14/07/05 19:28:28.08 0
>>88
収奪が生産関係じゃなくて流通関係になっていることがポイント。
つまり消費者が食い物にされてる。労働者は詐欺師なんです。
93:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 19:28:39.17 0
>>89
ロボット化の問題は？
今は中国のほうが安いけどあと20年でロボットとITによってー信じられないほど労働者が削減されると思うぞ
これこそマルクスの考えた不況の典型だとおもうけど
94:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 19:29:21.48 0
まあ、資本主義限界論はサヨのお家芸だからね。
資本主義の限界のあとに世界革命がくる、いやこないと困る
95:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 19:30:16.65 0
>>92
なるほど、これを単発的な強盗行為と見ないで流通関係としてみるのか
すごい面白い観点だと思う
96:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 19:34:08.86 0
>>93
資本主義は恐慌で破綻するはまだ現実的だが、
ロボット化がいまだに問題にしている人いる？
経済成長は、大量生産ではなく、創造されつづける付加価値品にあるわけで、
ロボットにはついてこれないよ
97:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 19:34:11.46 0
>>94
サヨのお家芸とは違い水野のは何もないんですよ。近代が危機になり
世界革命もなく長い21世紀が起きるとする。
ただイノベーションと経済成長ができるなら回避しうる
98:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 19:37:38.95 0
>>95
要するに整理すると、
生産面の搾取と流通面の搾取の二点が資本主義危機説の論点なんですよ
99:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 19:38:38.18 0
>>97
経済学者の悲観論という意味では、水野もサヨの伝統芸
100:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 19:39:34.28 0
そもそもいまだかつて世界的にイノベーション欠乏が
問題になったことなんってないでしょ
101:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 19:43:05.89 0
>>94
でもゴールドの価格見ればそう思ってるのが我々左翼だけじゃないっていうのがわかる
>>98
しかし流通面での被搾取は何者になるんだ？通貨を持った国民つまり上にもある消費者か
要するに通貨制度の未来の信頼を担保に価値を前借するっていう絶望的な恐慌へのジェットコースターに拍車がかかったようにしか見えない
102:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 19:46:55.11 0
>>101
金の価値が上がってるというより、
素材全体が投機対象になってるからね
103:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 19:49:59.63 0
>>101
そう消費者と騙される消費者、
しかもバブル構造らしく恐慌というのは当たっている。
>>100
そうあって欲しい。
104:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 19:55:49.10 0
問題は計画経済というフロンティアがないことですよ。
資本主義が倒れたら倒れっぱなし
105:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 20:11:34.56 0
>>102
金の死蔵量が増えたからじゃないの？価値の総量が同じとその流通回数が減れば自動的にインフレになるとマルクスおじさんが言ってたし
むしろゴールドと貨幣が交換されたとしてもG-Gは等価だから価値の高騰も起きないのでは？
106:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 20:25:32.68 0
あ、もちろんインフレじゃなくてデフレね。
107:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 20:34:58.93 0
>>105
？？？
高騰しているのは金だけじゃでしょ。
バブった金がどこに投資されるだけの話
それで円の一時期高かったよね
108:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 20:43:15.38 0
>>107
価値を図るものであるゴールドと貨幣は国家による貨幣の信頼がある状態ならおなじく"価値をはかる単位"たる一般的等価物としてG-Gで完全に等価
だけど相対して貨幣そのものの信頼が落ちてかつ金の価値が高騰してきてるわけなんだから
金の貨幣に対する貨幣の価値が落ちてる、つまり資本主義そのもののに対して不審に思った奴が金を死蔵しだしてる
109:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 20:51:18.22 0
>>108
ゴールドが価値を計るもの？？？
金本位制？？？
110:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 20:53:23.14 0
世界システム分析入門を読んでたらマフィアが出てきたがこれはどうなんだろう。
何やってんだろう
111:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/05 20:55:34.76 0
>>109
？？
貨幣商品説だとか交換課程における金の立ち位置は理解してるよね
金こそまさに一般等価物の具象的な姿だと思うが
112:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 20:59:07.25 0
>>111
現代のゴールドの価格の話だよね。
113:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 20:59:34.09 0
資本論の頭の方の話だろう。
114:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 21:01:43.24 0
11年間値上がりしてきた金。価格上昇の理由とは？
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
115:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 21:11:05.15 0
労働価値の一般等価物が金だということ、これはマルキシストなら当然の論理だよね。
波平はそれに通じてないみたいだから希少性で金を考える。そこにズレがあるんじゃない。
116:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 21:15:19.57 0
俺の場合は労働価値と流通価値が内在された金が希少性という現象を持って
ありがたがられるということかな。
価値論が流通と労働で、価格論が希少性でミクロにつながる。
117:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/05 21:16:50.67 0
>>115
通じないというか資本論というフィクションの中の話という
前置きがないと、変動為替相場制の時代に誰もわからないよ（笑）
118:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 21:28:24.40 0
まあ健康さんはマルクスが根本だから。マルクスを根本原理に変動為替相場制だろうと
現象をそれに結びつける。つまりリアルとして見ている。
俺は原理的には確立してないから、解釈だけしている。
119:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 21:35:41.56 0
まあジオカルチャー、つまり民主主義的なものが壊れ始めたのが1968年と言うのがウォーラスティンの理解
どうなると思う？
120:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 21:43:46.79 0
あと金だが流通の価値と技術、資本、労働の価値が希少性となって価格として現れ
希少性ととして死蔵される。これが現時点の理解だが。それが上回り続けるなら
貨幣が価値をなくすことになる。
価値論ではコブダグラス生産関数を元にALK流通を加算したf、
要するにAKLf
121:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 22:00:40.97 0
マルクスの価値論だが
