12/11/01 20:49:33.17 0
「妄想書いてくよー」まとめWiki
URLﾘﾝｸ(www48.atwiki.jp)
派生元 （オカ板）
VIP発「妄想書いてくよー」の考察・検証等スレ17
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
姉妹スレ（哲学板）
VIP発「妄想書いてくよー」の考察スレbis
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
・sage進行でまったりと
・次スレは950を踏んだ人が立てて下さい
3:ニッケ玉
12/11/01 21:17:36.72 0
>>1では「予言」という言葉は念のため大事にしまっときましたが
あんまり気にせんでくださいね
4:ニッケ玉
12/11/01 21:41:52.96 0
あとここは哲学板なので根拠のない書き込みは控えてください
哲学板らしくいきましょう
5:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/01 21:45:48.16 0
>>4はなりすまし
酉つけます
6:考える名無しさん
12/11/01 22:10:10.94 0
人類に於ける「核」のあり方が、人類のこれから、又、世界のこれからにとって、
哲学的にも主要な議題となると思う。
7:考える名無しさん
12/11/01 22:28:22.15 0
ホフパワーかねwww
8:よー
12/11/01 22:35:45.03 0
>>6
核ねーそんな怖がらなくていいよー
実は体の中にもあるよー原子核ねー
でも本当に怖いのは粒子放射線ねー
9:考える名無しさん
12/11/01 22:43:11.57 O
どういう核や？女は子宮でものを考えるとかあれか？
10:考える名無しさん
12/11/02 06:39:06.12 O
URLﾘﾝｸ(m.ameba.jp)
URLﾘﾝｸ(m.ameba.jp)
PCから見られるかどうか分からないけど
人類の進化について書かれてたので貼っておきます
11:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 08:16:01.72 O
>>6、>>10ともにレス主の意見やスタンスも知りたいです
話が進むと思うので
ちなみに>>10はPCからだとすんなり読めないかも
12:考える名無しさん
12/11/02 08:34:01.96 0
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
これでどうだろ？
13:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/02 08:40:21.90 0
出遅れた元807です
トリップはこれで大丈夫だろうか
14:10
12/11/02 08:54:50.61 O
>>12
貼りたかった記事と違うURL貼ってもーたorz
えーとねポリネシアン文化にも５ﾚﾝｼﾞｬｲみたいな伝承があるらしいよと伝えたかったのです
で現在はﾀｰｺﾚﾝｼﾞｬｲに進むべき時らしいよと
もう一つはロシアの科学者がミステリーサークルの暗号解いたという記事で
やはり統合意識に変化しないと人類滅びるぜって内容だったという記事でした
ミステリーサークルについてはリモートビューイングのデイムス少佐も同じことをラジオで言ってたそうでして
デイムス少佐は暗号自体は解いていないものの
意識の進化を遂げた時に読めるようになっている暗号だということは分かったそうです
人類は意識の進化が迫られているのだなと感じました
15:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 08:58:48.21 O
>>12
ありがとう～
いまPC見られないので
あとで見てみます
16:考える名無しさん
12/11/02 09:21:58.33 O
人類モテモテだねーの部分、取り合ってる存在達の正体が
ヤスの備忘録で紹介されたリモートビューイング結果と繋がっているかも？
異次元生命体２種類と宇宙人の３つで取り合ってる？？
17:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/02 09:27:52.19 0
>>14 これまた猛烈に読み込んでしまいそうなＵＲＬをありがとう…
仕事なんかやってられっか！という感じでヤバイぜ
哲学板だから書き方に悩みつつ
まあ、ありのままを書くけれども、近年あまりやらなかったんだが、
久々にわたしのところの「上」のほうに訊ねてみた
よー氏の妄想的な全般を、だな
で、キーワードが幾つか返ってきた
個人的なものも含まれそうなので参考になるかどうかはわからないが
それが哲学のほうの１スレで書いた、
「受精卵が玉子になる過程のような、純化と殻化の分離」なのだな
青虫がサナギになる過程といってもいいかもしれない
これまた、よー氏の２，１，３、のごとく
「何が？」ではないことをご承知いただきたい
何にでも当てはまる、流れの特徴的な一部分の「仮定」だな
例えて言うと、今いちばんそれが激しいのが日本で、
元来の日本的なもの、日本の集合無意識のようなものが
「純化」しながら「核化（中心化）」し始めている
それにつれて、入り混じって隠れていた非日本・特定アジア系の要素が
固まり、硬くなり、動きが鈍って「殻」のように外側に押し出されようとしている
18:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/02 09:41:45.39 0
間違えた…よー氏の２，１，「２」，３だな…
で、純化に対して、「火」が必要なのだそうだ…
ここは誤解もうみそうな言葉だけれども
「純化」を促進する「火」、「浄化・変容の火」、
物理的な火じゃなくて、象徴的なものな
実のところこれが、ウィルバーの万物の理論でいう
イエローミーム：キレンジャイの存在なんだそうだ
キレンジャイ＝火
そしてキレンジャイ＝火＝怖い人 ではないかという、考察に繋がる
※キレンジャイに関しては↓参照
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
19:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 10:00:33.25 O
流れ切ってたらごめん
>>14
あう～
了解
できれば>>10のようなときも簡単な説明つけてもらえるとありがたい
ものわかり悪いもんで、冷やかしかも？とか思ってしまうのよ
>>18
元807改めルベさん
ようこそです
書き込みはそのままの調子で続けて欲しいんですが
いい機会なので、後ほど皆さんに、わたしの「オカルト」についての考え方をきいてもらい
線引きの参考にできないか考えていただけないかと思うんですが
いかがでしょう？
投下は21:00ごろになると思います
今度は「子どもの神秘生活」のようにお待たせはしませんw
20:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/02 10:39:16.30 0
ああ、先走ってしまったかな
線引きは難しいね
21:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 10:55:29.00 O
>>20
いや全然
哲学板のローカルルールに照らしても
全く問題ないと思いますよ～
ぜひ続けてください
じゃあ詳しいことは夜に書いてみますね
22:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 12:29:26.41 O
わたし不親切でしたね
携帯なんでリンク張らないけれど
哲学板のローカルルールに
「個人的な体験にもとづく人生観や世界観」OK、という意味の記述があるハズ
ルベさんの体験は姉妹スレで聞いてるとおりで
直接経験を語ってるのだからなんも問題ない
というわけ
これにも異論出る余地ありと思われますが～w
たとえばこのスレ立てるときに貰った「妄想と割り切って云々」というレスにも繋がるかも知れない話としてね
それも含めて夜に書きます
23:フルートゴリラ ◆U5sCfH/8cs
12/11/02 19:37:01.38 0
てｓ
24:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 21:01:41.38 0
こんばんは
大した話じゃありませんが、数スレ使うと思います
連投規制を避けるために、チンタラ投下します
書きたいことある方がいたら気にせず書いちゃってください
さて、オカルトとそれ以外の線引きなどと申しましたが、
万人向けの客観的な線がすんなり引けるなどとは思っていません
哲学板を使う際のマナーとして、各自心がけられたらいいなーというのと
外野の煽りに乗らず、気持ちよく話がしたいなーというのと
考えてるのはその二つです
結論から申しますと、わたしは
オカルトは問題ないけどトンデモは避ける
という風に考えてきました
じゃあアンタのいう「オカルト」ってなによ？「トンデモ」ってなによ？という話になりますね
続きます
25:し
12/11/02 21:18:28.47 O
おー(^^)／ふるーと
26:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 21:23:42.42 0
>>24の続き
オカルトは神秘的なもの、超自然的なものを指しますね
当人の経験以外に証明する手段がなく、かつ、現代科学で否定されている事象って感じでしょうか
本当に否定されているかどうかはかなり怪しいと思いますが、一般的なイメージとして、です
で、見つめるのがちょっとコワいものでもあったりしませんか
（かなり個人差があると思いますが）
オカルトの語源は「隠されたもの」という意味だそうですが
怖いから隠してるのかも知れないですね
でもテツガクは見つめるのを怖がってたらヘボいものにしかならないでしょうね
>>22にも書いたとおり、哲学板のローカルルールは
＞「 学術的な哲学 」から「 一般教養としての哲学 」
＞「 個々の経験、人生観、世界観からの哲学へのアプローチ 」なども趣旨にふくみます。
なんですが
URLﾘﾝｸ(awabi.2ch.net)
＞個々の経験、人生観、世界観
ここさえ裏打ちとしてしっかりしてれば、基本的に、人間の営みすべて含まれると思います
「しっかり」というのも何がしっかりやら自分でわかるのかどうか、てなもんですから
自己責任で語れることならほぼ何でもありだと解釈してます
続きます
27:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 22:24:47.12 0
>>26の続き
次は「トンデモ」ですが、実は嫌いなわけではありません
むしろかなり好きかも知れません
矢追純一とかニラサワさんとか
ただ、論理の飛躍や荒唐無稽さは、現実を見るツールとして役に立ちません
はっきりと荒唐無稽ならわかりやすくてありがたいんですが
マイナスイオンなんか、かなり怪しいくせに体裁は整ってたりするから困ります
世間ではトンデモとオカルトがかなりごっちゃにされていると思いませんか
加えて、オカルトを語るんなら論理なんかいらないだろ？みたいなイメージもあるように感じてるんですが
わたしの考えすぎですかね
直接経験というのは、論理に置き換えられないところがあると思いますが
情報を集めて組み立てた考えなどは、論理的検証に耐えうるかどうか
慎重に検討しないと袋小路にはまるな、と気をつけるようにしています
続きます
次で終わりにします
28:考える名無しさん
12/11/02 22:34:13.70 0
意味不
よー氏もウィルバーも人類のこれからと元のスレとも何もないのね
29:考える名無しさん
12/11/02 22:37:20.59 0
>>28
とりあえず最後まで聞こうぜ
ニッケ玉さんに突っ込むと後が怖いし・・・・
30:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 22:49:38.83 0
>>28
あいやー
すみません
どの辺が意味不明でしょうか？
31:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 22:59:03.47 0
>>28
>>19で書いた
＞いい機会なので、後ほど皆さんに、わたしの「オカルト」についての考え方をきいてもらい
＞線引きの参考にできないか考えていただけないかと思うんですが
についてなので
＞よー氏もウィルバーも人類のこれからと元のスレとも何もないのね
↑こうなってしまうんですが
32:考える名無しさん
12/11/02 22:59:57.89 0
自分は>>28じゃないのだが、
トンデモとはなんぞ？
オカルトとどう違うの？
33:考える名無しさん
12/11/02 23:07:38.63 0
ニッケ玉さんのいう「トンデモ」を「オカルト」と呼んでる人が結構多いのではないかな？
34:考える名無しさん
12/11/02 23:09:43.27 0
>>33
しかし、オカルトにも論理の飛躍や荒唐無稽さがあると思うが。
ニッケ玉さんが何をトンデモだと考えてるのか解説があると思ったが、
好き嫌いの話になってるし・・・。
35:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:11:53.13 0
>>32
まだ途中なんですが
>>27は自分でも詰めが甘いと思うので
先にお答えしてみます
たとえば
トンデモ＝論理が飛躍している、勘違いや捏造が含まれることがある
オカルト＝当人の経験以外に根拠がないが、勘違いや捏造はない
という説明はしっくり来ますか？
