や技術は法に拘束されれている
社会学は科学コンプレックスがある
社会学は法より上位に立ち
法は自然科学より上位に立ち
自然科学は社会学より上位に立つ
という３すくみといえそう
588:名無しさん＠社会人
12/06/20 12:39:21.89
みんな、実証データ集めはどうやっているの？
インターネットでアンケート調査の回答者募集とか難しいのでは？
589:名無しさん＠社会人
12/06/20 15:17:17.41
>>588
ステルスマーケティングって知ってるか？
インターネット調べ＝広告だぞ。
ちゃんと郵送したりインタビューしたりするだろ。基本だよ。
世論調査は電話でやるのが多いけどね。
調査票はちゃんと残すんだぞ。俺は５年保存にしてる。
590:名無しさん＠社会人
12/06/20 16:55:42.37
統計統計って言っているわりには統計ソースがほとんど出てこないスレッドだなあ。
591:名無しさん＠社会人
12/06/20 20:17:24.10
>>590
ciniiで検索かける→主要査読誌２年分をピックアップ→統計・調査を基にした論文をカウント→約20-25％でした。
OK?
592:名無しさん＠社会人
12/06/21 03:43:36.45
>>587とか、588とか
学問が権力の下にある、だなんて何なの一体
いくら何でも聴いたことない。
いかにも今のワカモノが口走りそうなことだね
593:名無しさん＠社会人
12/06/21 04:00:05.82
587は学問が権力の下、と書いたのではないのかね
いずれにせよ、いかにも哲学お読んでなさ過ぎるから、
こんなことをかく…って感じ
594:名無しさん＠社会人
12/06/21 04:07:15.00
真実と、権力を一緒にする（取り違える）人間は、
学問をやるべきでないと思う
595:あぼーん
あぼーん
あぼーん
596:名無しさん＠社会人
12/06/22 01:51:07.70
>>590
ciniiに登録されてない論文があるし登録されてたとしても検索したワードが偶然タイトルや本文に使われてただけで内容としては全く関係ないものである可能性がある
597:名無しさん＠社会人
12/06/22 12:09:07.03
ciniiに登録されてない論文なんて査読なしのゴミ論文じゃんよ。
そんな紀要レベルまで面倒みきれません。
そんな事したら「社会学の95％は「社会哲学に過ぎない」」というもっと酷いタイトルになるから。
598:名無しさん＠社会人
12/06/22 12:39:19.51
統計数値をただ有り難がるだけの統計バカは、統計学のモデル誤差の問題について
もっと基礎から学び直したほうがいい。
一般向けにそれを解説した書籍も多数出ているわけだし。
599:名無しさん＠社会人
12/06/22 16:29:50.05
>>598
そんな事言われなくてもブラッドフォードの原則でわかってますから（書誌分析学）
600:名無しさん＠社会人
12/06/23 00:47:29.16
統計を使うのはけっこうだけどその統計は自分が主張したいことの裏付けデータとして使えるとなぜ言える？