12/01/15 06:53:10.03 0ePfUByI0
>>843
閉鎖性というところでは師匠の推薦ないと奨励会に入れないところぐらいだと思うけどな
今はネットのおかげで誰でも棋譜見れるし、強くなれるし、お前が嫌う閉鎖的なプロと公に交流戦あるし
将棋に関わらずどこも協会なりそういうのはひとつだがな。
まぁ、将棋好きでもないし、将棋の世界も知らないのにドヤ顔で正論だと思ってるお前は凄いよｗ
現実世界では間違いなくうざがられ嫌われるヲタだなｗ
851:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:54:13.87 d99D1Q3x0
まともにやって勝てないし弱点ついても勝てないなら
家で練習してダメだった時点で諦めて欲しいわ
852:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:54:27.25 nN1djPx1O
アマが参加できる大会も沢山ある
活躍したアマは編入プロ試験も受けられる。
そんなアマでも編入プロ試験ではプロでは低レベルな女流や四段相手にもなかなか勝てないわけだが。
お前えらそうに言うまえに、将棋界のシステムや知識足りなすぎじゃね？
お前の妄想だけで将棋界非難する前に、
少しは非難する相手について勉強すれば？
853:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:56:34.58 cIpVlXJ6O
権威に噛み付きたい年頃なんだろ。
854:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:56:58.40 Svjj71Eb0
>>847
誰でもプロになれるのはテニスだけで良いですよ。
プロ自体が付加価値なのに付加価値を否定してもしょうがない。
855:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:57:15.32 5cdVb5450
似非プロが多そうな麻雀界をcomが成敗いたす
856:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:58:52.11 Svjj71Eb0
麻雀は「運」で片づけられるから。
どう打てば最良だったかなんてその時々の結果論で変わっちゃうし。
857:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:00:42.67 eth9Tc5D0
>>850
俺、プロを嫌ってなんてないけど？
858:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:01:45.05 ZGJ97qHv0
>>849
それは、千日手を嫌ったからって、思ってたんだけど。。。。
859:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:01:52.35 0ePfUByI0
>>847
奨励会の人間の中でさプロになれないっていうのに・・・お前バカだろ？ｗｗ
あれだろ？つまり東大の授業バカでも受けたっていいってことだろ？機会平等にしろってことだろｗ
機会を与えて卒論とかで優秀な奴こそ東大生と名乗らせろということだろ？
入試難しくしてわざわざ東大生の箔をつけさせるようなシステムは閉鎖的と言いたいんだろ？ｗｗ
860:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:02:08.12 eMptJ7MI0
>>847
プロ棋士には別の団体作って名乗れるよ。
あなたとお友達で可能。
あなた一人で「私はプロ棋士です」と言えばＯＫ。
日本では別に公益社団法人将棋連盟の認めた人だけがプロって訳ではない。
あとは周りが判断する。
861:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:02:09.69 HMUIXjGg0
機械でも読み切れない場面における盤面評価はある程度直感に頼らざるを得ない以上、人間に分がある
という認識でいいの？
862:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:03:56.51 Svjj71Eb0
>>860
まあ、女流がそんな感じだな。
ある程度の規模にはなってるけど、女流と言うだけで格下扱い（実際レベルとしては弱いけど）
863:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:06:54.87 HMUIXjGg0
教会で聖歌を歌っているのは神様じゃなくて人じゃないか
ボンクラの処理速度を活かしているのはプログラムじゃなくて人じゃないか
864:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:07:19.24 XEQEiYQJ0
>>861
> 機械でも読み切れない場面
何をもって「読み切る」と言ってるのか知らんが、普通「読み切る」って即詰みとか必至とかの局面だけであって、
つまりは最終盤以外は読み切りなんて出来ないわけだが。
865:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:07:52.36 nN1djPx1O
>>861
それは昔の話で
コンピューターの発達で今はそれも可能らしい。
残念ながら将棋やオセロに限らず、この手のゲームはいずれすべてパソコンに抜かれるだろう。
でも人間の中で最強を決めるのが目的なんだし、
パソコンに負けても恥じることでは無いと思うけどな。
866:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:11:30.57 HMUIXjGg0
>>864
40手詰とか50手詰とか、
こっちが中盤のつもりなのに読みきられてるケースはあるんでしょう？
867:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:13:57.66 HMUIXjGg0
今すぐ渡辺とボンクラやらせたら勝てそうなんだろ？
868:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:14:42.09 eth9Tc5D0
>>859
独裁してる機関が発行するお免状が無いとプロを名乗れない
などという形態で生きながらえる『プロ棋士』なんてもん、無くたって良いじゃん。という事。