俺はコブダグラス生産関数と流通を加えたものにする。
価値は技術でも、資本(機械、道具)でも、労働でも流通でも生じる
この希少性が価格でありミクロ経済学とつながる。
これで整理できた。
122:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/05 22:03:03.72 0
主流派の資本は物的資本、マルクスの資本は貨幣資本と呼ぶ。
123:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 03:27:35.46 0
おはしろー。寝て起きた。
>>117
スマンね。このスレ、マルクススレででクロシローが一人自分の理論をぼやいてるのがもったいないからこっちに来てもらったのよ
波平さんクロシローの知り合いみたいだからその経緯までしってると勘違いして話してた
まあ子の流れで一般等価や貨幣商品ていったら資本論の話しかないと思うけど
124:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 03:29:52.80 0
>>119
チェルノブイリの年だっけ。それと関係づけてるの？
125:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 09:18:15.13 0
>>124
チェルノブイリのずっと前だと思う。なぜ1968年なのか本に書いてない。
126:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 09:26:41.14 0
多分フランスの五月革命だな。
127:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 09:28:49.58 O
>>126
そう
サヨ文化人の記念日
128:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 09:31:27.73 O
>>123
しらんがな(笑)
129:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 09:47:55.42 0
1968は確かに世界史的なターニングポイントではあるよね。
若者という世代が生まれて、旧体制に対抗する文化が吹き出た。
学生運動などニューサヨ、
フランスでは構造主義、ポスト構造主義
アメリカではヒッピー文化
世界に革命遊びが広がった
現代思想の原点
130:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 09:52:30.00 0
ネットも最初はグローバルビレッジや、ただ配布など反資本主義っとか、サヨ色が強くて
根がニューレフトにある。
131:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 09:55:11.88 0
タモリなんかも根には若い頃のニューレフトの影響がつよいよね。
反面教師的にもね
哲学はポスモダとかこの時代から抜け出せてない。
132:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 10:08:13.51 0
68年か86年のこと考えてた
133:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 10:37:48.13 0
そう言う意味で1968年の世界革命なのか。するとそこから世界システムのジオカルチャ、
これは代表的思考が崩れ始めたと言うことか。俺はマクロ経済学の本読んでるが、これは何カルチャー
だろう。
134:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 10:49:46.87 0
波平が好き(？)なジジェクとか兎に角全て世界同時的に進んでてジオカルチャーなんてぬかすな
民族浄化にしろ湾岸戦争にせよ世界同時的にその傾向が進んでる。東欧に起きた民族浄化もちょっと間違えば世界どこでも起きる。おぼえとけよ、みたいなこと強調してたよな
まあ、ネトウヨ見てても世界同時的なナショナリズムの高まりの一環といえるし15年くらい前のジジェクさんの予言は当たってるよなあ
ジオカルチャーなんて言えるもの正解にもうないっていうのは、途中の論理は別としてあたりだと思う
135:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 10:53:27.48 0
先進国であるイギリスはドイツ人からしてもフランス人からしても明日のわが身を知る重要な鏡である
なんてマルクスが言ってた気がするが
今はむしろ周辺の変化のm方が注目に値するのかもしれない
136:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 10:57:00.70 0
しかしいまウォーラステンはないよ。
いまサヨを語るなら、まずはネグリ「帝国」だろう
二人とも搾取とか、サヨ的にもズレすぎじゃない？
137:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:00:06.87 0
なるほど、そう言う意味でジオカルチャーとやらが崩れてるってことか、世界システムでは
ジオカルチャーがもうないと。
一方で設備投資にトービンのqつかうとか学システムでは代表的思考もまだ生きてる
世界システムではなく個別システムにおいて代表的思考は生きてるってことか
138:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 11:04:04.30 0
>>136
搾取っていう漢語の熟語が悪いんだよさくしゅ [搾取]
n.
exploitation
【U】私的利用.
◇→搾取する
こういえば左翼の問題がわかるだろ？カントから通じる公共と私的の問題なんだよ
139:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:06:52.01 0
>>136
サヨを語ってるつもりはない。搾取とか当たり前のことだし。
ウォーラスティンは水野つながりだ。
ちなみに帝国ではどんなことが語られているのだ？
マルチチュードくらいしかネグリは知らない。
140:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 11:11:17.96 O
>>139
帝国が世界に広がっている。
141:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 11:19:05.63 0
いま先端はイタリアサヨだよね。
イタリアサヨの良いのは、古いサヨみたいに、ブルプロとか、搾取とか大きな対立軸でかたらない。
ようするに資本主義というシステムに自主的に取り込まれていくの問題。
ネオフォーディスム、トヨタイスムからの逃亡。
142:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 11:22:12.60 0
アガンベンとか？
あれ資本論より難易度高い癖して言ってること大したことないじゃん
そしてイリイチとかはﾊﾞﾅｷｭﾗｰとかいって鼻からスパゲッティたらしながらそれこそジオカルチャーに固執したわけだし
143:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:23:33.86 0
>>140
ああ印象としてはわかる。グローバリゼーションでそうなったんだろうね。
つまり昨日の話で言えば、金融規制緩和でグローバル金融が起こって世界中を支配してる。
しかしイノベーションがないとサブプライムローン見たいのでもうけるしかない。
144:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 11:29:15.64 0
資本主義は今まであらゆるものを担保にして信用を作りだしてきたが
リーマンショックの後ウォール街が資本主義そのものを人質にしたその時から
資本主義は資本主義そのものを明確に担保に入れた自縄自縛の無限の価値創出システムになった
このことをクロシローは流通によって余剰利益が出てるって表現してるんじゃないのかな
でも考えると帝国なんて比喩はむしろ現実逃避にみえるね
もう帝国自体が資本主義の担保に入ってるんだから
145:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:41:17.65 0
帝国と言う言葉は国家を元にしてるからね。
ヘゲモニー国家アメリカはもはや資本の使いっ走りってことで。
流通は原理的なことだよ例えば流通でお互い認めるマージンを元に社会を構成し
搾取なき資本主義を作り上げることも出来なくもない。
あくまで理念的な話だけど。
146:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 11:43:23.60 0
>>144
あかんというか、搾取とか語る二人もまさに端で見てかっこわるいわけで、
少しでも普通の人と語るサヨの下地を作るということで、成功している。
だから世界的に受けている。
ネグリが生ぬるいとか言う時点で、滑稽なんだよ。
147:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 11:44:13.45 0
