14/04/16 10:04:07.24 WckZBk5s
>>248
検定の結果(p値)はいくつになったの？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 12:28:18.42 JkK7qeIE
>>259
直接試聴するのでなくて、録音データを自分のシステムのケーブルを通して聴くとき、
自分のケーブルの個性が干渉して、テストケーブルの個性の差を聴き分けにくくなるのでは？
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 12:50:50.91 3fF3rvWo
>>261
>自分のケーブルの個性が干渉して、
思い込みではそういうこともあるかもしれない。
現実では電気信号が変わらないのだから、自分のシステムのケーブルを通しても
何ら変わらない。
もし個性が干渉して電気信号が変化するのなら（一般に不良ケーブルと言われる)、
その変化した電気信号をupすればよい。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:06:02.41 PUqWEsG6
いや電気信号は変わるよ
デジタル信号のようにしきい値で01変換するなら多少の電圧の違いは補正されて正確に伝わるが
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:22:18.98 eMDEwE06
>>257
youtubeだとケーブルで音変わらないの？
じゃあ安物のケーブルでいいやyoutubeぐらいしか音聞かないし
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:46:25.81 3fF3rvWo
>>263
>いや電気信号は変わるよ
そういう非常識をいつまでも言い続けていないで、
>>250のようにどれだけ違うかを客観性を持って言うべきだよ。
それができないのならこのスレに書くのは100年早い。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:52:27.53 XBQNvdaG
>>261-262
そんなに風に考えたりするんだなほうｗ
この部分を簡単に言うと、変化があるものなら、変化の分、聴き手サイドにも伝わらないとおかしいかと
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:01:04.62 XBQNvdaG
>>256
読解力ゼロか君はｗ
ケーブルで音が変わると思ってない人間だが、俺はこう言ったわけ
「値の張るもので、おもてなし、してほしかった」とｗｗ 気分の話だ
ともあれ、ケーブルで音が変わると誤解されるような解答でなくてよかったと思ってる
もし、回答がどっちかに偏ると「聴ける人は聴けるかもしれない・・高価なケーブルもまんざらでも…」と
思う人が出てきてもおかしくない、人間に聴き分け付かないものなのでから、聴き分けできないとする
当然の答えが出てこなかければ、これからの初心者が困惑するだけだからなｗ
ケーブルで音が変わる人はまだ心残りありますかｗ まだ納得できないところがありますかｗ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:14:15.53 XBQNvdaG
>>267のレスはちょっと舌がもつれぎみだなすまんねｗ
俺より全然音が聴けない人でも、ケーブルで音が変わる人も大勢いると思うよｗ
根本の根本の話をすると、音が変わるか変わらないかの話しってそもそも変だと思わないか？ UFOや幽霊のようで
音が変わらないからこんな話になってるんだな
音に変化を齎せるものなら「聴けるやついるもんな！」「俺の知り合いにもいるぜ！」という具体的な話になりそうだと想像できないか
ケーブル愛用者を批判したいという気持ちは全くないので誤解してほしくないが
誤って誤解してケーブルを利用されてほしくないなと思う
理解を深める為に思考を簡素化するのも手かなと思ったりする
人間聴ける音ってさ、ズバリ百発百中なんだよなｗ
聴き分けできてしまえば、それが誰にでもできるわけじゃないというだけでなｗｗ
騙されて詐欺にあったような気分になる被害者を出さなければいいかなとｗ
水から進んでコブラのようなケーブルで遊びたい人、見た目で選ぶ人等は問題にならないが
音の効能の信じて泣く人は見たくない
何より、一番の問題は、安いケーブル飾り付けて社会通念上、妥当ではない価格で商売する悪徳業者のような存在にも気を付けたいところ
ｼ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:23:34.39 XBQNvdaG
そうそう、それと合わせて思うことがある、よくあるだろ2ちゃんでも「出品者乙」というようなレス
他にも「安いケーブルちょっと飾り付けたら○○万円で売れたｗ オク、ボロイわｗ」のようなレスにもあるように
こういうスレを悪用すると、個人レベルでよくない売買を成立させてしまう
やはり購入者がその効能だからこそ買う、ということであれば厳密には売買契約は成立していないと見做せる
ヤフオクにそれはない上、ケーブルは主観によるものと逃げられるので歴とした商品として考えられないところではあるが
いずれにせよ、ケーブルの効果など信じてもないくせに、ケーブルで音が変わるとデマを流しては、弱みに付け込んでケーブルを売ってやろう