それがコンピュータに破れることで起ころうとなんら問題無いでしょ？って話。
『プロ棋士』が無くなると、なにか不都合があるの？
プロ棋士なんて制度、近代になって誕生した訳じゃん？将棋なんて昔っからし、有名な名人だって昔っから居たわけじゃん？
>>860
実質無理でしょ？一組織による寡占、つまり独占状態なんだから。それは可能とは言わない。
「市場に参入することは可能だ。なんら制限していない」では独占禁止法から逃れられないのと一緒。
869:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:16:18.31 Raoc7jHU0
1局目に負けた時に「（△６二玉ではなく、）自分の将棋を指さなければいけなかったですね」
って言ってたくせに、何で今回も２手目が△６二玉なんだよ。
870:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:16:19.27 0ePfUByI0
>>865
抜かれた後発展しないから問題だよ。なぜか勢いが止まる。
チェスも全解析いまだなし。
そろそろ新定跡とか創造して欲しいけどそれもなし。
ただ、データで場面処理だけ。
んで、廃業した棋士達の食い扶持はどうでもいいってのは荒らし以外何者でもないと思うけどな。
プログラムも結局人の情熱であって、ただ単にトッププロを打ち負かしたいという幼稚な動機だけで動いている。地道にアマ名人目指すのがキツくてプログラムに逃げてるだけ。
プログラムの発展にも将棋の発展にも関心がない人間の欲望の権化だよ。
871:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:17:11.25 OfOJuc3N0
将棋って日にちをまたいで対戦したりするんだよね？
お互いに帰ってからこう指されたらこうするのが最善とか、
こういう展開にした方が有利とかコンピューターに計算させてから次の日にやるようになるのか？
872:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:17:55.61 HMUIXjGg0
>>869
()は記者の作文という意味
873:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:18:04.36 nN1djPx1O
>>866
あるけど
将棋は盤面81マスで取った駒も使えるから、
50手も前なら終局までのパターンが天文学的数字になる。
その読み会いが勝負なんだけど
874:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:18:09.34 ZGJ97qHv0
まぁ、これで次の標的が囲碁になるのは、時間の問題だな。
875:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:19:47.59 QrR05L9D0
よくわからないけどこれはコンピューターというよりプログラマー(人)の勝利？
876:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:19:59.04 ecn6XCYZ0
米長「最初からクライマックスだぜ!!」
.
877:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:21:05.27 nN1djPx1O
>>868
協会に囲われているのと
強いから協会に入れるのはちがう。
わかるかな？ぼくちゃん
お前は東大に入れる知識が無くても、
東大でやる授業や研究は全部理解できるの？
東大に所属するには試験があるよね？
わかるかな？ぼくちゃん
878:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:05.61 YpI5upTi0
>>875
コンピュータの進化というより
この分野の研究が進んで手順化できるようになったってこと
研究してた人＝実装書いた人ってことならプログラマーの勝利と言えるな
879:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:36.43 0ePfUByI0
>>868
問題ないんじゃない？
んで、現に女流がそーゆーことしてるじゃん。そーゆー現実あるのに何でいかにも将棋連盟が独占してるだの何だの変なこというの？
お前って、閉鎖的からいつの間に論点ずらしてない？
もうさ、お前が将棋の世界も、制度も知識ないのバレバレなんだからさ、がんばるだけ無駄だよ？
すべてはお前の知識不足から始まったんだよ。現実見ろよｗ
880:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:49.25 PPpfkvQF0
そもそもソフトに勝つのが目的ならさー
勝負どうこうで終わるより対ソフト教室でも後日開いたらいいんじゃねえの
最後までうまくさしていたらどうなっていたかなんてまるで分からないし
ファンが得をするってそういうことだろ
ある意味需要が生まれたとも入れるが
881:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:23:37.19 ecn6XCYZ0
米長「△６二玉と指せと囁くの。私のゴーストが」
882:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:26:22.68 nN1djPx1O
無知な人間が妄想で将棋界など非難することが、
恥ずかしいと思えるくらい何かに努力してほしいもんだな。
883:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:26:38.69 eth9Tc5D0
>>877
世の中に東大しか大学が無い状態
東大にしか価値を与えられてない状態
プロ棋士なんて制度、ぶっ壊れたってなんも問題無いよね？
884:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:23.82 HMUIXjGg0
1800万手読むってどういう意味？
初手Ａ┬→二手目Ｂ┬→三手目Ｃ
│ └→三手目Ｄ
└→二手目Ｅ┬→三手目Ｆ
└→三手目G
って感じで想定したら何手読んだことになるの？
885:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:28.85 ecn6XCYZ0
米長「盤外戦がまったく通用しなかった・・・」
.
886:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:50.54 m5J/HS5g0
羽生なら余裕勝ちだろ
887:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:28:04.52 MbonXfbPO
言うほど米長の形は悪くないだろ
普通なら先手が手切れになるけどボンクラの寄せが半端なかった
888:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:28:46.08 nN1djPx1O
東大に入る機会はみなにあるよね？
わかるかなぼくちゃん
889:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:29:29.89 m5J/HS5g0
今の米長はアマチュアレベルだよ
890:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:29:40.54 FhWpm/Tq0
ソフトが完全にトッププロを上回ったら
プロ棋士界って存在する意味あるの？
891:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:30:53.86 HMUIXjGg0
>>890
二足歩行ロボが横綱を上回ったら
大相撲って存在する意味あるの？
892:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:31:29.25 0ePfUByI0
>>883
ぶっ壊れても問題ないと思ったけど。
その根拠となってるお前の見識聞いて、やっぱ問題だと思ったわｗｗ
今のままでいいな。うん。
女流の存在してることは無視するしなｗお前ｗｗ
893:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:32:05.84 eth9Tc5D0
>>879
そういう事やった女流棋士の団体にあれこれ圧力掛けたじゃんｗ
なんでそんなに協会が好きなの？
俺はコンピュータとトッププロの対戦を禁止した協会が情け無くて仕方ないよ。
結局逃げてるだけ。
そんな組織が作り出してるプロ棋士なんて制度壊れたって構わないじゃんという話だよ。
出発は>>788の下段。
俺は将棋が殊更好きなわけではない。
AIの技術発展が面白いだけ。
894:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:32:55.69 nN1djPx1O
人間の最強を決めればそれでいいんじゃないの？
豪速球を投げる機械があるならプロ野球は必要ない？
スーパーコンピューターがあるなら数学者は必要ない？
895:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:33:19.49 9XRfCzPc0
ID:eth9Tc5D0
お前の言ってる屁理屈は
在日韓国人も日本に住んでるんだから選挙権よこせ
日本は、在日に選挙権を寄こさない閉鎖的国家だ
って喚いてるのと同じレベル
まずは、社会の成り立ちからお勉強して来い
896:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:08.50 YpI5upTi0
>>890
それによって見てる人の興味が無くなったら意味無くなるだろうね
897:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:15.85 1388HPeYP
>>889
８３玉と５３金は酷かった
竜王にとことんダメ出しされたね
898:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:38.96 nN1djPx1O
>>893
まあお前が何も努力をしないくせに
権威を僻んでお前の努力でもないソフトを持ち上げることで、
うさを晴らすだけの人間だというのは良くわかるよ。
論理も感情を満たすだけのこじつけだし。
少しは自分で努力しようよ
899:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:42.27 FhWpm/Tq0
コンピューターが完全に上回ったらプロ棋士の対局は見る価値のないものになってしまう
なぜならソフトで展開が完全に予想できるからな
ソフトと同じ手を指せたら「よくやった」
ソフトから外れたら「ダメだなこいつｗ」
↑こんな感じになるよ
糞つまんね
900:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:48.04 eth9Tc5D0
>>894
数学の未解決問題の解決なんていうのは創造性が重要だから、スーパーコンピュータは数学者の置き換えにはならないよ。
901:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:37:15.68 bFiRs7T20
つまり将棋なんてやめて囲碁やれっていう話だな
囲碁もPCに負けたらもっと複雑なゲーム作れば良い
902:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:37:51.09 HMUIXjGg0
>>900
簡単な問題なら勝手に証明するコンピュータってあるんじゃなかったっけ
性能が跳ね上がったら七大問題とかを解決しちゃう可能性も・・・
903:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:38:02.32 nN1djPx1O
まあオセロはすでに人間が負けたが
それでも世界にオセロのプロは存在する
それでいいじゃないか
904:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:38:33.98 cTeI7EPb0
>>699
ピッチングマシーンは守備できないんだから前に跳ね返せばホームランだろｗ
905:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:39:06.55 1dT9pmTS0
加藤一二三が見たい
906:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:39:06.78 HMUIXjGg0
オセロで錯覚しないってのはそれだけで魔物だからなあ
907:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:40:21.34 eth9Tc5D0
>>898
俺の努力とか、なんで頓珍漢なことを言ってるの・・・
俺は最強棋士と最強AIの対戦が見たいだけだよ
それを妨害しているものが『プロ棋士』という形態
最強棋士を腐してるわけでも、最強AIを持ち上げてるわけでもない
どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたいんだよ。
908:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:40:34.44 p5U/EjhA0
>>890
俺はサーキットでバイクに乗れば、ボルトの何十倍も速いから
ボルトに価値はないわ
909:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:41:04.11 GSg7iqoj0
おやつ画像は？
910:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:42:22.81 eth9Tc5D0
>>908
だよね？
じゃ負けることを恐れちゃだめだよね
911:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:43:51.38 0ePfUByI0
>>893
禁止するしないは協会の裁量権だと思うがね。
あたりまえだが公の交流戦なんて協会が管轄するものだからな。
いやいや、女流棋士が存在してることについてお前まったくスルーじゃん。
これでお前の批判する連盟の前提がまったく嘘になるだろ？
まぁ、前提をまったくの妄想で作り出して将棋スレで暴れるお前の能天気さは凄いよｗ
912:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:44:36.21 HMUIXjGg0
５対５やるって言うけど、
強いソフトが５個もあるのか？
913:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:44:41.89 x5yLgv7a0
残るは総大将の加藤１２３だけか
ストーブ攻撃、空調攻撃、空打ち攻撃、前後ゆすり攻撃など
多彩な攻撃がボンクラーズを攻略してくれるはず
914:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:45:37.12 ZlwBsg4EO
将棋ファンが何を求めてるかだよね
最強の指し手を見たいならAIが棋士を抜いた時点で棋士に価値はなくなる
ただキャラクターとか人間性まで求めるならAIより弱くても棋士に存在意義はある
915:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:45:46.04 nN1djPx1O
>>907
それもお前の妄想
コンピューターソフトがトーナメント戦やって
優勝したら竜王と戦ってたけど
ボクちゃんは知識不足を誇るの止めたら？
まず基礎知識を身につけようね。
ボナンザと渡辺竜王とか
すでに何度もやってるけど？
俺はもの知らずな馬鹿だからこんな主張をしてるんだ～！
にしか聞こえないよ
916:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:46:23.95 x5yLgv7a0
米永さんは金貰って負けたんだよ
その方が話題になるし、ソフトの宣伝にもなるし。
917:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:47:32.06 GSg7iqoj0
ボナンザと渡辺の対局動画消えちゃったのか
918:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:47:49.47 HG90x+V/0
コンピューターに勝ちたければ電源落とせばいい
919:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:48:20.24 eth9Tc5D0
>>911
公の場で勝手に対戦しては駄目
ってお触れ出したでしょ？
あれが最強棋士と最強AIの対戦を妨害してるのは事実だよ。
あと、「市場参入は自由だ」は独占の否定にはならないよ。
一組織による『寡占』状態が独占なんだから。
920:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:49:19.21 ZGJ97qHv0
>>902
マジレスすると、それは無理。
でも、有限回で計算が終わるものなら、今でもコンピュータ（というか、プログラムのアルゴリズム）は
数学の証明で使われている。
有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。
921:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:04.99 /CpZnZ2z0
>>907
協会がコンピューターとトップ棋士の勝手な対戦を禁止してるのは
ぶっちゃけ商業的な理由だろう
お前が早く決着つけろと言っても
これは延々引っ張られるイベントじゃねぇの
922:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:12.94 eth9Tc5D0
>>915
何度やったかは知らないけど、渡辺さんとソコソコ見るところのある対戦したあと、公の場で対戦罷り成らぬなお触れ出したじゃん。
それが嘘なら芸スポが嘘つきって話だわ。
923:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:48.69 nN1djPx1O
プロが公の場で勝手対戦できないのは将棋に限らないよw
ボクちゃんどんどん論点ずれてるよ。
悔しいから言い負かしたいだけの話に意味はないから、
そろそろ大人になろうね。
出かけるからね、お勉強頑張ってね。
924:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:51:29.78 eth9Tc5D0
>>921
うん。
だから独占協会とそれが認定してる『プロ棋士』という制度が憎い。
925:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:52:51.82 ZGJ97qHv0
>>920
> 有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。
ごめん、有限群と書くつもりが、滑った。
926:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:08.86 eth9Tc5D0
>>923
全くずれてないよ。
端っから>>907だよ。
927:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:53.08 HMUIXjGg0
そいや四色問題の「美しくない」証明もコンピュータに頼ってたな
>>920
最大の成果の割にググっても出てこない（；ω；）
928:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:22.84 0ePfUByI0
>>914
この前の佐藤×久保の５３玉とか新定跡なのかどうなのか、もしそうであれば新定跡がどう広がってくのか
そんなのがわかったりしてポンポン新手が出れば人間が負けても良かったと思える。
はっきり言えば全解析だな。
ただチェスでさえいまだにないし、今はただプログラマーが業界を荒らしてるだけ。