>>145
そもそも流通搾取について説明してくれ。
どうせたいしたことじゃないんだろうから。
148:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 11:49:47.95 0
搾取なしは無理じゃないか？
あくまで生産からの余剰価値が最初の担保なんだから
今やそこから量質転換の弁証法によって乖離して無限の自縄自縛にまで達しているとしても
149:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:51:05.38 0
>>147
資本論の剰余価値雪の設定のところで流通から剰余価値は出ないとしているが
いわゆる不等価交換が出ることから搾取以外の剰余価値生産が可能になる。
つまり資本論の議論は無効になることも多く、資本主義は崩壊することもなく
搾取なき流通のマージンにより再構成することもできうる。
150:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 11:53:13.66 0
>>146
そりゃね。ナロードニキもプルードンもこっちから見りゃかっこ悪いさ
でも1代で達成する可能性よりもより不可能で崇高なものに僕は向かうさ
理性の私的使用はみんなデカダンでかっこいいさ
女にもてたいなら左翼になんかならんさ
151:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 11:55:43.31 0
>>148
担保されたと言うことが剰余価値学説から出たことだからそれを否定するなら
生産上の搾取はなしでもできうるような気がする。ただし流通上の消費者ー生産者の搾取
はある程度残るだろうけど。
まあ理念的な話で、現実には生産の搾取も流通の搾取もましている。
152:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 11:57:13.56 0
>>148
＞搾取なしは無理じゃないか？
＞資本論の剰余価値雪の設定のところで流通から剰余価値は出ないとしているが
変な宗教にはまったな（笑）
153:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:00:11.85 0
>>151
どんな資本主義にしろ最初に担保はあったんじゃないか？
あくまで生産からの余剰価値がその量を莫大にしすぎて上部構造の質に変わっただけだに見える
弁証法的な段階的発達の一種とみちゃダメなのか？
その最初の担保が不渡りになったら全部が瓦解すると思う
154:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:01:06.46 0
まあ、楽しくやればいいけどさ
少しはいまの現実を語らないとついてけないよ
流通から剰余価値は出ないって楽しそうに言われたって
現実見れば、流通が剰余価値を生むって、口にするのもはずかしい
当たり前のことだし（笑）
155:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:01:38.77 0
>>152
exploitation無しでは無理じゃないかっていえばわかるかな？
私的使用なしの資本主義ってなにさ？
156:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:05:05.91 0
>>155
ほんとにそれでいいのか
ブルジョアとプロレタリアートの対立も放棄するんだな
157:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:08:00.19 0
>>154
>流通から剰余価値は出ないって楽しそうに言われたって
ん？逆だろ？
158:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:10:34.97 0
>>156
は？こっちも逆だろ
搾取なき資本主義は不可能つってんだよ俺
なんでプロレタリアの立場離すことになってんの
159:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:11:40.67 0
>>158
なんか意志疎通がむずかしいね（笑）
160:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:12:14.54 0
>>159
うむ。まったく逆のこと言われて混乱してる
161:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:13:22.52 0
>>160
ごめん、なにを言ってるか
まったくわかんない（笑）
162:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:14:26.80 0
>>152
マルクス教、俺は異端だけど
>>153
生産からの余剰価値を最初の本源的蓄積にして、
システム的に流通のマージンに以降する道も
生産からの搾取を剰余価値にしなければ見えるんだな。
ただしマルクスの考えをほとんど否定しちゃうわけで。
俺が異端である証。
163:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:17:00.03 0
>>162
当たり前すぎることを、異端ということがマルクス教でしょ。
164:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:17:48.26 0
>>154
そうそれが現実だと思うけども。マルクスコミュニティではそうは取られない。
そこが問題。
165:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:18:03.68 0
>>161
しゃーないしゃーない
>>162
その場合ゴールドと労働との価値はどうつながるの？
ゴールド不要論につながるの？
166:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:18:24.91 0
>>162
よくわからないんだけど、
ここでいう流通って、具体的にはなんのこと？
167:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:21:48.21 0
>>163
そうそれはそうなんだけど、搾取やひどい労働環境と言うのもあるのも現実
だから搾取がないと言われても困る。主流派の学生に多いんだよ。数理化出来ないから
搾取はないとか言う人。マルクスは搾取を根本原理としたところで俺と違うけど
搾取は俺にとって重要な問題。
168:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:23:59.27 O
>>164
マルクスコミニテイもそこまで現実離れはしてないだろ
この二人の世界ではだな(笑)
169:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:24:08.86 0
>>166
流通過程って聞いたことない？
170:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:25:23.90 O
>>169
ほんとに普通の意味の流通？
171:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:26:41.76 0
>>170
いや、普通の意味じゃなくて資本論的な意味での流通だけど
172:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:27:00.64 0
>>165
労働の価値だけでなく技術の価値、資本(道具か機械)の価値、流通の価値が
ゴールドに対価していると思うからゴールドは不要ではない。
労働価値説を取らないで主流派のコブ・ダグラス生産関数と流通の希少性に
価値論をまとめたわけで。
173:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:27:11.90 O
>>167
ならなんでとっとと会社やめればいいじゃん(笑)
174:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:29:13.62 0
>>168
マルクスコミュニティってそう言うところだよw
資本論の影響が非常に強い。
175:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:29:17.39 0
>>172
転移の問題は？
176:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:32:42.33 0
>>173
やめたくない。給料は必要。
>>175
価値論の展開まで入ってなくて、ほんの序論の一応の整理に着いただけだから
なんとも言えない。語る能力が今の所ない。
177:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:33:07.03 0
ああゴメン、機械への価値の"移転"の問題ね
178:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 12:33:28.82 O
>>174
いつの時代のマルクスコミニテイ(笑)
179:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:38:50.55 0
>>177
労働から機械へ価値が移転するのか、機械が純粋に価値を作り出すのか全く
未整理。移転はなしに考えようかなと思うけど。
>>178
いや哲学板のスレとかだよ。居場所がなくなってここに来たわけで。
180:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 12:45:55.47 0
>>179
なるほど。モノをいわぬ機会が価値作ってるっていうのはマルキストが一番遠ざけてるアイデアだろうが
これからはAIまで俎上に載せないといけなくなるからなあ
181:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 12:58:21.48 0
>>180
そうそう言う意味合いもあるし、価値論を主流派と共有できる可能性もある。
主流派の一番いけないところは搾取が存在しないかのように振る舞うことであって
経済原理上それは良くない。
さらには唯物論を延長させれば機械だろうが労働だろうが価値を作ってるで
悪いわけはない。
182:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 13:38:14.59 0
もし流通から余剰価値が生まれるなら唯物論までみなおさないとなのかもなあ
183:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 13:46:27.20 0
唯物論はどうかわからんけど人間主義みたいのは危機になるかも
それに流通からの剰余価値が出るかでないかではなしが止まってるんだけど
(マルクススレでは)流通から剰余価値が出ていいものなのか悪いものなのか
と言うことが考えられていない。
流通で剰余価値が出る例で俺が話してたのも独占だし流通での剰余価値が出ると
してそれがいいものかは自明ではない。
184:無知
14/07/06 14:19:12.22 0
＞さらには唯物論を延長させれば機械だろうが労働だろうが価値を作ってるで
悪いわけはない。
そこやね。マルクス主義者の話じゃ機械技術なんてほとんど話題に
ならないのがずっと不思議だったんよ。
185:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 14:24:01.94 0
ジジェクとかジェイムソンとかみんな話題にはあげてるけどマルクスの定式をひっくり返すものじゃないね
でも結局価値の移転の限界を探すのがこの話を蹴りをつける唯一の方法だと思う
ジジェクみたいに欲望について記述するだけじゃ突破口にかける
転移だとどういうタイプの機械までスムーズに説明できるんだろう
186:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 14:27:05.17 0
例えば株式トレーディングのプログラムでひたすら学習した市場のパターンからミリ秒ごとに取引して利益を"欲望するように"プログラムされた機械はどうなんだろう
ブルジョワジーになるのか？
187:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 14:28:40.45 0
そしてそれを作ったシステムエンジニアの労働による価値は移転したのだろうか
188:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 14:29:40.78 0
>>184
そう労働が全ての価値の源泉だから、技術革新とかそう言うものが相対性剰余価値で
表されていた。根本が技術革新だと労働から表す必要はなくなる。
技術、労働、資本(道具か機械)、流通それぞれから語ることができる
ただし新古典派的な搾取がないに落ち込まないことがポイント。
この技術、労働、資本、の枠組みは新古典派のコブ・ダグラス
モデルから借りてるけど。
189:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 14:37:57.33 0
>>186
価値が機械に移転するのをそもそもやめたらどうだろうか、
可変資本は可変資本のみ不変資本とはならない。機械が価値を発生する
と考えては？
ああまてよ可変資本がそもそも変わっちゃうのか。
技術、機械、人間労働、流通が可変資本でそれから出たあまりが不変資本。
190:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 14:43:40.50 0
このスレ健康にいいな。頭の体操になる。後で散歩行けば完璧だ。
191:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:01:30.51 0
>>189
そうすると機械は階級闘争の時どうなるかに問題が映っちゃわない？
192:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 15:01:43.99 0
>>186
所有権が問題になるだろうけど機械に所有権が認められれば、ブルジョア機械
だと思う。ただ現代の民法上難しいのではないだろうか？ 自然人でも法人でもない機械人
193:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:04:40.89 0
>>192
するとブルジョワが価値作ることにならないか？
それじゃ階級闘争どこじゃなくなる
194:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:08:16.45 0
いや、ならんか
195:無知
14/07/06 15:08:36.17 0
健康か…俺中学の頃からうつ病でもう14年ぐらい抗打つ財飲んでるんだが
寿命短いだろうな
196:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 15:09:12.10 0
>>191
機械は人格がないなら、人間に使われるものとして、人間と人間の間の不平等
でしか階級闘争は表されないだろうね。もし人格を持っちゃったら分け前を請求
するかもしれない。サイバーパンクの世界だ。
197:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 15:15:40.29 0
>>193
ブルジョア機械が機械として苦痛を感じる。または人間が使役されて苦痛を感じるならば
階級闘争はあるだろう。
問題は技術、資本、労働、流通でちゃんと労働も含まれてるからその分の価値は
これまでどうりの搾取概念が使われるだろう。
今マクロの教科書読んでるが、搾取が載ってるとバランスが取れると思う。
198:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 15:20:12.90 0
>>195
それは大変だな。俺も鬱な時はどうもならんよ。
でも脳の血流がうつと関係してるんじゃあなかろうか。このスレ
頭の体操になってちょうどいいよ。
199:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:38:35.96 0
>>197
そうすると苦痛とは何だっていう現象学までたどり着いちゃうんだよなあ
それは絶対にまずいと思う
ステロイドや免疫抑制剤や痛みどめで肝臓やられたの俺みたいになりたくなかったら
URLﾘﾝｸ(livertox.nih.gov)
ここで類似役の中で一番肝臓調べてて切り替えてったほうがいいよ
英語名で調べててhepatotoxicityの項目に非常に詳しい
アメリカのNIHがまとめてるから信頼もできる
200:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:40:38.89 0
文法が破たんしてきたorz図書館まで歩いてこようー
201:195
14/07/06 15:47:41.37 0
>>198-200
すみませんありがとうございます。メンヘラ板の乗りのままやっちゃいました…
202:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/06 15:52:07.93 0
いや、精神でもなんでも肝臓に対する毒性だけは平等にやってくるから気を付けないとダメだよ
203:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 16:34:26.95 0
>>199
苦痛はまずいか。搾取の枠組みでいいんじゃないかな。
肝臓か薬剤性肝炎とかか、俺も気をつけないとな。
散歩してきた。気持ちいい。
204:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 16:38:06.42 0
>>201
いやいいけど、俺もうつの時はそんなもんだ。
205:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 20:02:35.72 0
