12/01/15 02:42:13.77 FBUBgT6M0
まあ恥ずかしい言い訳を今後ずっとして行かなきゃいけないんだから
大変だよね将棋厨ってｗ
705:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:43:44.83 voqOfkZy0
現役と引退した力士じゃ雲泥の差があるよ。
米長なんて特にかなり力が衰えて引退した部類だし。
要するに第二回は現役A級とやってもらいたい訳です。
706:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:44:16.93 OU/RPIyp0
なんかちょっとズレてる人がいるけど、普通こういった業界での「将棋が解析済み」というのは
「将棋の理論上存在する全パターンを解析して最初の一手で勝利が決定する」レベルのことだからな？
「ある状態に対して推測して勝利を重ねることが出来る」は解析済みとは言わない
707:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:44:21.34 UEth4EUu0
>>704
恥ずかしくはないだろうけど、評価の見直しと構築手順を
研究し続けないといけないのは確か。
未来の将棋（囲碁も含む）は医療と同じで現場部門と、
基礎研究部門に分かれるかも知れない。
708:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:45:31.09 QhuyzbKc0
散々将棋は複雑だから機械は人間に勝てないって得意げになってたキモ将棋ヲタが顔真っ赤なのが実に面白いスレだな
709:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:47:52.49 hCNbqvDvi
コンピュータの進化って想像できないからな
どこまで演算能力が伸びつづけるのかもわからないし、その速度もいきなり飛躍的に伸びたりするし
710:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:48:36.89 5m3Uet0w0
>>694
GPS新手が出たこともすげーと思わなきゃか。
>>700
ボンクラ以上のレベルを家庭用PCでしかもフリーでできる時代とかうれしいな(*´ω`*)
>>701
バカだからよくわかんないっす！
CPUがプロ棋士を超越する思考能力を持ってると思ってるけど、それでも現状7六歩以上を見つけられないってことは7六歩最強？
711:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:49:19.15 pgZomAMn0
>>705
現役名人だと負ける可能性があるからなｗ
712:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:49:19.62 UEth4EUu0
>>706
それは解析とは言わない。
先後の差がある以上、互角であれば先手の勝ちだし、
結果論で言えば、今でも先手7六歩で終わってしまう。
海原一歩だったかの完全将棋みたいな世界はないんだよ。
駒の機能と組み合わせを評価して、
一番勝率の高い次の手を選択する最適なアルゴリズムを作る事だよ。
713:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:50:11.44 FBUBgT6M0
>>706
どのみち人間には不可能なことじゃんｗ
714:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:15.69 hCNbqvDvi
羽生がDSのソフトやiPhoneアプリのソフトに負けたら将棋ヲタはショックだし、世間的にもかなり評価落ちる
けど、いずれは時の名人がやっすいゲームソフトに負けて涙目の時代が来る可能性が高いんだよな
そうなって将棋のプロとかカッコつくかって話だ
TVゲームが上手い兄ちゃんぐらいの扱いだろ
いや実際はやっすいソフトより下手だからそれ以下だけど
715:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:30.11 OU/RPIyp0
>>712
完全将棋は無理だろうなあ、宇宙のどこかの全く違う数学体系組んだ宇宙人に期待するしかない
ちなみに>>706のソースはボナンザの開発者
716:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:44.53 wgJyN1b20
こりゃ囲碁もあぶないな
717:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:51.32 UEth4EUu0
>>710
羽生とボンクラが同じ評価基準で精度を競う場合は、
（先手を取ったらどちらも7六歩を指す）
いずれボンクラが勝つけど、それまでは羽生も良い勝負ができる。
ボンクラが序盤、中盤、終盤を総合的に判断して、
7六歩ではなく他の最善手を選んだ場合、羽生の読みは合わなくなるから
鬼の読みは通用しない可能性がある。
羽生は序盤からの手の先後を究極まで有利不利を極めたいと言ってて、
それでも分からないから暫定的な最善手の7六歩と言ってる。
「実際、序盤も序盤で、挽回可能で勝負に影響ないから、2六歩でも7八金でも大差ないだろ」
、みたいな考えは全否定してる。
718:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:59:42.12 wgJyN1b20
つーかボンクラって名前が嫌味だなあ
719:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:00:04.72 egb1AqFz0
将棋はミスか、相手が攻めないと動かないゲームだから
一手からの完全定跡なんて存在しないと思う
720:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:02:57.17 voqOfkZy0
なんか羽生とかイチローって過剰評価されてるよな
天才でもなんでもないんだがなあ
721:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:07:57.79 cIpVlXJ6O
>>720
根暗といけすかないマイペース野郎だしな。
だが天才。
722:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:08:15.12 D2XiaS6P0
１０年以上前だが、どうしてもコンピューター将棋に勝てないので
無理矢理入玉して、大量のと金を作って玉を囲い込んだ上で、
まだ自陣でモタモタしてる相手をと金で包囲殲滅して、ようやく勝ったこと思い出した
俺の戦略は米長と同じだったんだな
723:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:10:01.09 G8g7r0jB0
将棋ソフトが超強くなっても別に対人戦における将棋の魅力は変わらないように思う。