このままＡＩがトッププロに勝っても過去のデータで手の読みで上回って勝ってるだけだから最悪だわ。
終盤の高精度の４０手読みが８０手・１００手・読みに伸びれば人間はかなわない。そんなわかりきった部分で勝たれてもなぁー。。って感じ。
929:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:30.84 nN1djPx1O
ソフトは君が開発したわけじゃないでしょ？
勝手に手柄気取りにならないで
現実世界で努力しようね。
では行ってきます
930:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:21.93 /CpZnZ2z0
>>924
でも、お前の言ってることも少し変でさ
仮に竜王と羽生が参戦して
コンピュータと対戦して決着がついたとしても、
コンピューターの進化は止まらないし、
人間の将棋だって未だ進化の途中なわけで
お前の言ってる不満って
結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
それだけの話しだよね？
931:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:31.47 1388HPeYP
ニコニコ動画に上手くマッチしてるコンテンツかな
９時間ぶっ続けで放映して３０万人に視聴されるって凄い
どうやら他棋戦の放映もセットで契約したみたい
932:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:02.30 U4UTZLjE0
厚みを築く将棋は崩壊すると脆いよね。
933:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:57.72 ZGJ97qHv0
>>902
例えば、数学の円周率は、永遠と計算しても終わらない。同じパターンも出てこない。
これは19世紀に証明されているけれど、その事実を知らないで、コンピュータでこれを
見つけるのは難しいのじゃないかな。
934:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:57:46.55 LXYrQia60
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王が言ってるんだから
もう完全にソフトのが強いんだよ
935:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:06.94 PcDJebZq0
プロが負ける瞬間は金になるのに、そのへんの野良試合で負けたりしたら目もあてられないからな。興行団体としては当然の判断。
将棋連盟としてそろそろ機械に負ける準備が出来たという意味でもある。
金＝「どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたい」という大衆の欲望だから、
将棋連盟はどっちが強いかは結局見せてくれるだろうし>>907は安心していいと思うよ
936:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:08.42 eth9Tc5D0
>>930
＞結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
そうだよ？
なんならプロ棋士と同等の働きしてもらっても構わないけど、それは大反発食らうでしょ？
937:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:41.56 LXYrQia60
ずいぶん力の差がある感じだな。やはり羽生さんが出ないとダメなんじゃないかな。
938:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:44.52 eth9Tc5D0
>>935
俺個人はまだ人（棋士）が強いと思うんだよ。
でも近近抜かれる気がするんだ。
それがどの段階で起こり始めるかにも興味が有るんだよね。
939:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:56.86 NRwQUuUT0
>>884
7手
じゃないかな
直線で1800万手なんてあり得ないわけだし
940:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:00:41.85 HMUIXjGg0
>>933
同じパターンも出てこないというのは循環小数でもないって意味だおね
まあ、殆どの未解決問題はコンピュータに丸投げしただけでなんとかなるようなものではないのは当然だと思ってるけど。。
ひょっとすると既存の方法の組み合わせを愚直に何パターンも試してるだけでどうにかなる問題がある可能性もなきにしもあらず
という気がしそうになりかけた
941:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:01:19.24 TWcxn6MV0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
942:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:02:04.80 LXYrQia60
渡辺、羽生、森内やらでドリームチーム組んでもＣＯＭに勝てない日がいつか必ず来る！
943:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:07.44 /CpZnZ2z0
>>938
そら、いつかは負けるだろうけど
それがいつかって話になると
俺はお前よりもっと時間掛かると思ってるかも知れない
コンピューターっつっても所詮は棋譜の学習でしょ？
人外クラスの天才が日々、切磋琢磨してるのに
それを外野のパソコン博士が超えられるかっていう疑問がある
全数検索するならまだしも
944:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:14.38 ODTsjgyH0
やっぱコンピュータ序盤下手糞じゃねーかｗ
945:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:20.04 snwbMI0D0
もうパソコンの持ち込みＯＫにすればいい
棋士なんて育てても世のために何の役にも立たないが
優秀なプログラマーは世のためになるだろう
946:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:08.61 sgm65x4x0
>>936
お前のレス抽出して読んだけど、お前は主張はコロコロ変わってるし
単なる知識不足で主張がしたいだけの馬鹿だとしか思わんよ。
「ボンクラーズ」は会社員、伊藤英紀さん（４９）が開発し、昨年の「第２１回世界コンピュータ
将棋選手権」で優勝した最強ソフト。１８年に同じ大会で優勝した「ボナンザ」を複数台並列に