また主流派経済学の人で搾取を認めない人が沸いてたな。困ったもんだ。
206:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 20:53:26.81 O
>>205
搾取(笑)
207:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 20:55:25.40 O
>>205
マルクスごっこはいいが、現実を混乱させるからたちが悪い
キミはいまどう搾取されてると？
208:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 21:04:56.75 0
>>207
いやおれのところはともかくひどい労働環境があるのは事実だろ？
社会に出てびっくりしたぞ、サービス残業とかな、前にいた会社だけどすごかった。
209:考える名無しさん
14/07/06 21:14:19.64 0
>>207
横で悪いけど、搾取がなければ資本家の利益、つまり株主配当はでないよ。
搾取、というのは個別の企業の問題じゃなくて、資本主義経済の制度的な資本家の利益のこと。
逆に言えば、搾取＝資本家の利益、があるから資本主義。
210:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 21:16:10.13 O
>>208
キミは搾取されてないんだ(笑)
211:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 21:20:27.91 O
>>209
要するに、株を買うか、買わないかで、被害者と加害者が決まるんだ(笑)
212:考える名無しさん
14/07/06 21:35:17.74 0
>>210
まあそうだね。過去にされてた。
213:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 21:41:49.29 0
212は俺
214:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 21:43:57.41 0
でもひどい労働環境があるのは事実だろ
215:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 21:44:07.11 O
>>213
よい資本主義でよかったね(笑)
216:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 21:46:45.26 0
よくもないさ転職市場がないのでうんざり中
217:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 21:52:42.58 0
失業したら行き場がないwww.
218:考える名無しさん
14/07/06 21:57:52.07 0
>>211
そうだよ。
あとは、株の多寡の問題。
でも、３人でまったりしてるところに割り込むのは悪いから、もうレスやめるね。
219:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 22:00:48.49 0
のんびりして行きなよ
220:考える名無しさん
14/07/06 22:08:34.89 0
>>219
ありがとね。
ロムにするよ。
221:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 22:14:08.15 O
>>218
自社株を買うか労働者は？(笑)
222:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 22:19:32.53 0
でも脳内革命は本物だぜ
昨日は鬱、今日は爽快。
これぞ人生肯定感www.
223:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 22:21:54.73 0
まあ、ボクは日常哲学派なわけで、
日常感覚と哲学語りが離れてるとちょっとイラッとするだけで
224:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 22:29:41.52 0
そんなにいい会社なのか？
搾取って日常だと思うな
225:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/06 22:35:08.24 O
>>224
なら自分の搾取を語りなさい(笑)
226:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 22:43:56.59 0
俺は搾取されたせいか、B型慢性肝炎を発症したぞ。幸い治ったが。
あれはサービス残業のせいだな。おかげで酒社会でも苦労したぞ
227:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/06 23:05:26.77 0
今日は鬱にもならず最高だったぜ。
こんな日が続くといいな
228:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 04:20:03.14 0
おはしろー
資本主義の終焉と歴史の危機を図書館にカリに行こうと思ったら37人待ちだった・・ー
今度ブックオフオンラインでまとめ買いするときにカートにぶち込もう
229:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 04:26:39.26 0
水野って人気あったのね
230:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 05:45:51.36 0
>>223
それで、イライラするのが君の日常になってるわけだ
皮肉が聞いてていいね
231:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 08:43:39.49 0
>>229
うんアマゾンのジャンル別ベストセラートップだよ。
232:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 10:10:54.97 O
>>230
？？？
言ってる意味がわからん(笑)
233:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 10:20:36.43 0
>>232
まあそうカリカリしないで
234:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 10:49:57.40 0
まったり語ろう。
235:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 10:55:54.83 0
すまんね
236:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 12:25:29.76 0
いえいえ。
237:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 12:40:40.41 0
俺は6億欲しいよ。引きこもれたら鬱も治りそう。世の中金だ
238:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 14:13:46.38 0
病気のせいで強制引きこもりだけど結構気は楽だよ
東大いった同級生とか見てるとたまに泣けるけど
俺も東大行ってマルクスやりてえなあ
まあその余裕が戻ったら地方の医学部目指したいけど
マル経ってポストないもんなあ
239:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 14:21:52.45 0
100年予測―世界最強のインテ?リジェンス企業が示す未来覇権地?図
ジョージ フリードマン
これどうなんだろう。知り合いがやけに薦めるけど
聞いた話じゃ日本経済は50年後完全復活してると予想されてる
マルクス以外疎すぎて経済学の流行がわからない
240:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 14:28:33.88 0
なんでよりによってマル経なのかな
まだ創価学会のほうが社会的影響力あるしなんぼましか
見ていて不憫すぎる
241:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 14:35:35.54 0
中高の頃カント読んでから公的・崇高・美的これにしか頭にない
あとブレヒトの影響もあると思う
それと民俗学読んでるううちに資本と文化に興味もってもんがいかんながらアナール派の解釈に感銘を受けた
だがやはりカントの崇高が頭にある
242:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 14:43:25.92 0
もちろんマルクス読んだからマル経であるというのも言うまでもないが
カントとヘーゲルを唯一経済っていうレベルまで繋げて読めるからこそ
私的使用をと公的のもとの崇高を学ぶには、俺のとってはマルクスだと思う
これがマル経を選びたい理由
243:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 15:01:20.88 0
