12/06/13 09:14:49.83
>>490
社会学の定義自体が多義的だからなあ
マンハイムの議論のどこが社会学かを説明できる人はいるだろうけど
その点でどうしても収集のつかない話になる
もちろんマンハイムの議論自体アレだし
ていうか、君あまりマンハイム知らないでしょw
>>491
え？それはかなり昔の話だろ
今はイデオロギーという言葉はあまり使われなくなってきてるが
493:名無しさん＠社会人
12/06/13 10:23:58.09
>>490>>491は大澤スレで暴言を吐きまくってる無能哲学者。
494:名無しさん＠社会人
12/06/13 15:26:09.70
どこから大澤が出てきたんだ
イデオロギー云々と暴言は関係ない
495:名無しさん＠社会人
12/06/13 18:25:50.66
>>494
ああそうだぜ。
だが・・・マヌケは見つかったようだな
496:名無しさん＠社会人
12/06/13 18:31:59.07
大澤信者ってこの世で一番気持ち悪いかも
497:名無しさん＠社会人
12/06/14 08:14:02.65
大澤なだけに大騒ぎするからな
498:名無しさん＠社会人
12/06/14 08:58:50.33
きもｗｗｗｗｗｗ
499:名無しさん＠社会人
12/06/14 10:55:37.30
ウケタ
500:名無しさん＠社会人
12/06/14 11:09:41.51
>>499
昭和ジジイきもｗｗｗ
生きる価値なし
501:名無しさん＠社会人
12/06/14 13:13:05.71
>>497
大澤であって大騒木ではないよ
502:名無しさん＠社会人
12/06/14 16:37:00.48
>>490
> イデオロギーの存在被拘束性を主張し、部分的イデオロギーと全体的イデオロギーを区別し...
そのどこにご不満があるんだろう。
それらはまだまだ反証可能な仮説として十分練り上げていけるものだから
継承していけばいいと思うが。
それこそ、君がそこでイデオロギー的裁断をしたところで、どうでもいい。
君自身がイデオロギーにイデオロギーで対抗しているだけで、なんの社会学的進歩もない。
503:名無しさん＠社会人
12/06/14 17:42:08.07
>>502
初心者なのですが教えてください
> イデオロギーの存在被拘束性を主張し、部分的イデオロギーと全体的イデオロギーを区別し...
このように主張している人自身は、知識の存在拘束性から自由なんですか？
なんかそういう主張自体イデオロギーのような気がするんですが
504:名無しさん＠社会人
12/06/14 17:47:27.54
>>503
気がするで終わらせてしまわずに、それを検証するのが科学であって、
とりあえずは、その仮説を検証可能ないくつかのタイプに練り上げていく努力を
社会科学者はとりあえずしていくべきだと思う。
その意味でその理論仮説を棄てる必要はない。科学的に実に興味深い問題だと思う。
505:名無しさん＠社会人
12/06/14 18:37:30.81
>>504
すみません。「気がする」というのは言葉の使い方を間違いました。
集団によって知識が異なるということが知識の存在拘束性であり、
その限りで、各集団で共有されている知識がイデオロギーであるならば、
「知識の存在拘束性」という現象があるとする人の主張も
存在被拘束的なものであり、イデオロギーであると考えなければ筋が通りません。
学問は論理的でなければならないわけですが、論理的であることを突き詰めると、
どうしてもこのような結論に達してしまいます。
したがって、理論仮説を捨てざるをえなくなります。
私は間違っているでしょうか？
506:名無しさん＠社会人
12/06/14 18:50:46.62
>>496-505
これが社会哲学の議論ですよ。
どこが「社会」学なのでしょう。社会の何を語っているのでしょう。哲学と何が違うのでしょう。違いが見出せません。
哲学なら哲学でやっててください。そんな下らん机上の空論は。
今日も生保を受けられずに餓死する奴や自殺を洗濯する人がいる中でそんな事やってるから社会学徒は社会から相手にされないのですよ。
都合が悪くなると「反証可能性」。詭弁野郎の都合のいいいいわけだよね。
証拠無き学問はサイエンスにあらず。
507:名無しさん＠社会人
12/06/14 19:53:44.70
>>506
いや、私（＝>>503>>505）はただの通りすがりで
503にも書いた通り社会学の素人なのです
よって私のレスから「社会学ではなく社会哲学」と
言うべきではないと思うのですが
508:名無しさん＠社会人
12/06/14 20:38:19.62
なんで専門外がしゃしゃり出てるんだよ。
509:名無しさん＠社会人
12/06/14 20:46:13.07
>>508
専門外が書き込んではいけないという決まりでも？
510:名無しさん＠社会人
12/06/14 22:14:37.05
>>505
哲学者はよく「クレタ人のパラドックス」を持ち出しますね。あなたの理屈はそれでしょう。
「すべてのクレタ人は大嘘つきだとクレタ人が言った」という命題は論理的に