接続する「クラスター」からとって名付けられた。
持ち時間は各３時間。米長永世棋聖は序盤、優位に進めたが、積極的に動き始めると、
「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始。形勢は徐々に逆転し、最後は大差がつき、
午後５時１４分、永世棋聖は無念の投了となった。
将棋ソフトはここ数年、棋力向上が顕著といわれ、プロ棋士が公の場で対局することは禁止さ
れた。だが、１９年３月には新たな棋戦のスタートを記念して渡辺明竜王が「ボナンザ」と対局、
一昨年１０月には清水市代女流六段が「あから２０１０」と対戦、渡辺竜王は勝ち、清水女流
六段は負けた。
終局後の記者会見で米長永世棋聖は「序盤は完璧に指したが、途中で見落としがあり攻め
込まれた。私が弱いからだ。次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。勝った「ボン
クラーズ」の伊藤さんは「これまで一歩一歩開発に進んできた結果です」と謙虚に話した。（産経新聞）
つまり勝手な対局をしないようお触れを出した後で、
ソフトと竜王の定期的な対戦や、５対５の対戦を企画してるわけだ。
お前の「協会はCPUとの対戦を逃げている」は完全なお前の妄想。
知識不足の馬鹿が思い込みで俺様すげーやってるだけ。
もういいだろ、お前は単なる思い込みの激しい馬鹿だよ
947:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:42.86 0ePfUByI0
>>919
だから公の戦いを管轄してるのが協会だからな。日本語わからないの？君。裁量権あるのは当然。
そしてお前は、それに反対したり造反したりする棋士が未だにいないという現実を見てない。
まるでトッププロがコンピューターと戦いたいのに幹部が妨害してる論調だよな？
まずは現実みよーね。
お前の妄想論理だと日本サッカー協会も問題だな。解体せねばな。となるわけだ。
ところがどっこい現実には何も問題ない。
お前の妄想だと現実がすべて問題だらけに映っちゃうんだな。まず病院行け。
948:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:05:25.76 HMUIXjGg0
序盤に関しては過去のプロ同士の対局のデータを暗記してるのかな
だからデータ不足の手を打ってやればちょっと狼狽え(たみたいにな)る訳か
949:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:06:06.75 jToGBMf10
>>30
これはちょっと違うな。
肉体的な部分に関しては、動物でも人間より優れたものもいるし、古来より人間が一番では無いという
ところを受け入れていただろ。
だが頭脳に関しては、人類より優れた存在はいなかった。
しかし２０世紀に入りコンピューターが発明され、計算力や記憶力に関してはトップの座を
譲ることになった。
人間の最後の牙城は、単純な計算力に還元されない、創造力や思考力となったわけだが
将棋における敗北は、この部分についてもコンピュータの圧倒的な計算力に前にはかなわない
ということを示すことになる。
それが衝撃的なわけだよ。
950:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:08:05.56 eth9Tc5D0
>>943
中身まで詳しくしらないけど、棋譜をデータとして持ってるだけじゃなくて、
その棋譜を評価関数なんかで分析して、先を読むべき手を選択してるんだとか。
で、その方法をどんどん自動で研鑽させてるんだか、させようとしているんだか・・・
951:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:53.75 eth9Tc5D0
>>947
自分が言ってる公の場って公式戦的な事じゃないよ。
対戦したこと、結果をあからさまにしちゃだめってレベルでしょ。
で、なんでサッカー協会？
952:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:58.38 ZGJ97qHv0
>>927
有限単純群の分類は、20世紀の一大プロジェクト・成果で、
そのうちの１つ、Harada-Norton 群が原田が見つけ、Nortonがコンピュータで最終的に
構成を完成させた。
953:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:12:27.26 TumNhXio0
ここは良い釣り堀ですね
954:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:10.91 Mq4+sRuk0
勝ち負けそのものより、最初から勝ちを放棄した戦法で逃げ回り、挙句の果てにボコボコにされた。
将棋界トップの会長で元名人がだ。
将棋を少しでもかじってアマ初段程度の棋力を持った人が棋譜を見たら恥ずかしさで死にたくなるレベル
955:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:56.45 LXYrQia60
釣れますかｗ
956:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:14:07.64 osmozXKe0
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王
前半＝負け、後半＝やりようがある 勝てねーんじゃねーかｗ
じゃあ前半の「プロでも勝てない」って間違ってないけど表現変えたほうがいいよ
957:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:16:40.82 0ePfUByI0
>>951
＞自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない
はい。これ、まったく他人には通用しません。何これ？ｗ
で、公の対戦を禁止にしてる連盟に噛み付くの？まじで意味不明ｗｗ
んで、お前の根拠のトッププロが対戦したがって、それを連盟が妨害してるというソースの提示もなしｗｗ
論破されまくりｗ
日本サッカー協会も同じだろ？ライセンス制度に、独占「状態」
958:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:17:00.41 /CpZnZ2z0
>>954
対パソコン用の戦術ってことで、練習ではそれで勝ってたんじゃないの
対局決まってから練習用のソフト渡されて研究しても、
本番までにバージョンが上がってて、強くなってて戸惑ったって
竜王がボナンザとやったときに言ってたぞ
本番用のパソコンは家のやつよりスペックが高かったから
それも影響したかもって言ってた
959:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:18:47.99 m29WUhn20
あずまんが？
960:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:19:45.15 C1mkN6kW0
