14/04/14 19:41:48.32 M6r3Lk3A
面白そうだからさっき落とした
1268
3457
後の方が好き
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 20:02:18.54 D1uq3SaV
え？スピーカーケーブル？
粗悪品でなければそんなに変わらないし、変わったとしても人が感知できないほど極わずかだろ？
どうしても気になるならデジタルケーブル使えば？
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:16:28.21 59YNXCe1
本当は音の聞き分けのできるオーディオファイルが、妬ましくてうらやましいんだろう
お前らよく頑張った。もう楽になれ。オーディオやめてな
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:17:00.08 59YNXCe1
無視なんかできないさ
だって「否定派」の本質、ねたみで真っ黒けというのを突いてるからな
何か言い返さないと自分が惨めなのを思い知らされる
早くオーディオやめればいいのに
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:17:31.61 59YNXCe1
ブラインドテストだって人間の感覚頼みなんだから信用できない
佐村河内が障害者担当をだませるのと同じだ
どうせやるなら佐村河内も受けた、脳波の違いを測定するテストをやれ
一部の色が判別できない色盲は20人に1人いるそうだ。
だから音の違いがわからない可哀想な障害を持つ人がいても驚かないね。
このスレはいつ見ても、オーディオファイルに対するコンプレックスとジェラシーに満ちている
「ブラインドテストの成功例はない」と何万回も連呼しないと小さなプライドがつぶれるらしい
最後は相手が低能だと決めつけないと安心できない狭量さまでさらけ出している
「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」と言えば
また裸足で逃げ出すんだろうな。「変わらない派真理教」は
ブラインドテストが何なのか、理解する必要はない
それは統計上のばらつきを調査する手法に過ぎないからだ
まずお前が「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」
何度言わせるんだ？
そんなに音のわかるオーディオファイルが妬ましいか？
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:22:55.63 D1uq3SaV
ピュアオーオタだと思った？残念！DTM板民でした！
UA-22→hosaの1mケーブル→NS-10Mで音楽聴いているけど音すごくいいよ！
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:25:55.39 D1uq3SaV
ていうかピュアオーオタは性能はともかく高価な物ほど評価されるんだろ？
発電所を選ぶ奴らにとって高いケーブルを選ぶのは至極当たり前のことなんだよな
ということで(ここの板では)俺はケーブル肯定派
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:26:44.34 nLqzDAnH
>>70
よく分からないのだが、ケーブルによるわずかな音の違いがもしあったとしても、
それを自分ちのケーブルを通して聴いてしまったらどうなる？
ケーブルの個性のわずかな違いも、自分ちのケーブルの個性が干渉することによって、分らなくなってしまうのでは。
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:32:51.51 bl/1M7wd
レスの浮き沈みがございますが、801関連すべて正真正銘わたくしで御座います間違い御座いません
説明させていただくと正直申しまして安易に考えてましたのでスルーする形になりましたが
催促するレスに気付き、結果真剣に取り組む形となりました
繰り返し申し上げますが、私は数々の方々にテストされ自分を篩に掛けてきました
聴き分けできるものなら、誰にも聴き分けできない音まで的確に聴き分けてきました
癌額の感性にもセンスがあると自信もってますし、歌も巧で楽器演奏もするので音感もいいです
試験で言うなら確実に上位5％に入れる人間です、反射神経もよく動体視力もいいので
他人に見切れないものも言い当てたりしました、身体的な能力もずば抜けて高いです
脳の機能性も自分で思うより高いのかなと自覚し始めたところです
オーディオの音を聴く能力には人一倍の自信があります、宜しくお願い致します！ いやいやそうじゃなくってですねｗ
自分のレスの流れに飲まれてしまいましたｗ ともあれ、経験あれど
ケーブルをクリック１つで聴き分けるのは初めての経験です
誰にも聴き分けられない数々のフォーマットも聴いてきましたし私の耳に狂いはありません
当然プラシーボもございます、それだけに自分自身が一番自分を疑ってますので
聴き分けつかないものは聴き分け付かないと、音の差がない、どちらにも優位性はない！と断言もしてきました
そんな私でございますが今回、全力を尽くしました
どのような答えであろうとも私自信それを素直に受け止めるだけです
このような事を現時点で申し上げるべきではないと思いますが、あえて、言わせていただきます
俺が聴けんようなもんなら、優位性ゼロだ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:44:01.44 8QHqV4xw
有意性だろ
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 21:58:24.76 bl/1M7wd
優位性ですｗ
でも、でもね、やる前に答えを決め付けてかかるではなく
自分の損得関係なく、どういう答えになろうとも、真面目に向き合うという姿勢は必要じゃないでしょうか
ともあれ手間をかけてアップしてくださった、（オタのオナニーであれですｗ）
（我が物顔でスレを使用しやがってｗ）その誠意に答えるべく、被験者になろう、ピエロになろう、そう思ったしだいであります
私自身耳の良さは確率論で取れてますので、現実的な答えになるのではないでしょうか
少なからず私はそう考えています 確認作業でありながらケジメですね
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:04:47.42 31pTng5O
>>204
そんなにお気に入りの詩なら曲にのせて歌えば？
歌なら伝わるかもね
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:33:36.79 KZgZimdm
>>187
俺も、スピーカーケーブルの銅線自体で火災になるとは思ってないよ。
粗悪品は、被覆の樹脂の品質や精度が低いし、トラブルの大半は、コネクタ処理の部分。
まあ、抜き差しする作業が雑でコネクタを壊す人も居るけどね。
あと、しまう時にぐるぐると巻いて、解く時にそのまま繰り出すと、ねじれる。