矛盾しているというのと、だいたい同じことをおっしゃっているのだと思いますね。
この議論を哲学的につきつめた究極形態が不可知論でしょう。よくもちだされるのはヒュームです。
でも、これは哲学の議論だと思いますね。純粋に論理学の議論です。
科学は論理学ではないんです。純粋に論理的ではない。論理実証主義じゃないんです。
だからこそ、私は、科学的に検証可能なものに練り上げていくべきだという話をしたのです。
クレタ人が嘘つきかどうか、どの程度嘘つきかどうかを科学が検証（厳密には反証）可能な
いくつかの命題に練り直していけば、それは反証可能な命題として科学的に調べられる。
科学のまな板の上に乗せられるものになる。その努力を科学者は怠るべきではないと思う。
もちろん、
あなたのおっしゃる「自己言及性を問題」が科学的に無視できると言いたいわけではないです。
科学ができることは、早い話が、それをも含めて変数に追加すりゃいいだけのことですよ。
社会科学においては、まあ厳密には素粒子物理学だってそれが問題になっているのでしょうが、
科学者の活動だって社会に無影響ではいられない。
社会科学者も自らの影響を変数に組み入れる必要がある。
ノーベル経済学者が経済予測をすることがすでに明日の経済を操作する影響をもつかもしれない。
その場合、経済学者は現実を発見しているのではなく現実を操作しているのかもしれない。
つまり、それはイデオロギーかもしれない。これはパラドックスです、という話ですよね。
しかし、それをも含めて変数として考えるしかない。科学はそれらすべてを自然として対象化する。
511:名無しさん＠社会人
12/06/14 22:31:25.79
小林修一先生の講義みたいですね。
512:名無しさん＠社会人
12/06/14 22:37:07.37
>>506
「反証可能性なき学問はサイエンスにあらず」を否定している科学者って実際いるの？
513:名無しさん＠社会人
12/06/15 23:21:21.39
>>504-505
こういう言葉の使い方で揚げ足とるのが社会学の悪いところなんだよ
確かに他人が誤解するような言葉使いは避けるべきだし他人が発した言葉の意味が分かりにくければ明確にすることを求めるのは当然だけど社会学の連中はそれらとは何か違う
やたらと細かい語義に拘る節があるから軽度のサヴァン症候群もいると思う
514:名無しさん＠社会人
12/06/15 23:23:29.35
サヴァン症候群じゃなくて自閉症のほうだな失礼
515:名無しさん＠社会人
12/06/16 00:29:28.68
>>513
>>503の「気がするんですが？」って婉曲的な言い回しで質問してるだけだろ
揚げ足を取る>>504もアレだが、>>505の律儀さも笑えるw
516:名無しさん＠社会人
12/06/16 09:04:48.72
>>505
だから「気がする」という表現自体を言っているんじゃないんだよ。
>>503が仮に「という論理が成り立つ」と書いていても>>504で同じ返答をしていた。
ぜんぜん揚げ足取りじゃない。
517:名無しさん＠社会人
12/06/16 10:21:44.97
>>510
ていうか、自己言及性を変数にぶっこめっていうけど、
「クレタ人はウソつき」と「クレタ人がそういったこと」（＝自己言及性）は
位相が違うことだから、両者を等価な変数として同時に扱うことなんてできるわけないだろ
自己言及性はウェーバーやギデンズも指摘してるけど、基本的に社会科学（社会学）に固有なこと。
上記の問題が生じない自然科学を「標準」として、自己言及性も変数にぶちこめなんて、
ナンセンスの極み
518:名無しさん＠社会人
12/06/16 10:26:05.64
>>517
それはブルデュー批判のつもり？
519:名無しさん＠社会人
12/06/16 10:28:39.91
>>517
> 「クレタ人はウソつき」と「クレタ人がそういったこと」（＝自己言及性）は
> 位相が違うことだから、両者を等価な変数として同時に扱うことなんてできるわけないだろ
それが分かっていらっしゃる人なら、
>>503 >>505の問いがいかに無意味かもお分かりの人でしょうか。
520:名無しさん＠社会人
12/06/16 10:32:59.13
社会学は社会統計を元に論じられたものを除いてなにも根拠のない「社会哲学」にすぎない。
お前らこの文章100回読め。どこに統計があるんだ。
いい加減にしろ。何が「クレタ人はウソつき」だ。全員が嘘を言う社会なんてまず「社会学的に」ありえないんだよ。
そうしないと法律機能も秩序も失うから。以上。
521:名無しさん＠社会人
12/06/16 12:31:20.17
だから「クレタ人はウソつき」は統計学的命題として実証可能だと何度言えば。
522:名無しさん＠社会人
12/06/16 12:43:54.49
>>520
＞全員が嘘を言う社会なんてまず「社会学的に」ありえないんだよ。
だからといって、本当の知識を持ちえるのが
インテリゲンチャ（≒社会学者）だけといういのもありえないだろ
523:名無しさん＠社会人