AIは評価、学習のプログラミングに作者の力量の差がでる
961:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:20:18.74 ytuI4u3Q0
コンピューターってようするに「持ち時間を無限にもってる棋士」ってことだろ。
対局の持ち時間がどんなに短くてもだいじょうぶ。
パソコンを二台つなげば、持ち時間が二倍になったも同然。
二台繋ぐことが許可されなければ、2台繋いだのと同じぐらいの性能の高いパソコン作っちゃえばいい。
だからさ、棋士側も持ち時間無限にしないと、不公平の気がする。
今のコンピューターは、棋士が5分かけて読んでいくような先読みを一瞬でやっていくわけだろ。
962:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:23:17.50 WpLK0hZv0
ボンクラボケ老人だから
963:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:24:06.34 135KrrDM0
もうプロなんていらんやろｗ
964:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:00.83 eth9Tc5D0
>>957
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
サッカーは協会に登録してれば普通にプロ選手としてサッカー出来ますよ。
965:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:38.96 ytuI4u3Q0
ボンクラーズって一見謙虚な名前だけど、
こいつに敗れたときは凄い屈辱だね。
ボンクラに敗れたやつは、いったいなんと呼べばいいのかってことになる。
経営者の息子でアホのヤツに先に昇進されたとかようなときのような屈辱かも。
966:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:26:14.07 jKpRRc1z0
変な言い方だけど仮に実力が羽生渡辺並みになれば羽生渡辺でももうかてないと思う
序中終盤が同じ棋力から、そこに到達した段階で全ての棋譜データに走解析かけつつソフトＶＳソフトの自動対局を積み重ねていけば
膨大な量の羽生渡辺の対局（局後の検討＆結論付け含む）に相当するＥＸＰが詰みあがっていくわけだから
１年もあればもう誰も勝てなくなるのは間違いなし
967:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:27:57.17 guuep6kM0
>>961
何を同じにすれば公平なのかはわからんが、きしの字間を無限にするのは現実的じゃないので、
人間が消費するカロリーと同等の電力消費量に制限するのが割と公平かもな。
968:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:28:12.42 RTW6CgHI0
乾杯だね。
羽生名人なら勝てる？
969:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:29:48.37 0ePfUByI0
>>964
プロ棋士もプロと名乗ってできますよ。協会が認めなけりゃプロ棋士できないわけじゃない。
むしろ登録あるなしに自由にやっていいんだ。サッカー協会より緩いじゃないか。
自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない →公で禁止する連盟が許せない のお前のキチガイ論理の説明まだ？？
970:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:45.14 eth9Tc5D0
>>967
それは面白いかもね。
超伝導のCPUが出てくるまではいけるかも。
971:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:51.28 2lFRfaLy0
ボンクラーズセンター試験版とかボンクラーズ理Ⅲ版が出来たりして(笑)。当然毎回満点だが。
972:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:32:45.70 jKpRRc1z0
羽生渡辺クラスの棋士が１００人くらい集まって毎日１０００局以上研究してるような状態を想像すれば分かりやすいと思う
あとは研究開発環境だけの問題な気がする
つまり開発費やそこまでやる必要性があるかどうか
973:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:25.00 eth9Tc5D0
>>969
何度も言ってるけど、独占状態という事を理解してね。
一組織による『寡占』が独占
一組織しかない じゃなく、実質一組織しか活動が難しい状態が『独占』
ソフマップでソフトと対戦して観衆に見せたって、それは公式対局じゃなくても『公の場』での対局ですよ。
974:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:48.37 2lFRfaLy0
所詮、プロ棋士になれないでいる一般人が機械でプロ棋士をやっつけただけな話だ。盛り上げ駒の美しい持ち方とか羽織袴の姿までロボットは真似できない。
975:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:20.01 HMUIXjGg0
>>971
三回に一回、現代国語で１問くらい落としそう
976:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:26.28 MC7y2mlY0
ホールインワンを連発するスーパーゴルフマシーンとか作って人間と対決させるようなもんだな。
興ざめも良いところだ。
977:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:24.72 2lFRfaLy0
扇子や信玄袋をコンピュータに持たせて対局させたりして。
978:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:34.57 cPUpHBod0
機会を通しての自己との対話だ
979:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:37.50 eth9Tc5D0
>>974
ボナンザの作者は、将棋にそれほど入れこんでる人じゃないとか。
コンピュータだか理論だかの勉強のためにはじめたんじゃなかったかなぁ。
うろ覚え。
980:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:51.06 pY4tPm/X0