8の字にたたむべし。
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 22:38:47.62 KZgZimdm
もう1つ。
ケーブルの不具合は、ノイズが前兆現象となって判明する場合もある。
ケーブルを笑う奴は、弱電業界にも重電にも居ない。侮るべからず。
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/14 23:03:55.63 D1uq3SaV
なんかフィルターがかかっているように感じたら新しいのと交換だよ！
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:18:54.70 uT7d4mW4
ここでダントツの低能負け犬は>>204だが、
>>122-123もかなりキてるなｗ
慇懃な口調で書かれた、文法のおかしな文章に潜む狂気が面白いｗ
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:27:29.15 9OOjVGK3
まだまだきたらん、俺の本気なめんなWw
ｼｗｗ
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:34:58.62 9OOjVGK3
色々な考え方ができるが、数多くの統計を取るということもできる
でも待ってくれ、「自分で完全に糞耳だと思う、全然解らない」という人の回答で平均を狂わすと「糞耳にわかるか！」という見方になってしまう
そこで耳に自信があるという（オタの思い込みじゃ駄目だがなｗ）もの限定なら信憑性が高いように思われるだろうがそれも不要だ
見える人間が見て、聴ける人間が聴いておけば問題なし！W
つーことで答えが出るその時までｗｗ
ﾉｼ
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:44:00.11 GYvhWEdv
統計の意味を理解してないだろう？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:47:29.72 9OOjVGK3
>>218
理解しているからであるからこそと気付いてくれ
統計というほど数取れんだろ？
ということは、「音が解らないやつに聴かせてもな！」という反論も邪魔だ
統計取れるほど被験者が何千人何万にいるならよかったがなｗじゃなｗ
ｼ
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 00:55:14.74 9OOjVGK3
俺の場合、自分を篩に掛けて掛けられてきた、自分は平均的にどうか
ということは俺自身知ってる解りきってるが、ここで証明しようがないのが残念なところ
少なからず自分の中ではケジメになる、俺と同等或いは俺より良く音を聴ける人の割合は５％は切る気がするもっとかもしれないし
俺に聴けなくてもその少数に聴けるという可能性も考慮せんといかん
3.0,4.0の視力の世界、その他のものは当てずっぽうでまるで見えてなくとも
見える人間には容易に見える、ただ見るだけ、違いがあると信じて全力で取り組んだ
何を思い残すこともない、信じてやってみようと素直に聴き、戦力尽くして燃え尽きた（そこまで時間かけてないだろｗ）
なので俺個人としては答えを知るだけ、念には念を
ではその時まで
ﾉｼｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:01:36.53 0nd2YXKh
いいことを教えてやろう
4行以上書くクソのレスは90割参考にならない
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:06:00.36 9OOjVGK3
>>221
良いこと教えてもらったｗ
参考にするなｗ
そもそもが自己判断すべきことだからな
他人に流されないだけの能力が必要ってこったｗｗ
本来はそれが理想なんだｗｗ
君たちがどうなのかは知らないが君たちは君達、俺は俺だ
個人の感情と思考を晒して説明しているにすぎない
同意を求めるものではないので誤解なくｗｗ
ﾉｼｗｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:12:11.71 0nd2YXKh
もう１ついいことを教えてやろう
草生やすクソのレスは90割参考にならない
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:16:05.24 9OOjVGK3
>>223
最後の最後まで他人に頼らず自己判断、そして自己解決なさいWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
ﾉｼｗｗｗｗｗｗｗ
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:31:01.46 0nd2YXKh
>>224みたいな自分に自信のないクソのレスは90割参考にならない
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 01:32:01.36 0nd2YXKh
ていうかしつこい
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 02:05:09.41 9OOjVGK3
>>225-226
キチガイメンヘラ夜中に絡んでくるなカスWwWwWwWwWwWwｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ﾉｼﾉｼWwWwW
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 02:15:29.03 w78lKNXH
学界院なのかねぇ、この気持ち悪さ
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 02:37:55.24 9OOjVGK3
皆さん申し訳なかった、これが俺の甘さですｗ 失礼しました
ｼ
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 18:51:28.79 +fviVODF
ブラインドテストだって人間の感覚頼みなんだから信用できない
佐村河内が障害者担当をだませるのと同じだ
どうせやるなら佐村河内も受けた、脳波の違いを測定するテストをやれ
一部の色が判別できない色盲は20人に1人いるそうだ。
だから音の違いがわからない可哀想な障害を持つ人がいても驚かないね。
このスレはいつ見ても、オーディオファイルに対するコンプレックスとジェラシーに満ちている
「ブラインドテストの成功例はない」と何万回も連呼しないと小さなプライドがつぶれるらしい
最後は相手が低能だと決めつけないと安心できない狭量さまでさらけ出している
「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」と言えば
また裸足で逃げ出すんだろうな。「変わらない派真理教」は