>>32さんはオカルトをどういうものだと思っているかきかせてもらえると、もう少しマシな説明ができるかも知れません
36:考える名無しさん
12/11/02 23:15:58.11 0
>>35
正体のわからないもの、という感じに捉えてた
37:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:19:23.26 0
>>33
かなりそう思ってます
>>34
オカルトは既存の論理でははかれないという側面があるので「論理の飛躍」「荒唐無稽」としか思えない部分もあるでしょう
あと信憑性の問題はついて回りますね
トンデモの荒唐無稽さは既存の論理の範囲内だと思います
38:考える名無しさん
12/11/02 23:20:50.61 0
>>35
よー氏はどっち？
39:考える名無しさん
12/11/02 23:21:11.44 0
>>35
それだと、主観でみればオカルト、しかし客観的に見ればトンデモという事になってしまうが。
主張する本人が経験したと言えば、何でもオカルト？
トンデモだって、主張する人間は根拠があると言い張るのでは？
それは他人には判断できないものだよね
ニッケ玉さんは何を根拠に2つを区別するの？
信じるか信じられないか？
40:考える名無しさん
12/11/02 23:22:09.05 0
>>38
トンデモに決まってるだろw
41:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:22:12.65 0
>>36
オカルトの語源に近いですね
トンデモも含めて、ということですかね
>>37についてはどうですか？
42:考える名無しさん
12/11/02 23:25:04.21 0
>>41
>>37についてはどうですか？
ニッケ玉さんは、トンデモを「でっち上げ」という意味で使ってるのかな、と。
43:考える名無しさん
12/11/02 23:28:12.68 O
なんかチベット密教と統一教会の違い論みたいになってる気がする
チベット密教はオカルトで統一教会はトンデモみたいな
44:考える名無しさん
12/11/02 23:32:18.04 0
>>35
>オカルト=当人の経験以外に根拠がないが、勘違いや捏造はない
いやいや、これまでオカルトと言われてたものにどれだけ勘違いや捏造があったと思う？
といっても、ニッケ玉さんが判断するんだから別にいいのだが。
45:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:33:44.16 0
>>38
わたしは基本的には「オカルト」ととらえてます
勘違いについては多少あるのかも知れません
不慣れなことが身に起きた、という点で
>>40がトンデモと断定する根拠を知りたいです
>>39
そうですね
それを最後に書こうとしていました
＞それは他人には判断できないものだよね
できる部分とできない部分はあると思います
根拠は事象によって違いますよね
ありゃ
オカルト・トンデモに限らず何でもそうですかねw
あ～
再現性があるかどうかとか
類似の事象が数多くあるかどうかとか
そういう面は判断材料として大きいですよね
オカルトに関しては
再現性がほとんどない事象が多いのでなかなかむずかしいですね
46:考える名無しさん
12/11/02 23:36:10.29 0
>>45
そうだよ。
ニッケ玉さんは、2つのものをそれぞれ違う視点で説明しようとするから
こんがらがっちゃうんだってw
同じ視点で比べないと比較にならんて
47:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:36:38.69 0
>>42
＞でっち上げ
そういう場合も多々ありますが
悲しい勘違いという場合もあると思います
ん～、他にもあるかな
48:考える名無しさん
12/11/02 23:40:30.91 0
このさき科学が発達すれば、合理的に説明が付きそうなものと、
その可能性がなさそうなもの、っていうのはどうだろう。
49:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/02 23:44:53.21 0
こんばんは
自分の内側ではあまりにも分別なく混沌としておるので
役立たず、とりあえず拝読中
哲学板の自治スレなども読み少しでも理解を深めつつ
50:考える名無しさん
12/11/02 23:44:56.57 0
この世はすべてオカルト
オカルトの中で解明できたっぽいものが科学
オカルトを第三者が膨らませちゃったのがトンデモ
51:考える名無しさん
12/11/02 23:45:25.21 O
>>48
そこで科学を持ち出しちゃうのはどうかなー？
これからは科学を包括しつつ新たな霊性に向かう時代という５レンジャイ論もバッサリ切られちゃうっしょ？
それじゃあ元807さんの話もスレ違いになってしまうじゃないですか
だから自認している冷やかしでなければスレ的には何でもOKくらいの大きな気持ちで受け入れたらどうですかね？
52:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:45:33.69 0
>>43
それおもしろいです
>>44
そうですね
もともとここで言う「トンデモ」だったものも
再現性が不安定なゆえに追いつめられて、というケースもあったと思います
>>46
還元主義的な土俵で比べれば答えは決まってしまいます
同じ視点として、他にどういうものが考えられますか？
からんでいるのではないです
おもしろそうならやってみたいです
53:考える名無しさん
12/11/02 23:46:51.52 0
話もどるけど、ニッケ玉さんが話題として避けたいトンデモって、結局何なのさ
オカ板で定期的に出てくる冥王星とかどっちなのさ。
自分にはオカルトかトンデモか判断できない
54:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:47:30.80 0
>>50
いい感じw
解明できたっぽいというところに共感
55:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:48:57.15 0
>>53
冥王星ってなんですか？
よーさんスレへの書き込みじゃなくて？
56:考える名無しさん
12/11/02 23:49:08.95 0
エモさんの体験なんか、再現性ないだろ。
だったらトンデモか。
57:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/02 23:51:31.58 0
>>56
ノーノー
再現性がないというのは、オカルト現象によくある性質です
同様に、再現性がないからオカルト、とも言えません
58:考える名無しさん
12/11/02 23:54:47.29 0
結局ニッケ玉さんの好みだろ？
59:考える名無しさん
12/11/02 23:55:10.49 0
オカルトとトンデモの区別は難しいね
どうしても主観的な分け方になる気がする
ソースを詳しく調べてみんなで判断するしかないんじゃないかなぁ
60:考える名無しさん
12/11/02 23:55:53.54 0
>>59
だよなぁ・・・・・・
61:考える名無しさん
12/11/03 00:00:00.40 O
ソースが毎日新聞だったらトンデモ
東スポだったらオカルト
こうですか？わかりません＞＜
62:考える名無しさん
12/11/03 00:00:58.15 0
>>59
みんなで判断できないからオカルトなんだろ？
63:考える名無しさん
12/11/03 00:05:47.26 0
量子力学はトンデモです
64:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/03 00:09:33.97 0
よー氏の妄想がオカルトであるとしても
その内容に多数の人が引き寄せられて、読解・解釈を試みるとき、
哲学は「すでにまとめられている地図の一部」として非常に役に立つと思う
さらには、複数の地図を見比べながら、仮説を組み上げてみるのは
まさしく哲学を成す行為だと思う
同時に、幾人かが共鳴を覚えてなんらかの体験をシェアすれば
ひとつひとつの体験がオカルト的であっても
仮説の場の中に取り入れてみる試みは深層心理的に有効であり
幾度でも元のよー氏の妄想に立ち戻ることができるのは
ここでの考察の強みであると思う
ひとつひとつのレスが正確に哲学である必要はないが、
既存の哲学を検証の背景の地図、
仮説を組む手がかりとして使うことは心しておきたいな
65:考える名無しさん
12/11/03 00:10:40.93 0
戻ってねーしw
66:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 00:12:39.89 0
>>58
好み、というか
志向はありますが、それは誰にでもあることですね
バイアスにもなりますから、注意しています
>>59
＞主観的な分け方
だけで終わらせなければいいんだと思います
根拠なく信じるのも根拠なく排除するのも
態度としてはあまり変わりませんよね
検討の結果「自分で決める以外ない」というところまでいければベスト
という感じですかね
＞ソースを詳しく調べて
あるものを見て、そういう態度を取るという発想が浮かぶかどうかがけっこう分岐点かなと思います
人によって対象が違うかも知れませんね
67:考える名無しさん
12/11/03 00:14:05.01 0
ルペさんも、ニッケ玉さんも
そろそろ、オカ板と哲学姉妹板から体よく隔離された事実に気づくべき
68:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 00:24:30.17 0
>>67
ほっとしている人がいる可能性は大いにありますね
この話が終わったところで、そのあたりの話をしたいと思っていました
オカルトに対する態度には、あるパターンがあるらしいので
特にルベさんにきいてみたいと思っていたところです
69:考える名無しさん
12/11/03 00:27:18.25 O
>>18
何故統合の時代に向かうのに分離が始まっているのか？
そこが疑問です
日本人は日本人の意識だけで統合せよということですか？
70:考える名無しさん
12/11/03 00:43:49.92 0
日本国民わぁ！右へ向かってーーーーーーぇ
敬礼！！！(｀･ω･´)ゞ
71:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 00:50:07.23 0
トンデモについては、実例として何かを一方的に挙げると
それを論拠にしている人の心証を害するので躊躇しました
結果、歯切れの悪い話になってしまった面もあると思います
いろいろ突っ込んでもらうことで考えがはっきりしてきたところが大いにありました
ありがとうございました
もともと今ここで結論を出そうという話ではありませんが
とりあえず
スレ的には何でもアリ
トンデモには各自の基準で対応よろしく
ぐらいにしておきます
>>64
＞幾人かが共鳴を覚えてなんらかの体験をシェア
したいですねー
72:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/03 00:54:52.89 0
>>68
オカルトに対する態度というかなんというか
例えば ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
哲学板の↑の ★★ カント読解 ★★ スレなど拝見すると
レス1～レス12まで と レス13
の二種類なのかなと感じたりするなあ
テーマが何であれ、板がどこであれ
スレの流れに乗って積み重ねていける人と
壊すことしか考えていない人
前者同士なら、互いに相容れない考えでも論じ合えるだろう
細かな線引きも不要に違いない
あと、本スレでは今までもこれからも「本当にあった怖い名無し」さんだぜ
この名無し表記を考えた人は天才だな
>>69
明日また改めて、ぽつぽつと
73:考える名無しさん
12/11/03 01:03:48.51 0
>>71
スレ的には何でもアリ？
74:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 01:04:00.20 0
>>72
それに関しては、心理療法家の笠原敏雄さんという人の
かなり風変わりな説がありまして
どう思うかきいてみたかったのです
ご存じならアレですが
ちなみにR・モンローの「魂の体外旅行」の監訳者です
興味ある人もいるかも知れないので
書くだけ書いておきます
急ぎませんので時間あるときに読んでみてもらえるとありがたいです
75:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 01:04:49.82 0
>>73
>>1が前提ですが
76:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 01:06:53.73 0
>>73
もちろん「オカルト云々にヘンに気をつかわなくていいよ」って意味ですよ
77:考える名無しさん
12/11/03 01:17:09.15 0
自分で持ちだしたんだろ？
78:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 01:30:38.66 0
>>77
え～と、ごめんなさい
意味がよくわからないんですが
持ち出したって何を？
79:考える名無しさん
12/11/03 01:32:35.48 O
池沼スレ
80:考える名無しさん
12/11/03 01:50:32.34 O
横レスですが
>>74
笠原敏雄氏の幸福否定って、よーさんの言う人類の病気に通じませんかね？
