12/01/22 20:02:10.10 ii5h1M9k0
まあ、南方熊楠もサーカスで働いていたし、科学者ってそんなもんじゃね？
問題なのは歴史に名を残す実績を残せるかどうか？
それが科学者が求めることだろ？
451:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:02:49.74 ii5h1M9k0
テス
452:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:03:29.92 ThJWfnTI0
>>408
そんな雰囲気なんて存在しなかったな。
みんな自分のことは自分で考えてたし、
甘言なんてものを聞かれてもいないのに吹き込む人間もいなかった。
その上で、就職する奴も、博士課程に進む奴も、留年し続ける奴も、わかった上でそうしていた。
研究室の優秀さが雰囲気に関係しているとも思えないが、
該当する分野では日本では間違いなく図抜けている研究室での話。
453:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:04:04.07 Px8nNsgF0
>>444
全く活かせてないｗ
専門は（多少）活かせてるけど
>>446
研究の世界でしか生きていけないと思い込んでるポスドクは多い気がする
円城さんの論文みたいに精神的に追い込まれて消えていく人を何度も見た
別の道もあるよ、と彼らに示すのは必要なことかもしれない
454:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:04:33.67 ZBiNjeua0
一人の教授が指導できる博士課程の人間は1人まで、みたいな規制作った方が捗りそう
1人が厳しいなら最大3人とかね。
455:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:04:54.79 ZBiNjeua0
1年に、ってことね
456:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:08:54.23 ii5h1M9k0
>>453
というかビジネス出来ないかな。
457:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:12:37.63 axPyg8lI0
ポスドクは増やすのが良いと思うんだけどな。
多くの人が、一度は研究のチャンスをもらえるわけだから。
人間なんて、いつ、どれだけ成長して、どんな風に化けるかなんて、
誰にもわからない。
自分にもわからない。
ならば、多くの人にチャンスを上げたほうが良い。
458:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:18:44.47 dwSRmsrO0 BE:1350400739-2BP(1001)
>>457
日本の現状ではほとんど税金でやっているいじょう、
納税者の理解が得られるようにしないといけない
459:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:20:50.16 Px8nNsgF0
>>454
博士課程での奨学金（育英会の）支給審査を厳しくすれば良いと思う
今は申請すれば大抵はもらえるけど、もっと人数を絞って貸与じゃなくて給付にするとか
あれがなきゃ無駄に進学する馬鹿は減る
博士の場合、支給額は月12～16万、三年でおよそ400万にはなるから、
就職できなくて滞納する奴も減って支援機構の財政も改善するはず
>>456
ポスドク就職支援会社、一応あるよ
登録してみたけど、求人はハイレベルなコンピュータスキルを要求するSEばかりだった
あとはかなり特殊な研究の求人しかなくて、専攻によっては全く役に立たないけど
460:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:22:58.60 QTACuAxD0
>>20
歌野が直木賞候補とは
目頭が熱くなるな
461:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:24:56.36 kvj7okg5P
いまの中学生・高校生に
｢理系の研究者になるは難しいぞ！プロ野球選手を目指すのと一緒だ！
できればはやいうちにやめておけ！物理や数学なんかやっちゃ駄目だ｣
462:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:26:28.78 IY0ovV910
その文章リアルタイムで読んだわ
出た直後にポスドクやめて民間就職して物理学会も退会した。
463:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:31:14.76 Kq5/nLcp0
博士卒一部上場企業に就職できた俺から言わせてもらうと、これは運だ。
464:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:32:12.58 Hw+NGBET0
>>457
今だって頭数は十分あるし
君の言う寛容なるチャンスも十分ある
ポスドク問題を振りかざす人間はそれを使いこなせてないだけ
だって振るい落とされた側の人間だから
465:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:32:52.21 deJLmPmU0
ポスドクが自業自得的なレスが多いようだけど
少なくとも能力や仕事に対して不当な扱いを受けているわけで
いい加減博士以降の仕組みを見直さないと文科省に日本潰されるよ
まあ俺は民間に逃げたんだけどな
466:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:34:37.74 ZBiNjeua0
少子化が解消されればすべて上手くいく気もしている
467:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:34:43.82 axPyg8lI0
>>464
うん、ポスドク問題ってのは、労働問題ではなくて、
博士・ポスドクの意識をどうやって変えるかという問題にすぎないと思うんだ。
468:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:34:46.25 deJLmPmU0
>>464
チャンスが十分にあるとは思わないな
分野によっても全く事情が違うだろうし
469:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:38:47.81 dwSRmsrO0
民間の給付奨学金は業績じゃなくて成績だからあんまりあてにならん
勉強が好きなだけの才能のない人に進学させる悪魔
470:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:39:26.30 kvj7okg5P
大学一年生にキャリアプランを示すべきだな。
せめてこれぐらいは教えてほしかったな。いまはネットが普及してみんな知ってるかもしれないが。
｢研究者になりたいやつは大学１年から死に物狂いで勉強しろ、それでも研究者になって
幸せな生活ができるやつは一握りだ！｣
｢確実に家族を養い、温かい家庭を築いて安定した生活したいやつは修士で就職しろ、
企業が求めるレベルも高いからある程度の勉強は必要だ！｣
俺がポスドクという存在を知ったのは大学４年の卒論書きはじめたときだからな。
研究者になるなら大学１年からもっと必死に勉強すればよかったと後悔したもんな。
471:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:40:03.95 axPyg8lI0
>>468
そうなの？うちは、博士課程に行きたけりゃ、誰でも行けるような雰囲気だったけど。
学位取れるかどうかは別だったけど。
ポスドクも、学振や理研みたいなのは少なかったけど、
給料が300万くらいの安い奴まで含めると、いっぱいあった。
ていうか、そういうポストからいっぱい誘われたorz
だけど理学系は厳しいね。
472:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:43:52.48 LNH/wh580
Ph.D.を取得する為に必要な業績レベルが低すぎるのが最大の原因だろう
IF5以上の論文3報を最低ラインにするべき
473:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 20:59:43.68 Hw+NGBET0
>>468
そういう意識を変えてく必要がある
メンデルだってマルクスだって職業学者としては恵まれ無かったけど
偉大な成果を残してるだろう
今はちょっと覚悟に対して緩すぎるんだよ
474:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:01:59.39 jPH5QCTA0
メンデル、マルクスも窮乏した職業学者扱いなのか（困惑）
475:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:03:15.06 deJLmPmU0
>>471
博士課程に関しては、教授が見込み無いと判断すれば非公式にお断りされてたな(外部も内部も)
そのおかげでうちの研究室では全員まともな職に就いてるけどね
PDは仕分けとかもあって、本人の能力以前に洒落にならないと思う
>>472
IFとか論文数とか分野によって価値が違いすぎるし、量より質になって色々よくない
全体の業績ラインを上げたら、長期的には馴れ合いのゴミ論文/雑誌が量産されるんじゃないかな
>>473
覚悟も能力もあるのにくだらない仕組みのせいで報われなかった人がその何倍もいると思うよ
いつまでも前世紀の精神論みたいなのでポスドク問題にふたをしている場合じゃない
476:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:10:05.65 upAsAFPi0
メンデルに画期的な仕事ができたのは、修道院っていう安定した職場があったからだよなあ
現に、時代の関係で修道院の経営が難しくなってからは、そっちに勢力を裂いて科学の業績はなくなるし
結局金次第なとこはあるんだから、それにあわせた数の範囲内で博士を育てるしかないように見えるけど
個人としてどう対応したら良いかは、また違った話として
477:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:13:20.99 ii5h1M9k0
実は俺教育関係者だけど
ポス毒って使えないんだよね、教育に。
生徒に面白い・興味深い・簡単な話をしてくださいと頼んだら
T2ファージの話をしはじめてどうしようかと思った。
全く何に使えるのやら。
478:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:14:55.42 bUyJwekW0
アインシュタインですら
卒業後は数年間、フリーター生活で
結婚のために特許庁に一度就職して、
それでも最後はああなったんだ
479:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:21:23.00 es2tQL9A0
頭のええ人は大変やなー
480:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:26:25.85 G9/fVICf0
＿
/ ＼―。
（ / ＼＿
/ / ヽ ／￣￣￣￣￣
...―/ ＿） ＜ ちんちん シュッ！シュッ！シュッ！
ノ:::へ＿ ＿＿ / ＼＿＿＿＿＿
|／-=o=- ＼/_
/ ヽ―ヽ -=o=- （ ヽ
｜○/ 。 /: （ ）
｜ 人＿＿人:: ○ ヽ/
ヽ ＿＿ ＼ /
＼ | .::::/.| /
＼lヽ::::ﾉ丿 ／
しw/ﾉ＿＿_-イ