ブラインドテストが何なのか、理解する必要はない
それは統計上のばらつきを調査する手法に過ぎないからだ
まずお前が「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」
何度言わせるんだ？
そんなに音のわかるオーディオファイルが妬ましいか？
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 18:52:01.18 +fviVODF
本当は音の聞き分けのできるオーディオファイルが、妬ましくてうらやましいんだろう
お前らよく頑張った。もう楽になれ。オーディオやめてな
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:07:14.45 LzgGj6UG
音の聴き分けできるオーディオファイルが妬ましいって日本語が意味不明
みんな？？？と思ってるぞ（笑）
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:37:04.97 +fviVODF
>>232
お前の心がねたみと劣等感で真っ黒けなのはよくわかった
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:42:31.52 74CcZwAO
途中参加なので、全体的に ？？？ と思ってるｗ
読んで理解して把握するまでもないつまらんことだとふわっと想像付けて片づけてるｗ
何つ～の、大抵、おおよそ察しが付くｗｗｗ
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:44:30.45 LzgGj6UG
>>233
コピペ以外の書き込みができたのか。自動応答プログラムか？と思ってたよ（笑）
相変わらず芸が無いな。
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:49:17.38 74CcZwAO
新たに文章作成してもいいし、お気に入りコピペを貼り続けてもいいだろうｗｗ
俺は誰の方も持たんぞｗ 大いに楽しみなさいWW ふぁふぁふぁふぁｗｗｗ
しかしまだか答えはｗｗ
ﾉｼ
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:53:34.04 LzgGj6UG
対話を拒否した無意味なコピペは、単なる情報のノイズだろ。どうせ誰も読んでないし。
このスレの"音質"が悪くなる（笑）
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 19:59:57.35 74CcZwAO
スレに色気が出るさ（笑）
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:01:21.04 +fviVODF
それが狙いさ
つきあって踊ってくれて感謝するよ
そっちこそ十年一日のごとく「ブラインドテストの成功者はいない」と必死にわめいていれば良かったのにｗ
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:02:58.65 +fviVODF
しかしお前らはどうやっても俺の決めぜりふを無視できない
なぜならそれはお前らの本質だからだ
ねたみと劣等感という、な
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:03:09.45 74CcZwAO
カンガルーのAAあるだろ？ｗ 同じ目線じゃ駄目ｗｗ
いかに小さいことで必死になってたのかとｗ 興醒めさせてやらないとｗ
大いに楽しんでもらいたいので、今はそんなこと思いませんが
そういうのも手ですよ！W ハハハハｗ
あ、いけね、またメンヘラさん召喚してしまうかもしれない、俺も気を付けなきゃw ハハハｗ ｼ
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:09:29.18 +fviVODF
もう遅い、お前含めてみんな精神障害者だよ
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:13:00.56 LzgGj6UG
>>239
なんだ、文章が書けるのに必死にコピペに逃避してたのか。
それが狙い？プッ（笑）
さんざん論破されてるのにカッコ悪（笑）
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:49:47.36 74CcZwAO
もういいじゃないのｗｗ
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 20:58:28.18 74CcZwAO
>>242
そうだ、お前だけが特別なんじゃない、俺もお前も同じ人間だｗ
分かち合えたようでよかったｗ さて次のステップに行こうか
いつまでも足踏みしてられんしなｗ
何がいいかなぁ～ｗ
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 21:00:35.62 74CcZwAO
スパルタンXのプレイヤーが死んだ時の音色、これをお願いしますっ！
ぼ や ～ ん ♪
.,/ _,／ .､、 ...､ヽ,,-、
.,,ﾒ-‐'" _"',| .､､._,ｉ.""│._、
._,,,／｀,イ―'' ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
.,,,-,i´,―--―''" ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
_,,,,,,,,,,,,,、 _,,,,,--''"｀'",/ﾞ 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
,,-'"ﾞ｀ ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀ .‐′ _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’ 、、シ":"'.「
.,,i´ ｀'i､＼ ﾞ!， ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´ _,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
.,/′ ｀'i,＼ ′ .,,,,-',,,,、.,i´､_:_'_ｖ`"ﾞi､| ｀｀｀｀ ｀ 、_,Ｊィ""ﾞl, _,,,,、
: ,i´ ﾞl. ヽ丶 .r‐'"､.lﾞ､､:,p=l┴丶 .!,,! ｀'"''''''冖''?'''ﾞ~."""'."'/゛ ｀
: |,,r ﾞl, 、 i､､､､:,,_,ｘl!ヴi,、 ､､っ,,,, ､｀',,,,､｀､｀､|、
|、 ､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