幸福否定がなくなったらゴーグル外れたような意識変化が起きそうじゃないですか？
81:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 02:07:57.57 0
>>80
わあ
笠原さん知ってる人がいた！
今ルベさん宛てを書こうとして読み返してたところ
初めて読むと混乱する人もいるかも…とか思ってたんだけど
＞幸福否定がなくなったらゴーグル外れたような意識変化が起きそうじゃないですか？
今ちょうどそれ思ってました
もとからよーさんスレにいた人？
82:考える名無しさん
12/11/03 07:36:12.68 0
>>81
いえ申し訳ないですが
URLﾘﾝｸ(www.02.246.ne.jp)
74のレスを見て↑これを読んだだけです
83:考える名無しさん
12/11/03 08:33:49.94 0
なんでこのスレ哲学板なの？
心と身体にすればよかったのに。
スピリチュアル系好きなんでしょ？
84:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 08:55:21.90 0
>>82
あーなるほど
読んだのはトップページでしょうかね？
もし興味あったら、中の記事
たとえば
幸福否定に基づくさまざまな“異常”
URLﾘﾝｸ(www.02.246.ne.jp)
超常現象の“とらえにくさ”について
URLﾘﾝｸ(www.02.246.ne.jp)
このあたり読んでどういう印象をもったか教えてもらえると嬉しいです
トップページの内容がすんなり受け入れられたのならおもしろｌく感じるのではと思うのですが
85:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/03 10:46:51.33 0
皆さん、おはようさん
>>69
ありがとう
統合とはなんだろう、統合の時代とはどういうものだろうというところは
今後ゆっくりじっくり考えてみるとして
わたしが日本人だから、日本人の集合意識のサイドから
そう見えるだけかもしれないね
または、中心化できるほどに高まったレベルにある集合意識と
そうでない意識との動きの違いというのも
もしかしたらあるのかもしれない
またそうした動きの背景に、別な深さの人類全体の動きがあるのかもしれない
なんであれ、「中心化・純化・核化」と「殻化」の二つの動きがセットで在る
それが自分自身の今のテーマとなっている
また「中心化」には「火」が必要というのも
そうした角度で仮に世界を見てみたら、
違う何かが見えてくるかもしれないよ、という仮眼鏡のシェア、なわけです
個人的な印象では、
＞日本人は日本人の意識だけで統合せよということですか？
統合というレベルに至るかどうかは別として、そういうことだと思う
86:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 10:49:58.91 0
>>18
＞で、純化に対して、「火」が必要なのだそうだ…
統合って料理のようなものかな、とボンヤリ考えてたので
へえー！と思いました
いろんな素材を合わせて火を加えることで
素材それぞれだけでは得られない味が生まれますよね
どの素材が欠けてもおいしくなかったり
「殻」ってのは灰汁か…
87:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/03 10:51:04.12 0
>>74
笠原敏雄氏サイト、だいたい、読ませて頂いたけれども、うーん、
まずこの人自身、精神分析などを受けたことがないのかな、ということ、
「心理的防衛機能」の部分だけを取り上げて何の意味があるのだろう？
危険じゃないのか、あ、でも臨床実践でないから良いのか、
うーむ、うーむ
そういう感想？になった
著書を拝読したわけではないのでサイトのみの内容、
正確な感想ではないかもしれんが
自我から安易に心理的防衛機能を外すというのは、大変危険なのだ
幸福否定というレッテルは臨床に於いては良い方向には機能しないと思う
それから、この著者自身が、「他と自分は違うのだ」という点にこだわって
真摯な検証を拒んでいるような印象を受けた
真の世界を認知させまいとする機構が意識にあったとしても、
その部分だけを取り上げて外そうとする行為は
青虫がさなぎになる前に皮を剥いでしまうようなことではないのかな
88:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 11:01:48.14 0
>>87
おはようございます
＞「心理的防衛機能」の部分だけを取り上げて
取り上げてるのはおそらくそれとは違うんじゃないかと思います
常識的に考えて教育分析は受けてると思いますが
いま確証はありません
＞それから、この著者自身が、「他と自分は違うのだ」という点にこだわって
＞真摯な検証を拒んでいるような印象を受けた
そう見えるのはよくわかります
たとえば自著の売れなさを分析してるページとか
でもそう見られる危険性を承知の上でいろいろ書いてると思うんです
実は著作や訳書はほとんど持ってまして
流れ見て機会があればまた改めてご紹介します
89:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 11:22:53.19 0
>>87
あ～大変失礼
お礼を言っていませんでした
レスどうもありがとうございました
笠原さんは大事なものを見ていると思うんですが
孤独のあまり袋小路にはまりかけているのではないかと案じるところもあります
きちんと手短にまとめて紹介できればよかったのですが
HPも読んでいただき時間をとらせてすみませんでした
90:考える名無しさん
12/11/03 11:39:55.80 O
>>84
超常現象のとらえにくさの方のページに繋がりそうなのがあります↓
URLﾘﾝｸ(doufaufa.nobody.jp)
上記のサイトでは人類以外の存在が隠しているというスタンスです
でも本当は人類の根っこ部分が隠しているのかなとも感じます
人間に超能力を扱わせるのはまだ早い的な躊躇？
もしくは笠原氏が言うような幸福の否定から来る現象？
だってなんか超能力が全員使えて他人と意識共有したり出来るようになったら最初は混乱するかもしれないけどそれが当たり前になったら他人と自分を区別する壁がなくなって人類皆自分みたいになるじゃないですか
個を失う恐怖の裏には絶大なる安心感や幸福感がありそうじゃないですか？
個として生まれて来る意味はなくなる気がするけど生まれて来る意味が個であることではないだろうし
個でやることはやり尽くしてしまって行き詰まり感も出ているような気もするし？
このまま進んだら人口調整の為の世界大戦か人口増加で食糧危機かの二択になりそうなんで個の時代は終わった方が人類にとって幸せなんじゃないかと思いました
91:考える名無しさん
12/11/03 12:40:29.87 0
現実が怖いから、精神世界の本を読みまくります。
いじめられるのは嫌だから、閉じこもります。
そして私だけ、アセンションを経て高みへ登るのです。
さあ、私についてきなさい。下僕ども。
92:考える名無しさん
12/11/03 13:03:25.16 O
>>91
学校か職場でいじめられたの？
命は大切にしてね
いじめなんて加害者側に問題があるんだから転校なり転職なりすればいいと思うよ
出来ないとか転職が難しいとか妄想で不安になる前に行動しちゃいなよ
バイトだって生活出来るし老後が心配とかも無用な妄想だからさ
老後まで生きてるかどーかなんてわかんないんだから
93:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/03 13:15:00.19 0
>>90
なるほど
「人類以外の存在」というのは、自分で会ってみないことには何とも…
って感じなのですが、リンク先の話のなかでの比喩としてとらえて、
なぜこういう「物語」が出来上がったのかと考えるとおもしろいですね
字が小さくていっぱいあるサイトなのでまだ斜め読みですw
＞他人と意識共有したり出来るようになったら
「超能力」がそういう能力なのかどうか
また「意識共有」＝「他人と自分を区別する壁がなくなって」なのかどうかがポイントですね
＞個でやることはやり尽くしてしまって行き詰まり感も出ているような気もするし？
もしかして、90さんはこちらのほうをメインで感じているのかな、と思ったんですが
94:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 10:10:59.41 0
「病気」の話
喩えじゃなくほんとうの病気ですが、示唆に富んでますね
元彼氏が病気だった頃の話
ｽﾚﾘﾝｸ(news4viptasu板)
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
95:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:34:21.35 0
姉スレが次スレに移ったので、前スレの元807＝ルベさんの発言を貼っておきます
一度に貼れない場合は分けます
602 元807 sage 2012/10/17(水) 08:32:26.29 0
オカスレのほうのIdqfcBfP0の続きは
こちらで進めたほうが良さそうなのだが
（また向こうでウィルバー厨カエレ！とか言われるのもなあ）
こっちの人ならわかるはずだが、
１＝文明の進歩＝オレンジ
（進歩・発展：人間文明だけの：文明vs生命）
「行け行けドンドン」
２＝進化と調和の予兆：文明進歩の拒否＝グリーン
（ある意味での退化現象：文明進歩の拒絶：ネイティヴ思想）
「ヤベエ自分を見失うわ」
------------
３＝新たなレベルの個＝イエロー
（人間だけでなく地球全体の流れを知覚し自分の在りようを自分で決める個）
「俺の内側になんでか正しい指標があるんだわ」
なのだな
（続く）
96:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:35:13.58 0
（>>95の続き）
ちなみに
４＝新たなレベルの集団＝ターコイズ
（多次元の流れを知覚し理解し「場」の在りようまで変えうる集団）
「正しい指標が複雑なパズルを組み上げていくぽ」
となるのだと想像する
仮定ではなく、これがわたしの見出したよー氏の妄想の答えだ
どうだろうか？
よー氏の妄想のあらゆる部分にぴったりくると思う
97:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:48:14.28 0
元807＝ルベさんの発言
317 考える名無しさん sage 2012/10/12(金) 09:40:48.47 0
元スレで「万物の理論」を勧めたのは
よー氏の妄想に第二層への飛躍の内容が
描かれていると思ったからだ
日本は今、第二層への移行準備が整いつつあると思う
第一にオレンジとグリーンが国民の多数を占める時期であること、
典型的なグリーンが政権をとり、無能をさらしたこと、
もちろん政治や世論はいったんオレンジか青に退行する
それはそれでいい 自然だ
だが震災という第二の事情がある
すでに起きた震災のショックと、これから予測される震災への不安が
第二層への飛躍の後押しとなるだろう
免疫細胞のごとく、第二層の者が現れてきていると思っている
よー氏をカラオケ屋かなんかに拉致して
囲んで小一時間問い詰めたい
全員エコーのキツイマイクで
98:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:54:48.34 0
元807＝ルベさんの発言
616 考える名無しさん sage 2012/10/17(水) 15:45:18.78 0
うっふん
というわけでもうちょっと補足しとくな
１の「進歩」は人間社会の進歩な
オレンジャーは性格が細かくて考えるのが好きな奴だ
あらゆるものを分割して細かくしていく
そして名前をつけていく 他のものと分離させて、認識したいわけだな
分子→原子→量子…とやってくうちに、世界はバラバラになったよ
生命はたんぱく質やらなにやらの集まりに過ぎないし
人間は遺伝子によってプログラムされたただの哺乳類だ
個人はシステムに組み込まれて動く部品みたいなものだ
海に川に廃棄物を流した 最小の動きで合理的に儲けたさ
鬼畜眼鏡オレンジャーの作った社会は発展したが
皆、自分が誰だかわからなくなったよ
99:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:55:55.38 0
元807＝ルベさんの発言
617 考える名無しさん sage 2012/10/17(水) 15:52:12.30 0
２のグリーンは、そんなオレンジャーの社会の中に生まれ出てきたよ
ミドレンジャーは分けられるのが大嫌い
つながりや平等やエコや絆が大好きな優男さ
ラブアンドピースのヒッピー連中はこのさきがけとして現れた
愛と平和というメッセージが部品扱いされてきた身に染みた
ネイティヴな部族の奴らの古い教えが身に染みた
科学の世界でも、単純に分けられていた原子や量子をよく調べると
果てしなく複雑なシステムが見えだした
つながり、影響しあう、分けられない世界が出現した
618 考える名無しさん sage 2012/10/17(水) 16:06:24.72 0
切り刻み 分け続け、前進あるのみのオレンジャーと
反発するミドレンジャー
そんな中にポツポツと怖い人が出てきたわけだ
怖いぜ キレンジャー カレー食うぜ
何を考えているのか理解できない
あまり何にも興味が無さそうでブームに乗らない
たまにひとりでうなづき、「ああ、腑に落ちた」などとつぶやいている
何かを探しているような、そうでもないような
理解不能のキレンジャーは、ミドレンジャーのラブアンドピースにも乗ってこず