∪ }
481:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:27:23.14 aeiyjsQ30
院を去ってから３年後、ようやく一昨年にパーマネントの職を得た。
半分、運のような、そういう巡り合わせみたいなもので得た。
研究室には、いまだに自分よりも上の人間が非常勤やバイトで累々と残っている。
彼らのなかには３０歳後半の人間もいる。
可哀想だと思う反面、自分が安全圏にいると他人事にしか感じられない。
ちょっと前まで、ポスドクについて真剣に考えていたつもりだったのにね。
なんとなく最近、この問題が解決しない理由が分かった気がする。
482:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:29:15.06 ZBiNjeua0
IFは情報系だと0.1とかそんなんばっかりだろw
算出基準がデタラメすぎるよ
いまIFが高い奴らはもてはやすだろうけど
483:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:39:19.97 6w+4jerD0
しにたい
484:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:39:29.81 jeNml2Oy0
マスコミや政府の言う理系離れとかそもそも嘘くせーわ
単に文系の私文が増えただけだろ
理系の優秀な人間は医学部に移ってるけど
485:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:42:38.02 ryiArAOs0
本当に自分で書いてレビュアとやりとりした論文を書いてない奴が学位取っている場合も多いんだよな
486:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:49:17.32 aeiyjsQ30
１，２つの取りこぼしが１，２年の時間になって返ってくるという怖さがあるよな
論文の査読も時間がかかるし、場合よってはリジェクト行き
科研費、学振もとれなきゃ次回待ち、次回もとれるとは限らない。
分野によってはマッチするポストが非常勤すら空かない。１回逃すと次はいつか。
ひどいのになるとたまり溜まって、４０歳で非常勤、時間雇用オンリーとか。
でこういうのが、下の人間のポストを食い荒らすという悪循環。
487:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:49:46.42 Hw+NGBET0
>>475
いやいやポスドクがいるような機関は基本非営利機関だから
だからこそそこには純粋に学問を、ある意味精神論的に進められる人間が相応しい
くだらない仕組みって何よ?
報われなかったのは基準に達してなかったからだろうし
君の環境では上手く回ってたんだろう
僕が言いたいのは今も昔も何も変わってないのに
さもポスドク問題が特別に存在しているかのように言ってしまうのが問題
そんなのはどこにでも誰にでもある問題
488:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:57:04.65 aeiyjsQ30
仮にポスドク問題が問題としてあるならば
それは入口の広がりと出口の狭まり、これだけだよね
そして、従来から内包している日本の研究界の仕組みに
伴ってブーストがかかっただけ。
なかの人の待遇や機会という意味では、むしろ向上してる
489:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 21:57:31.88 deJLmPmU0
>>487
くだらない仕組みってのはPD1万人とか仕分けとか、修士すら出てない人達の無策以上に有害な愚策
基準に達しているにもかかわらず報われない人は沢山いる。だから問題になっているわけで
あと俺がいた研究室でうまくいってるのは博士課程卒の話で、PDはその限りでは無いよ
490:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:00:00.42 BmqQggAD0
>>487
国の税金を使って、科学者？を養成して、常勤になれるのは一握り。
そこまではいい。ただし、常勤になれなかったものは、それまでの
キャリアを認められるわけではなく、職歴がないものと一般的には
みなされ、無職ニートと同じ扱いで底辺に放り出される。
科学者って、芸能人やフリーターと同じ扱いでいいのか？という疑問はある。
こういうレスをすると、好きなことをやってた癖にとか、甘いとか
感情レスがつくんだよな。
491:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:05:07.83 jeNml2Oy0
>>490
成功すれば国の将来を左右する職業なのにそんなわけないからな
492:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:10:32.09 aeiyjsQ30
いま明日を知らず生きるポスドクは、
そんなに高い待遇を望んでいるやつばかりじゃないと思うんだよね。
研究職という名と、少なからず研究できる環境、それに大卒事務職公務員くらいの待遇
パーマネントならば、これでも、山のように人が集まると思う。
こういうポストをほんの少しでも良いから増やしつつ
入り口を緩やかに狭めつつ、そういう方向でいかないとたぶん解決しないと思うわ。
さすがに自殺や底辺職で使い捨てるのはもったいなさ過ぎる。
493:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:13:02.67 ZBiNjeua0
研究って少数エリートにすれば進むってもんじゃないからなぁ。
エリートってお勉強マシンになりがちだし。
何だかわけ分からん奴を飼いならしつつ好き勝手に研究させて発表させる環境をもっと増やしてもいいと思うぞ。
494:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:15:49.82 Hw+NGBET0
>>489
1万人政策は愚策だったかもしれないけど
別にポスドクに限った話じゃない
いま弁護士でも起こってるし
そのうち薬剤師でも過剰供給がおこるはず
普遍的な基準なんてないよ
いま報われてる人の基準が報われるための基準
生存競争ってそういうものだろう
495:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:21:41.66 Hw+NGBET0
>>490
キャリアは認められなくても
研究の知識は生かせなくても
研究を進めるための方法論のなかには
普遍的な部分が必ずある
それを活かせば良い
でもそれって誰だって一緒だろう
なんでポスドクだけ特別扱いしようとするの
496:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:24:41.40 Px8nNsgF0
せめて博士課程やポスドクの期間を職歴と見てくれれば、とは思う
転職会社や派遣会社にも「実務経験なし」なため登録できなかったりするし
497:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:29:40.02 deJLmPmU0
>>494
弁護士の世界でも問題が起こっているわけで
今の仕組みでいいなんて結論にはならない
両方とも改善すべき
>いま報われてる人の基準が報われるための基準
>生存競争ってそういうものだろう
無能なのにアカポスに就ける人もいるし、業績があるのに民間就職にも苦労する人もいる
原始的な生存競争が正しい保証なんてどこにもない
498:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:33:36.12 HgQjUBRp0
>>476
メルセンヌ素数のメルセンヌも修道士だよね
499:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:35:41.71 d/kG9Y9V0
そういえば博士課程に進む学生は修士論文が必要無くなったらしいな
どうやら国はまだ博士課程の学生を量産したいようだ
どうじに博士をどう国の役に立てるか考えてくれてるといいんたが
500:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:40:10.19 aSU+7ah70
>>380
今どき高卒地方公務員が年収１千万ってどこの話だよw
退職前で600～700万くらいだぞ
501:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:43:15.54 HgQjUBRp0
フェルマーは弁護士
何か安定した職業があって片手間に研究出来ればいいんだね
502:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:49:20.24 R2V//Qsw0
>>477
T2ファージおもしろいじゃねーか。
物質なのか生命なのか分からんという点が。
科学のとっかかりとしてはいいんじゃねーの。
503:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:49:50.34 bUyJwekW0
>>501
その点MDは強いな
504:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:53:40.49 dwSRmsrO0
>>503
いまのMDは認定医専門医などの要求が高くて研究のトレーニングがなかなかできないし
研究もできるMDは非常に稀少だから雑用も多く、片手間の基礎研究なんてできる環境にないよ
はじめから研究の道に行って失敗したときのセーフティネットにはなる
505:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 22:54:51.90 DxajRMFi0
教授より芥川賞作家になるほうが
はるかに楽っておかしいだろ。
506:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 23:03:19.69 d/kG9Y9V0
情弱博士課程で悪いんだが
特任助教というのはポスドクよりどれ位ましなのか教えて下さい
507:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 23:18:17.29 inHKlo/R0
>>497
>>494みたいな
自分がいかに優れた解放奴隷だったかを拠り所にしたり
奴隷の鎖自慢みたいなことをやってる人間には
そういう正論は伝わらないと思う
>>217の海外からの指摘とか
何度も出てる>>433みたいな時代の変化とか
そういうのも伝わらないと思う
508:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 23:21:14.26 Ki8G663b0
東大の工学系修士出身なら、昭和40～50年代なら30歳くらいで助教授になれてたんだよな
509:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 23:27:43.71 BmqQggAD0
>>495
そういった知識を活かせるなら、それをキャリアと言うのではないか？
民間の企業で5年務めて居ましたと言えば、普遍的な部分を認められ、
ポス毒だと、常識がないとか、視野が狭いとかレッテル貼られるんだぜ。
民間行ってみろよ。理不尽な攻撃されるぞ。
510:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
12/01/22 23:29:36.72 ZBiNjeua0
>>509
ポスドク5年はゴミ経歴だけど、民間企業5年なら立派な経歴というのは、何が悪いのかね。