12/01/15 07:51:29.78 eth9Tc5D0
>>921
うん。
だから独占協会とそれが認定してる『プロ棋士』という制度が憎い。
925:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:52:51.82 ZGJ97qHv0
>>920
> 有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。
ごめん、有限群と書くつもりが、滑った。
926:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:08.86 eth9Tc5D0
>>923
全くずれてないよ。
端っから>>907だよ。
927:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:53.08 HMUIXjGg0
そいや四色問題の「美しくない」証明もコンピュータに頼ってたな
>>920
最大の成果の割にググっても出てこない（；ω；）
928:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:22.84 0ePfUByI0
>>914
この前の佐藤×久保の５３玉とか新定跡なのかどうなのか、もしそうであれば新定跡がどう広がってくのか
そんなのがわかったりしてポンポン新手が出れば人間が負けても良かったと思える。
はっきり言えば全解析だな。
ただチェスでさえいまだにないし、今はただプログラマーが業界を荒らしてるだけ。
このままＡＩがトッププロに勝っても過去のデータで手の読みで上回って勝ってるだけだから最悪だわ。
終盤の高精度の４０手読みが８０手・１００手・読みに伸びれば人間はかなわない。そんなわかりきった部分で勝たれてもなぁー。。って感じ。
929:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:30.84 nN1djPx1O
ソフトは君が開発したわけじゃないでしょ？
勝手に手柄気取りにならないで
現実世界で努力しようね。
では行ってきます
930:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:21.93 /CpZnZ2z0
>>924
でも、お前の言ってることも少し変でさ
仮に竜王と羽生が参戦して
コンピュータと対戦して決着がついたとしても、
コンピューターの進化は止まらないし、
人間の将棋だって未だ進化の途中なわけで
お前の言ってる不満って
結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
それだけの話しだよね？
931:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:31.47 1388HPeYP
ニコニコ動画に上手くマッチしてるコンテンツかな
９時間ぶっ続けで放映して３０万人に視聴されるって凄い
どうやら他棋戦の放映もセットで契約したみたい
932:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:02.30 U4UTZLjE0
厚みを築く将棋は崩壊すると脆いよね。
933:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:57.72 ZGJ97qHv0
>>902
例えば、数学の円周率は、永遠と計算しても終わらない。同じパターンも出てこない。
これは19世紀に証明されているけれど、その事実を知らないで、コンピュータでこれを
見つけるのは難しいのじゃないかな。
934:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:57:46.55 LXYrQia60
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王が言ってるんだから
もう完全にソフトのが強いんだよ
935:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:06.94 PcDJebZq0
プロが負ける瞬間は金になるのに、そのへんの野良試合で負けたりしたら目もあてられないからな。興行団体としては当然の判断。
将棋連盟としてそろそろ機械に負ける準備が出来たという意味でもある。
金＝「どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたい」という大衆の欲望だから、
将棋連盟はどっちが強いかは結局見せてくれるだろうし>>907は安心していいと思うよ
936:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:08.42 eth9Tc5D0
>>930
＞結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
そうだよ？
なんならプロ棋士と同等の働きしてもらっても構わないけど、それは大反発食らうでしょ？
937:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:41.56 LXYrQia60
ずいぶん力の差がある感じだな。やはり羽生さんが出ないとダメなんじゃないかな。
938:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:44.52 eth9Tc5D0
>>935
俺個人はまだ人（棋士）が強いと思うんだよ。
でも近近抜かれる気がするんだ。
それがどの段階で起こり始めるかにも興味が有るんだよね。
939:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:56.86 NRwQUuUT0
>>884
7手
じゃないかな
直線で1800万手なんてあり得ないわけだし
940:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:00:41.85 HMUIXjGg0
>>933
同じパターンも出てこないというのは循環小数でもないって意味だおね
まあ、殆どの未解決問題はコンピュータに丸投げしただけでなんとかなるようなものではないのは当然だと思ってるけど。。
ひょっとすると既存の方法の組み合わせを愚直に何パターンも試してるだけでどうにかなる問題がある可能性もなきにしもあらず
という気がしそうになりかけた
941:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:01:19.24 TWcxn6MV0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
942:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:02:04.80 LXYrQia60
渡辺、羽生、森内やらでドリームチーム組んでもＣＯＭに勝てない日がいつか必ず来る！
943:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:07.44 /CpZnZ2z0
>>938
そら、いつかは負けるだろうけど
それがいつかって話になると
俺はお前よりもっと時間掛かると思ってるかも知れない
コンピューターっつっても所詮は棋譜の学習でしょ？
人外クラスの天才が日々、切磋琢磨してるのに
それを外野のパソコン博士が超えられるかっていう疑問がある
全数検索するならまだしも
944:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:14.38 ODTsjgyH0
やっぱコンピュータ序盤下手糞じゃねーかｗ
945:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:20.04 snwbMI0D0
もうパソコンの持ち込みＯＫにすればいい
棋士なんて育てても世のために何の役にも立たないが
優秀なプログラマーは世のためになるだろう
946:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:08.61 sgm65x4x0
>>936
お前のレス抽出して読んだけど、お前は主張はコロコロ変わってるし
単なる知識不足で主張がしたいだけの馬鹿だとしか思わんよ。
「ボンクラーズ」は会社員、伊藤英紀さん（４９）が開発し、昨年の「第２１回世界コンピュータ
将棋選手権」で優勝した最強ソフト。１８年に同じ大会で優勝した「ボナンザ」を複数台並列に
接続する「クラスター」からとって名付けられた。
持ち時間は各３時間。米長永世棋聖は序盤、優位に進めたが、積極的に動き始めると、
「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始。形勢は徐々に逆転し、最後は大差がつき、
午後５時１４分、永世棋聖は無念の投了となった。
将棋ソフトはここ数年、棋力向上が顕著といわれ、プロ棋士が公の場で対局することは禁止さ
れた。だが、１９年３月には新たな棋戦のスタートを記念して渡辺明竜王が「ボナンザ」と対局、
一昨年１０月には清水市代女流六段が「あから２０１０」と対戦、渡辺竜王は勝ち、清水女流
六段は負けた。
終局後の記者会見で米長永世棋聖は「序盤は完璧に指したが、途中で見落としがあり攻め
込まれた。私が弱いからだ。次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。勝った「ボン
クラーズ」の伊藤さんは「これまで一歩一歩開発に進んできた結果です」と謙虚に話した。（産経新聞）
つまり勝手な対局をしないようお触れを出した後で、
ソフトと竜王の定期的な対戦や、５対５の対戦を企画してるわけだ。
お前の「協会はCPUとの対戦を逃げている」は完全なお前の妄想。
知識不足の馬鹿が思い込みで俺様すげーやってるだけ。
もういいだろ、お前は単なる思い込みの激しい馬鹿だよ
947:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:42.86 0ePfUByI0
>>919
だから公の戦いを管轄してるのが協会だからな。日本語わからないの？君。裁量権あるのは当然。
そしてお前は、それに反対したり造反したりする棋士が未だにいないという現実を見てない。
まるでトッププロがコンピューターと戦いたいのに幹部が妨害してる論調だよな？
まずは現実みよーね。
お前の妄想論理だと日本サッカー協会も問題だな。解体せねばな。となるわけだ。
ところがどっこい現実には何も問題ない。
お前の妄想だと現実がすべて問題だらけに映っちゃうんだな。まず病院行け。
948:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:05:25.76 HMUIXjGg0
序盤に関しては過去のプロ同士の対局のデータを暗記してるのかな
だからデータ不足の手を打ってやればちょっと狼狽え(たみたいにな)る訳か
949:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:06:06.75 jToGBMf10
>>30
これはちょっと違うな。
肉体的な部分に関しては、動物でも人間より優れたものもいるし、古来より人間が一番では無いという
ところを受け入れていただろ。
だが頭脳に関しては、人類より優れた存在はいなかった。
しかし２０世紀に入りコンピューターが発明され、計算力や記憶力に関してはトップの座を
譲ることになった。
人間の最後の牙城は、単純な計算力に還元されない、創造力や思考力となったわけだが
将棋における敗北は、この部分についてもコンピュータの圧倒的な計算力に前にはかなわない
ということを示すことになる。
それが衝撃的なわけだよ。
950:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:08:05.56 eth9Tc5D0