オレンジャーの大もうけシステムにも関心なし
こんな奴らが社会の多数になったら
どんな社会ができるんだろうな
100:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 13:59:27.65 0
元807＝ルベさんの発言
2 考える名無しさん sage 2012/10/08(月) 21:12:22.40 0
派生元スレより転載：
857 807 sage New! 2012/10/08(月) 11:04:49.33 ID:pbHcBzHg0
時間が空いたんでウィルバーの理論の中の
このへんかなと思うところを簡単に書く
ウィルバーは人間の意識の進化は第一層と第二層に分かれているという
これは意識の進化でもあり、意識の集合体である国や文化の進化でもある
よー氏はじめ、ヴィジョンを見たり世界の成り立ちなどの
言葉にならぬものを理解したりするのは、第二層の意識だと思われる
第一層と第二層の間には「信じがたい意味の深遠」があり
超えるには「重大な飛躍」が必要
第一層には６段階ある
各段階は色で特徴づけられている
低いほうから順に ベージュ→紫→赤→青→オレンジ→緑
101:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 14:00:24.09 0
元807＝ルベさんの発言
3 考える名無しさん sage 2012/10/08(月) 21:13:43.62 0
>>2の続き
858 807 sage New! 2012/10/08(月) 11:17:34.42 ID:pbHcBzHg0
低い層を理解しないと高い第二層は理解できないので低い層から書く
【第一層】
ベージュ：本能的 生き延びるためだけの群れ
紫：呪術的－アニミズム的 民族・部族意識
赤：力の神々 征服・策略・略奪
青：神話的秩序 絶大な力を持つ他者の決めた「正しい秩序」 信仰・服従
オレンジ：科学的な達成 機械的・操作的・客観的「科学」
緑：感受性・エコロジー 日本で言うところの「お花畑脳」・グリーンピース
≪信じがたい意味の深遠≫
↓飛躍↓
【第二層】
黄色：統合的 流動性・自律・多元性
ターコイズ：ホリスティック 新しい霊性の出現
102:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 14:01:28.13 0
元807＝ルベさんの発言
5 考える名無しさん sage 2012/10/08(月) 21:15:29.23 0
>>3の続き
859 807 sage New! 2012/10/08(月) 11:37:16.07 ID:pbHcBzHg0
スレちにならんよう気をつける
第一層の意義は、意識の進化の過程そのものだ
だが、第一層の各段階の意識（文化）は、それ自体では
上の段階を認めることができない
例えばオレンジの科学主義は第二層の悟りを神経の興奮に還元しようとする
エゴ中心主義の赤は第二層を完全に無視する
緑は第二層を権威主義者で性差別主義者だと非難する
第二層に至ったものだけが、各段階を意識の進化の重要な諸段階として受容する
日本は今、まさに緑の段階が成熟しつつあった
ウィルバーはいう、緑が一番問題の多い段階だと
彼らは全ての権力・権威・段階を憎み、理想主義にしゃがみこむ
第二層の出現を全力で拒むのだ
だが緑の特徴が成熟した社会からでないと第二層は生まれない
恐らくは震災と政治経済状況の悪化で、
今回一気に深遠を超えた者が多く出たのだろう
よー氏のようなヴィジョンを受け取る人は
勢いでさらに上のターコイズの意識に近づいたのだと思う
…とりあえずこんなところでしょうか
103:考える名無しさん
12/11/04 14:19:59.23 0
１＝第一層(オレンジ、グリーン)
２＝第二層(イエロー、ターコイズ)
３＝何色でもない透明色。１や２ではダメだと判断され新しく出現する。
意思がほぼ無く、ロボットのように仕事だけをこなす人間。もはや動物や植物に近い。
そろそろ２が気付いてきて１の中から分かれ始める。
でも実は３のロボット人間も現れ始める。
こういう可能性はどうだろうか
３には絶対なりたくない感じだけどｗ
104:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/04 17:43:15.09 0
>>103
＞３には絶対なりたくない感じだけどｗ
たしかにイヤですね～ww
でも絵的にはおもしろいです
「ショーン・オブ・ザ・デッド」のゾンビ思い出しましたw
【閲覧注意】ショーン・オブ・ザ・デッド日本版予告編
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ウィルバーによればターコイズ出現はまだずっと先で、その先も想定されてるんですよ
わたしは今回のことで初めてウィルバーをきちんと読み始めたのですが、
主張は多角的かつ精緻、その上かなり実用的で、
歴史を考えたり身の回りや世間の争いごとを読み解くと、非常に腑に落ちるんです
よーさんがスレ立てなければめぐり合なかったと思うんで、万々が一釣りだろうと感謝しますねw
先のことはわからないので「可能性がない」とは言えませんが
ロボット人間出現は、わたしとしては考えづらいですね～
ルベさんならもっと興味深いレス返してくれると思うんですが、すみません
ところで、動物ってけっこう意思ありませんかね？
ネコ飼い始めて5年になりますが、動物に対する考え方変わりましたよ
植物のほうも少し飼ってますが、もしあるとしても感じたことはないですw
いま思いついたんですが、
たぶん動物って、意思あっても隠すのがデフォルトなんじゃないですかね
たとえば野生状態を人間が観察して意思わかるぐらいバレバレだと、命に関わると思うんです
必要な場合か、安全なところでしか意思って見せないんじゃないですかね
家畜だったら飼い主との関係によるんじゃないですかね
あ～、これ人間も同じじゃないですかw
105:考える名無しさん
12/11/04 18:58:42.40 0
>>104
そんな状況なら、もうゾンビになっちゃった方が楽かも…ｗ
自分が考えた３はアリに近い人間かな
ゾンビとはひと味違う、機械的でも秩序がある感じ
＞ところで、動物ってけっこう意思ありませんかね？
動物といっても、貝やアメーバだって動物門だし
意思があるかないかの境って、どの辺り何だろうね？ネズミ辺りか？
まあ掘り下げてもスレチになるからこの辺でｗ
106:考える名無しさん
12/11/04 18:58:52.19 0
[壁]_･)ﾁﾗｯ
107:考える名無しさん
12/11/04 21:24:21.26 0
[壁]ﾛﾟ) ﾀﾞﾚﾓ ｲﾅｲ !?
108:考える名無しさん
12/11/04 21:29:26.90 0
[壁]ﾉ_<｡)ｸﾞｼｭ ･･･
109:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/04 21:53:36.22 0
[壁]_･) (A` )ｼﾞｰ
いや、ちょっとバタバタしていて留守がち、申し訳なく
落ち着いたら、また練り直して書き込みにくるつもりだ
タイミング悪くてすまないなあ
110:考える名無しさん
12/11/04 23:21:05.36 0
壁|･_･)ﾉ ok ﾏｯﾃﾙ ﾏﾀﾈ
111:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 06:10:08.36 0
>>105
＞自分が考えた３はアリに近い人間かな
その辺議論できるならおもしろいですね
＞意思があるかないかの境って、どの辺り何だろうね？
スレチじゃないと思いますよ～
「動物的」って何、って話ですもんね
動物ごとの肉体なりの意思ってことになるんじゃないかと思いますが
コリン・ウィルソンは「プラナリアも退屈する」って研究を挙げてますね
1957年の実験ですから古いですが
かなり前の著作から近著まで取り上げてます
挙げられてる実験が論破されてるのかどうかは不明です
論破されてれば近著で取り上げないとは思うんですが
ネット上で追試とか渉猟できるかどうか…
112:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 06:18:19.75 0
>>105
＞アリに近い人間
↓ちょっとおもしろいかも
人間とアリに共通する軍事戦略
URLﾘﾝｸ(wired.jp)
113:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 09:31:03.68 0
おはようさん
よー氏の妄想を再度持ってきた
＞物語はねー
＞創作物はねー
＞時代を反映するよー
＞社会を反映するよー
＞常識だよー
＞なぜかっていうとねー、うさんくさいけどねー、
＞人間は根っこの部分で繋がってるからだよー
＞非常識だよー
＞そういうのをなんとなくでも見ることは大事だよー
＞これからは本当に重要になってくるよー
＞惑わされちゃうよー
＞なにが良くてなにが悪いのか、分からなくなっちゃう人たちになっちゃうよー
＞なにが良くてなにが悪いのか、そんなことばかり考えちゃうよー
＞大切なのは、そんなことじゃないよー
＞機械的と矛盾してないよー
＞でもやっぱり人間らしさって言葉に縛られちゃダメだよー
114:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 09:37:01.47 0
【この部分の妄想の勝手な要約】
物語などの創作物は、時代や社会を反映する
それは、人間同士が無意識で繋がっているためである
これから先において、人間同士が無意識で繋がっていることを
知っておくことは大事である
知っておけば惑わされない
知っておかないと、何が良くて何が悪いのか分からなくなる
分からなくなるので、そうした基準を求め続けてしまう
何が良くて何が悪いのかの基準は大切なことではない
これらは「機械的」と矛盾しない
「人間らしさ」という言葉に縛られてはいけない
115:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 09:46:02.69 0
この部分の妄想は、妄想文においての
・「機械的」とは何か
・「人間らしさ」とは何か
…についての説明が書かれているようだ
まず第一に読み取れるのは、
「無意識との繋がりを認知しておくのは大切」＝「機械的」と矛盾しない
すなわち、「機械的」という表現を悪い意味では使っていない
だが、「人間らしさ」という言葉は、良い意味には使っていない
一般的な用法と逆だよな
ここが面白いと思うのだ
無意識との繋がり＆機械的 は大切で
人間らしさ には縛られてはいけない
すなわち、妄想文においては、「人間らしさ」という概念は、
無意識との繋がりを忘れている（または気づかずにいる）こととほぼイコールである
116:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 10:05:04.58 0
さらに、別な部分の妄想文
＞人間ねー
＞本当はもっと動物的で、植物的で、機械的だよー
＞感情豊かな方が人間らしいとかねー
＞あれ嘘だよー
＞でもねー、それが悪いわけじゃないよー
＞病気だよー
＞悪いことでもないよー
117:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 10:13:06.56 0
【しつこく要約】
人間は、本当はもっと動物的で植物的で機械的である
感情が豊かなほうが人間らしいというのは嘘である
それは病気ではあるが、悪いわけではない
【先ほどの要約とミックスしてみる】
人間は、無意識と繋がっており、それは動物的で植物的で機械的である
この先、そのことに気づくことは大切である
一般的に言う「人間らしさ」には縛られないほうが良い
感情豊かなほうが人間らしいというのは嘘である
それは病気ではあるが、悪いわけではない
118:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 10:30:15.61 0
で、ここからは上記の要約に乗っかって
自分自身の感覚についてを書いてみるな
うざっと思ったら読まなくていい
いろいろあって、スパイラルダイナミクスで言うところの第二層
URLﾘﾝｸ(integraljapan.net)
へジャンプし、今現在生きているわけだけれども、
その感覚の中で「機械的」という言葉を捉え直してみたい
・第二層と機械的は関係あるか？
ある。そのものだと言って良い。
機械的である。
非人間的といっても良い。
なにしろ、価値という感覚が消えてしまう。
自分という感覚も（良い意味で）見失いがちだ。
人間的な価値や判断よりも何よりも、内なる感覚との繋がりが先に立つから。
内なる感覚に「そうだそれでいい」という波紋が流れれば、その場にそのままいる。
「少し違う、もっと深く感じよ」という波紋が流れれば、別な見方を探す。
脳は単なる受信機であり、身体は正確なアンテナである。
身体の外に広がる感覚は、常に内なる感覚と共鳴しあい、
判断を完全にゆだねている。
だから、よー氏の妄想文は、かなりしっくりくる。
119:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 10:47:17.66 0
もう１レスだけ、続きを
・人間らしさ は病気と感じるか？
病気とは感じないけれども、システムエラーのようなもの。
内なる感覚と繋がる際に、絶対に起こしてはならないエラーがある。
それが、「外側からエネルギーを奪う回路を開く」行為。
これをやってしまうと、まず内側とは繋がれないし、
繋がったあとでも、このエラーがあるとバランスを崩す。
内側と繋がるためには、どうしても外側を閉じなくてはならない。
自分以外の相手から、エネルギーを奪わない、ということ。