12/06/16 12:49:16.37
>>510
＞クレタ人が嘘つきかどうか、どの程度嘘つきかどうかを科学が検証（厳密には反証）可能な
＞いくつかの命題に練り直していけば、それは反証可能な命題として科学的に調べられる。
クレタ人が「どの程度」嘘つきかということは
マンハイムの議論に当てはめることはできないだろ
マンハイムは「知識はすべてイデオロギーだ」といっているのであって、
それは、「知識はどの程度までイデオロギーか」という程度問題ではない。
524:名無しさん＠社会人
12/06/16 13:58:26.70
>>523
そうした問題を科学的に計量化して捉えるとすれば「程度」問題も
一つの命題として立てられる仮説になるだろうって話で、それだけだとは言っていない。
「いくつかの命題に練り直していけば」と書いているんだから。
「知識がすべてイデオロギーだ」と言った場合、それが検証可能な命題に練り直せば
科学的な研究対象になるし、科学的な仮説になりうる、ということを言っている。
そのままで成るかは分からない。マンハイムがどの程度までそれをしっかり定式化しているのか。
例えば、「イデオロギー」という概念が「政治的な分野にまで影響力をもつ知識」
のことだとすれば、それが「すべての知識」に当てはまるのか、あるいは「どういう
種類の知識」に当てはまるのか、そういうことを科学的に検証可能だろうということ。
525:名無しさん＠社会人
12/06/16 13:59:53.03
改め：それを検証可能な命題に練り直せば
526:名無しさん＠社会人
12/06/16 14:08:03.80
じゃあ簡単な質問だそうか？
貴方は毎日嘘ついてますか
１：はい
２：いいえ
答えがどちらかに100％に傾くなんてことは調査上絶対にありえない。
よってこのクレタ人が嘘つきかどうかなんてことは机上の空論にすぎない。
言葉遊びにすぎない。
こんな事、世論調査で実証済みでしょうが。馬鹿なの？死ぬの？
527:名無しさん＠社会人
12/06/16 15:19:36.55
社会学だけではなく法学、経済学、政治学関係の哲学もいらないな。
528:名無しさん＠社会人
12/06/16 18:03:24.66
「社会哲学」は理論社会学のことでいいのかな？
統計にもとづかないと社会学、社会科学でないというのは、もはや価値観の問題になっている気がする
あと「社会学の8割」って、社会学の何をどのように数えあげて8割になったの？
言いたいことはわかるけどｗ
統計は調査方法の論理であって、その結果は事実にすぎない。
それじゃあ、「なぜ調査するのか」という質問に統計は答えられるだろうか。
調査者の問題意識だけでは、社会学の問題にはならないはず
なぜなら、これまでの社会学で問題とされてきた文脈と理由があるから。
そういった問題に「哲学」的に答えてきたのが理論社会学で、理論を実証（反証）してきたのが統計を使った量的調査、質的調査じゃないの？
それだけのことでしょ
「社会哲学」と言いたいなら構わないけど、そう批判することで社会学のディシプリンを批判したことにはならないと思うよ
529:名無しさん＠社会人
12/06/16 18:37:46.75
>>526
ほら、君も、科学的に検証可能な命題にできることを認めているじゃないか。
それではまだ厳密性に欠けるので、練り直す必要があると書いたまでだ。
530:名無しさん＠社会人
12/06/16 23:46:14.25 BE:2302851997-2BP(5557)
● ←アレガ
／| |
／ | |
／ | |
／ | |
／ | |
／ | |
／ | |
／ | |
|●←デネブ .| |
|| .| |
|| ∧＿∧.. | |
|| （ ´Д｀） | ● ←ベガ
|| ／ ／ス ヽ／.
|| / ヽ/ /／／
|| / ﾍ/ノ ／
|| | ／／
|| | ／／
|| ／／
||／／
||● ←アルタイル
531:名無しさん＠社会人
12/06/17 13:19:25.14
>>528
過去スレぐらい嫁よ、カス。
532:名無しさん＠社会人
12/06/17 18:11:00.45
昔は・・・論理的必然性で女が抱けた。
「君がほしい」
「必然性があれば・・・」
論理的詭弁の訓練の意味があった時代。
矛盾が発生したら魔法の言葉があった。
「それは弁証法的に考えればいいんだよ」
533:名無しさん＠社会人
12/06/17 22:38:10.10
一人一人挙げて判定してみればいいんだよ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
あたり使ってさ。ドイツ社会学も全滅だなｗ
534:名無しさん＠社会人
12/06/18 00:37:44.49
（社会科学が経験科学か？みたいなことはそもそも曖昧だって
でも曖昧だからこそ追求するんだって…Wikipediaにも載ってるじゃないか）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
社会科学
批評・異議 [編集]
客観性を重視しているとはいえ実証性や再現性に乏しい分野が多く、その普遍性や実用性