カンニングする奴を取り締まらないとダメだけどさ。
だってサッカーロボとか野球ロボ（コストは置いといて・・・）とか出て人間には不可能な領域の能力を発揮したとしても、
見たいか？人間の競技者なんて雑魚！不要！とかって思う？普通に今までのように楽しまない？
だっていくら機械が強くても自分が強いわけじゃないし、自分がそのポテンシャル持ってる訳じゃないもん。
724:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:11:04.90 ztCoHfPk0
>>697
地元のバッティングセンターに230キロ出るマシーンあるけど
女の子がホームラン打ってた
725:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:13:26.82 h9Irkwuo0
別に将棋とか一部に限らずとも
普通に考えて社会の大半の労働は
パソコンに任せた方が早いけどな。
でもそれだからパソコンに全てを
任せるようになるかといえば、ならない。
そんなことしたら、
世の中にどれだけ人があぶれるのかって
話だしな。
726:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:00.30 hCNbqvDvi
ぶっちゃけ、もはやプロ棋士も将棋ヲタも将棋は複雑なゲームだからコンピュータなんかじゃあ～
と馬鹿にできないところに来てるからな
最近はプロ棋士も将棋ヲタも言い訳考えてる感じだしな
かっこ悪い話だが、かつては馬鹿にしてたコンピュータに、それもやっすいゲームソフトに名人が歯が立たない時代も来そうなんだよな
727:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:36.41 OU/RPIyp0
>>723
人間の手だから尊いってのは19世紀まで通用した
22世紀なるころにはそんなもん完全に薄れてしまうかもね
728:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:37.48 SN6S6hJc0
>>724
ストレートしかなげない、投げるタイミングが同じってマシンの投球なら
200㎞オーバーでも打ち返せるらしいよ
729:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:17:15.07 h9Irkwuo0
>>728
おちつけwww
230kmの球なんて速すぎて
打つ以前の問題だわw
大体そんな球を捕球できる
キャッチャーもいないだろ。
730:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:17:52.35 UEth4EUu0
>>723
皮肉だけど、羽生世代（正確には島の世代）が否定した
人間ドラマに帰結するんだろうなぁと思う。
米長は色々言われるけど
「良い物は素直に認める、上から目線で否定しない、場外乱闘はしない」って
事に関しては素晴らしいと思う。
アホで大人気ない話はあっても大山や中原みたいなのはないし。
だからドライなんて言われてた羽生世代からも支持されてる。
731:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:19:41.53 hCNbqvDvi
>>725
それって人間がアイデアを考え人間が方法論を考え雑用的にPCを使う図式だろ。つまり本質的な部分は人間に変わりない。
でもゲームの場合、ゲームのそのものでゲームソフトに完全敗北しちゃうわけで、将棋が強いことが売りプロ棋士にとっては死活問題だろ
732:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:21:55.64 s+tqx6IY0
>>729
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
733:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:19.90 hCNbqvDvi
てかコンピュータやロボットで変えが効くものはどんどんリストラされたり職自体なくなっていってるな
人間よりコンピュータが強くなったときに将棋のプロって存在できるのか疑問だわ
かろうじて残っても、物凄く縮小するんだろうな
734:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:55.81 UEth4EUu0
>>729
230km/hのネタにマジレスも何だけど、バッティングセンターのマシンだから・・・
訓練すれば俺でもバッティングセンターの160km/hは打てるけど、
投手との勝負は緩急と駆け引きがあるから
仮に160km/hの球を打てる様になってもプロには歯が立たないんだけどね。
カール君vsみたいな分かり易さが無いのが
将棋のボンクラ対決の厳しい所。
囲碁はマップは超広いけど（将棋比）、
石にキャラクタがない純粋な相関位置の優劣だから
コウの使い方の評価が定まったら厳しいと思う。
735:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:58.92 Nk2T9dSJ0
>>724
あれ実際はそんな球速出てないよ。
736:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:25:19.50 h9Irkwuo0
>>731
いまやコンピュータがAIを用いて
アイデアを考え、それをアウトプット
できる時代になろうとしてるのに
なにを時代遅れなことを言ってるのか？
パソコンが人間にとってかわる世界なぞ
生まれないから安心しろ。
そんなことしたら、それこそ人類の生活は
簡単にコンピュータにのっとられるわ。
737:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:26:03.10 ztCoHfPk0
>>732
こここの前行ったけどハンパない早かったｗ
738:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:27:15.91 3UYSanbf0
>>731
現行の将棋AI人間が手を加え続けてないとすぐ陳腐化してアマの段位レベルにも勝てなくなるんだな
さすがに市販やフリーのソフトが最強になる時代はまだちょっと先になる
739:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:28:06.00 MC7y2mlY0
ボンクラーズとか名前のセンスが悪いよな。
将棋関係はセンスが悪すぎる。
ゴキゲン中飛車とかカニカニ銀とかミレニアム囲い、塚田スペシャル、藤井システムとか・・・・
これも初音ミクみたいにキャラ立たせればそれなりに注目と一定の評価をされるんじゃないかと思うんだが。
740:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:28:09.55 ztCoHfPk0
>>735
>>732
741:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:29:45.92 pgZomAMn0
家庭用ソフトがプロより強くなったら将棋の落日だと思っている
程良く強くプロより弱いのがいいよ
742:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:25.62 h9Irkwuo0
>>732
見たけど思いっきりコース指定してるなw
新庄ほどのプロ野球選手でも
コース指定しないと打てない球って、
インコース低めとかに投げ込まれたら
まちがいなく打てる気しないわ。
743:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:47.38 FBUBgT6M0
>>739
じゃあチッチちゃんで
744:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:57.28 30W+iifE0
>>723
ゲームとしての面白さは変わらなくても、
「藤井システム」みたいな新手や新構想をプロ棋士が打ち出せなくなる。
棋戦の人気がなくなり最終的にプロ棋士廃業だろう。
745:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:32:03.90 8/Sqlll20
会長が米長じゃなかったら実現しなかっただろうな
746:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:33:48.99 hCNbqvDvi
>>736
コンピュータやロボットで置き換えが効く単純作業の領域は既に置き換わってるの多いぞ
プロ棋士もそん感じでいらね、となったりな
あと、AI頼りでビジネスって馬鹿かw
根本的なアイデアや戦略は人間がやってるし、なんの話をしてるんだよ
747:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:34:05.07 UEth4EUu0
>>741
コンピュータにブレイクスルーがある様に
関数の集合体（アルゴリズムも含む）の将棋も進化はし続けるだろうから、
家庭用にプロが勝てない時代は来ないと思う。
要は処理能力よりも考え方の問題だから、
今の評価（定跡）が無くなるだけ。
矢倉囲いや美濃囲いが有利って観念に固執してる場合か？
って局面を迎えつつある。
748:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:38:05.81 7oDwSZYM0
230㌔って来るコースがわかってるから打てるだけで
コース投げ分けられたらイチローでも打てないわ
人間の反応できる速度じゃない
749:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:39:29.73 IWvcg+q50
カスパロフをIBMが倒した時はスーパーコンピュターだったよな
将棋も家庭用じゃなくスーパーコンピューターで演算力ならどうなるか？っても思うが、
チェスと違い本当のトップをコンピュターが倒す時代はなかなか来ないとも思う。
将棋は常に新手が出てくるし、現状、渡辺とかﾄップ棋士の勝負手や妙手って
コンピューターで悪手と出る事も多いしね。
思考のベクトルがコンピューターとトップ棋士ではズレがありすぎる。
演算能力を上げたとしても勝負の方向に向かわなきゃ意味がない訳で。
750:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:40:29.90 h9Irkwuo0
>>746
スパコンとか、先端分野の開発では
AIが自ら創造していく領域の研究が
進んでいるって話だわな。
それがビジネスのなかで適用されてく
世の中がきてもおかしくはない。
将棋の棋士が全部コンピュータに
とって代わられると思ってる
あなたならわかるはずだ。
(俺には想像もつかんけどな。)
751:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:42:09.24 7oDwSZYM0
>>749
渡辺負けそうになったけどな
752:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:44:56.89 FBUBgT6M0
>>749
ズレてるって事は棋士の読みも当たらないってことなんだがｗ
753:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:45:17.91 wgJyN1b20
序盤は人間有利で終盤はソフトが有利なんだよな
人間側がミスらなければ勝てるんじゃないの
754:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:45:58.26 IWvcg+q50
>>748
問題は２３０ｷﾛがストライク入らないことだろう。
先の竜王戦の渡辺の妙手ってコンピューターだと悪手に振れるんだよ。
どれだけ能力があっても方向がずれてたら意味がない。
そして中終盤の方向性って人間の感覚によるもの。
大局観と言われる物もコンピューターでは持ち得ない。
一定レベルまで行ってコンピューターの強化は止まると思う。
そしてそれはもうすぐだと思う。
755:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:48:12.21 UEth4EUu0
>>750
自動翻訳一つとっても分かるけど（言語も理論があって、連続した意味を持つ物）、
まだまだ痒いところまで手が届いて、しっかり最適に処理してくれる訳ではない。
自分が望む最適な解を得るためには、自動翻訳され易い様に、人間が考えないといけない。
言語のルールと関連性、種類に比べたら、
81枡の盤面と、8種類の駒の組み合わせの最適解は単純極まりないし、
処理能力だけ見たらコンピュータの圧勝だけど、
それでもまだ、トップレベルの棋士の方が強い。
それだけ最適な解を得る為の評価基準とアルゴリズムは難しい。
756:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:48:35.93 7oDwSZYM0
>>754
ストライクの投げわけはできるよ
逆に有る程度の精度のところにボールを投げれないと危険すぎてピッチングマシーンとか
成り経たないし
バッティングセンターはバッティングして貰う所だからわざと打ちやすいところに投げてるわけで
調整すればインローでもアウトハイでも投げわけはできるよ
757:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:50:19.86 IWvcg+q50
>>752
一局が終わってみて大勢が決まるてからの
別れを読ませた場合にコンピュターの候補に入らない。
そしてコンピューターが悪手と判断した以降の別れを入れると混乱をきたす。
ようは全然、読めてないんだ。勝負手を候補手として選択すらできない。
758:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:51:22.32 FBUBgT6M0
大局観なんて言い方したところで、そんな曖昧なレベルまででしか処理できない
ってだけじゃんｗ
759:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:53:04.53 7oDwSZYM0
人間とコンピューターでは進歩の速度が違いすぎるからな
いずれ人間では太刀打ちできなくなるのは自明だと思うが
将棋ヲタ的には信じたくないだろうが、これって避けられない流れだと思うけどね
760:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:53:32.82 IWvcg+q50
>>756
将棋に例えてるから使っただけだけど
>>758
大局観＝絞込みだからね
コンピューターはあらゆる手を計算してるように見えて、
結局、渡辺の勝負手は候補に入らない。
勝負手を外してどれだけ計算しても無意味な訳で、
計算力が上がっても意味がない。
761:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:56:15.76 h9Irkwuo0
コンピュータに太刀打ち出来なくなるのは
なにも将棋だけじゃないし、
将棋ヲタだけの話でもないわけだけどな。
でも俺はいずれそんな時代がきても
コンピュータに全てを任す社会は
こないとおもうわ。
リアルスティールみたいに
ロボットが殴りあいしてるの観ても
興奮できるとは思えないからね。
762:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:56:34.52 UEth4EUu0
>>760
それはアルゴリズムの精度の問題だからいずれ解決する。
ボンクラがイレギュラーに見える指し手を評価する時、
それがノイズなのか勝負手なのかの判断が付けば良いんだから。
763:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:58:29.03 7oDwSZYM0
>>761
別にコンピューターに勝てなくなっても将棋自体はなくならないからな
ゲームとしてやる人はいるでしょ、そりゃ
ただプロ棋士にとっては死活問題になりかねないだろうね
764:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:00:35.80 0Drwq79E0
ボナンザクラスターの略でボンクラーだったんだな
ボンクラって悪い意味の言葉だと思ってた
今見てきたけど最初の方のボンクラーの手が意味不明だったぜ
６五歩を銀で守ったら駄目なのか？あれ守ると負けるとかボンクラ怖すぎだろ
あと飛車の意味不明な移動が多すぎてワロタ
765:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:00:41.67 cIpVlXJ6O
>>748
将棋とは全然関係ないけど、投手時代の経験を踏まえてイチローが言うには
「スライダーを覚えて投球の幅が凄く広がった。
ストレートとカーブの２択から、変化球の種類が増え３択以上になったことが４割打者の誕生を阻んでいる」
とか何とか。
766:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:03:41.56 UEth4EUu0
>>764
その局面で評価を満たしてる形で崩したくないから、
無駄打ち（関係ない駒で陽動）したって考え方もある。
ボンクラには、味が良い手とか悪い手とかないからね。
767:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:04:46.96 h9Irkwuo0
>>763
だからそれは将棋だけの話じゃなく
どんな仕事でも起こりうる事例だってこと
でも例え500キロの豪速球をなげる
機械が生まれたとしても、
一語一句間違わずに完璧に翻訳をこなす
機能が作られたとしても
プロ野球はなくならないし、
翻訳家は翻訳をつづける。
棋士とて同じこと。
768:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:05:10.10 qlUlZ17A0
しかし、ボンクラーズって名前は何とかならんのかｗ
ネタにするには高性能すぎるだろｗ
769:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:05:34.41 hCNbqvDvi
>>765
ストレートとカーブだけの時代でも、日本では4割打った奴いないからな
770:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:09:31.90 0EJAXiDo0
あずまんが大王のアレかと思ったよ
771:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:09:48.68 ccniu0K9O
カスパロフがやった定石のキズをつくやり方は通用しないのかな
772:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:11:11.16 G8g7r0jB0
>>727
全てにおいて人間の上を行くロボットが出来たとして、このロボットには敵わないから、
スポーツしない、楽器弾かない、ゲームしないとかには人間ならないと思うんだよね。
>>730
人間がやるから予想つかなくて何事も楽しいじゃん。
スポーツもそう。ロボットのように常にポテンシャルを発揮するために努力してもそうは行かない。
だからそこにドラマが生まれて面白いしな。
>>744
本当に完全に将棋が解析されきったらプロ棋士は役目を終えるんだろうね。
でもそうなっても自分は家族と将棋で遊ぶと思うよ。
773:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:13:01.22 7oDwSZYM0
>>767
例えからして違う
500㌔を投げる機械とか意味ないんだわ
だけど、超一流選手より凄いプレイするロボットが出来てしまったら、そっちを面白がりプロ野球から移る人間だっている
ほんとに人間より機械翻訳が素晴らしいなら翻訳家の仕事も喰われるだろうし
0か1じゃないからね
ただ野球や(まあサッカーでもいいが)翻訳ではそんな領域には程遠いが、将棋はもう結構いい勝負のところまで来てるからね
ソフトに負けるようになってきたら相対的にプロ棋士の勝ちは落ちるよ
774:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:13:14.34 sxfNh/sN0
負けたこと自体はどうでもいいけどソフトが優秀になり過ぎると
見る側の楽しみも少なくなるんじゃね
今でも実況じゃソフトを使って予想してるの多いし
775:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:15:47.25 JmBSTbp4O
2足歩行ロボットが100mを9秒0で走れるようになったようなもんかな?
776:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:18:33.46 UEth4EUu0
>>772
人間同士の勝負でも予想は付くよ
それが研究。
ゲームは理屈がないと勝てないし、アカギで言う偶機でさえ
それを受けるための準備が要るし、それが何なのか読まないといけない。
777:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:18:51.18 yMTnVq5r0
こういうの作る奴ら何がしたいんだ。
ただの業界潰しにしか見えんわ。
778:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:19:25.53 fVkaIxhl0
>>643
ソフト厨自身がが米長と対戦したら１００戦１００敗するのにね。
779:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:20:32.15 j6G+Bn7hi
実際、ゲームソフトに名人が負けたら馬鹿にされるって
いくら将棋ヲタが擁護してもな
780:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:21:26.11 PPpfkvQF0
まぁ最終的に将棋は想像力の部分がいらなくなるかもね
ただの暗記で勝敗が決まるならゲームとしてつまらないし
やっぱりオワコンだよ
781:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:24:02.35 UEth4EUu0
>>778
それは無意味な負け惜しみだよ
人の読み上げから解を得る暗算勝負で、viavoiceみたいな音声認識システムをセット込みで
計算システムを開発した技術者にそろばん名人が負け惜しみを言うようなもんだ。
開発者がアナログの職能を得てる必要は全くない。
782:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:24:31.25 fVkaIxhl0
囲碁はコミがある時点で先手必勝って言ってるようなもんだよな。
783:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:26:04.72 fVkaIxhl0
>>781
ソフト厨ってのは開発者じゃないよ。
ただ単にソフト使ってるだけの奴のこと。
784:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:27:32.00 G8g7r0jB0
>>776
高校野球とかその予想が簡単なワンプレーで崩れちゃったりするじゃん。
プロより低レベルなのに熱狂してる人達はそういうのがたまらないんでしょ。
あと若い才能あふれる少年たちが酷使されて潰れそうになるのを見るドＳ共だな。
将棋も工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工みたいな感じでひっくり返ったりが予想がつかない部分あるじゃん。
それを必然ていうならあれですが・・・
785:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:30:23.72 UEth4EUu0
>>784
将棋は野球と違って、攻守の機会が崩れる事はないから無い。
先手は一手しか指せないし、後手は先手が指さないと指せない。
一回の打者が3人で終わる回と一巡して9人の回があるような
差は将棋にはない。
786:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:33:26.77 IWvcg+q50
>>773
チェスはコンピューターに負けても五輪競技になろうとしてるし
何の意味も無いと思うけどな
>>774
それはネット特有だと思う
787:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:37:30.51 qZdwJ6vcO
棋譜を見たけど、初心者の戦いかと思った
あの歩の取り合い、プロがやっちゃダメでしょ
負けた米長ちゃんもアレだけど、ボンクラもアレだな
8級のぼくでも勝てそうだわ
788:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:39:32.41 SIDsqNUsO
>>772
完璧なロボットとは？
感情もあるし、ミスもする。愛情を養い、友情を育て、たまにケンカもする。
全て人間が喜ぶ匙加減で違和感なくな。
話逸れてるけど。
俺は、トッププロが市販ソフトにさえ勝てなくなっても将棋を好きで居続けられるけど、
ここで将棋の価値が無くなると言う人がいる通り、
現実将棋にあまり興味のない人の中には、そう考える人もいて、
それは既存や未来のスポンサーだったりする可能性もあるんだよ。
その時に、将棋好きな奴だけでプロというシステムを支えられるか、
支えられる程好きな奴がどれ程いるかは難しいとこだよね。
789:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:43:40.13 v3vSH2QrO
>>787
プロ野球も見てると打てそうだしな
790:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:44:42.80 qcWELChy0
将棋という一つのゲームで生活できるプロがいるのが奇跡だったのかもね
791:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:45:35.76 vrvRNtFe0
何となく分かる
ボナンザの打ち方ってなんか気持ち悪いじゃん？
ああボナンザだなってすぐ分かる
792:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:46:10.59 NlahDpFm0
ボンクラーに勝てないとプロになれないようにすればよくね？
793:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:47:01.21 DK5tatII0
>>791
わからない
プロですら見分けが付かないと言ってるのだから
794:腐 ◆SlVDtVJgW.