やはり搾取と言うとマルクスだからだろうね。
俺は今のマル経は衰退しすぎててちょっとなあと思うけどね。
数理マルクス経済学みたいのがもっと普及しないと滅びかねない。
244:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 15:03:28.09 0
でもカントの数学的・力学的の対比みたいに数学的は資本の力学を著述するのに不適格なんじゃないかな
数理マルクスはうまくいくとは思えない
245:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 15:09:36.27 0
東大とかよくいけるな。俺は無理。
地帝が精一杯。マルクスのポストがないのは痛いね。
俺も数理マルクスを勉強して流通でも剰余価値が出るとか言う変な講師
にでもなりたかったよ。
246:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 15:12:42.65 0
>>244
カントの話は全然わからんけど、このままだとマルケイそのものが消えかねない
247:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 15:41:43.84 O
>>244
せっかく日本人に生まれてるのに、なんかもったいないね
248:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 15:47:18.35 0
>>246
世界だとアナマルが再興してるみたいだね
もう手に負えないくらい腐ってきてる
>>247
よく意味するところがわからん
日本人なら何だっていうん？
249:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 16:06:47.76 0
>>246
カントの話をマルクス風に言い換えると
数学はフェティッシュの美しさの筆頭で、力学は世界の前の自分のちっぽけさを知ったうえで湧き上がる崇高な美しさ
資本論は商品と貨幣のフェティッシュについて文字でそのちっぽけさを力学的にしめしてしているが
数理的マルクス主義は商品に対するフェティッシュを論ずるために数字のフェティッシュを使っちゃまずいのでは？って感じのこと
小林秀雄なんかは現状のマルキズムが文字のフェティッシュによって現実と乖離したって批判したけど
フェティッシュの筆頭である数学を使ったらもう言うまでもなくフェティッシュを語るフェティッシュになってしまうんじゃないかって
250:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 16:19:49.78 0
>>249
ううん、よくわからないな数学と言うツールがダメだってこと?
アナマルの文献は読んでみた？
でも資本論にも再生産表式とかあるけどね
251:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 16:25:59.60 0
>>250
うん。文字っていうツールよりそれ自体のフェティッシュとしての性質が強すぎると思う
それに依存しすぎるのはどうしてもうまくいくように見えない
アナマル本でなんかおすすめあったら教えて
メイヤーのアナマル解説本はよんだけど
252:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 16:34:34.71 0
資本論は岡崎訳が一番だな
他のはちょっと日本語としてまずいのばっか
岩波は悪くないが
253:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 16:39:17.76 0
アナリティカル・マルキシズムって概説本しか読んでないけど、
吉原と松尾の論争なんかはネットで見れる。
吉原直毅「労働搾取の厚生理論序説」
が数学きついけど良い。ミクロの修士くらいの実力が必要だけど
この論争を終えるなら読める。
254:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 16:42:42.01 0
終える~>追える
数学は得意？
255:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 16:45:12.84 0
>>254
大学レベルだと全くの門外漢
高校数学ならなら結構得意なんだけどw
256:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/07 16:47:37.37 0
哲学とか歴史学のほうから流れて来たから数学は酸っぱい葡萄なところもあると思う、俺。
257:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 17:35:36.32 O
>>249
ポスト構造主義では、そのフェティッシュな捉え方事態がフェティッシュってことだよね。
258:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 17:37:37.98 0
金を貸す。返ってこないリスクの対価として、利子がつく。
資本だって同じでしょ。
資本家のリスクに対して価値がつく。
搾取なんかじゃない。
259:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 18:23:40.56 0
マルクスが好きなところは、とことん論理的に考えつめるところ。
マルクスは資本家が悪いと言ってる訳じゃい。
金をもってることをいいことに偉そうだと言ってる訳じゃない。
資本家がみんなやさしくいい人でも、資本主義というシステムに不完全だといってる。
この人のよさが、マルクスの弱点でもあり、いまもいきのこる偉大さだ。
260:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 18:26:59.17 0
なのに、搾取搾取つて、資本家を責めるバカが多い。
だから革命なんだろ。
資本家なんかどーでもよい。
下部構造を変える。
で、マルクスのなにが論理的に間違っていたのか？
261:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 18:28:39.70 0
なずマルクスは現代経済学の基本であるリスクを考えられなかったのか
262:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 18:36:01.05 0
ピタゴラスは基本フェテイシュだったと思う。
あれだけ数字を信じて愛した訳だから
同じようにマルクス自身が商品、貨幣への愛憎、フェティシュだったんだと思う。
貨幣自体はつどつどの便利さでよい。いまのビットコインがそうだよね。
まだあやふやでフェティシュな対象までいってない。
あくまでもフェティシュになるのはかなりあとに事後的に
263:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 18:36:48.99 0
風邪引いた朦朧する
264:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 18:41:51.13 0
>>259
高校数学ができるんだったら、そんなに難しいことはやってないよミクロ経済学
にチャレンジして入門書、奥野の中級書をやり、武隈の数理経済学をざっとみれば
吉原は読めると思う。まあ世界が広がるからお勧め。その上でフェティッシュについ
て考えればいい。なんとはいっても主流派経済学とマルクス経済学の知の接点を見れる
経済数学はドウリングとチャンをやった後数理経済学の教科書眺めればいいと思う。
265:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 18:44:14.51 0
間違えた上のレスは>>255
266:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 18:48:34.15 0
>>258
そこに構造的な搾取こそが資本の原理だとしたのがマルクス
搾取もリスク管理も認めるのが俺。流通でも剰余価値が生じるとはそう言うこと
267:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:07:32.27 O
>>266
マルクスはなぜリスクを無視したのか。
マルクスの時代はまだ確率論は一般じゃなかった。
ダーウィンが進化論(突然変異、自然淘汰)、アダム・スミスが神の手をいいはじめたころ。
まして演繹主義の最後ヘーゲルの子マルクスは、確率論を取り入れる先進性はなかった。
確率論が科学の第二革命を起こす前夜。
268:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:13:36.64 0
ベタに、合理主義と経験主義の系譜で、マルクスは合理主義の末端だからね。
確率論は受け入れられないよね。
合理主義の罠、フェティシュに陥るのはベタな展開だね。
ヒューム、アダム・スミス、ベンサムと続く、経験主義からいまのマクロ経済学は生まれてきたわけで
269:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:20:09.84 0