｀''r,,、 ､ 、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"° ｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠ ~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃 " /^ﾟ"'广 ,/ .,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″ ｀
｀ﾞ^""""''"'" ｀ ′ ′
わっはっはっはっはっはｗ
ｼｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/15 21:01:20.85 SpSE+3yZ
春です、4月です。
新入社員のアホが、ノートPCのACアダプタの余った線をぐるぐるに巻いて、
付け根で断線させて壊さないように、
ケーブルの大事さをしっかり教えて下さいね！
ケーブルを扱う時は、女の髪を扱うように。
248: ◆yb0nUNKdbwjQ
14/04/15 21:34:28.51 ischmfUp
答えは、
ケーブルＡが1378
ケーブルＢが2456
でした。
ダウンロードは１３回、
回答を頂いたのは２人でした。
--------
>>109
「2」「3」「7」「8」 ← こちらの方が良好に聴こえました。
「1」「4」「5」「6」 ← こちらの音は少し貧弱な音でした。
シビアな感想を述べさせていただくなら中でも「2」の音は最高です。
--------
>>200
1268
3457
後の方が好き
--------
あと、謎の書き込み１人
>>112
謎の文字列C2368
249: ◆yb0nUNKdbwjQ
14/04/15 21:46:21.33 ischmfUp
●ケーブルＡ
CANARE L-4E6S 1メートル
電磁シールドケーブル
４芯でノイズに強いが高域の減衰が大きい
URLﾘﾝｸ(www.canare.co.jp)
●ケーブルＢ
Classic Proの２芯 1メートル
１本３００円の格安ケーブル
シールドはスカスカ
URLﾘﾝｸ(www.soundhouse.co.jp)
●インターフェース
アナログ出力はインピーダンス７５Ωのサーボバランス出力
アナログ入力はインピーダンス２ｋΩの電子バランス
レベルは +4dBu
250: ◆yb0nUNKdbwjQ
14/04/15 21:49:35.80 ischmfUp
測定結果は以下
201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2014/04/01(火) 22:29:37.58 ID:NjnTJsB6
ケーブルを変えて同じ音を録音して比較してみたら、
同じケーブルで２回録音した時の差と同じだった。
機器のＦ特の繰り返し誤差が40Hz～20kHzで0.003dB程度あり、
ケーブルの差は完全にその誤差の中に埋もれている。
F特を640Hz～8kHzに限定すれば、機器のF特の繰り返し誤差は0.00005dB以内。
この範囲でもケーブルの差は完全にその誤差の中に埋もれている。
単純に差をとって、音の大きさを１億倍にして聞いてみると、
元音とは無関係のノイズと、元音に非常に近い音が聞こえる。
ケーブルが同じでも異なっても、差の音は同じように聞こえる。
ケーブルは２種類で、
一方は２芯の格安ケーブル
もう一方は４芯のスタジオ定番ケーブル
202 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2014/04/01(火) 22:39:35.47 ID:NjnTJsB6
それぞれのケーブルは、それぞれ４回ずつ録音
超高精度のＦ得測定や位相特性測定で有意差無し
RMAAも当然有意差なし
これで、音の聞き分けができたら神
251: ◆yb0nUNKdbwjQ
14/04/15 21:52:08.22 ischmfUp
測定値的にも聞き分け出来るレベルではなく、
実際だれも聞き分け出来ていない。
変わる派にとっては残念な結果ですが。
252: ◆yb0nUNKdbwjQ
14/04/15 22:01:14.24 ischmfUp
トリップは以下でした。
#CANARE1378_ClassicPro2456_BY_UCX
253:801
14/04/15 22:02:53.44 KzUjHqm+
>>248-251
なるほどｗ 結果歯切れの良い回答になったなｗ
惜しいような危ないような、そこにきて2の絶賛、申し分ないなW
仕方がないなｗｗ 嫌味じゃなくて被害者はプラシボードを楽しみなｗｗ
ムードって何事にも大事だからな、今後は気を付けてなｗ
ｼ
254:801
14/04/15 22:06:51.95 KzUjHqm+
しかし残念なのはどっちも糞ケーブルでテストされたことだな
名目上一方はそれなりの製品とされるケーブルにしてほしかった
被験者の扱いがちょっといただけけんなｗ
まぁそれだけ振り込みも何もなく、回答も決めたのでよかったｗ
危なかったなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
255:801
14/04/15 22:10:51.79 KzUjHqm+
振り込み× 刷り込み○ （膝上ポコポコタイプなので誤字脱字ご了承くださいｗ）
もう一人の回答もいい仕事してるなｗｗ
いいんじゃないでしょうかｗ 如何でしょうかｗ
聴ける音って集中したら掴みどころあるからな
アンプの差異やフォーマットの差異やDACの差異など
解らないものは耳が良くても解らんわやっぱりｗ データとしても数字になりきらない誤差のようだし仕方ないなｗ
ムード持って楽しむか、ボッタとするなら気を付けて避けるか、だなｗ 以上ｗ
ﾉｼｗ
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 07:47:53.09 3fF3rvWo
今回のネットブラインドも有意差無しか、ヒントをもらってこれでは・・・・・
>しかし残念なのはどっちも糞ケーブルでテストされたことだな
定番の言い訳も出る始末、ホント情けない連中。
もう適切なケーブルで電気信号が変わらないのは明らか（理論、実測など）だから
今後は次の一点に集中しようよ、いい加減に。
「電気信号が同じでも音は変わるのか？」
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 07:56:33.85 umjyEO/3
何で録音した音源の、ケーブルブラインド試験の結果を考察してんだよｗ
YouTubeでの機材試聴に感想答える並みにアホだなｗｗ
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 08:10:26.74 T8s/n4x+
それにしても、ケーブル（導体）への愛は溢れるほどあり、スレもいっぱい立っているのに、
コネクタの話題が無いのはなぜだろう？？？
不良品や漏電火災って、コネクタ部分の処理不良や、被覆の品質不足で起きるし、
コネクタ不良で抜き差しすると、基盤を壊すだろ。
ファミコンやりすぎて、テレビの入力端子を接触不良にしたりとか。