そのために、エネルギーシステムを理解することは必要だし、
閉じるためには、言ってみれば「修行」みたいな期間が必要だ。
この意味において、「人間らしさ」はもっとも難儀な罠だと思う。
慣れてくれば、「ぬるぽ」「ガッ！」ぐらいのスピードで閉じることができるのだが。
120:考える名無しさん
12/11/05 10:58:07.12 0
>>119
>内側と繋がるためには、どうしても外側を閉じなくてはならない。
それ、唯一の方法？
外側と内側の境界線を無くして繋げてしまう方法もあるんだが・・・・。
実は、元々つながってるんだけど、気づいてないだけなんだけど
121:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 11:07:09.34 0
>>120
方法、ではないな
過程だなあ
122:考える名無しさん
12/11/05 11:14:24.60 0
エネルギーって何のこと？
123:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 12:29:49.74 0
連投規制に引っかかった…；；
ここで言うエネルギー＝生命エネルギー、または生命を通って生命を動かすエネルギー
124:考える名無しさん
12/11/05 12:45:45.12 0
＞自分以外の相手から、エネルギーを奪わない、ということ。
人間同士で生命エネルギーを奪い合ってるって事？
125:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 13:01:20.77 O
>>120の
＞実は、元々つながってるんだけど、気づいてないだけなんだけど
と似たようなことをききたいと思ってました
わたしは「方法」はわからないけれどw
ルベさんの言う「内側と繋がる」って、
実はみんな日常的に、それと気づかずやってることなんじゃないか、と
もちろん、書かれているほどハッキリはしていず、
何かの拍子に偶然ちょいっとかする程度で、すぐに消えてしまったり
あるいはいわゆる「モンキーマインド」に紛れて見失ったり
というものではないかと
そして、子どもの頃のほうが繋がりやすい
個人差はあるだろうけど
その辺どうでしょうか
126:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 13:23:14.56 0
>>124
そのとおり
>>125
そう、日常的にそれと気づかずやっている
繋がっていない人はいない
どの程度、それを信じて、それに人生を載せているかの差だな
繋がりを意識し続けていけば、繋がりを強化できる 誰でも
だが、「閉じたままにできる」ことは、やはり大切なのだよ
これについては、ジェームス・レッドフィールドの「聖なる予言」の中の
第四の知恵～第六の知恵 が最も正確な情報になると思う
わたしの言う「閉じること」は、第六の知恵の
コントロールドラマを知り、それを手放す と同じことだ
＞そして、子どもの頃のほうが繋がりやすい
＞個人差はあるだろうけど
その繋がりからいったん離れて、子どもは旅をするね
人間の経験という旅をね
やがて充分に「人間らしさ」を経て、また戻ってくるのだろう
もしかすると、離れずにそのまま成長する子もいるかもしれん
127:考える名無しさん
12/11/05 14:01:29.64 0
周囲からエネルギーを奪うパイプを閉じて、
心の内にあるエネルギーの源泉のバルブを開けということだね
瞑想なんかもそのために行うものっぽい？
128:考える名無しさん
12/11/05 14:10:36.20 0
ルペさんは、精神系の本をたくさん読み貯めてそうだな。
どうして、そこまで興味持ったのが良かったら教えて
129:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 16:04:49.80 0
>>127
そう、そのパイプを閉じると、一気に内側のエネルギーが増大する
今でも、奪われることはあるけれども
絶対に！奪い返さない
ゴッソリ持って行かれても、数分閉じていれば復活できる
瞑想は繋がりを確立するのに有効だけれども
閉じることの代わりにはならない
>>128
なぜなんだろうなあ…最初に読まされて以来もう二十年になる
最近どこかの関連スレで見た、
雲黒斎さんという著者の人のブログを見たら
わたしが初期に経験したことと見事に同じで驚いたよ
130:考える名無しさん
12/11/05 16:45:27.98 0
悟空「みんな、オラに元気を分けてくれ！」
彼は間違っていたんだねｗ
131:考える名無しさん
12/11/05 16:53:54.33 0
>>129
雲黒斎のブログってこれかな？
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
全部見るのに時間かかりそうだ
132:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 17:05:17.48 0
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
↑ここから順に読むほうがよろしいかも
133:考える名無しさん
12/11/05 17:51:46.61 0
>>132
わざわざありがとう
心配せんでもホームに「プロローグからお読みください」と書いてあるけどねｗ
ちょっと読んだけど、普通にあの世とか守護霊とか出てくるオカルトブログだったｗ
ルベさんもこういう高次元存在の思念を受け取ったのかな？
よー氏も同じように思念を受け取って、それを妄想と表現したんだろうか？
134:考える名無しさん
12/11/05 20:46:38.28 0
[壁]_･) ﾏﾀ ｷﾁｬｯﾀ
ルベさんの言うことすごくわかる
外側の価値観と内側の価値観と
どちらを優先するかで分かれちゃうのかも・・・
「人間らしさ」って呪縛みたいに思える時がある
上手く表現できないけど
135:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 21:08:11.41 O
>>126
＞やがて充分に「人間らしさ」を経て、また戻ってくるのだろう
姉スレで「二院制の脳」の話をしましたね
その頃ならみんな離れて旅する必要はなかったのかもしれないけど
今はそれこそ「いい経験」ってことですよね
それぞれのミームの成熟に向けて必要なこと
旅に出なかった子は出なかった子で
根源を担っていく、というか
みんな大切に生かされる
「人間らしさ」に縛られてはいけないけど
邪険にしてもいけない
感性の源でもあるし
ということかな？
136:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 21:17:08.87 O
>>129
＞絶対に！奪い返さない
それはなぜ？
人から奪うってのは
なんかヤな感じだし
なんとなくわかるけれど
あえてきくw
てか、全然自覚なく過ごしてるから、奪い合いしてるんだろな…orz
137:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 21:49:35.33 0
>>133
よー氏がどこから何を受け取られたかは想像できないけれども
わたしはまぁ、あんな感じで始まった、ということで
>>134
外側の価値観ってどんな価値観と思われるかな
だんだん忘れつつある（本当に…）ので思いつくままにでも
書いていただきたい ぜひ
２，１，２，３の２の片割れと見てみることができるだろうか
>>135
実はそのあたり、なぜ人間らしさのようなものを経てくるのか
そこを個人的にいちばん書かねばと思っているのだが、
図解が必要で時間がかかりそうだ
人から奪わないのは、単に
奪うことで自分が内なる繋がりを失うからだよ
波動がドーンと下がってしんどくなるしなあ
138:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 22:32:51.92 0
>>137
> 実はそのあたり、なぜ人間らしさのようなものを経てくるのか
> そこを個人的にいちばん書かねばと思っているのだが、
いや～
スレも落ち着いてるし
好きな順番でゆっくり書いてください
楽しみにしてますから
> 奪うことで自分が内なる繋がりを失うからだよ
> 波動がドーンと下がってしんどくなるしなあ
な、なるほど… ヤバッ
それも、自分含めみんな感じてるんだろうけど
そんな仕組みは知らないから注視しないでやり過ごしてるんでしょうね
気をつけるようにしてみます
んで、わかりもしないのに何に気をつけりゃえーのかと考えてみたところ
そっちはよくわかりませんでしたが
「外側の価値観」って、「奪う」とか
転じて「人から貰いたいという期待」とか「貰えない不満」とか
「奪う」のバリエーションが多いのかも、と思いました
気をつけるのは、とりあえず
自分のなかで違和感を感じないかどうか、で続けてみます
今はそれしかできませんw
139:考える名無しさん
12/11/05 23:24:54.65 0
>>137
壁|oﾉωﾉ) )))) ｼﾞﾂﾊ ﾜﾀｼ ﾖｸﾜｶﾗﾅｲ
「外側の価値観」
なんだろう、ニッケ玉さんが138で書いてくれたみたいなことなのかな
私もよく解らない
うーん、外側の価値観は社会的な期待みたいなものかな？
見方を変えれば因習とか
文章が酷くて申し訳ないです
眠くて頭が動かない（もともとあまり動かないけど）
頭良い人、付け足して下さい
140:考える名無しさん
12/11/05 23:30:39.10 0
>>137
[壁]‥) 2123 ﾉｺﾄ ｶｷﾜｽﾚﾁｬｯﾀ
2123には当てはめることも出来るのかもしれないけど
そこまで考えてなかったよ
141:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/05 23:36:44.75 0
>>139
わたしもまだいっぱい出てきそうな気がしてますよー
＞うーん、外側の価値観は社会的な期待みたいなものかな？
＞見方を変えれば因習とか
↑これも同感です
また思いついたら書いてみましょうよ
142:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/05 23:48:28.49 0
コントロールドラマに関しては、ここがわかりやすかったかな
URLﾘﾝｸ(www.spiritual.sc)
四つの型があるのだよ 自分が人から奪うやり方がね
これに気づいて、実際にやめるのが難しいのだ
>>139
少し考えてみたけれども、たぶん、一番強くあるのは
「良い人だと思われなくてはならない」
（集団と繋がっているために）
（集団の中で自分に価値があると感じるために）
ではないかな 非常に日本的だけれども
諸外国では文化によって 「良い」 の代わりに、
強い・凄い・敬虔な信仰心を持つ・リーダーシップのある・控えめな
などがハマるかもしれない
何にせよ、集団の他者からの目に映る自分の仮面を守る
よー氏の言う「人間らしさ」ってそういうことかもしれないな
なぜならまさに、それがコントロールドラマからの脱出を難しくするからだ
143:考える名無しさん
12/11/06 08:47:56.56 O
えっと…生命エネルギーは受動態側を演じた時には受け取れないんですか？
冒頭の例文だと被害を訴えた方が元気になってるような感じなんですが
自分は接客業をしていて仕事中常にお客様を観察して行動しています
目的はお客様からお金を引き出す為です
観察しお客様の要望を先回りして察知して動くことでお客様は満足度を高め常連化してお金を落としてくれます
この場合お客様は笑顔で帰って行かれ私は疲れる側です
でもお客様に良い人と思われたいという私の行動はお客様からエネルギーを奪っているのですよね？？
何故私の方が疲れるのでしょう？
144:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/06 08:56:20.44 O
>>142
＞コントロールドラマ
＞四つの型
わかりやすいサイトですね
四つの類型が組み合わさってダブルバインドになったりもする、と
ところで、ちょっと戻ります
「波動」とはどういうものを指してるんですか？
スピ系ではよく使われますが、統一見解はないようだし、よくわからんのです
たとえば「奪うとしんどい」ってどんな体感なんでしょう？
145:考える名無しさん
12/11/06 09:08:21.21 0
>>143
俺も以前接客業に従事してましたよ
客はお金を使いますが、気は殆ど使いません
従業員は気だけを使います
従業員は後から給料としてお金を貰いますが、気は貰いません
なので、気疲れするのだと思われます
人との触れ合いが大好きな方は、さして気疲れしないと思います
146:考える名無しさん
12/11/06 09:14:51.09 0
接客業は、向き不向きがあるよね。
人へのサービスに喜びを感じる人じゃないと続かない。
147:考える名無しさん
12/11/06 09:21:41.76 O
>>145
今自己分析を更に進めてたら疲れてるのは同僚に対してだったと気づきました（笑）
クレーム発生を予防して気を使って行動してる理由が私の場合同僚の愚痴を聞きたくないからだと判明しました
今出勤前で憂鬱な気分なんですが理由が働きたくないじゃなく同僚と一緒に仕事したくないだと気づきました（苦笑）
148:考える名無しさん
12/11/06 09:36:25.19 O
>>146
そうでもないと思うよ
向いてないなーと思いつつ20年以上接客業やってる
事務職より一期一会的な人間関係の方が楽だからという理由
人間関係自体が苦手
コミュ障かもしれん
149:考える名無しさん
12/11/06 09:47:01.12 0
ただの惰性じゃん。
150:考える名無しさん