は議論の対象となることが多い。たとえばノーベル物理学賞を授与されたリチ
ャード・ファインマンは、社会科学は科学に値しないと批判している。[3]
しかし、突き詰めれば、自然科学でも厳密に実在の自然界とまったく同じ状況
を再現できるわけでもない。カオス的な現象などは、あくまでも単純化した
モデルとして不確定要素を排除し、実験室や数式上で、理論値として再現性
を検証するのである。社会科学が自然科学ほど因果関係が立証されにくいと
言われるのは、自然科学のような単純系のモデル化が困難なほど、様々な要
因が複雑に絡まった複雑系である分野を含んでいるからである。これは自然
科学と社会科学の違いと言うよりも、単純系か複雑系かの違いが大きい。
535:名無しさん＠社会人
12/06/18 00:38:30.14
社会科学でも検証実験は不可能ではなく、追試も可能であり、反証可能
性も有している。たとえば、もっとも単純に実験で確認できる社会科学
的法則とは、法律学や統治論の分野における「殺人罪に対する懲罰」
である。法治国家で、多数の人間が見ている場所で、一民間人が明確
な証拠を残して殺人を犯せば、その犯人はほぼ確実に逮捕され、懲罰
を受ける。この社会科学的法則に疑問があるのなら、試しに実験して
みればよいのであり、「殺人罪に対する懲罰」は、物理法則並みの強
固さで社会や個人を拘束する。
また、国家体制論では、さまざまな国家が闘争や内乱を繰り返した
結果、リベラル民主主義体制が現代ではもっとも安定した政治体制と
して残存することが示された。ケインズ的な有効需要論や財政出動論
が、ある経済段階では景気対策として有効であることはさまざまな国
で確認、実証されている[要出典]。
536:名無しさん＠社会人
12/06/18 00:39:59.17
マルクス主義経済学の衰退については、ソビエトや東欧諸国の共産主
義体制という社会科学的実験がなされ、計画経済が長期的に見て不合
理であると証明されたと考えられたからである。その他、分業制、三
権分立、裁判制度、罪刑法定主義、各種マーケティング理論なども、
社会科学的な実験や研究の結果から導き出そうという試みの産物であ
る[要出典]。追試可能で反証可能性を有した研究が準備されれば、
社会科学は社会貢献性を有する学問となり得るのである。
ただ、その実証に際して整えるべき条件項目が非常に多岐にわたると
ともに、実社会で長期間の適用をせねばならない、という困難さが社
会科学研究の難しさであり信頼性の分かれるところである。特に、
株式市場や先物相場のように、利害の対立する人間の集団心理がか
かわってくる分野では、法則化したり、確定的な予測をすることは
事実上不可能である。何かが確定性を増したら、必ずその裏をかこう
とする心理が生まれるからである。「日本の土地の値段は有史以来下
がったことがない」という日本の土地神話は高度な信頼性を持ってい
たが、それがゆえに、土地を高値で売り抜けようとする土地転売者に
セールストークとして利用され、地価狂乱を招き、その後の地価の暴
落を引き起こした。信頼が高まれば高まるほど、結果として法則崩壊
を招きやすくなるという例である。逆に互いの利害が一致する状況で
は、確定性の高い法則が成立しやすい。民主的平和論はその例であり、
アメリカとカナダの国境線上が軍事的には無防備なのにもかかわらす、
どちらもその隙を突いて侵攻を企てたりしないのは、もはやお互いに
軍事的侵攻などにメリットが存在しないからである。
537:名無しさん＠社会人
12/06/18 00:40:46.70
また、マルクス主義経済については、計画経済の不合理のために
破綻するのか、経済システムと独立した要因である政治・統治シス
テムが一党独裁などの理由で破綻したのかが切り分けられていない
という指摘もある。
国家の作用のように、教育、経済、科学技術、外交、地理などさま
ざまな要素が複合されるものは、不確定要素を排除して特定の理論
の正しさを検証する実験を行うことは、その要因の多さや必要とさ
れる「社会」の大きさ故に、社会科学のテーマとして、追試や反証
可能性の担保に大いに苦しむ題材であるのも事実である。
538:名無しさん＠社会人
12/06/18 00:54:05.30
POLITICS, INTERPRETATION, AND OBJECTIVITY
Social scientific research is always a political enterprise.
Despite the Enlightenments's dream of pure objectivity ,
the problems we pose, the theories we use, the methods we employ,
and the analysis we perform are social products themselves and
to an extent reflect societal contradictions and power dynamics.