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 08:52:20.75 3fF3rvWo
>>257
確かに思い込みの要素が入らないネットブラインドは意味が無いという人もいるが。
電気信号的には被験者の装置でケーブル交換をした場合と全く同じ。
今回の結果は被験者の装置、環境でもケーブルの音の差を聞き分け出来なかったと言える。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 10:04:07.24 WckZBk5s
>>248
検定の結果(p値)はいくつになったの？
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 12:28:18.42 JkK7qeIE
>>259
直接試聴するのでなくて、録音データを自分のシステムのケーブルを通して聴くとき、
自分のケーブルの個性が干渉して、テストケーブルの個性の差を聴き分けにくくなるのでは？
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 12:50:50.91 3fF3rvWo
>>261
>自分のケーブルの個性が干渉して、
思い込みではそういうこともあるかもしれない。
現実では電気信号が変わらないのだから、自分のシステムのケーブルを通しても
何ら変わらない。
もし個性が干渉して電気信号が変化するのなら（一般に不良ケーブルと言われる)、
その変化した電気信号をupすればよい。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:06:02.41 PUqWEsG6
いや電気信号は変わるよ
デジタル信号のようにしきい値で01変換するなら多少の電圧の違いは補正されて正確に伝わるが
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:22:18.98 eMDEwE06
>>257
youtubeだとケーブルで音変わらないの？
じゃあ安物のケーブルでいいやyoutubeぐらいしか音聞かないし
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:46:25.81 3fF3rvWo
>>263
>いや電気信号は変わるよ
そういう非常識をいつまでも言い続けていないで、
>>250のようにどれだけ違うかを客観性を持って言うべきだよ。
それができないのならこのスレに書くのは100年早い。
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 13:52:27.53 XBQNvdaG
>>261-262
そんなに風に考えたりするんだなほうｗ
この部分を簡単に言うと、変化があるものなら、変化の分、聴き手サイドにも伝わらないとおかしいかと
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:01:04.62 XBQNvdaG
>>256
読解力ゼロか君はｗ
ケーブルで音が変わると思ってない人間だが、俺はこう言ったわけ
「値の張るもので、おもてなし、してほしかった」とｗｗ 気分の話だ
ともあれ、ケーブルで音が変わると誤解されるような解答でなくてよかったと思ってる
もし、回答がどっちかに偏ると「聴ける人は聴けるかもしれない・・高価なケーブルもまんざらでも…」と
思う人が出てきてもおかしくない、人間に聴き分け付かないものなのでから、聴き分けできないとする
当然の答えが出てこなかければ、これからの初心者が困惑するだけだからなｗ
ケーブルで音が変わる人はまだ心残りありますかｗ まだ納得できないところがありますかｗ
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:14:15.53 XBQNvdaG
>>267のレスはちょっと舌がもつれぎみだなすまんねｗ
俺より全然音が聴けない人でも、ケーブルで音が変わる人も大勢いると思うよｗ
根本の根本の話をすると、音が変わるか変わらないかの話しってそもそも変だと思わないか？ UFOや幽霊のようで
音が変わらないからこんな話になってるんだな
音に変化を齎せるものなら「聴けるやついるもんな！」「俺の知り合いにもいるぜ！」という具体的な話になりそうだと想像できないか
ケーブル愛用者を批判したいという気持ちは全くないので誤解してほしくないが
誤って誤解してケーブルを利用されてほしくないなと思う
理解を深める為に思考を簡素化するのも手かなと思ったりする
人間聴ける音ってさ、ズバリ百発百中なんだよなｗ
聴き分けできてしまえば、それが誰にでもできるわけじゃないというだけでなｗｗ
騙されて詐欺にあったような気分になる被害者を出さなければいいかなとｗ
水から進んでコブラのようなケーブルで遊びたい人、見た目で選ぶ人等は問題にならないが
音の効能の信じて泣く人は見たくない
何より、一番の問題は、安いケーブル飾り付けて社会通念上、妥当ではない価格で商売する悪徳業者のような存在にも気を付けたいところ
ｼ
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 14:23:34.39 XBQNvdaG
そうそう、それと合わせて思うことがある、よくあるだろ2ちゃんでも「出品者乙」というようなレス
他にも「安いケーブルちょっと飾り付けたら○○万円で売れたｗ オク、ボロイわｗ」のようなレスにもあるように
こういうスレを悪用すると、個人レベルでよくない売買を成立させてしまう
やはり購入者がその効能だからこそ買う、ということであれば厳密には売買契約は成立していないと見做せる
ヤフオクにそれはない上、ケーブルは主観によるものと逃げられるので歴とした商品として考えられないところではあるが
いずれにせよ、ケーブルの効果など信じてもないくせに、ケーブルで音が変わるとデマを流しては、弱みに付け込んでケーブルを売ってやろう
とするやつも少なくないと思う、ケーブルについてもきちんと正しい理解が行き渡れば思わしくない個人売買も多少は清いものになるかなと、ぐらいかな ﾉｼ
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 15:34:44.81 7l3wJeDO
ケーブル自作しても結構金かかるし、はんだは下手だし、
それなりに対価を払ってケーブル屋に頼むのも悪くないと思う。
入門者が安い工具買って自作なんてバカだと思う。
時間ばかりかかって施工は下手だし。
ハンダの煙も吸いたくないし、やけどもしたくない、工具と言った無駄にモノを増やしたくないと考えるのは普通。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 17:31:22.77 T8s/n4x+
>>270
というか、何の難しさも無い、60Hzの屋内配線ですら、2種電気工事技士という国家資格が必要なのに、
「音質ガー」というこだわり？がある連中が自作品質でOKとか、何の冗談かと。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 20:01:32.35 ccy8b4TB