とするやつも少なくないと思う、ケーブルについてもきちんと正しい理解が行き渡れば思わしくない個人売買も多少は清いものになるかなと、ぐらいかな ﾉｼ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 15:34:44.81 7l3wJeDO
ケーブル自作しても結構金かかるし、はんだは下手だし、
それなりに対価を払ってケーブル屋に頼むのも悪くないと思う。
入門者が安い工具買って自作なんてバカだと思う。
時間ばかりかかって施工は下手だし。
ハンダの煙も吸いたくないし、やけどもしたくない、工具と言った無駄にモノを増やしたくないと考えるのは普通。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 17:31:22.77 T8s/n4x+
>>270
というか、何の難しさも無い、60Hzの屋内配線ですら、2種電気工事技士という国家資格が必要なのに、
「音質ガー」というこだわり？がある連中が自作品質でOKとか、何の冗談かと。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 20:01:32.35 ccy8b4TB
ブラインドテストだって人間の感覚頼みなんだから信用できない
佐村河内が障害者担当をだませるのと同じだ
どうせやるなら佐村河内も受けた、脳波の違いを測定するテストをやれ
一部の色が判別できない色盲は20人に1人いるそうだ。
だから音の違いがわからない可哀想な障害を持つ人がいても驚かないね。
このスレはいつ見ても、オーディオファイルに対するコンプレックスとジェラシーに満ちている
「ブラインドテストの成功例はない」と何万回も連呼しないと小さなプライドがつぶれるらしい
最後は相手が低能だと決めつけないと安心できない狭量さまでさらけ出している
「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」と言えば
また裸足で逃げ出すんだろうな。「変わらない派真理教」は
ブラインドテストが何なのか、理解する必要はない
それは統計上のばらつきを調査する手法に過ぎないからだ
まずお前が「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」
何度言わせるんだ？
そんなに音のわかるオーディオファイルが妬ましいか？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 21:42:20.25 w5B8d2rp
>>260
＞検定の結果(p値)はいくつになったの？
横だが計算してみると、
>>109は１つ当てているので、確率は16/70＝約23％
>>200は２つ当てているので、確率は36/70＝約52％
ちなみに全部当てる確率は1/70＝約1％
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 21:44:36.60 w5B8d2rp
訂正
>>109は３つ当てているので、確率は16/70＝約23％
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:06:06.20 7VvZQk/1
>>260
いくつか考え方があるとは思うけど、
普通は0.7355とすると思う。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:12:38.21 7VvZQk/1
２人それぞれを別々に計算すると、
>>109 は0.486
>>200 は1
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:25:24.03 7VvZQk/1
値を計算するまでもなく、
有意差無しは確実。
思い込みの存在も証明できたと思う。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:29:26.95 w5B8d2rp
>>276
微妙に違うな。第一、p=1だと絶対にその結果が起こることになってしまう。
それから「音は聴き分けられない」が証明された、とまでは言い切れない。
「音は聴き分けられる」はまたしても証明されなかった、と言った方が正しい。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:40:24.20 7VvZQk/1
>>278
>>200 は２グループに分けるという検定に対しては最低の回答だから、
これ以上の回答をする確率は1
このテストは「音の良い方を当ててください」ではなく、
「ケーブルＡを選んでください」でもなく、
「同じケーブルの２つの組に分けてください」であるので。
また、ケーブルＡが好き、良好とする回答が正解とも限らない。
> それから「音は聴き分けられない」が証明された、とまでは言い切れない。
これは「聴き分けられる」の程度による。
少なくともこの機器、この方法の場合に「１００％当てることは可能」は否定できた。
ポエムを語るような耳が本当にあれば、
当然１００％当ててほしい。
有意水準とかそういうレベルじゃなくて。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:45:37.20 7VvZQk/1
> 思い込みの存在も証明できたと思う。
これはたとえばこの発言