This view has become more acceptable in the social sciences
today than it was ten or twenty years ago. Accordingly, it is
harder for social scientists today to defend sociologist Max
Weber's call for a separatin between researcher, method, and
data. )
（政治と、解釈、そして客観性）
社会科学上のリサーチとは常に、政治的な事業（political enterprise）である。啓蒙主義の学徒らの抱いていた、
純粋な客観主義という夢にもかかわらず、我々の提起する問題とは、我々の用いるセオリーであり、
我々の使うメソッドであり、そして我々が行う分析…それらがそれ自身、社会的な産物であるということだ…
その意味でそれは、社会的な矛盾や、パワー・ダイナミックスをも反映してしまうということなのだ。
─この見方は10年、20年前に比べると、今日の社会科学では、より受け入れられるようになっている。
この意味で─社会学者のマックス・ウエーバーが、リサーチャーと、メソッドと、データをそれぞれ別々に隔離せよと（担当者を
別にせよと）要求したことを擁護することはより難しくなっている… （ボニーラ・シルバ）
539:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:01:09.57
─つまり自分の思うには、このスレタイのいうように、
社会統計なら純粋に経験科学的だから社会科学で、
社会哲学なら科学的でないからだめ、というような安易スギル分け方など
勿論論外だ、
いって見れば。社会学とは常に実証的になろうとの姿勢や、態度を貫くことが社会学なのであって
厳密にデータが数値的統計だけでよいとかそんな狭い問題でもないだろう
たとえば国の法制度や歴史的事件が大きな社会変化を生んだバックグラウンドを
語るときの叙述は当然ながら、歴史の教科書とほとんど同じ著述にボリュームを
割かねばならない（それは情報ソースとしては文献調査がメインだったりするが
歴史社会学とよばれる）メソッドはその時々の目的に合わせて変わるものであり
究極の目的と合致していれば正しい態度なのである
540:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:07:27.69
というかこういう問題はむずかしい問題ではない、
欧米では大学1年生レベルで感覚的にキャッチできる問題である
教科書の2ページ目までで習得すると思う
ソシオロジー101で、「社会学的態度」というのを習うから。
その理解なくしてはなにも理解できない。
このWikipediaもNihon的のきわみだ…
（人間にとっての「科学」はそれ自体、すべてウィッシュフルシンキング
にすぎないのに）
541:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:07:28.40
必要条件と十分条件の違いがわからない被害妄想患者が一人…
>>1のレスをよく読みなおすといいと思うよ
542:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:08:16.02
十分条件からはじめる学問なんて…あるか？
543:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:10:02.02
>>1の文言のことだよ
何とんちんかんなこと言ってんだ
544:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:12:09.80
なんか文言の解釈自体が違うといってますが、
よほど閉ざされた、サークル内部だけの理解方法があるとみえます…
欄外に、一体どんな隠された意味が…？
545:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:17:36.26
冗談半分だったんだが、本気で違いがわからないなら仕方がない
話を中断させて悪かった
546:名無しさん＠社会人
12/06/18 01:17:56.69
１の「社会哲学とは何も根拠のない哲学…」という言葉じたいは語義矛盾では？
なぜなら、社会の実態や実相を観察して、
「ああすべきだ、こうすべきだ、
差別や、不平等はなくすべきだ─」とか考えるのが社会哲学
なのだから、それ自体客観てきな事実に基づく思考だし
それが科学的でないとか、さげすまれたりする謂れはない
547:名無しさん＠社会人
12/06/18 11:09:16.08
>>546
じゃあなおさら社会哲学は統計や白書類が必要ですね。
社会哲学とやらは統計を駆使している学問なんすか？
あるいは自分で統計出していますか？
してないでしょ。
548:名無しさん＠社会人
12/06/18 13:06:04.29
だから哲学というのは統括的な学問のことをいうんでしょ
統計データという手足を駆使して頭の中でまとめるのが哲学…
世の中のことを余さず考えて…
単に数学的に現象をとらえた記録をみるだけでなく、
自分の人生の意義と一緒に、
全体的に考えるのが哲学でしょ！
統計は基本データとしてふまえてのこと
それに「社会とは、幾千万の自発的意思で行動する人間の集まりから構成される」
といういみでは社会を調べるのに現状の統計を調べるけど、
コミュニティの歴史的な経緯を調べるのには
歴史的な事実の実証的調査が必要だから
それは歴史社会学、ということになって、
かならずしも現状の統計調査をしたり白書データを集めたりなんかしない
文化人類学や宗教学や法制史、政治経済史などのリサーチも含めた学際的なものになる
とにかく最終的にどう束ねるかの自分のビジョンのもちようが社会学的
態度なのだ… ひとつだけ社会統計的なデータをスパイス的に加えてることも
多いけど、お飾りだったりするかも。。
549:名無しさん＠社会人
12/06/18 15:40:49.76
>>548
少なくても日本の学者でそんな事言ってる奴はいないから。
それと修士（社会学）もないくせにしゃしゃり出るのやめてくれる？
教育後進国の米国にわざわざ留学までしてるんだから、君は。
トップのハーバードなどの１０校以外は日本よりお粗末な教育しかできてないんだから。
550:名無しさん＠社会人
12/06/18 19:49:28.56
歴史社会学というのは歴史的事実が現在どのように影響を及ぼしているかという社会学ですので、
歴史的な事実の実証的調査だけではただの史学です。
そんな事もしらないでドヤ顔で言わないで下さいな。
社会学と社会科学の区別もついていないみたいだし。
551:名無しさん＠社会人
12/06/18 20:15:51.84
早い話が、「社会」って理念現象としてしか実在しないものだから、
社会科学の研究対象は結局のところ「社会哲学」になる。
「哲学としての社会」がそもそも社会科学の研究対象。
552:名無しさん＠社会人
12/06/18 21:01:08.24
早い話が、「社会」って理念現象としてしか実在しないものだから?