ブラインドテストだって人間の感覚頼みなんだから信用できない
佐村河内が障害者担当をだませるのと同じだ
どうせやるなら佐村河内も受けた、脳波の違いを測定するテストをやれ
一部の色が判別できない色盲は20人に1人いるそうだ。
だから音の違いがわからない可哀想な障害を持つ人がいても驚かないね。
このスレはいつ見ても、オーディオファイルに対するコンプレックスとジェラシーに満ちている
「ブラインドテストの成功例はない」と何万回も連呼しないと小さなプライドがつぶれるらしい
最後は相手が低能だと決めつけないと安心できない狭量さまでさらけ出している
「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」と言えば
また裸足で逃げ出すんだろうな。「変わらない派真理教」は
ブラインドテストが何なのか、理解する必要はない
それは統計上のばらつきを調査する手法に過ぎないからだ
まずお前が「ブラインドテストの結果とケーブルで音が変わらないという命題の因果関係を科学的に説明しろ」
何度言わせるんだ？
そんなに音のわかるオーディオファイルが妬ましいか？
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 21:42:20.25 w5B8d2rp
>>260
＞検定の結果(p値)はいくつになったの？
横だが計算してみると、
>>109は１つ当てているので、確率は16/70＝約23％
>>200は２つ当てているので、確率は36/70＝約52％
ちなみに全部当てる確率は1/70＝約1％
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 21:44:36.60 w5B8d2rp
訂正
>>109は３つ当てているので、確率は16/70＝約23％
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:06:06.20 7VvZQk/1
>>260
いくつか考え方があるとは思うけど、
普通は0.7355とすると思う。
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:12:38.21 7VvZQk/1
２人それぞれを別々に計算すると、
>>109 は0.486
>>200 は1
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:25:24.03 7VvZQk/1
値を計算するまでもなく、
有意差無しは確実。
思い込みの存在も証明できたと思う。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:29:26.95 w5B8d2rp
>>276
微妙に違うな。第一、p=1だと絶対にその結果が起こることになってしまう。
それから「音は聴き分けられない」が証明された、とまでは言い切れない。
「音は聴き分けられる」はまたしても証明されなかった、と言った方が正しい。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:40:24.20 7VvZQk/1
>>278
>>200 は２グループに分けるという検定に対しては最低の回答だから、
これ以上の回答をする確率は1
このテストは「音の良い方を当ててください」ではなく、
「ケーブルＡを選んでください」でもなく、
「同じケーブルの２つの組に分けてください」であるので。
また、ケーブルＡが好き、良好とする回答が正解とも限らない。
> それから「音は聴き分けられない」が証明された、とまでは言い切れない。
これは「聴き分けられる」の程度による。
少なくともこの機器、この方法の場合に「１００％当てることは可能」は否定できた。
ポエムを語るような耳が本当にあれば、
当然１００％当ててほしい。
有意水準とかそういうレベルじゃなくて。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:45:37.20 7VvZQk/1
> 思い込みの存在も証明できたと思う。
これはたとえばこの発言
『シビアな感想を述べさせていただくなら中でも「2」の音は最高です。 』
測定値的にも特別ではないし、
録音した順番も、最初とか最後とかでもない。
今改めて「2」を聴いて、これが最高とは思わないはず。
>>801 さんどうですか？
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:52:50.45 7VvZQk/1
>>273
そもそもなんでCANAREの方が「良好」「好き」とするのを正解とし、
Classic Pro の方を「良好」「好き」とするのを不正解と決めたのか？
４芯の方がノイズには強いが、高域の減衰も強いはず。
理論上は。
> 5DqZTpnx
> 71+J3Q//
この辺の確率が好きそうな人は、
どういう計算をするんでしょうか。
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 22:59:39.23 ccy8b4TB
我々がある人間を憎む場合、我々は彼の姿を借りて、我々の内部にある何者かを憎んでいるのである。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:00:38.51 7VvZQk/1
>>273 は有意水準の計算じゃなく、
単に「ｎ個当てる確率」を計算しただけか。
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:03:43.00 w5B8d2rp
>>279
前半の、確率に対する解釈は解ったよ。
しかし後半の、１００％当てないと認めないのは、ブラインドテストじゃないな。
もし1/35の確率でマグレ当りしてしまったら、逆に認めざるを得なくなる。
マグレ当りを排除する理屈が立たない。
だいたい、８個とか４個とか個数を決める意味も無くなる。
１回だけやって白黒付けたらいい、となるだろ。
285:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:06:01.07 w5B8d2rp
>>283
勘違いしてると思うが、有意水準は計算するものじゃない。設定するものだ。
>>273は有意水準と比較するための計算。
286:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:16:56.02 7VvZQk/1
>>285
『有意水準をいくつに設定すると有意差有りと判定されるかの閾値の計算』
を「有意水準の計算」と書いただけ。
>>273 はこの計算にはなってない。
ただ単に「ｎ個当てる確率」を計算しただけ。
287:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:19:22.96 7VvZQk/1
> しかし後半の、１００％当てないと認めないのは、...