12/01/15 04:49:30.89 48N60N3K0
今の米長さんってぶっちゃけ実力的にはどのぐらいなの？
順位戦からは外れてフリークラスだかにはなってるんだよね
795:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:58:04.03 f0z6NcZA0
>>794
数年前に引退したよ(=フリークラスにも入っていない)
796:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:58:08.96 YuJDVLVzO
もしトッププロが破れたら将棋会の影響は
アマチュア三段以下の将棋離れは起きるかも知れないね。
低級の連中は、ソフト＝自分と錯覚してるやつとかいるし。
将棋実況で嬉々として「うちの東大ちゃんは～」とか言ってソフト判断をもとにプロの着手に文句つけてる奴は
将棋から離れるだろうな。
「俺のソフトより弱いプロ」と脳内変換する奴ね。
797:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:01:34.99 OLDpOm2dO
なんだその改行は 気持ち悪い
798:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:03:26.06 2zrhgjW+0
ソフト同士の棋譜をソフトを使って検討して新しい定跡が見つかって
それを人間が打つような時代がすぐそこまで来ているんだな
神の一手に届く日も遠くないのだろう
799:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:06:23.61 vrvRNtFe0
>>793
大駒の切り捨てが大胆過ぎると思うけどな
人間はそこで切れないよっていう
800:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:08:10.39 89zFmYpC0
自分で将棋が強くなるソフトを作れば、おもしろいと思う。
ソフトには、初期設定として、基本ルールだけが組み込まれている。
プロ棋士との対局結果から、評価関数を自動生成する。
また、よく出現する序盤の駒組みを自動認識して、その駒組みをデータベースとして再利用する。
そして、枝刈りのルールを対局結果から自動生成する。
つまり、評価関数、序盤データベース、枝刈りルールの３つを、
プロ棋士との実戦のみから自動生成、自己修正して、自分で強くなっていくようなソフト。
そのソフトが、プロ棋士に勝てば、完全に勝ったと言えるように思える。
801:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:12:55.09 v3vSH2QrO
最善手って何なんだろう？
コンピュータが全パターンを試せるようになったとして
例えばベストを尽くせば必ず先手が勝つって分かったら
詰め将棋と一緒で先手にとっての最善手は最短で勝てる手なのかな？
逆に後手にとっての最善手は長く粘れる手が最善になるのだろうか
802:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:14:06.66 sxfNh/sN0
熟練した職人がコンピュータ制御の機械に精密さで負けたって感じ
803:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:17:36.70 f0z6NcZA0
>>791 >>798
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」な
804:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:20:58.06 TyakWDrg0
早くコンピューターに世界を支配して欲しい
805:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:21:00.42 U2klUAlS0
まぁどうでもいいわな。
最終的にどんなもんでも機械に勝てなくなっていくだろ。
現に陸上関係ｊは車で余裕とかなっちゃうんだし
人間が己が肉体、己が頭脳でどこまでできるかが重要であり魅力なんでしょ
806:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:34.43 jc1W59NN0
>>800
アルゴリズムを自分で複数作って
アルゴリズム同士を対戦させて順位をつける
弱いアルゴリズムを絶滅させて
強いアルゴリズムをもとに変異させた次世代を生み出し
また対戦させて淘汰する
そうやって世代を経て強いアルゴリズムだけ残すような
遺伝ゲームをさせていくようなプログラムはどうだろうか
807:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:45.38 m6Hb+hBz0
人間がコンピューターに勝とうなんて100年早いわ
808:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:56.57 B2PudF0y0
プロ棋士の評価が落ちるといってる奴は元々興味ないやつかソフト厨だけ
終盤ミスらない心理戦拒否恥ずかしい手を平気で打てるそして一番重要なのが体力を消耗し疲労しないことこれは頭脳スポーツの概念から外れる
フェアじゃないという以前に同じ土俵で戦ってない
米長の苦しい表情や緊張感あっての将棋だと改めて今回思ったわ
809:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:24:34.70 pY4tPm/X0
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 米長がやられたようだな… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜ フフフ…奴は歴代名人の中でも最弱 … │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ 将棋ソフトごときに負けるとは │
｜ 棋士の面汚しよ… │
└──ｖ─────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ ) ＜僕は会長の味方
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生善治 佐藤康光 森内俊之 谷川浩司
810:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:26:17.60 89zFmYpC0
>>801
それは自然な定義だから、
最善手をそう定義したいなら、それでいいんじゃないの。
別の定義にしたいなら、別のものでもいい。
最善手の定義は、一つではないように思う。
811:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:33:10.87 89zFmYpC0
>>806
それは遺伝的アルゴリズムそのものだから、既にあると思う。
難しいのは、遺伝的アルゴリズムにのせる個体をどうするかではないかと思うけど。
812:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:39:15.86 SIDsqNUsO
>>803
将棋村の住人だが、
その打つ指すのいちいち訂正マジ止めた方がいいって。
相手も、見ている人も、不快になるだけ。
村内ルールを村外で主張しちゃダメだって。
一般人が言う分にはどっちだっていいじゃん。ね？
813:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:44:07.16 jc1W59NN0
将棋村って言い方もまたドメスティックな感じで気持ち悪いよ
814:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:45:59.57 UGJhZBNe0
最後の砦が羽生
815:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:46:43.16 EgKLhvh40
「ああボナンザだなってすぐ分かる」って言ってる奴が
「打つ」はねえわ
816:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:47:01.55 pY4tPm/X0
,l､::::::::::::::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
,ﾊ::｀丶､:::::::::::::::::::::::|:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_,, -‐:〈
{;;;;ヽ､:::::｀丶､:::::::::::::l:;:;:;:;:;:; ィ";:;:;:;:;:;:;:}
,l;;;;;;;;;ｼ丶､:::::::｀:`:ー'‐::'':"::::::::_, ィ"´;;l
fうl;;;ミミ、 ｀`丶 ､::::::::,: - ''"´ ﾘ;;;;;;f-､
{ l l;;;;;ｯ=` (三> ｀^´ (三ｼ ム;;;;;;ｿl}
t !;;;ﾘ _,,...,,_ _,,..,,_ l;;;//
ﾞl ヾ;l :'ｨﾃﾍ9ﾝﾐ ,: ',ｼﾋ9ﾝ､ l;//
`ｰll! ｀''==ヲ' l:.:^''==彡'" ,!ﾘﾉ コンピュータと対戦？
ll ` '' " l:.:.:` '' " ,i;;l´ そんなのは認めんぞ
li, ,r .: :.ヽ､ ,:,り 負けたらプロ棋士の面目丸つぶれでおじゃる
t、 / ﾞｰ､ ,r 'ﾞヽ /,K′
ゝ、 ,:' :~: } // /ヽ、
/{lヽ ,ィ＝=ﾆﾆ=＝,ﾉ,ノ7 /:.:.:.:ヾﾆヽ
, ィ/:.:い ヽ ｀` ー一 ''"／,/,/:.:.:.:.:.:.:.:ｿ }- ､、
/ /:.:.:.:ヽヽ `' ー‐ -- '"／／:.:.:.:.:.:.:／ / ｀ 丶､
,, - { ヾ:.:.:.:.ヽ丶 ／／:.:.:.:.:, -'" ,／ ｀ 丶 ､
,, - ''" 丶､ ｀` ーゝ､ヽ.,＿,,ｨ"ェくユ- ''" , ｨ"
817:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:47:09.07 9XRfCzPc0
>>812
ヒフミンの場合は、指すよりも打つ
いや…むしろ打ち付けるって感じだもんな
飛車が一番割れ易い駒です
なんてコメントする位、盤面に力いっぱい打ち付ける
818:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:47:14.30 eth9Tc5D0
>>796
例えばさ、世の中に最強のモノがあって、自分がそれに届かないとなったら遊ばないモノかね？
○○名人レベルだとか
○○段とか
手加減してくれるモードがありゃそれで楽しむんじゃないの？
羽生と素人なんてそうそう戦えないけど、ソフトで羽生クラスの思考ロジックとは対戦出来るようになるじゃん？
それと、将棋って勝つ為にやるモノなの？
勝つ為の思考を楽しむ遊びじゃないの？
影響でるのはむしろプロの方で、そこらの素人の遊びとして普通に生きると思うよ。
なにも神髄を探求していくだけが将棋じゃないんだから。
819:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:47:31.52 pY4tPm/X0
|_:::::::::::::::::::::::::::::l:..l;;;:::.:.:::::::::::::::;:;:;:;:;:;:;|
.l..:￣'''' ー-''':::___i_i___,,...､､､'ｪ´''''---‐|
,L,,,_＿_ ..':';i i'' ::.:.. :.:.::;:;:;|
{rミﾐ::l ｀'‐--- !_!,,,､ ----‐‐‐-i'￣;;:i
|ミﾐ:::l r‐‐ｧ r‐‐ｩ _」 三|
|ミﾐゝ' .￣ ￣ {,,,､ 三|
i´lﾐ: ! _,,.-_- .-_､ :i 三|
|:|ﾐ::ﾉ .,,ｨ'r｡ｧ`ｭ ｨ"r｡ｧヽ, | :ﾆ/i｀l
.!ヽ:l . ｀'''''"´~ / ::. 弋''-‐.'｀ |. ﾉi !;ﾉ
i 'ゞl:::. ./ :: .ﾞ‐- i::l,,i /
l ..|:i:::. ;〃 :: i, | |';.ﾉ
~ゞ::::::::... ''〈〟 _〟}:: ....... |├'
|:::::::::::::.. ) ( .::::::::. ﾉ:ﾉ なに、対局料1千万
!::::::::::::::...._,,...____ ..:::.:::. ﾉ/_ ぼ、僕がでる～
｀ヽ,::::::::::..{〉ﾍ,__,ﾞiq ／!1l
l::::::::::.八｀-''ﾌ~i / ;;r' .i ヽ
/|ヽ:::::: i :^‐‐' .ﾉ / / / ｀!_
.,ィ'ﾌ .i ;;'､:: ﾞー-‐′ ／ .ﾉ ./ -〒ヽ
_＿／-/ ヽ . .ヽ..,,＿＿ ／ ／ ./ ノ }
820:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:52:47.27 eth9Tc5D0
>>788
『プロ棋士』なんてシステムは無くたって良いじゃん？
なんたら会を出なきゃ協会は認めません
なんていう閉鎖した独裁機関の中でチマチマやってるようなもん、無くても良いでしょ。
821:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:55:48.72 Tvt/e/040
猫魔王一二三呼べや
822:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:56:29.79 YpI5upTi0
このボンクラはBonanzaとどっちが強いの？
823:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:57:47.51 eth9Tc5D0
>>822
ボナンザをクラスタ化して合議製にしたのがボンクラなんじゃ？
ボナンザ クラスタ からボンクラになったらしいよ。
824:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:59:08.62 9XRfCzPc0
ボナベースにクラスタ処理してるんだからボンクラじゃね？
825:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:00:39.40 YpI5upTi0
>>823
なるほどー
こういうのって棋譜データを格納した巨大なデータベースからいかに素早く最善手を検索するかなんだろうから
googleがこの分野に興味持ったらあっという間に人間敵わなくなるだろうね
826:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:00:53.53 IWvcg+q50
>>820
ライセンス制度って何の世界にでもあると思うし
取得するのに指定の教習やテストを受けるのは普通でしょう