嘘つけ。何のための社会契約論だ。哲学は人文学だ。断じて社会科学ではない。
サイエンスですらない。
553:袴垂保輔 ◆LmrL2hSV9g
12/06/18 23:23:26.17
「マンモスの牙がなぜ鎌の刃ように反ったか」
という理由は、よくわからない。
「サラブレッドが限りなく速くなるように、
象の牙もいったん少しでも反ってしまうと永遠に反り続ける」
なぜならばメス象が、牙の反ったオス象ほどハンサムだと思うからだ」
なぜハンサムなオスと交配したがるかというと、
ハンサムな息子が生まれれば、それだけ孫が増えるからだ」
というこじつけがあるが、どう見ても哲学です。本当にありがとうございました。
サイエンスからフィロソフィーを完全に排除することは不可能です。
554:名無しさん＠社会人
12/06/18 23:47:51.01
わざわざサイエンスの中のグレーゾーン拾ってきて…
555:名無しさん＠社会人
12/06/19 00:19:30.39
社会学が社会哲学かどうかはわからんが、
社会学をやっている院生同志で会話をしていても、ほとんど噛み合わない。
そう教員に話したら、次のように言っていた。
すなわち、かつて社会学研究者の世界には、みんながある程度共有しているような
社会学的知（考え方も含めた知）というものがあったのたが、
この10年ぐらいで急速に、そういう社会学的な知がなくなってしまった、と。
大きな理論の崩壊によって生まれた多元パラダイムの併存状態に加えて、
心理学、哲学、人類学、歴史学、福祉系、法学、経営学・・・といった他分野との
交流が急増したことがそれを助長しているとか。
グローバリゼーションとか格差社会とか無縁社会とか社会的排除とかいった
現代社会の特徴を表す語はそれなりに共有されているけれど、
それをどういういう観点から見るかという「考えかた」が共有されていない。
だから、同じテーマを議論してもスレ違いに終わってしまう。
社会学は社会哲学かと問う前に、社会学という学問自体がなくなって
きている（すでになくなってしまった？）よね。
556:名無しさん＠社会人
12/06/19 01:06:54.36
>>555 ありえる、
─でもいっぺん、多人種国家にいってみてほしい、
ぜんぜん違うので見方が変わるんじゃないかと思う
>>550
>歴史社会学というのは歴史的事実が現在どのように影響を及ぼしているかという社会学ですので、
>歴史的な事実の実証的調査だけではただの史学です。
まさか、そんな基本的なところで間違えたりしないよ、
一種のジョークとしていってるのにまったく柔軟な受け取り方をしてくれない
557:名無しさん＠社会人
12/06/19 09:54:00.46
社会学は社会哲学かと問う前に、社会学という学問自体がなくなって
きている（すでになくなってしまった？）のならなおさらはっきりと
「社会学は社会統計を元に論じられたものを除いてなにも根拠のない「社会哲学」にすぎない。」と明言すべきだと思うね。
中高生でも分かるように平易な言葉で。
間違っても知識社会学なんて社会学でもなんでもないね。
「統計または調査に基づいて社会というものを考察する学問、それが社会学」
となぜ言えないのですか？法学部は社会調査なんかしませんよ。条文と判例と学説がすべてでしょう。
政治学はあくまで立法に係わる部分だけでしょう。
文化人類学はフィールドワークという確固したものがあるでしょう。社会人類学と兄弟じゃないですか。
社会福祉にいいたっては社会学から派生したんだから似てて当たり前だ。
心理学というのはパーソナルな問題を扱うものでマス（社会）じゃないだろ。
558:名無しさん＠社会人
12/06/19 11:02:08.35
>>552
どこがどう嘘なのか、はっきりしてくれ。
社会なるものは哲学としてしか存在しない。
何のための社会契約論だ？ 社会契約論も哲学だが。なんの反論にもなっていない。
559:名無しさん＠社会人
12/06/19 11:09:28.51
>>555
その種の議論はポストモダン論者がさんざん語ってきたことだ。
ポストモダン論者と同じだ。君はその劣化コピペをしているだけ。
統計データの参照なしの論説などにはなんの意味もないはずだろ？
その論拠をちゃんと統計データから示したらどうか。
「大きな理論」とはいったい何を指している？
パラダイムというのはそれこそ哲学だろう。科学の哲学的側面に属している。
パラダイムとはいわばイデオロギーだ。イデオロギーに固執するのが学問なのか？
560:名無しさん＠社会人
12/06/19 12:18:59.87
いくらなんでもそりゃないでしょｗｗ
561:名無しさん＠社会人
12/06/19 12:57:47.53
人文科学というのはいったい何を指しているんだろうか？
言語学は人文科学？
562:名無しさん＠社会人
12/06/19 13:52:04.67
>>557 でも私がこういう根拠（統計リサーチがなくても社会学だろう）っていうのは、
社会学の論文といわれるものをたくさん読まされて、
それが「社会学のテキスト」として編纂されてるのでそう考えざるを得ない、ってだけなんだよ
たまたま人種問題関係ばかり読んだから、法学部教授や人類学者の書いた人種関係エッセイも載ってる。
最近の博士課程の学生の研究論文もいろいろ読まされるけど、扱うテーマによっては
フィールドリサーチよりその他の分野のリサーチも多くなる。
たとえば最近Urban Villagersの邦訳本が出て絶賛されてるHarbert Gans（コロンビア大学の
社会学部長だった人…）の論文でも、21世紀米国の人種関係なんて論文があるよ、
それは一般的情勢をジャーナリスティックに書きながら自分の推論を文章で