資本投資のリスクに対する対価として、剰余価値をみることに何の問題がある？
まさに自由主義経済の基本だが
270:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:21:48.76 0
>>267
それはそうならあるとして、問題は我々がどう考えるのかと言うこと、
搾取的な労働環境の例は世界ブランド企業黒書でもあきらかだし、日常的にも見られる。
いわゆるサービス残業など
一方で資本家がリスクを背負う面もそれはそうだろう。
そう言う現象化でリスク論、搾取論に傾きすぎるあり方はどうなのかと言うのが
私の問題点。より多面的な資本のありようを模索しようと言うこと。
だからリスキーな資本投資で資本家に配当があるのも当然だが労働基準がボロボロ
ならば搾取論も必要だと言うこと。
271:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:26:44.19 O
>>270
そりゃブラック企業による搾取はいくらでもあるよ。
でもマルクスとはまったく関係ないな
272:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:32:26.94 0
>>271
そうではなく、マルクスはブラック企業の搾取的側面を拡大解釈し、
それこそが資本主義の原理だとした。これは時代背景もあるが、俺は行き過ぎ
だったと思ってる。ブラック企業でも投資的側面もあるし搾取的側面もある。
それをなんとか捉えられないかと言うこと。
273:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:32:57.20 0
ブラックでいえば、共産主義の方がやばいのは歴史の事実だろ(笑)
システムにリスクを組み込んでる自由主義の方がどれだけ柔軟か
274:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:34:45.70 O
>>272
マルクスのブラック企業への指摘ってなんのこと？
そんな卑近な話してるか？
275:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:37:27.04 0
>>273
そう、だから共産主義的搾取と言うのもあっていい。
自由主義が搾取を自己管理できるのなら、自由主義に乗ってもいい。
自由と言うものが随分曖昧な自由主義だが。
276:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:39:04.71 0
>>274
資本論はイギリス工場の搾取ルポのオンパレード。
277:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:42:32.92 O
>>276
単に自分の不遇という卑近と、マルクス資本論という壮大な世界を短絡してる
中二病だろ
搾取をマジックワード化しすぎ(笑)
278:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:45:05.08 0
汚い資本家と、汚い資本主義を混同してはいけない。
汚い資本家は資本主義内の問題、
汚い資本主義が社会主義への革命
279:考える名無しさん
14/07/07 19:47:15.41 0
なみへいさんが「（笑）」を打ち込んだときは
ギブアップの意味ですね
280:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:49:09.90 0
>>277
資本論は壮大と言うよりは日常論だよ。
イギリス労働者の日常ルポがあり、それにマルクスの理屈がついてる感じ。
搾取がマジックワードになったのは俺のせいではなくマルクスのせい。俺は日常
飲みについて搾取を語ってるが、マルクスは搾取を資本主義の根本原理にしちゃったから
そのイメージが搾取について語ることをタブーにしてしまった。
281:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:49:27.05 O
>>279
正解(笑)
風邪でぼーとしすぎて、言い過ぎたか。 雑談スレなのに
282:考える名無しさん
14/07/07 19:53:00.69 0
なみへいさんの知性には乗り越えられない壁があるように思います
283:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:54:00.30 O
>>280
それでも、マルクスは汚いのは資本主義と言ってるわけで、
汚い資本家の悪口をいうならマルクスいらないよ
資本家の問題は談合だよ。自由競争しないこと。
だって自由競争したら負けるリスクがあがるだろ。
そりゃ普通避けるよ。
284:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:57:05.35 O
>>282
たとえば？
285:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 19:57:20.67 0
>>283
しほんしゅぎが
286:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 19:59:37.65 O
>>285
キミの問題を満たすのは、マルクスよりハイエクだろ
287:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 20:00:35.10 0
資本主義が搾取を原理としているからマルクスは資本主義を非難した。
一方で談合やる資本家については述べていない。
マルクスの資本家は理想化されたモデル。
288:考える名無しさん
14/07/07 20:03:15.60 0
>>284
計算力、論理力
289:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:05:23.20 O
>>287
キミがいう搾取はマルクスとは関係がない。
むしろハイエクがいう積極的自由主義
自由を徹底して、リスクを誰にも平等にする。
勝ち負けは時の運にして、資本家もちゃんと負ける、
労働者もちゃんと勝つ社会にするじゃないかなあ
290:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:06:18.74 O
>>288
たとえば？
291:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 20:09:10.91 0
>>289
ハイエクは読んでないから、よくわからないな。
吉原を読むので一時落ちるぞ
292:考える名無しさん
14/07/07 20:10:05.99 0
あと言語力、説明力
293:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:11:46.85 0
安易に、資本家汚いに落とし込むの日本のサヨの伝統なのかね。
294:考える名無しさん
14/07/07 20:16:12.31 0
なみへいさんは、相手が言おうとしている内容を理解した上で
その不備を指摘するような芸当ができない
とりあえずなんでもいいから言い返す
それが透けて見えるから、いつまでたっても一目おかれない
295:考える名無しさん
14/07/07 20:17:50.85 0
レッテル張り
296:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:19:58.71 O
>>294
自分が一目おかれてる口ぶりだな(笑)
297:考える名無しさん
14/07/07 20:21:30.10 0
>>296
2chでか？
まさか
リアルでは分かりませんが
298:考える名無しさん
14/07/07 20:23:42.71 0
一目置かれない理由を指摘するためには、
指摘する人物が一目置かれる人物である必要はない
指摘する人物自身が一目置かないのだから、単に自分が一目置かない理由を述べればよい
従わなければならないわけではないが、参考にしない理由はないだろう
299:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:29:28.07 O
>>298
やっぱり一目おかれてないんだな
まあ、その話し方じゃ嫌われるわな(笑)
300:考える名無しさん
14/07/07 20:30:28.52 0
このスレをちょっと流し読みしただけで
黒白氏の知性がないへいさんより優れているように見える
素人目にもそう見えてしまう
しかし読書量だけならいい勝負かもしれません
301:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:41:48.60 0
じゃあ、謝ればいいんだろ。
くろちゃん、許してわん♪
302:考える名無しさん
14/07/07 20:44:25.93 0
謝る必要なんかないじゃん
ただ正面から戦って♪
303:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 20:48:21.76 0
くわ、俺も申し訳ないこといった数理経済学難しい。
さらっと流せるようなこといったけど脳みそ疲れるぞ。www.