『シビアな感想を述べさせていただくなら中でも「2」の音は最高です。 』
測定値的にも特別ではないし、
録音した順番も、最初とか最後とかでもない。
今改めて「2」を聴いて、これが最高とは思わないはず。
>>801 さんどうですか？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:52:50.45 7VvZQk/1
>>273
そもそもなんでCANAREの方が「良好」「好き」とするのを正解とし、
Classic Pro の方を「良好」「好き」とするのを不正解と決めたのか？
４芯の方がノイズには強いが、高域の減衰も強いはず。
理論上は。
> 5DqZTpnx
> 71+J3Q//
この辺の確率が好きそうな人は、
どういう計算をするんでしょうか。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:59:39.23 ccy8b4TB
我々がある人間を憎む場合、我々は彼の姿を借りて、我々の内部にある何者かを憎んでいるのである。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:00:38.51 7VvZQk/1
>>273 は有意水準の計算じゃなく、
単に「ｎ個当てる確率」を計算しただけか。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:03:43.00 w5B8d2rp
>>279
前半の、確率に対する解釈は解ったよ。
しかし後半の、１００％当てないと認めないのは、ブラインドテストじゃないな。
もし1/35の確率でマグレ当りしてしまったら、逆に認めざるを得なくなる。
マグレ当りを排除する理屈が立たない。
だいたい、８個とか４個とか個数を決める意味も無くなる。
１回だけやって白黒付けたらいい、となるだろ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:06:01.07 w5B8d2rp
>>283
勘違いしてると思うが、有意水準は計算するものじゃない。設定するものだ。
>>273は有意水準と比較するための計算。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:16:56.02 7VvZQk/1
>>285
『有意水準をいくつに設定すると有意差有りと判定されるかの閾値の計算』
を「有意水準の計算」と書いただけ。
>>273 はこの計算にはなってない。
ただ単に「ｎ個当てる確率」を計算しただけ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:19:22.96 7VvZQk/1
> しかし後半の、１００％当てないと認めないのは、...
だれもこんなことは主張してないが。
簡単にマグレ当たりしないような水準で有意差有りと出ればそれは有意差有り。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:28:25.72 w5B8d2rp
>>286
＞有意水準をいくつに設定すると有意差有りと判定されるかの閾値の計算
たぶん解ってないな。これを言い直すなら、
「有意水準を1/35に設定した下で、これと比較して有意差の有無を判定するための、テスト結果の確率の計算」だ。
有意水準は要するに確率だよ。通常は0.01か0.05。このテストでは明記されてないが1/35になるんだろう。
>>273は、全く聴き分けられない人間が、
例えばコインを投げて表ならＡ、裏ならＢみたいにランダムに決めたときに、その成績が出る確率
だから、３つ当てた>>109の成績は優れているように見えるが、23％だから
実はコイントスで適当にやっても、４回に１回は取れる成績だということ。
0.23＞1/35だから、当然帰無仮説は棄却しない。というわけ。
解るかな？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:33:42.17 7VvZQk/1
>>288
> 「有意水準を1/35に設定した下で、これと比較して有意差の有無を判定するための、テスト結果の確率の計算」だ。
君の日本語はさっぱり意味がわからないが、
少なくとも >>273 のような計算をする君よりはわかってるよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:37:32.18 w5B8d2rp
>>287
「当然１００％当ててほしい。有意水準とかそういうレベルじゃなくて」と言いながら、
「簡単にマグレ当たりしないような水準で有意差有りと出ればそれは有意差有り」と言うのは矛盾だろ。
「簡単にマグレ当たりしないような水準」が有意水準そのもの。
「有意水準で有意差有りと出れば有意差有り」と言ってるわけで、当たり前の話だ。
わざわざ長い言葉に言い換えるのは、有意水準がよく分かってないからだよ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:37:49.15 7VvZQk/1
>>288
君の計算だと、
コインを１００００回投げて５０００回表が出るのは、
すごく成績が良いことになるね。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:39:44.34 w5B8d2rp
>>291