論理的に展開してる「社会学論文」にすぎない。移民や人種関係史の論文はだいたい
そうだもの。一方に「黒人層のヘルスケアのベネフィット享受や、資産や収入などの
統計データ」みたいな、きわめて統計調査の結果に終始する論文があって、
その一方でそういったものを総括して眺めるような、論理的な展開に終始する論文があるわけ…
いくら社会学のクラスのリーディング教材になっていても、社会学者が書いたものでも、
それは社会学の論文ではないというわけ？…
563:名無しさん＠社会人
12/06/19 14:09:59.46
ここを読んでいると、統計ソースを示さない投稿なんて一切読むに値しない気がしてくる。
564:名無しさん＠社会人
12/06/19 14:20:07.72
統計統計っていってる人は、究極的に、
社会現象を、一般人にはわかりにくい数式みたいのに書き表してみせて、
すごいだろっ！と嘯いてみせる瞬間だけが目的じゃないの？
社会正義とか哲学とかいった骨組部分に、関心がないのさ。
565:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:19:02.57
真心込めて練り上げた思想は尊いものだ、という前提でもあるのか？
566:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:22:47.77
一般人にとっては最新の医療よりも、まじない祈祷の方がわかりやすいだろうから医学部は廃止すべきだよな
567:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:34:44.16
>>564
「社会的に」何が正しいかなんてのは裁判官（特に最高裁）が決めることであってお前（社会学徒）じゃないから。
これは100％確実に言える。
568:名無しさん＠社会人
12/06/19 15:57:04.51
社会的に正しいことが、裁判官なんかに決められてたまるか
決めるのは社会学徒
569:名無しさん＠社会人
12/06/19 16:05:51.10
社会学徒の正しいことの基準は、できるだけ統計によらない個人思想なんだろ？
おお怖い
570:名無しさん＠社会人
12/06/19 16:17:36.64
だから両方統合しなくちゃといってるんだけど
それから統計ではなくて、必要なのは「実証的事実」に基づくことだ
統計（何千人ものの人のサンプル調査や、特定の人のエスノグラフィとか、
政府統計とかに限らずに） …データ数だけで脅そうという考えが誤りだな
571:名無しさん＠社会人
12/06/19 17:31:46.82
社会調査をしてる奴等ってそれだけで社会学畑で優位だと勘違いしてる奴等だよ
特に階層論とか自我論とかセクシュアルマイノリティ研究に多い
572:名無しさん＠社会人
12/06/19 19:31:15.05
>>571
統計といえば階層研究、フィールドワークといえばマイノリティ研究？
自我論って何？
573:名無しさん＠社会人
12/06/19 19:32:55.02
社会なんて実在しないのだから社会科学なんてそれだけでフィクションに関する科学、
つまり人文科学だよ？
574:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:14:11.89
社会調査の結果、一般的な法則性やメカニズムが見出され、
それが理論（仮説）という形で提出されたとする。
その理論の妥当性が検証されるなかで、その理論枠組みが多くの人に支持され
その理論枠組みに沿った形で人々が世界を捉えるようになったとき、
それはパラダイムと呼ばれるものになっていると考えられるが、
それもイデオロギーなの？
575:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:31:16.48
少なくとも>>555が書いているパラダイムはそういうものじゃない。
あくまでも科学者集団がもっている共同主観性という意味で使われているにすぎない。
科学自体は科学者集団の共同主観性を超越しているからパラダイム革命が起こる。
トーマス・クーンの功績は、決して科学をイデオロギーだと言っているわけじゃない。
その逆。
576:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:33:17.71
パラダイム＝イデオロギーであるが、科学＝イデオロギーではない。
この差異がパラダイムに革命を起こすとクーンは史的に実証した。
577:名無しさん＠社会人
12/06/19 20:40:41.14
科学者集団が理論的な基盤として共通にもっている共時的パラダイムは
科学を共時的な水準で社会的にたしかに制約するだろうが、
科学それ自体は本質的にはそのパラダイムから超越しているために、
パラダイムは科学によって打ち破られることがある。
だから、クーンが言っているのは科学とパラダイムの識別だった。
この二つには歴史的に見るとズレがある。
578:名無しさん＠社会人
12/06/19 21:30:12.08
じゃあ、>>574における、
＞社会調査の結果、一般的な法則性やメカニズムが見出され、
＞それが理論（仮説）という形で提出されたとする。
＞その理論の妥当性が検証されるなかで、
という営みは、
その営みがある条件（＝「科学」として要請される条件）を満たすものであったら、
パラダイム＝イデオロギーを超越している「科学」と呼び得るの？
579:名無しさん＠社会人
12/06/19 23:01:33.55
禅問答、みっともない。