12/11/06 10:17:50.60 O
>>149
そうそうただの惰性
惰性で最古参になってしまいました
今必死に昇進に抵抗中
店長なんてのはやる気がある人がやった方がいいと思うし
やる気ある人は長続きしないから数年単位で店長が変わって体制変わる方がマンネリ防げて楽しい
お客様も店長変わった直後は淋しがるけど意外に店長変わる度に入客数は増えてく
今はグループトップクラスの売上になっちゃったから記録更新では楽しめないだろうけど
151:考える名無しさん
12/11/06 10:25:01.60 0
>>147
同僚と仕事するのイヤでござるｗｗｗ
152:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/06 12:28:38.42 O
接客業が通算2年余、その他はデスクワークに近い仕事です
どちらもヘンなお客さんは一定割合いるものですが
仕事での消耗度って、対お客さんより、
経営者やら上司やら同僚やら
およびそれに起因するけったいな仕事、とかのほうが
おしなべて高くないですかね？
そこそこ向いてる仕事に就けてる、という前提ですが
153:考える名無しさん
12/11/06 12:49:38.58 0
上司の押し付けが嫌。
管理職になるのも嫌。
めんどくさいのは嫌。
でも給料は欲しい。
ただそれだけ、それだけのことです。
100年以上、自分みたいな従業員がほとんどなんだろうなｗ
使われるってことはそういうことだ。
154:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/06 12:59:20.59 O
>>144の質問に補足します
ルベさん前にローウェンの本を紹介してくれましたけど
「奪われる」側の消耗はけっこうみんな普通に感じてると思います
「奪う」側に立ってしまってたと気づいた時のガッカリ感というのも、まああると思いますw
奪った時の「しんどい」というのがよくわからない
肉体のコンディションが整ってるかどうかと関係あるんでしょうか？
155:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 14:25:19.19 0
>>154
奪ったときのしんどいというのは、奪わずに閉じているときのほうが
圧倒的に高い状態でいられるから、かな
回路を内に持って閉じた状態、高くて強い状態に慣れると、
外に回路を開いたほうが、ズーンと落ちる…
落ちる…うん、落ちるとしか表現できない
風船がしぼむような…
例えれば、静かで平和な瞑想状態から覚めて、
ガヤガヤした雑踏に放り出されるような感じだ
そのまま雑踏で座り続けても気分は良くならないので
トホホと起き上がり服のホコリを払って、
また静かな部屋に戻って瞑想を始める
それが「奪わない」という在りかた
文字通り、エネルギーが安定してまあるくなる
156:考える名無しさん
12/11/06 14:40:24.42 0
それって
ひきこもりとちゃうんか
157:考える名無しさん
12/11/06 15:14:30.26 O
人がたくさんいる職場でも蓋を閉じることが出来るの？？
工場の流れ作業でも休憩時間は一人になれないと思うんだけど？
つか学生時代に流れ作業バイトしたけど実際世話焼きおばさんとかつるみたがる人が必ずいて捕まったけど？
キオスクみたいな売店で一人で販売員やった時も常連客が世間話だの色々話し掛けに来てとてもじゃないけど瞑想状態になんかなれなかったです
158:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/06 16:28:56.96 O
>>155
なるほど
「奪わずに閉じている」を体得して、満タン状態でも経験してみないとわからんのですね…
「閉じる」は我知らずやってる可能性はほとんどなさそうですね
自覚してないと、垂れ流し状態で「波動が低い」わけか…
あえて他人のために「与える」ことってあるんですか？
「波動が下がる」んだから、推奨ではないっぽいですが
他人のエネルギーじゃあんまり役に立たないのかな？
159:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 18:37:50.43 0
うむむ 人と付き合わぬと言っているのではないよ
付き合いはたくさんあるし、大勢と会って疲れることもあるし
そういうことではなくて、エネルギーを奪い合う
特定のパターンが発動する際の、例え話だ
与え合う、又は与えるやり方は、たぶん
個人個人で好きなやり方があるんじゃないかと思う
そして、奪い合うこと と 与えること では、
体感としてぜんぜん違うことが起きる
特に変容が促進されるということが起きることがある
この辺をビジネス上で利用できる形にしようと、
「Ｕ理論」という新しい理論が研究されている
今個人的にいちばん注目している理論なんだが
生命エネルギーを集団で動かして
ビジネスや政治や地域発展に生かそうというのだから凄い時代だな
実際にそれで地域が良いほうへ変わっていっているんだ
160:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/06 19:07:00.94 O
>>159
> そして、奪い合うこと と 与えること では、
> 体感としてぜんぜん違うことが起きる
> 特に変容が促進されるということが起きることがある
ふうう～～ん
体感が違うんですね
話としては納得いくけど
イメージが湧かんorz
変容ってどんな感じなんですか？
ルベさんは一度「大変容」してるんだと思うけど
それが進むんですか？
161:考える名無しさん
12/11/06 20:05:07.43 0
>>159
>ビジネスや政治や地域発展に生かそうというのだから凄い時代だな
>実際にそれで地域が良いほうへ変わっていっているんだ
どんな事例があるんですか？
興味あります
162:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 21:39:19.29 0
では個人と集団の変容の例として、Ｕ理論を紹介した本から
一例を引いてみようか
「出現する未来」 P. センゲ、C.オットー・シャーマー他著
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
Ｕ理論を研究する著者らが関わった例として、ドイツのマインという町の
医療システムの改善プロジェクトについて。
当初の目標は、どこにでもあるコスト削減と医療の質の向上であった。
そもそも、医療の目的とは何なのか、悪いところを治すだけで良いのか。
彼らはまず数ヶ月かけて130人以上の患者と医者にインタビューを行う。
内容は、主に患者と医師の関係について。
インタビューした人々を集め、集まった100人ほどの人々と対話をする。
その場で、検証と対話を行ううち、「変容」が起きはじめる。
雰囲気の中に、何か深いものが昇ってくるような場が生まれる。
１人の男性が立ち上がり、市政に携わっていること、
市政の中にも今対話していた医療問題と
まったく同じパターンがあることに気づいたという。
続いて立ち上がった教師の女性が、教育にも同じ問題があると言う。
続いて農家が。農業にも同じ問題のパターンがあるという。
全員が、医療の問題に浮かび上がったパターンを、
自分自身の抱える問題のパターンと深く共鳴させたような形だ。
次々と発言が飛び出し、場が深まっていく。
この場の出現が、集団でエネルギーを与え合った関係に起こる一例。
そして何が起こったか。
163:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 21:51:07.84 0
医療の問題は、「誰か」の問題ではなく、国や病院や保険会社の問題でもない、
まさに自分がそのパターンの一部であり、自分の外に問題があるのではない、と
その場にいた人々が気づく。
その100人が核となり、当事者意識を持って改革を始めた。
患者は医師を助けたいと思い、医師は患者とともに対話をして
気づきを助けたいと思うようになった。
医師の気づきが救急医療士や消防士にフィードバックされ、学びの輪が広がる。
地域ぜんたいが有機的に動いて、繋がり、変化し、変容し、
四年をかけて数百のグループ・個人が関わる大プロジェクトになった。
信頼によって無駄な救急車の出動は減り、コストが劇的に下がり、
患者からの苦情軒数はゼロになった。
医師は言う
「担当地域を夜中に車で走っていても、
午前３時に森のなかでひとりきりでも、孤独は感じません」
164:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 22:04:37.63 0
著者の指摘で興味深いのは、100人の対話の場であった発言の内容が、
比較的新しい「医療システム」→
少し古い「政りごと・教育のシステム」→
最古の「食糧生産システム」
と、人類の歴史を遡るように気づきが降りていったこと。
そして日常のあらゆる部分に、同じパターンがあると気づいていく。
ホロンだね。全体の中に部分があり、部分に全体が浮かび上がる。
そうして深く降りていく場の中で、個人が変容される。
変容が気づきとなり、意思となり、行動となり、変化が起こる。
これが、与え合う場で起こること。
同じ人数でも、互いにののしりあい、責任逃れをやりあい、
エネルギーを奪いあう場であれば起きえないことなのだ。
…小説のような形式をとり、著者たちの対話で構成された本で
読みやすく、素晴らしい内容だからおすすめするよ。
165:考える名無しさん
12/11/06 22:12:26.72 0
>>163
ある問題の改善を機に、根本から見なおそうと言い出すと、
かなり面倒くさくなるので、周囲から煙たがられることが大半なのに、
よくそこまで続けられたな、とびっくり。
仕事の飲み会終盤になると、必ず現場の愚痴の言い合いが始まる。
一人の愚痴を聞いてると、皆が「それ、うちも全く一緒だよ・・・」
と言い出すパターンはよくあることだ。
何が仕事上で問題になっているのか、その原因には皆気づいてるんだけど、
誰も率先して改善しようとはしない。
まず、自分がそれを指摘する役目ではないと思う現場の人間。
管理職も気づいていながら仕事を増やしたくないので放置。
みんな腰が重いんだよねー。
166:考える名無しさん
12/11/06 22:15:08.76 0
>>164
エネルギーと言われるとよくわからないが、
対話がしやすい場の空気ってのはあるよね
167:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/06 22:39:00.60 0
>>147
遡ってレス失礼 素晴らしい気づきでした
お客様という大くくりではなく、個人で見たほうがわかりやすい
コントロールドラマに引っかかると、何よりもまず突発的に
相手を負かさなくてはならないと感じる
相手の間違いを正さねば、誤解を解かねば、
やられたぶんやり返さねば、
相手がどんなに良くないことをしているか、わからせねば
そういうイヤーな感じが即座にしたら
そのときゴッソリ「奪われて」いる
「奪われた反応」が、「やり返さねば反応」を引き起こすんだ
そしてやり返すことにもう疲れていたら、
避けたいと思うようになる
そのご同僚があなたの反対側の型を持つ人物だと思われる
どういう言い方、どんなやり取りが疲れるのか、
少し離れて眺めてみると、ご自身の型もわかるかもしれない
168:考える名無しさん
12/11/06 23:31:18.70 0
[壁]_･｡)ノ ﾋﾄ ﾌｴﾃﾙ
エネルギーの奪い合いですけど、
相手が奪わないと判ればこっちも身構えなくて済むのでラクですよね
その分のエネルギーをもっと建設的なことに使えるし
169:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/07 05:55:21.83 0
ルベさんはじめ皆さんの書き込み読んで
ネットをポチポチ検索しつついろいろ考えていましたが
>>162
＞インタビューした人々を集め、集まった100人ほどの人々と対話をする。
「議論」ではなく「対話」なんですね
1対1だから「対話」と呼んでいるわけでは、恐らくないですね
デヴィッド・ボーム 「ダイアローグ 対立から共生へ、議論から対話へ」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
↑上記のレビューを読んで、改めて違いを認識しました
「話し合い」＝「議論」と思い込んでいるところがありましたが、
「議論」だけだと「勝ち抜き戦」になってしまいますね
現状に対する愚痴は出て、みんなで共感はするものの、そこから先へは踏み出せない
ほんとによくある光景です
取り組もうとすると、待ち受けているであろう「勝ち抜き戦」に、やる前からウンザリしてしまうんですね
amaの内容紹介より
「対話の目的は、物事の分析ではなく、議論に勝つことでも意見を交換することでもない。いわば、あなたの意見を目の前に掲げて、それを見ることなのである」
「『愛があればすべてうまくいく』と言う人がいる。だが残念ながら、すべてを救う愛は存在しない。だから、もっと良い方法を考えなければならないんだ」
170:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/07 06:41:44.35 0
「対話」の場はどうやって作ればいいのか
「奪わない」人だけ選び出してつき合うのはほぼ不可能でしょうし
「閉じておける」というのはそういう時に役立つのかな
ビジネスに関しては「フロー理論」「燃える集団」の天外伺朗さん（AIBO開発者）が思い出されて検索したところ
天外さんがインタビューでこんな意味のことを言ってました
「ピークを目指せばボトムも深くなるけど、.ボトムに対処できるまで成長していないとそこでおかしくなる」