よく分かってないのに絡まれちゃったな。
なんでそうなるの？ｗ意味不明。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:43:29.65 7VvZQk/1
>>292
君の計算がそういう計算だから。
>>70 の問題が仮に10000個の音源のテストだったとして、
>>109 が5000個当てた場合を考えてみればわかる。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:51:30.18 7VvZQk/1
>>290
前半
なにも矛盾はない。
「有意差がある」と「聞き分け出来る」は同じではない。
仮に５１％の正解率で有意差が出たとしても、
それは単なる有意差で、
「聞き分け出来る」とは言えない。
後半
有意水準とは設定するもの
「有意水準０．９９で有意差あり」となっても
「有意差があった」とは普通言わない。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:53:06.89 w5B8d2rp
>>293
何を言いたいのかよく分からないが、たぶんそれは問題を混同してる。
コイントスで10000回中5000回表になる確率と、
10000個の音源を5000個と5000個の正しいグループに偶然分ける確率は全然違う話。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:56:48.02 w5B8d2rp
>>294
ブラインドテストの理解を助けるために、次の問題に答えてみてもらおうか。
以下の条件で、ケーブルのＡＢＸテストを行う。
１．あらかじめＡ、Ｂ２種類のケーブルを試聴した後、最初にブラインドでどちらかを流し、そこから２０回試聴する。
２．それぞれの回で、ケーブルは前回から変えられているか、いないかのどちらかである。被験者は、どちらなのかを答える。どちらがＡでどちらがＢかは、当たらなくてもよい。
３．テスト結果はχ2分布（自由度１）に従うと仮定。
４．有意水準を５％とする。
このとき、以下の問いに答えよ。
Ｑ１：聴き分け出来ている＝成功と判定されるためには、２０回中で何回以上当てる必要があるか。ただしχ2分布において、確率P＝0.05 に対するχ2＝3.841 とする。
Ｑ２：このテストを１００セット行ったら、成功が３セットあった。このとき、その被験者たちは聴き分け出来ていると判断してよいか。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:59:28.96 7VvZQk/1
>>295
ここまで書いて
何が間違ってるかわからないってのは相当ヤバい。
>>273 が仮に片側の有意水準の閾値の計算のことだったとすると、
>>109 は (1+16)/70 ≒ 0.243
>>200 は (1+16+36)/70 ≒ 0.757
こういう計算になる。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:08:15.09 V09AsUEq
>>296
お前、例の「クズ」じゃねえかw
大口叩くわりには計算が苦手w
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:14:41.39 JFH5D6hs
>>297
足すのを忘れていた。申し訳ない。
しかし、「思い込みの存在も証明できたと思う」これには賛同できないな。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:16:16.34 JFH5D6hs
>>298
これは面白いから前スレから引っ張ってきたが、俺じゃないよ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 01:34:32.36 2pcKyA6+
＞801さんどうですか？
オーディオを夢を持つと回答に意味を持たせたくなるだろうか
実際にブラインドしていない以上、納得いかない部分があるだろうか
でもな、難しく考えなくても、グループ分けして、一方を２つ正確する確率は1/2じゃないの
何万人の被験者がいたとしてもこれが平均値になるだろう
運が良かったり悪かったりするとどっちかに回答が3つ偏ったり4つ偏ったりすると思う
もう一人の回答者は綺麗サッパリ、2つ2つに分けた、これ以上聴き分けできなかったとする答えはないわな？
でもごく普通の一般的な回答、運次第で3つなったり、1つになったり、逆フループから見たら3つに偏って見えたり
たった1つ回廊が偏るだけで、テストのように50点なのか75点なのかという見方をしてしまうだろうが3つ偏っただけ
しかも俺の場合は、3つ集めて置きながら、真逆の音を絶賛しているｗ
俺の方も見事な美しい回答になっていると思うｗ
音の差が僅かにでもあれば、誰にも聴けない音だとしても、集中したら百発百中できたと思う
やっぱ解る音ってそんなものでなｗ
でも全く解らなかったｗ
真相を語ろうかｗ 一端送信ｗ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 01:48:09.92 2pcKyA6+
俺自身先入観を捨てたかったので、聴き分けできるものとして
疑らずに、素直に真っ直ぐ聴こうと思った
そしてトライ・・・ 適当にクリックしてこういうファイルかほうほうと