>>943
中身まで詳しくしらないけど、棋譜をデータとして持ってるだけじゃなくて、
その棋譜を評価関数なんかで分析して、先を読むべき手を選択してるんだとか。
で、その方法をどんどん自動で研鑽させてるんだか、させようとしているんだか・・・
951:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:53.75 eth9Tc5D0
>>947
自分が言ってる公の場って公式戦的な事じゃないよ。
対戦したこと、結果をあからさまにしちゃだめってレベルでしょ。
で、なんでサッカー協会？
952:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:58.38 ZGJ97qHv0
>>927
有限単純群の分類は、20世紀の一大プロジェクト・成果で、
そのうちの１つ、Harada-Norton 群が原田が見つけ、Nortonがコンピュータで最終的に
構成を完成させた。
953:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:12:27.26 TumNhXio0
ここは良い釣り堀ですね
954:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:10.91 Mq4+sRuk0
勝ち負けそのものより、最初から勝ちを放棄した戦法で逃げ回り、挙句の果てにボコボコにされた。
将棋界トップの会長で元名人がだ。
将棋を少しでもかじってアマ初段程度の棋力を持った人が棋譜を見たら恥ずかしさで死にたくなるレベル
955:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:56.45 LXYrQia60
釣れますかｗ
956:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:14:07.64 osmozXKe0
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王
前半＝負け、後半＝やりようがある 勝てねーんじゃねーかｗ
じゃあ前半の「プロでも勝てない」って間違ってないけど表現変えたほうがいいよ
957:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:16:40.82 0ePfUByI0
>>951
＞自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない
はい。これ、まったく他人には通用しません。何これ？ｗ
で、公の対戦を禁止にしてる連盟に噛み付くの？まじで意味不明ｗｗ
んで、お前の根拠のトッププロが対戦したがって、それを連盟が妨害してるというソースの提示もなしｗｗ
論破されまくりｗ
日本サッカー協会も同じだろ？ライセンス制度に、独占「状態」
958:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:17:00.41 /CpZnZ2z0
>>954
対パソコン用の戦術ってことで、練習ではそれで勝ってたんじゃないの
対局決まってから練習用のソフト渡されて研究しても、
本番までにバージョンが上がってて、強くなってて戸惑ったって
竜王がボナンザとやったときに言ってたぞ
本番用のパソコンは家のやつよりスペックが高かったから
それも影響したかもって言ってた
959:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:18:47.99 m29WUhn20
あずまんが？
960:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:19:45.15 C1mkN6kW0
AIは評価、学習のプログラミングに作者の力量の差がでる
961:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:20:18.74 ytuI4u3Q0
コンピューターってようするに「持ち時間を無限にもってる棋士」ってことだろ。
対局の持ち時間がどんなに短くてもだいじょうぶ。
パソコンを二台つなげば、持ち時間が二倍になったも同然。
二台繋ぐことが許可されなければ、2台繋いだのと同じぐらいの性能の高いパソコン作っちゃえばいい。
だからさ、棋士側も持ち時間無限にしないと、不公平の気がする。
今のコンピューターは、棋士が5分かけて読んでいくような先読みを一瞬でやっていくわけだろ。
962:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:23:17.50 WpLK0hZv0
ボンクラボケ老人だから
963:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:24:06.34 135KrrDM0
もうプロなんていらんやろｗ
964:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:00.83 eth9Tc5D0
>>957
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
サッカーは協会に登録してれば普通にプロ選手としてサッカー出来ますよ。
965:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:38.96 ytuI4u3Q0
ボンクラーズって一見謙虚な名前だけど、
こいつに敗れたときは凄い屈辱だね。
ボンクラに敗れたやつは、いったいなんと呼べばいいのかってことになる。
経営者の息子でアホのヤツに先に昇進されたとかようなときのような屈辱かも。
966:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:26:14.07 jKpRRc1z0