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 米長会長とりあえずお疲れ… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜最後の対局が人間でないのが会長らしいですね │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ 将棋ソフトごときに負けたら │
｜ 棋士引退も仕方が無いですね│
└──ｖ─────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ ) ＜後のことはお任せ下さい
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生善治 佐藤康光 森内俊之 谷川浩司
981:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:56.72 HMUIXjGg0
タイトルホルダーとかそれに次ぐくらいの実力者がボンクラ側に回っちゃったら凄い事になるの？
982:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:28.06 jKpRRc1z0
今年のコンピューター世界大会が楽しみだわ
あと来年の団体戦の詳細は明日にも将棋連盟のＨＰで発表だっけ？
983:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:33.94 TdU6AjAn0
確か将棋とか囲碁って待ち時間中に人に聞いたり
出来るんじゃなかったっけ？
携帯でその「ボンクラーズ」使いながらプロ戦したら素人でも
プロになれるんじゃね。
984:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:38:28.40 eth9Tc5D0
>>981
実際に将棋で対局する技術と、対局する術をコンピュータに教える技術は全く別のものだと思うわ。
985:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:24.89 eth9Tc5D0
>>983
流石に人に聞くのは無理っしょｗ
986:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:36.70 /CpZnZ2z0
>>981
棋士でプログラマー、
もしくはその逆の奴がいたら
対CPU戦のスペシャリストになれるかもね
987:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:36.19 guuep6kM0
>>976
それはそれで興味深い。風や芝目や地面の傾斜を読むマシーンとかわくわくするぞ。ｗ
988:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:49.23 HMUIXjGg0
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」
こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな
989:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:41:17.72 eth9Tc5D0
>>987
近々TVでやるんじゃなかったっけ？
ホコタテ？
990:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.20 0ePfUByI0
>>973
だから、普通対局料が出る対局は管轄だろ。ソフマップでマスコミひきつけて公開無料対局です。なんてそんな例あるの？お前ってつくづく妄想だよな。
んで、トッププロが対戦したがってるわけでもないしそれを連盟が妨害してるわけでもない。軋轢もない。→軋轢あるように見せてるのはこれまたお前の妄想。
妄想ならいくらでも話作れるけど現実に沿えば無理だったね、君の将棋連盟不要論の根拠ｗｗ
991:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.54 oSchhu4V0
来年の５対５対抗戦で全敗したら、人間はもう勝てません宣言して、
電王戦は打ち切りになるのか
992:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:43:35.39 HMUIXjGg0
>>991
自らラスボス宣言した渡辺竜王が残ってる
993:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:01.69 2lFRfaLy0
将棋は勝ち負けを競うだけのスポーツでなく文化だ。プロ棋士が作り上げた美しい投了図や盤駒にふれられるのも魅力だ。
994:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:44.71 WpLK0hZv0
ボンクラに
やぶれてうれし
対局料
995:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:28.22 MC7y2mlY0
>>989
ホコタテは宣伝番組だからアテにならん。
宣伝したい会社の商品や技術がボロ負けだったら放送なんてしないでしょ。
対戦相手の顔も立てないといけない。
やる前から全部結果が分かってるよあんなの。
機械の技術はやっぱり凄いけど、人間のプロはプロで機械に負けない部分を見せて勝ちましたねって感じになるよ。
996:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:35.60 NysShojI0
>>325
ここ数年の進歩を見るに、開発側に時間を与えると人間との格差が
大きくなって、大差で負けて逆に「全盛期でも負けたんじゃあ・・・」
ということになるかも。
997:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:46:25.03 jKpRRc1z0
>>992
Ａ級で羽生谷川に負けて再認識したんだろうな
いきなり飛び越して挑戦なんてふざけた話だと言う事を
998:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:50:14.14 HMUIXjGg0
まあ渡辺さんとやりたくて何局も神経すり減らしながらやってるプロキシが犇めいてる中、
話題性だけでボンクラを特別扱いしちゃ他の棋士に失礼だよな
999:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:11.47 eth9Tc5D0
>>995
ハーレーなんかを留める超頑丈チェーンをや、吊り橋を支える超頑丈なワイヤーとかを恐竜みたいな重機であっという間にぶった切ったりしてるよ
1000:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:42.84 8z/ViSBQ0
あ
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