580:名無しさん＠社会人
12/06/19 23:37:19.54
>>578
調査方法、分析方法、検証の方法等をクリアすれば、それは科学を名乗ることが許されるだろう。
社会科学の研究が科学になりえるのは、
実証的事実に基づいた研究であって、妄想家の思いつきの社会哲学では断じてない。
581:名無しさん＠社会人
12/06/20 03:29:55.07
>実証的事実に基づいた研究であって、妄想家の思いつきの社会哲学では断じてない。
実証的事実に基づいた研究は最初に哲学がなければ出来ないし不可分のものだ
妄想とか思い付きとか、勝手に特定のローレベルなものを想像しているようだけれど
まず、哲学というものの定義に初歩てきな認識不一致があるのでは議論成立はむりだ
議論が出来ない循環議論になってしまうだけ
582:名無しさん＠社会人
12/06/20 03:35:41.47
ここでいう実証データに基づかない哲学ってたとえばどういうののことをいうのか
「B市のスラム地区は行政の怠慢と人種差別によって永遠になくならない」
という仮説があったとするとそういうのは哲学？
「イスラム教と民主主義は相容れない」とかいう仮説があったとするとそういうのは哲学？
583:名無しさん＠社会人
12/06/20 08:50:48.18
>>582
実証的事実から理論が提出される→科学
思念により理論（らしきもの）が提出される→哲学
＞「B市のスラム地区は行政の怠慢と人種差別によって永遠になくならない」
これは、実証データに基づいて一般化された理論のインプリケーションならば科学の範疇だが、
思念によるものならば哲学
584:名無しさん＠社会人
12/06/20 09:15:35.60
無駄議論、時間の無駄。
585:名無しさん＠社会人
12/06/20 09:33:18.86
衒学の議論に付き合ってられないというのが正直な感想だね。
586:名無しさん＠社会人
12/06/20 10:34:26.44
>>568
でも、三権分立の１つでかつ最後の砦だよな、最高裁ってのは。
社会学みたいなゴミとしがって向こうは国家権力も警察力もあるんだよ。
裁判官は社会学の空論とはわけが違う。判例法として強制力を持つ。
だから文系学部の最高峰は法学部でゴミが文学部哲学科、次点が文学部社会学科（人文社会学）じゃないの？
理系最高峰は医学部みたいだけど。
587:名無しさん＠社会人
12/06/20 12:00:48.33
裁判官を含めた法曹も社会現象から自由ではない（社会学の対象となる）
科学や技術は法に拘束されれている
社会学は科学コンプレックスがある
社会学は法より上位に立ち
法は自然科学より上位に立ち
自然科学は社会学より上位に立つ
という３すくみといえそう
588:名無しさん＠社会人
12/06/20 12:39:21.89
みんな、実証データ集めはどうやっているの？
インターネットでアンケート調査の回答者募集とか難しいのでは？
589:名無しさん＠社会人
12/06/20 15:17:17.41
>>588
ステルスマーケティングって知ってるか？
インターネット調べ＝広告だぞ。
ちゃんと郵送したりインタビューしたりするだろ。基本だよ。
世論調査は電話でやるのが多いけどね。
調査票はちゃんと残すんだぞ。俺は５年保存にしてる。
590:名無しさん＠社会人
12/06/20 16:55:42.37
統計統計って言っているわりには統計ソースがほとんど出てこないスレッドだなあ。
591:名無しさん＠社会人
12/06/20 20:17:24.10
>>590
ciniiで検索かける→主要査読誌２年分をピックアップ→統計・調査を基にした論文をカウント→約20-25％でした。
OK?
592:名無しさん＠社会人
12/06/21 03:43:36.45
>>587とか、588とか
学問が権力の下にある、だなんて何なの一体
いくら何でも聴いたことない。
いかにも今のワカモノが口走りそうなことだね
593:名無しさん＠社会人
12/06/21 04:00:05.82
587は学問が権力の下、と書いたのではないのかね
いずれにせよ、いかにも哲学お読んでなさ過ぎるから、
こんなことをかく…って感じ
594:名無しさん＠社会人
12/06/21 04:07:15.00
真実と、権力を一緒にする（取り違える）人間は、
学問をやるべきでないと思う
595:あぼーん
あぼーん
あぼーん
596:名無しさん＠社会人
12/06/22 01:51:07.70
>>590
ciniiに登録されてない論文があるし登録されてたとしても検索したワードが偶然タイトルや本文に使われてただけで内容としては全く関係ないものである可能性がある
597:名無しさん＠社会人
12/06/22 12:09:07.03
ciniiに登録されてない論文なんて査読なしのゴミ論文じゃんよ。
そんな紀要レベルまで面倒みきれません。
そんな事したら「社会学の95％は「社会哲学に過ぎない」」というもっと酷いタイトルになるから。
598:名無しさん＠社会人
12/06/22 12:39:19.51
統計数値をただ有り難がるだけの統計バカは、統計学のモデル誤差の問題について
もっと基礎から学び直したほうがいい。
一般向けにそれを解説した書籍も多数出ているわけだし。
599:名無しさん＠社会人
12/06/22 16:29:50.05
>>598
そんな事言われなくてもブラッドフォードの原則でわかってますから（書誌分析学）
600:名無しさん＠社会人
12/06/23 00:47:29.16
統計を使うのはけっこうだけどその統計は自分が主張したいことの裏付けデータとして使えるとなぜ言える？