URLﾘﾝｸ(digiper.com)
何か自分を支えるものが必要
というかそれが「自律」なのかな？
キング牧師は
「愛なき力は暴力であり、力なき愛は無力である」
と言ったそうですが、冒頭にこの言葉が掲げてあるのが下の書
アダム・カヘン「未来を変えるためにほんとうに必要なこと―最善の道を見出す技術」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
↑原題は『Power and Love』だそうです
amaレビュー冒頭の人の、この本のコンセプト要約
＞愛と力は二者択一する選択肢なのではなく、そのバランスを保つことが重要
に、あーそれ知りたい！と強く思い
まずこちらを読んでみることにしました
ちなみに監訳者は、日本のU理論コミュニティを立ち上げた方で、
この本のなかにも「変革がたどる『Uプロセス』」という項があります
171:考える名無しさん
12/11/07 08:27:56.59 O
対話に必要なのは自分の考えに執着しないことじゃないかなー？
相手の出した案をやみくもに採用するんじゃなくて
実用性があるなと感じる部分は採用する
自分になかった価値観はどんどん取り入れる
ただ相手を否定したいが為の発言はスルーする
お互いの考えの良いと思われる部分をパーツとして使って新たな物を皆で作り上げていくっていうのが対話なんじゃないかと思いました
172:考える名無しさん
12/11/07 08:32:32.83 O
>>171自己レス
ただ女性の愚痴に対しては全てスルーがオヌヌメwww
あれはただ単に聞いて欲しいだけだから建設的意見とか考えるだけ時間の無駄
ふーんふーんそーなんだ大変だねーと相槌だけ打っておくのが吉
例え問題点が見えても改善案など出してはいけませんwww
173:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/07 09:03:41.36 O
>>171
そうなんですよね～
ただ、自分ひとりだけじゃそういう「場」にならないですよね
自分が議長だとしたら、ある程度可能だけど、いつもそうとは限らない
自分が経営者だとしたら、仕事面では可能かも知れないけど、プライベートでは同じようには仕切れない
自分が何かをつかむことで、そういう「場」を作れる可能性が高まるなら、知りたいのですよ
>>171
どんな篩にかかった集団かによって、特徴はあると思いますが
わたしの経験では、男女差はあんまりないですねえ
174:考える名無しさん
12/11/07 09:37:33.59 O
>>173
んーと、採用するっていうのは自分の中に取り入れるってだけであって
取り入れたパーツを使って新たな考えを構築して意見を言うだけなんで
議長じゃなくてもいいような？
ただ日本は肩書に弱い国なので対話では結論は出にくいのかもお
結局一番上の肩書を持つ人の意見で決定！みたいな←集まる必要すらねーぞコラ
175:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/07 19:05:43.83 O
>>174
>>171の
＞皆で作り上げていく
↑ここ、肝ですよね
自分ひとりが「執着しない」をやっても、皆が協力してくれる保証はないんでは
もう少し積極的に音頭を取ったとしても、自動的に「お互いの考えのいいところを取る」にはならんです
ましてや強力な奪いたがりは、そう簡単に奪うのをやめようとはしませんよ～
エネルギーの流れは感じられませんが、コレはわかりますw
やっぱりもっと方法がいると思うんですよ
それを知りたいんです
生活してると、いろんなシチュエーションで人と話さんといかんですよね
1対1、1対多、多対多
身近な人、仕事関係、よく知らない人
好きな人、嫌いな人
何かを皆で解決する話し合いだけじゃなく、日常すべて「対話」の機会
普段からそうしてなかったら、多分大事な時にできないでしょう
まあ今できてないわけですがw
とくにイヤな相手にきちんと自己主張しなければいけない場面
これ一番学びが多そうですが、どうしたものやらサッパリなわけです
相手を否定したいが為の発言、奪いたがりは簡単にスルーなどさせてくれませんしw
職場での話し合いについては、同僚もでしょうが、まずその会社なり組織なりが信頼できないとむずかしいでしょうね…
176:考える名無しさん
12/11/07 20:06:24.64 0
自分がどうしたいのか。これが1つ、
次に相手がどうしたいのか。これが2つ目。
二人が納得する落とし所が3つ目。
経験積めば、探し方もうまくなってくるよ。
自分がどうしたいのか、ばかり考えてると難しいな。
177:考える名無しさん
12/11/07 20:33:16.30 O
>>175
イヤな相手は何故イヤなのか自分の気持ちを解体して行くのがいいんじゃないかな
そこに認めたくない気持ち発見しちゃったりしますけどねwww
あとはねー
馬鹿に見られたっていいじゃない！言いたいことは言っちゃえよYOU
相手を言い負かそうとする発言じゃなく建設的だと自分が思う案だったら空気なんか読まずに言っちゃえ言っちゃえって感じですかね
否定厨に否定されることなんて２ちゃんで慣れてるっしょ？
否定の言葉に納得したらー別の人間に生まれ変わって別の案を考えればいいと思うのー
単なる否定したいが為の否定だったらスルーする
とかなんとか言っても対話に持ち込む案は浮かばないんだけど（笑）
頭のいい人解決案求む！
178:考える名無しさん
12/11/07 20:49:00.65 0
意見されると、全てを否定されたように感じるお年頃
179:考える名無しさん
12/11/07 20:52:55.35 0
>>177
話すより聞くことの方が重要っすよ
180:考える名無しさん
12/11/07 20:56:36.00 O
>>178
なるほどなるほどそういうお年頃が確かにあるかも
何歳くらいかは解りませんが
>>179
まったくもっておっしゃる通りだと感服致しました
そうですね見て聞いてが重要だとＵ理論の解説サイトにも載ってました
失念しておりました
また考え直します
181:考える名無しさん
12/11/07 21:25:26.36 0
[壁|_-)ﾁﾗｯ ･･･ｷｮｳﾊROMｯﾄｸｶ
182:考える名無しさん
12/11/08 01:30:47.35 0
生命エネルギーの奪い合いって、互いの距離に関係なく起こるのかな？
例えば地球の裏側にいる家族と電話で話してても、奪い合いは起こってるのか？
ふと疑問に思っただけだけど
183:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/08 02:23:58.50 0
ちょっとの間にレス増えてて驚きました
で、考えてたらこんな時間にorz
どっちを先にしようか迷いましたが，>>176への返事として書こうと思っていたことを先に書いてみます
自分語りになりますが、>>175のように思う理由です
「自分の意見に執着しない～」については、やってみてある程度うまくいった2集団の経験があります
人数は一つが100人強、もう一つが40人前後
男女比は1：2ぐらいだったかな… 政治・宗教無関係
公の予算もちょびっとついてる、まあボランティアですね
活動は定期的な会合での議論、イベント開催等
ここで欠かせなかったのが「場の維持」です
常にひとりひとりが尊重されている具体例を見せる形で気を配る必要がありました
気を抜くと「執着しない云々」をたちまち忘れて手放してしまい
「人の話を聞くより自分の意見を通す＝勝ち負け」寄りになってしまうんです
常識的で、比較的リベラルな人が多い集団でしたが、それでもそのようなことが起きます
みんな頭ではわかってるんです
でも、誰かの発言を議長が優しくまとめて、発言者がちょっと恥じ入った様子をしながらも納得する、
という場面が繰り返されました
個人差はありましたが、そうやって徐々にみんな「場」に慣れていきました
慣れていくと、「場」の心地よさの体感を通じて、信頼関係も強まっていきました
今改めて思うに、>>171を実行するにもある程度の訓練が必要なんでしょう
誰にでも今すぐできるとは限らないし、人がやってるのを見て即やりたがるとも限らない
むしろイヤがる人もいます
そういういろんな人がいる中で「対話」をするには自分が何を身につければいいのか
それが知りたいと思ってるわけです
長くなりました…
でも人いない時間だから全部書いちゃいます
184:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/08 07:07:12.44 0
寝てしまいました >>183の続きです
さて、時間が経つにつれ、全体の雰囲気がいい感じに定着してきて、みんなけっこう充実感を感じていました
しかし2集団とも、コントロール好きな人たちが表面化してきました
以下は100人集団のほうの話ですが、
その人の言うことを聞くために、本来の議論を中断し、かなり手間と時間をかけました
説得は避け、1対1やら飲み会やら、いろいろやりました
でもその人は「わたしはこんなに大変！」を繰り返すばかりで、話が噛み合わず、結果的に排除されたような雰囲気に
>>142にあるコントロールドラマのタイプで言うと、こちらは典型的な「被害者」、もう片方の集団は「傍観者」っぽかったです
当時はコントロール云々は意識してませんでしたし、必ず表面化するとも断言できませんけどね
集団としてはそれで台無しになったりはせず、いい感じで続いていきましたが
>>162-を読むと、その人の件は、数の論理で黙らせたのと結果的に変わりはなかったなあと思います
その人は組み込まれずに終わってしまったのですから
もちろん「変容」なども起こっていません
しかし、じゃあどうすればよかったのかわからないわけです
（そのあと「被害者」の人は新しく加わったコントロール好きの仲間を得て暴れました）
経験を説明するのは難しいですねえ… なんかうまく表現できてない感がありますが,お許しを
このほか仕事上の経験等も含め「人間話せばわかる」とはいかない場面が思いのほかある、というのが実感なので
突破口があるのか、それが知りたいと思ってるわけです
で、U理論つながりで>>170の本を見つけたので読もうとしているところです
185:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/08 07:16:06.92 0
>>177
う～ん
否定と言えば否定ですが
＞言いたいことは言っちゃえよYOU
↑自分としてはこういうつもりで書いたんですよ
奥歯にものはさまってるみたいに見えるんでしょうか…
＞自分の気持ちを解体
これは説明不足でした
イヤなのは「どこまでも奪いに来る」相手です
「奪う」も多少ならなんとかやり過ごせます（やり返してるかも…）
まあ「対話」云々は急いでも結論出る話ではないですね
否定のための否定というつもりは全くないので、そう見えたのなら申し訳ない
186:考える名無しさん
12/11/08 07:43:06.47 O
紹介されてた実例では最初にインタビューを行ってますよね
まず徹底的に聞いて回る人が必要ですね
187:考える名無しさん
12/11/08 08:29:44.29 O
>>183
奪われるのがイヤと何故思うのかは分析してみましたかー？
疲れるから？
他人から奪ったエネルギーは波動を落としてしまうから相手の人が可哀相だなと思うから？
自分の物は髪の毛一本でも奪われたくないから？
身近に他人との境界が薄くてすぐに人の持ってっちゃう人がいてその人に対するイライラを思い出しちゃうから？
188:考える名無しさん
12/11/08 10:27:28.96 0
>>185
あなた、いじめられっ子だったでしょ？
189:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/08 11:07:32.69 0
奪う、奪われる というのは、議論の進行に影響あるというよりもまず、
文字どおり、物理的に動きがあるということでね
オーラや生体エネルギーが見えるバーバラ・アン・ブレナンという人によれば
奪うことが定着している人は、オーラの形からして変形しているそうだ
URLﾘﾝｸ(sphotos-b.xx.fbcdn.net)
こういう人は、どんなに上手な議事進行でも阻害するだろう
Ｕ理論の著者たちが言われるには、
「場」ができる条件として、実際に問題点に直面して
変えなくてはいけないと身に染みてわかっている現場の人間を
メンバーにする必要があると書いている
（社長・会長・ＣＥＯレベルを集めてもだめだったそうだ）
少なくともその場の対話に関心がある人でないとだめだろう
190:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/08 11:49:23.53 0
↑「核となるメンバーが」が抜けていた
核となるメンバーが、まず現場の人間であること
変革の必要を理解できていること
その人たちが集まって対話し、「Ｕ」を降りる
（Ｕの字の形のように、降りて底を体験してまた登る）
降りたＵの底で、場が生まれ、全員が変容を体験する
Ｕを登る過程で変容を現実に応用するプロジェクトを作り出す
そのプロジェクトに携わる人たちがまた新たに集まって対話する
そうして、その場で起きた変容は、終わることなくずっと続く
Ｕ理論そのものでなくとも、こうした形で変容を
社に取り入れた企業は幾つもあるそうだ
ナイキやＶＩＳＡや… 世界的企業が幾つも取り入れている
そもそもＶＩＳＡは、初期の組織作りが難航した際に初代ＣＥＯがＵを降りて変容し
その中で見出した基礎の上に作られた組織だという
191:考える名無しさん
12/11/08 19:20:51.76 O
>>188
何故そういう考えに至ったのか解説お願いします
私はニケ玉さんからは支配欲臭を感じ取りました
その理由は自分が支配欲がある人間なので同族センサーがピコンと鳴ったからです