変な言い方だけど仮に実力が羽生渡辺並みになれば羽生渡辺でももうかてないと思う
序中終盤が同じ棋力から、そこに到達した段階で全ての棋譜データに走解析かけつつソフトＶＳソフトの自動対局を積み重ねていけば
膨大な量の羽生渡辺の対局（局後の検討＆結論付け含む）に相当するＥＸＰが詰みあがっていくわけだから
１年もあればもう誰も勝てなくなるのは間違いなし
967:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:27:57.17 guuep6kM0
>>961
何を同じにすれば公平なのかはわからんが、きしの字間を無限にするのは現実的じゃないので、
人間が消費するカロリーと同等の電力消費量に制限するのが割と公平かもな。
968:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:28:12.42 RTW6CgHI0
乾杯だね。
羽生名人なら勝てる？
969:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:29:48.37 0ePfUByI0
>>964
プロ棋士もプロと名乗ってできますよ。協会が認めなけりゃプロ棋士できないわけじゃない。
むしろ登録あるなしに自由にやっていいんだ。サッカー協会より緩いじゃないか。
自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない →公で禁止する連盟が許せない のお前のキチガイ論理の説明まだ？？
970:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:45.14 eth9Tc5D0
>>967
それは面白いかもね。
超伝導のCPUが出てくるまではいけるかも。
971:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:51.28 2lFRfaLy0
ボンクラーズセンター試験版とかボンクラーズ理Ⅲ版が出来たりして(笑)。当然毎回満点だが。
972:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:32:45.70 jKpRRc1z0
羽生渡辺クラスの棋士が１００人くらい集まって毎日１０００局以上研究してるような状態を想像すれば分かりやすいと思う
あとは研究開発環境だけの問題な気がする
つまり開発費やそこまでやる必要性があるかどうか
973:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:25.00 eth9Tc5D0
>>969
何度も言ってるけど、独占状態という事を理解してね。
一組織による『寡占』が独占
一組織しかない じゃなく、実質一組織しか活動が難しい状態が『独占』
ソフマップでソフトと対戦して観衆に見せたって、それは公式対局じゃなくても『公の場』での対局ですよ。
974:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:48.37 2lFRfaLy0
所詮、プロ棋士になれないでいる一般人が機械でプロ棋士をやっつけただけな話だ。盛り上げ駒の美しい持ち方とか羽織袴の姿までロボットは真似できない。
975:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:20.01 HMUIXjGg0
>>971
三回に一回、現代国語で１問くらい落としそう
976:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:26.28 MC7y2mlY0
ホールインワンを連発するスーパーゴルフマシーンとか作って人間と対決させるようなもんだな。
興ざめも良いところだ。
977:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:24.72 2lFRfaLy0
扇子や信玄袋をコンピュータに持たせて対局させたりして。
978:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:34.57 cPUpHBod0
機会を通しての自己との対話だ
979:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:37.50 eth9Tc5D0
>>974
ボナンザの作者は、将棋にそれほど入れこんでる人じゃないとか。
コンピュータだか理論だかの勉強のためにはじめたんじゃなかったかなぁ。
うろ覚え。
980:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:51.06 pY4tPm/X0
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 米長会長とりあえずお疲れ… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜最後の対局が人間でないのが会長らしいですね │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ 将棋ソフトごときに負けたら │
｜ 棋士引退も仕方が無いですね│
└──ｖ─────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ ) ＜後のことはお任せ下さい
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生善治 佐藤康光 森内俊之 谷川浩司
981:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:56.72 HMUIXjGg0
タイトルホルダーとかそれに次ぐくらいの実力者がボンクラ側に回っちゃったら凄い事になるの？
982:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:28.06 jKpRRc1z0