304:考える名無しさん
14/07/07 20:51:05.57 0
>>296
その返しが残念なことに気がつけばいいんだけどね。
横で悪いがｗ
305:考える名無しさん
14/07/07 20:54:55.18 0
>>299
論理もまるでダメとは
>298から読み取れる内容は、
「一目置かれていない理由を指摘することは、一目置かれることとは"無関係"である」
この程度の文も読めないで、あんた何でこの板にいるんだよ？
306:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 20:57:44.71 0
ボクも日常哲学派として主張してるだけ
日常哲学派では、搾取の問題は贈与の問題だから
権力は必ず腐敗する
なぜなら一度権力を持つと維持したいと考えて、談合して権力コミュニティを作るから
これは権力者に限らない人間の本質、贈与により絆を維持する
むしろ社会主義で搾取が激しいのは、自由主義に比べて、ほぼ贈与(談合)対策がない。
マルクスの時代から社会主義者は搾取を剰余価値だけに繋げてきたから
307:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 21:00:43.43 O
>>305
なんでもいいけど、そろそろコテにもどせば(笑)
308:考える名無しさん
14/07/07 21:03:32.93 0
>>307
俺コテハン持ってないからｼﾗﾈ
つか誰と勘違いしてるのよ
ちなみに俺の書き込みは>>298と>>305だけね
なんとなくでも判別つかんか？
309:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/07 21:05:14.58 O
>>308
はいはい(笑)
310:考える名無しさん
14/07/07 21:10:17.68 0
なみへいさん頑張って
期待してるんですよ
311:考える名無しさん
14/07/07 21:12:13.77 0
要するに言われたことが何もわかってねえってことか。参ったね
俺の発言を信じるか信じないかは、もちろんあんたの勝手だが、
それを判断することすら放棄しているとはな
哲学から最も遠い態度だ
そうやって何も信じられないまま、死ぬまで日記を書いてな
312:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 21:40:51.01 0
ぷは～数理経済学で死んだ。
313:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/07 23:41:40.09 0
数理経済学
論理と集合だけ読んだ。死んだ。
314:考える名無しさん
14/07/07 23:51:03.16 0
中年引きこもリーマン波平ｗｗｗｗｗ
315:考える名無しさん
14/07/07 23:53:52.77 0
そういやコテ使い分けてるくせに全然隠す気ないのね
今更言うことでもないか
316:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/08 03:59:00.22 0
おはしろー
佐藤優の獄中記の文庫ほしいな
317:第三の波平 ◆kpxxLE2Sh.
14/07/08 08:51:27.14 0
なぜ搾取は存在しないのか？
318:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/08 09:31:21.96 0
exploitationは実在するよ
319:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 09:35:12.86 0
佐藤優はいいね
320:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/08 10:21:44.42 0
実は獄中期以外読んだことないんだ。おすすめ教えて
321:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 11:53:05.54 0
俺もほとんど読んだことはない。
ラスプーチンの漫画とかは？
322:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/08 14:33:53.30 0
>>321
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
これ？面白そう。頭疲れた時によさそうだね
323:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 15:58:06.72 0
うん、面白いよ。結局佐藤優の体験漫画だけどね。
今日は緑内障進んでて参った。
324:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/08 16:11:57.47 0
まんがブックオフで探してみるわ、ありがとー
それとくろしろー緑内障なの？つれえなあ・・・
目は怖いよね、ホント
325:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 17:18:32.04 0
うん、辛いよねえ、でも気休めに足揉み療法やってるよ。
効いて欲しい。
326:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 18:03:13.60 0
さてと今日も数理経済学読むかな
327:考える名無しさん
14/07/08 20:02:45.56 0
またJimmyちゃんがいぢめにくるぞw
328:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 20:48:03.02 0
Jimmyさんもう2chに興味がないんじゃwww.
329:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 20:53:02.20 0
エクスキューズしとくと数理経済学の本はつまづいてる。調子良く本読める日と
そうでない日があるwww.昨日は読めた。うつの関係で。
330:くろしろー ◆SkcDq59GaY
14/07/08 21:02:46.17 0
数理経済学、今日は諦めたwww.足でもももう
331:健康ください ◆XsNYsPlp1k
14/07/09 03:42:17.91 0
おだいじにね。