あ、別に188さんが私と同じ理由で同族センサーが反応したとかいう話ではないですよ？！
私とは違う物を感じ取ったようなので何を感じたのか純粋に興味がわいただけです
192:考える名無しさん
12/11/08 21:43:58.74 0
[壁]д･)Ξｽｯ
話の流れがイマイチつかめないのでROMってましたが
ニッケ玉さんの言うのは、対話に理想的な良い場を維持するための方法や手段があるのかって事で良いんでしょうか？
全体の問題ですか、それとも個人個人についてなのでしょうか？
すみません、流れがよく解っていなくて
193:考える名無しさん
12/11/08 23:11:16.35 0
>>191
解説って言われてもw
答えとは違う書き込みで恐縮だが、
メンタルが弱い人がよく救いを求める、
ハウツー本、カウンセリング、なんかで必ず言われていることだが、
「自分を認めることだ」とかよくあるよな？
子供の頃にいじめられて、大人になってからも、批判とか協調性に影響が残るケースが多い。
そりゃ、怖いとか、嫌な目に会ったんだから当然だろう。
上にも出てたが、いじめる奴がおかしいだけで、いじめられる奴に非は全くない。
子供だから、人間は全て弱いものだということを知らないだけ。
弱くていいの。というか、みんな弱いの。それが人間。
改善しなくちゃいけない、とか強くならなきゃいけない、
と思っているうちは強くなんかなれない。
逆説のようだけど、自分の弱さを知らない人ほど、強い鎧を必要とするんだよな。
194:考える名無しさん
12/11/09 00:27:36.74 0
[壁|_-) ｺｺﾊ ﾃﾂｶﾞｸ ﾉ ･･･
ここで何が起こっているか解りますか？
195:考える名無しさん
12/11/09 01:05:21.31 0
いじめられる奴に全く非はない、というのは嘘だね
相手のことをあまり考えないで無神経な発言などして人を不快にさせちゃう奴がいじめられることはよくある
コミュ障もいじめられる原因のひとつだよ
理不尽ないじめもあるけど、因果応報ないじめもあると思うよ
196:考える名無しさん
12/11/09 07:18:10.23 O
>>195
それは不快という被害を受けたのだから攻撃して当然だという考え方でしょうか？
197:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/09 07:38:59.44 0
>>189-190
わたしの経験例では、集団自体に対する問題意識は持っておらず、
>>171のような方法が理想だね、という共通認識があるのみでした
それでも書いたとおり一定の効果はあったわけですが
＞実際に問題点に直面して
まずこれが必要そうですね
でないと問題意識も生まれませんから
わたしたちも問題に直面したけれど、それを生かし切れなかった
>>162も読んでみますね
ありがとうございます
>>193
＞強い鎧
鎧はいっとき必要な場合もありますが、次第に重さで自分をもしめつけます
>>170には鎧ではない「力」について書かれているように思うので、届くのを楽しみにしているのですよ
198:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/09 13:03:30.15 O
>>192
＞対話に理想的な良い場を維持するための方法や手段
やろうとすることの質によって「場」もそのように出来上がる、というか人が自然とそう動くのではないかと
なので「そも対話とは何ぞ」から入ってみよう、という感じですかね
＞全体の問題ですか、それとも個人個人についてなのでしょうか？
両方ですかね
全体も個人も基本は同じで、次に、取り組むケースによって各論として考えてくことになるんじゃなかろうかと思ってるのですが
>>162等々を読むと考えが変わるかも知れません
199:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/09 14:56:22.91 0
「場」ってなんだろうか
ここまでの書き込みで幾つかの種類があるように思う
ひとつは、会議などの「機会・場所」という意味での、普通の「場」
もうひとつ、わたしはこちらを説明したいのだが、
人間の意識を超えたものという意味での「場」がある
こんなイメージで捉えてみたい
透んだ海中に、空気でできたシャボン玉のようなものがある
その中に、個人または集団がいる
経験又は対話の中で、自分の認識が絶対だ、という観念が揺らいでくると
シャボン玉の壁が揺らいでくる
静かに海水がシャボン玉に染み入って満ちてくる
その海水が全員にイメージを共有させる
意識のあり方を変えてしまう
このとき海水は、「意味を持つ、人間ならざるもの」なんだ
自然であったり、宇宙であったり、高エネルギー、はたまた
単に「凄い偶然」と意識されるものであったりする
いわばそれは、シャーマン的現象なのだ
（ダイアローグはネイティヴの部族会議のようなものを元にしている）
対話によって「場」を生み出し、Ｕを降りるということは、
人間が人間の工夫で会議をうまくやる方法 ではなく、
人間が人間ならざるものに意識を開く方法 なのだ
サレンダー、手放し、降伏、畏敬 そういうものなのだよ
200:考える名無しさん
12/11/10 16:33:20.27 0
[壁]‥) ﾁｮｯﾄ ｵﾓｼﾛｿｳ･･･
>>198
＞「そも対話とは何ぞ」から入ってみよう、という感じですかね
そうですね。外的にも内的にも応用ができそうな気がします
どう生かすのかは個々の自由ということですね
>>199
「対話とは何ぞ」はルベさんの言う方の「場」の足がかり的なものにもなるんでしょうか？
それとも、全く方向性が違ってしまいますか？
201:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/10 21:42:08.40 0
ニッケ玉さんたちの読書まとめを楽しみに待ちつつ
>>200
対話とは何ぞ の前に、対話する人間とはなんぞ、意識とはなんぞ という命題がありそうだ
よー氏の妄想がよー氏バージョンの世界視・未来視だとすれば、
わたしバージョンでは、こうなんだ
人間の意識はもともと「個」ではなかった
脳は今も昔も「受信機」であり、
送信側は太古、（ある意味おおざっぱに）
集団にひとつの意識を送っていた
やがて脳の働きが進化して、受け取る意識を
個別にアレンジするようになった
つまり、今も各自の個別化を外せば、
集団で共鳴してひとつの意識になるようにできている
ただし、個別化には重要な意味があった
ひとつの意識を非常に複雑にアレンジでき、
個別の複雑な経験の蓄積が重みを持つ
個別化した脳が、個別化を外すとき、
（つまり、現在のわたしたちが共鳴に自らを開くとき）
「ひとつ」の中に消えることなく「ひとつ」に耐え
ひとりがひとつの集団に匹敵する存在になり得る
それをまぁ、未来人といってもいいかもしれない
202:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/10 21:57:13.62 0
対話による一体化は、個別化から共鳴へ進むひとつの方法だと思う
ダイアローグやＵ理論で共鳴の場を経験した人たちは、
個別化の分離層を少しゆるめて、共鳴に開かれる
そのとき、私の課題 と 私たち課題 が同じひとつのものに見える
結果として、現実の問題解決が激的に進む
けれども、わたしは思うに、その前提として
各個の内側で自我がある程度は確立されていなければならない
つまり、ある程度「ちゃんと経験を積んで人格者となった社会人」だったり
「責任や苦難に耐えうる経験を積んだ人」でなくてはならない
自我がしっかりとした重みを持っていなければいけない
そうでなかった場合、待っているのは自我肥大や分裂だろう
だから場ができそうになったとき、心を開かずにちゃかしたり、脅して奪ったり
場を壊そうとする人がいるのは、実は自分を守ろうとしているのかもしれんね
いい感じのスレに必ず嵐が沸くようにね
まあ、そんなことを考えながら2ちゃんの嵐レスをぼんやり
眺めてるのはわたしぐらいだろうが
203:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/10 22:17:09.70 0
自我肥大や分裂、のところを少し補足
個別化が外れ、共鳴がやってくると、より大きく、より強く、
より高いエネルギーが一気に神経系を駆け巡る感じがする
瞳孔が開くような、腹の中が熱いような感覚がある
さらに強くなってくると、自分の真上からスポットライトのように
光が差し込む感じがして、まぶしくて目が開いていられない
（要は瞳孔が開いているのだろうなあ…）
涙がとめどなく流れ、ぶっちゃけヤバイ人にしか見えｎ
上記はちょっと強烈な例だけれども、共鳴が
脳と神経系に負担をなすことは確かだ
同じようなことを書いてある本を何冊も見かけた
つまりこれが、ある程度自我が脳機能をコントロールできているほどに
発達している必要がある、ということの理由である
パニックになったり、劣等感が一転して万能感に乗っ取られたりする人は
その部分をまずは丁寧に生きて、経験や理解が進んでからのほうがいいだろう、
…と思う
204:ルベ ◆3Py/G93/SA
12/11/10 22:28:35.97 0
…今日もレスがなげーな（自嘲）
ちょっとオカ系だが
いまでも上からは「もっと開けよぉ」「ほれほれもっとー」と
静かな圧力があって
「いや、むりっす」「まだこれ以上は神経系耐えられないっす」と
逃げ続けているので
>>160に遡り
＞変容ってどんな感じなんですか？
＞ルベさんは一度「大変容」してるんだと思うけど
＞それが進むんですか？
大変容は三回ほどあって、最初のときは数日寝込んだ
三度目がちょうどよー氏が妄想を得たという時期あたりで
そこから始まって震災から現在まででゆるゆると登り続けた感じがある
一回目が爆発的、二回目は段階的、三回目が震災挟んで長期変動的
もしかするとこのへんがわたしの限界なのかもしれないと最近思う
205:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/10 23:08:13.33 0
>>204
>>170の感想書きつつリロードしてましたが
＞大変容は三回ほどあって、最初のときは数日寝込んだ
ひゃあ～
それが↓この時？
552 考える名無しさん sage 2012/10/15(月) 22:17:53.30 0
>>537
＞それから
＞＞自然界、宇宙はその範囲にならず。
＞これはなぜ？
この問いが刺激的で 思い出した
昔、かなり昔、 こういう内的なものを探索し始めた頃、
道路の歩道を歩きながら 「宇宙にいってみてえなあ」
とか思ったわけだ ふわふわとな
そんとき、バーン！と…その頃よく飛んできてたヤツが飛んできてな
メリメリッ！と視界が裂けてな
目の前の電信柱 これが宇宙じゃねえか！ってなった
オリオン座のガスが「宇宙」で
火星の石ころが「宇宙」なら、電柱も宇宙だぜ
宇宙でないものなんかないわけだ
人間・人造物 ｜壁｜ 宇宙・自然
↑この認知の壁がガラガラと壊れたのさ
もちろんそのまま歩道を歩いて電車に乗って帰宅したぜ
ただ、認知の壁はその後もどんどん壊れていった
206:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/10 23:11:00.07 0
＞その頃よく飛んできてたヤツ
ってなんだろうと思ってたんですが…
207:ニッケ玉 ◆j.ozgkQOlE
12/11/11 00:06:37.52 0
>>170の本を読んだ感想も投下してしまいましょう
まだまだ未消化なのですが
自分の過去の経験と同様のエピソードもあり
著者が関わったような大プロジェクトに縁がなくとも、
日常的・個人的生活にも有用で勇気を与えてくれる内容でした
自分が惧れ退けていたものにも思い当たり、活路を見出した感じです
＞人間が人間ならざるものに意識を開く方法
こういう雰囲気はほとんどありませんが、
ところどころ「シャーマン的現象」を重視していると思われる記述があるので
あえてそういう書き方を避けているかも知れません
また、著者の経験を軸にした内容なので
＞人間が人間の工夫で会議をうまくやる方法
を書いてあるように見えますが、How toではありません
思うに、対話も含め問題解決のプロセスすべてが「創造」の産物であり
いわば「作品」なので、How toにはなり得ないのだろうと
著者が「異なるジャンルのミュージシャンが集まった音楽のセッション」に例えてる箇所もありましたし
「対話」とは、相手との関わり方すべてを指すのだろう、と現状では考えてます
で、キモは「愛なき力は暴力、力なき愛は感傷、どちらも無視してはいけない」ということなのですが、
>>162も届くの待ちなので、そちらの内容も合わせ、さらに考えてみたいと思います
208:考える名無しさん
12/11/11 01:31:04.51 0
[壁]_☆) ｽｺﾞｲﾊﾅｼﾆ ﾅｯﾃﾙ!
>>203
なんというか、言葉がないのですが・・・
三回あったとのことですが、その度意識状態が変わっていくのでしょうか？
徐々に変化していく感じですか？
>>207
＞「対話」とは、相手との関わり方すべてを指すのだろう、と現状では考えてます
そうですね
私は相槌ひとつ打つだけでも首を振るのであっても、心からそうするのであれば対話かと思っています
そんなに難しい事ではない様な気もするのですが
私が単純すぎるのかなあとも思っています・・・
「心からそうする」っていうのは「単に反応する」のとは違いますよ、念のため
ルベさんが「個別化には重要な意味があった」と書かれていますが
だとしたら個々の意見は本来とても貴重なもののはずだと思うんです
でもどうやら、現状それが反映されていないような気もするんです
ああ、なんかテーマからズレてきちゃった気がするので、この辺で寝ます