だれもこんなことは主張してないが。
簡単にマグレ当たりしないような水準で有意差有りと出ればそれは有意差有り。
288:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:28:25.72 w5B8d2rp
>>286
＞有意水準をいくつに設定すると有意差有りと判定されるかの閾値の計算
たぶん解ってないな。これを言い直すなら、
「有意水準を1/35に設定した下で、これと比較して有意差の有無を判定するための、テスト結果の確率の計算」だ。
有意水準は要するに確率だよ。通常は0.01か0.05。このテストでは明記されてないが1/35になるんだろう。
>>273は、全く聴き分けられない人間が、
例えばコインを投げて表ならＡ、裏ならＢみたいにランダムに決めたときに、その成績が出る確率
だから、３つ当てた>>109の成績は優れているように見えるが、23％だから
実はコイントスで適当にやっても、４回に１回は取れる成績だということ。
0.23＞1/35だから、当然帰無仮説は棄却しない。というわけ。
解るかな？
289:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:33:42.17 7VvZQk/1
>>288
> 「有意水準を1/35に設定した下で、これと比較して有意差の有無を判定するための、テスト結果の確率の計算」だ。
君の日本語はさっぱり意味がわからないが、
少なくとも >>273 のような計算をする君よりはわかってるよ。
290:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:37:32.18 w5B8d2rp
>>287
「当然１００％当ててほしい。有意水準とかそういうレベルじゃなくて」と言いながら、
「簡単にマグレ当たりしないような水準で有意差有りと出ればそれは有意差有り」と言うのは矛盾だろ。
「簡単にマグレ当たりしないような水準」が有意水準そのもの。
「有意水準で有意差有りと出れば有意差有り」と言ってるわけで、当たり前の話だ。
わざわざ長い言葉に言い換えるのは、有意水準がよく分かってないからだよ。
291:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:37:49.15 7VvZQk/1
>>288
君の計算だと、
コインを１００００回投げて５０００回表が出るのは、
すごく成績が良いことになるね。
292:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:39:44.34 w5B8d2rp
>>291
よく分かってないのに絡まれちゃったな。
なんでそうなるの？ｗ意味不明。
293:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:43:29.65 7VvZQk/1
>>292
君の計算がそういう計算だから。
>>70 の問題が仮に10000個の音源のテストだったとして、
>>109 が5000個当てた場合を考えてみればわかる。
294:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:51:30.18 7VvZQk/1
>>290
前半
なにも矛盾はない。
「有意差がある」と「聞き分け出来る」は同じではない。
仮に５１％の正解率で有意差が出たとしても、
それは単なる有意差で、
「聞き分け出来る」とは言えない。
後半
有意水準とは設定するもの
「有意水準０．９９で有意差あり」となっても
「有意差があった」とは普通言わない。
295:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:53:06.89 w5B8d2rp
>>293
何を言いたいのかよく分からないが、たぶんそれは問題を混同してる。
コイントスで10000回中5000回表になる確率と、
10000個の音源を5000個と5000個の正しいグループに偶然分ける確率は全然違う話。
296:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:56:48.02 w5B8d2rp
>>294
ブラインドテストの理解を助けるために、次の問題に答えてみてもらおうか。
以下の条件で、ケーブルのＡＢＸテストを行う。
１．あらかじめＡ、Ｂ２種類のケーブルを試聴した後、最初にブラインドでどちらかを流し、そこから２０回試聴する。
２．それぞれの回で、ケーブルは前回から変えられているか、いないかのどちらかである。被験者は、どちらなのかを答える。どちらがＡでどちらがＢかは、当たらなくてもよい。
３．テスト結果はχ2分布（自由度１）に従うと仮定。
４．有意水準を５％とする。
このとき、以下の問いに答えよ。
Ｑ１：聴き分け出来ている＝成功と判定されるためには、２０回中で何回以上当てる必要があるか。ただしχ2分布において、確率P＝0.05 に対するχ2＝3.841 とする。
Ｑ２：このテストを１００セット行ったら、成功が３セットあった。このとき、その被験者たちは聴き分け出来ていると判断してよいか。
297:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/16 23:59:28.96 7VvZQk/1
>>295
ここまで書いて
何が間違ってるかわからないってのは相当ヤバい。
>>273 が仮に片側の有意水準の閾値の計算のことだったとすると、
>>109 は (1+16)/70 ≒ 0.243
>>200 は (1+16+36)/70 ≒ 0.757
こういう計算になる。
298:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:08:15.09 V09AsUEq
>>296
お前、例の「クズ」じゃねえかw
大口叩くわりには計算が苦手w
299:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:14:41.39 JFH5D6hs
>>297
足すのを忘れていた。申し訳ない。
しかし、「思い込みの存在も証明できたと思う」これには賛同できないな。
300:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 00:16:16.34 JFH5D6hs
>>298
これは面白いから前スレから引っ張ってきたが、俺じゃないよ。
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 01:34:32.36 2pcKyA6+
＞801さんどうですか？
オーディオを夢を持つと回答に意味を持たせたくなるだろうか
実際にブラインドしていない以上、納得いかない部分があるだろうか