んで、スピーカーを一定の音にまで上げて、頭を動かさないようにしてトライｗ
出だしの音を聴いて順に送っていった・・・これだけ厚みのあつ音色でこれだけ集中して解らないとなるときついな・・・
（そらそうだｗ フォーマットの差異のつもりでいるが今回はそうじゃないｗ）
なるほど、1・・2・・1・・2・・どうも2が気になって保留、流していった
わからんぞと、困ったなと、得意とするピアノの音があるなショパンか、ここを聴くか・・・
そう思って、そこだけを繰り返し聴き流していった、78はよく聴こえるぞと、
あと2つ・・・3だな・・・・1は違うのでｗ 1は糞なので、ここは間違いない2だなｗ
そういう具合で決めたｗ 1を相当糞だと意識させられた、1と2ってひっかかるものかもしれないな
もう1,2だけで逆を選んでるということになる
どっちも安物で更に安い方のケーブルを俺はいいとしたのかｗ
ピアノの音色が煌びやかだったんだけどなWW 1456は少しくすんで聴こえたんだがん、粒が立ってなかったｗｗ
そらな、人間だからどこかで「違いなんてあるのかｗ 違いなんてあるはずがないｗ」と言う先入観は完全に拭えなかったかもしれないが
全く聴き分けできなかった、少なからず俺の能力では及ばずｗｗ
ケーブルに何もないとすると寂しいのかな、否定派ですら夢見たがってる気がしたｗ
意味を持たせたくなるのかねｗ 力及ばず、ごめんなさいW
ｼ
」
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 02:01:20.80 2pcKyA6+
俺はそういう知識がないのであれだが、こういうのって波形で見れたり
トリも解読できたりするのかなｗ 聴けるテストなら波形で見れてしまうのが残念だなｗ
俺自身はせいせいしたところがあるが、ケーブルを信じたい人は、高価な太いケーブルを実際に聴くという
ところまでいかないと納得しきれないのかもしれない
そして、ふと思った、皆が皆、幾つか知らないが、中には、「ケーブルで音の違いが解るかもしれない！」と思い流れでも
自分の能力に自信なければ、誰かに委ねてでも、それを知りたいと思うのかもしれない
色々な立場を想像させらるｗ 「現実的に変化があるのだから音にも変化があって当然だ」という考えもあるんだろうか
ケーブルは無理だわ、個人的に昔に沿う結論出したし、科学の力で波形見ても誤差すらないような世界じゃ人間太刀打ちできんｗ
もう一つ思うのは昔なら波形を見れる人も少なかったかもしれない
と言うことは、そのことを説明することも難しかったかもしれない
今ではPCの進化のおかげで誰にでも科学の力をもってして知り得ることができるようになった
それだけいるなら誰かしら理論を説明して解決に導けるよなｗ
時代の流れを感じましたｗ 以上ｗ
ｼ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 02:17:33.27 2pcKyA6+
余談だが、料理やドリンクなども個人的に周囲を頼ってブラインドテストするんだが、まぁその結果も優秀なほうなんだ
音ほどシビアに協力を仰いてきたわけじゃないが、思い立てばやっている、協力してもらってる
答えが出てくるとテストすらする気なくなって飽きてるんだが、中でも難しいのが煮物のおかず
鼻を撮んで食べるという難易度を持たせるわけだが、イモかカボチャか人参か大根かすらわからない
舌と歯触りで繊維質を探るだけｗｗｗ 小さいのを口に入れられてもまったくわからんｗｗｗ
ビールや発泡酒の種類はその場にあるものなら百発百中だけどなｗ 解らないやつもいるｗｗ
音は「この部分なら聴ける、手掛かりになるかもしれない」と経験上思うんだが
そうじゃなくて全然違うところが手掛かりになることがある
低音の量感だったり、高域の思わぬ音だったり、間違い探しなんだよな要するに
歌声だけとかは無理だろうな、厳しい音の差異ってそういうことだと思う
その違いを知らせても聴けない人は聴けないしなｗｗ
俺長文してるが、逆サイドの人の気持ちを思うと聴き分けしたかったなｗｗ
出来なかったことが申しわけなく思うｗｗ これが現実だと、仕方がなかったと諦めて欲しいｗ
お世話になりましたｗ 有難うございましたｗ 〆
ﾉｼ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 08:34:06.76 txZQslVR
這也是在以前的線程
?国小姐相似度太高被?? 制成??看游?
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 10:26:32.21 vQNLdhCo
友達に協力してもらって、ベルデンの8412と88760のブラインドテストを10回やったら10回とも的中した。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 12:42:38.96 Ra6kF5b7
>>306
そこまで行く人はかなりいる。
君はその先まで行ってくれ。
まずは雑誌へ投稿して掲載だ、ガンバ。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 12:59:10.03 cDEmyWoH
草多過ぎて読む気にならん
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 14:49:49.56 vBcpX9yn
>>306
その手の話しは多いんだが
なぜ人前で誰もやらないのか
それは
ウソだから