今年のコンピューター世界大会が楽しみだわ
あと来年の団体戦の詳細は明日にも将棋連盟のＨＰで発表だっけ？
983:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:33.94 TdU6AjAn0
確か将棋とか囲碁って待ち時間中に人に聞いたり
出来るんじゃなかったっけ？
携帯でその「ボンクラーズ」使いながらプロ戦したら素人でも
プロになれるんじゃね。
984:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:38:28.40 eth9Tc5D0
>>981
実際に将棋で対局する技術と、対局する術をコンピュータに教える技術は全く別のものだと思うわ。
985:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:24.89 eth9Tc5D0
>>983
流石に人に聞くのは無理っしょｗ
986:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:36.70 /CpZnZ2z0
>>981
棋士でプログラマー、
もしくはその逆の奴がいたら
対CPU戦のスペシャリストになれるかもね
987:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:36.19 guuep6kM0
>>976
それはそれで興味深い。風や芝目や地面の傾斜を読むマシーンとかわくわくするぞ。ｗ
988:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:49.23 HMUIXjGg0
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」
こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな
989:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:41:17.72 eth9Tc5D0
>>987
近々TVでやるんじゃなかったっけ？
ホコタテ？
990:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.20 0ePfUByI0
>>973
だから、普通対局料が出る対局は管轄だろ。ソフマップでマスコミひきつけて公開無料対局です。なんてそんな例あるの？お前ってつくづく妄想だよな。
んで、トッププロが対戦したがってるわけでもないしそれを連盟が妨害してるわけでもない。軋轢もない。→軋轢あるように見せてるのはこれまたお前の妄想。
妄想ならいくらでも話作れるけど現実に沿えば無理だったね、君の将棋連盟不要論の根拠ｗｗ
991:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.54 oSchhu4V0
来年の５対５対抗戦で全敗したら、人間はもう勝てません宣言して、
電王戦は打ち切りになるのか
992:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:43:35.39 HMUIXjGg0
>>991
自らラスボス宣言した渡辺竜王が残ってる
993:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:01.69 2lFRfaLy0
将棋は勝ち負けを競うだけのスポーツでなく文化だ。プロ棋士が作り上げた美しい投了図や盤駒にふれられるのも魅力だ。
994:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:44.71 WpLK0hZv0
ボンクラに
やぶれてうれし
対局料
995:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:28.22 MC7y2mlY0
>>989
ホコタテは宣伝番組だからアテにならん。
宣伝したい会社の商品や技術がボロ負けだったら放送なんてしないでしょ。
対戦相手の顔も立てないといけない。
やる前から全部結果が分かってるよあんなの。
機械の技術はやっぱり凄いけど、人間のプロはプロで機械に負けない部分を見せて勝ちましたねって感じになるよ。
996:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:35.60 NysShojI0
>>325
ここ数年の進歩を見るに、開発側に時間を与えると人間との格差が
大きくなって、大差で負けて逆に「全盛期でも負けたんじゃあ・・・」
ということになるかも。
997:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:46:25.03 jKpRRc1z0
>>992
Ａ級で羽生谷川に負けて再認識したんだろうな
いきなり飛び越して挑戦なんてふざけた話だと言う事を
998:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:50:14.14 HMUIXjGg0
まあ渡辺さんとやりたくて何局も神経すり減らしながらやってるプロキシが犇めいてる中、
話題性だけでボンクラを特別扱いしちゃ他の棋士に失礼だよな
999:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:11.47 eth9Tc5D0
>>995
ハーレーなんかを留める超頑丈チェーンをや、吊り橋を支える超頑丈なワイヤーとかを恐竜みたいな重機であっという間にぶった切ったりしてるよ
1000:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:42.84 8z/ViSBQ0
あ
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