でもな、難しく考えなくても、グループ分けして、一方を２つ正確する確率は1/2じゃないの
何万人の被験者がいたとしてもこれが平均値になるだろう
運が良かったり悪かったりするとどっちかに回答が3つ偏ったり4つ偏ったりすると思う
もう一人の回答者は綺麗サッパリ、2つ2つに分けた、これ以上聴き分けできなかったとする答えはないわな？
でもごく普通の一般的な回答、運次第で3つなったり、1つになったり、逆フループから見たら3つに偏って見えたり
たった1つ回廊が偏るだけで、テストのように50点なのか75点なのかという見方をしてしまうだろうが3つ偏っただけ
しかも俺の場合は、3つ集めて置きながら、真逆の音を絶賛しているｗ
俺の方も見事な美しい回答になっていると思うｗ
音の差が僅かにでもあれば、誰にも聴けない音だとしても、集中したら百発百中できたと思う
やっぱ解る音ってそんなものでなｗ
でも全く解らなかったｗ
真相を語ろうかｗ 一端送信ｗ
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 01:48:09.92 2pcKyA6+
俺自身先入観を捨てたかったので、聴き分けできるものとして
疑らずに、素直に真っ直ぐ聴こうと思った
そしてトライ・・・ 適当にクリックしてこういうファイルかほうほうと
んで、スピーカーを一定の音にまで上げて、頭を動かさないようにしてトライｗ
出だしの音を聴いて順に送っていった・・・これだけ厚みのあつ音色でこれだけ集中して解らないとなるときついな・・・
（そらそうだｗ フォーマットの差異のつもりでいるが今回はそうじゃないｗ）
なるほど、1・・2・・1・・2・・どうも2が気になって保留、流していった
わからんぞと、困ったなと、得意とするピアノの音があるなショパンか、ここを聴くか・・・
そう思って、そこだけを繰り返し聴き流していった、78はよく聴こえるぞと、
あと2つ・・・3だな・・・・1は違うのでｗ 1は糞なので、ここは間違いない2だなｗ
そういう具合で決めたｗ 1を相当糞だと意識させられた、1と2ってひっかかるものかもしれないな
もう1,2だけで逆を選んでるということになる
どっちも安物で更に安い方のケーブルを俺はいいとしたのかｗ
ピアノの音色が煌びやかだったんだけどなWW 1456は少しくすんで聴こえたんだがん、粒が立ってなかったｗｗ
そらな、人間だからどこかで「違いなんてあるのかｗ 違いなんてあるはずがないｗ」と言う先入観は完全に拭えなかったかもしれないが
全く聴き分けできなかった、少なからず俺の能力では及ばずｗｗ
ケーブルに何もないとすると寂しいのかな、否定派ですら夢見たがってる気がしたｗ
意味を持たせたくなるのかねｗ 力及ばず、ごめんなさいW
ｼ
」
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 02:01:20.80 2pcKyA6+
俺はそういう知識がないのであれだが、こういうのって波形で見れたり
トリも解読できたりするのかなｗ 聴けるテストなら波形で見れてしまうのが残念だなｗ
俺自身はせいせいしたところがあるが、ケーブルを信じたい人は、高価な太いケーブルを実際に聴くという
ところまでいかないと納得しきれないのかもしれない
そして、ふと思った、皆が皆、幾つか知らないが、中には、「ケーブルで音の違いが解るかもしれない！」と思い流れでも
自分の能力に自信なければ、誰かに委ねてでも、それを知りたいと思うのかもしれない
色々な立場を想像させらるｗ 「現実的に変化があるのだから音にも変化があって当然だ」という考えもあるんだろうか
ケーブルは無理だわ、個人的に昔に沿う結論出したし、科学の力で波形見ても誤差すらないような世界じゃ人間太刀打ちできんｗ
もう一つ思うのは昔なら波形を見れる人も少なかったかもしれない
と言うことは、そのことを説明することも難しかったかもしれない
今ではPCの進化のおかげで誰にでも科学の力をもってして知り得ることができるようになった
それだけいるなら誰かしら理論を説明して解決に導けるよなｗ
時代の流れを感じましたｗ 以上ｗ
ｼ
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 02:17:33.27 2pcKyA6+
余談だが、料理やドリンクなども個人的に周囲を頼ってブラインドテストするんだが、まぁその結果も優秀なほうなんだ
音ほどシビアに協力を仰いてきたわけじゃないが、思い立てばやっている、協力してもらってる
答えが出てくるとテストすらする気なくなって飽きてるんだが、中でも難しいのが煮物のおかず
鼻を撮んで食べるという難易度を持たせるわけだが、イモかカボチャか人参か大根かすらわからない
舌と歯触りで繊維質を探るだけｗｗｗ 小さいのを口に入れられてもまったくわからんｗｗｗ
ビールや発泡酒の種類はその場にあるものなら百発百中だけどなｗ 解らないやつもいるｗｗ
音は「この部分なら聴ける、手掛かりになるかもしれない」と経験上思うんだが
そうじゃなくて全然違うところが手掛かりになることがある
低音の量感だったり、高域の思わぬ音だったり、間違い探しなんだよな要するに
歌声だけとかは無理だろうな、厳しい音の差異ってそういうことだと思う
その違いを知らせても聴けない人は聴けないしなｗｗ
俺長文してるが、逆サイドの人の気持ちを思うと聴き分けしたかったなｗｗ
出来なかったことが申しわけなく思うｗｗ これが現実だと、仕方がなかったと諦めて欲しいｗ
お世話になりましたｗ 有難うございましたｗ 〆
ﾉｼ
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 08:34:06.76 txZQslVR
這也是在以前的線程
?国小姐相似度太高被?? 制成??看游?
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 10:26:32.21 vQNLdhCo
友達に協力してもらって、ベルデンの8412と88760のブラインドテストを10回やったら10回とも的中した。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 12:42:38.96 Ra6kF5b7
>>306
そこまで行く人はかなりいる。
君はその先まで行ってくれ。
まずは雑誌へ投稿して掲載だ、ガンバ。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 12:59:10.03 cDEmyWoH
草多過ぎて読む気にならん
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
14/04/17 14:49:49.56 vBcpX9yn
>>306
その手の話しは多いんだが
なぜ人前で誰もやらないのか
それは
ウソだから