たまたま将棋が1対1で人との相対的な優劣を競う競技だから三段リーグがある訳で。
逆にライセンスある物で全て否定してたら何もまとまらんよ
827:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:01:46.79 89zFmYpC0
>>823
合議制ではないみたいだよ。
828:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:04:46.88 9XRfCzPc0
>>826
それは言えてる
F-1だって、最初はJAF公認のB級ライセンス取って…
でFIFA公認のスーパーA取って初めて参加できるわけだからね
829:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:06:35.34 eth9Tc5D0
>>826
色々圧力掛けたり、異常なほどの狭き門で有資格者を極度に限定したり
所属棋士の活動制限したり、実質独裁状態の今の『プロ棋士』なんて要らないじゃん。
せめてプロゴルフ位開かれた門で有るべきでしょ。
たとえ実力があっても、その門に挑戦する資格すら持てない人も大勢いるわけで。異常すぎるよ。
>>827
あ、そうなんだ。ありが㌧。
830:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:09:44.59 v9jS7aR50
>>18
あれは米長と一二三の解説と言う漫才を見る番組だった
解説しないで解説用の商業板で勝手に進めはじめて途中退場させられたじゃん
831:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:10:49.34 SShLxyPuO
ソフト厨ほど人間に勝ってほしかったんだなあ。
俺はソフト厨の人間愛を感じたよ。
832:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:12:57.87 yNDyCOBZ0
プロが面倒臭いだのうるさいだの嫌う局面も
きっちり調べるわけだから強いわな。
833:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:15:52.12 eth9Tc5D0
>>828
自動車レースは命の危険を伴うから、かなり厳しくライセンス管理されてるんだよ。
834:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:17:05.41 TR1BjuOa0
こめながって
突撃しますよ～
の人?
835:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:19:49.52 FzOv9qBr0
チェス業界は人が勝てなくなって移行、
今日までどんな感じなの？
836:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:22:56.44 qajlZuzd0
米倉は棋力が落ちているとゆーても
ソフトは精力まんまんだなあ
837:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:28:25.51 S0XcD5g70
ショック受けてるやつばっかだと思ったら、ＣＰＵ側の肩持つやつ意外と多いなｗ
機械に人間の大切にしてるもの奪われるのって悔しくないの？
838:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:32:24.03 W1wGnKi/0
>>837
数年前からいつかそうなるときが来るとは思っていたからな
839:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:34:14.18 DK5tatII0
大多数の将棋愛好家には何の関係も無い
自分たちは今までどおり将棋を指すだけだし
840:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:34:49.42 0ePfUByI0
>>820
そう思ってた人たちが昭和初期は８９３の代打ちとして自由にやって金稼いでいたんだよ。
んで、チマチマセコセコライセンス制の狭い世界でやってる連中の方が物凄く強くなっちゃった。
将棋好きでそこまでライセンス制度に疑問投げかけるやつ観たことないけどな。
841:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:37:02.87 89zFmYpC0
>>837
負けたのが米長会長だからでしょう。
プロ棋士に詳しい人なら、
米長会長の色々な噂を知らない人はいないだろうからね。
ショックは、かなり緩和されていると思うよ。
842:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:37:25.38 nN1djPx1O
まるでプロ棋士と素人の間に実力差が無いような物言いで、
ライセンスなんて関係ないと叫ぶ馬鹿が湧いてて面白い
843:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:39:11.45 eth9Tc5D0
>>837
人間の大切にしてた何を奪われたの？
コンピュータが創造性を手に入れた訳じゃ無いよ。
小説を書いたり、音楽を作ったり、絵やマンガを書いたり・・・
おおよそ創造性を必用とするものはコンピュータに置き換わってないよ。
コンピュータが超えたのはデータ処理部分。
>>840
別に将棋好きじゃないんもん。
強けりゃいいとも思ってない。
閉鎖性が尋常じゃないと思ってるだけ。
狭い世界で囲ってないと強くならないの？
強い奴らを囲うためのシステムじゃん。
844:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:42:03.38 nN1djPx1O
ちがう
強いから入れるシステム
今は瀬川さんみたいな編入もできる。
その瀬川さんも元奨励会員。
強いのにプロになれない奴がいるとでもいいたげなカスは、
少しは世間みてこい。
845:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:43:49.81 ZGJ97qHv0
結局、83玉が悪手だった、という認識でいいの？
846:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:46:21.57 f0z6NcZA0
>>834
違う。それは中原誠という人。
847:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:48:09.20 eth9Tc5D0
>>844
その人、そうとうなレベルでの『例外』的扱いじゃん。
なんでその会員じゃないとプロに成れないの？
プロが少人数で有る必用も、殊更強くなきゃいけない理由もないでしょ。
弱いプロも強いプロも居て、広く機会平等がもっと保証されるべきだよ。
あんな閉鎖的なシステム、『プロ棋士』に箔付ける為だけのものじゃん。
で、やることは自分達を脅かすソフトの実質締め出し。
848:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:49:15.06 nN1djPx1O
まあ米長は中原以上の色魔でも有名だが
849:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:52:39.91 6iwm52c00
>>845
83王は悪手ではなかったらしい
これでボンクラの攻めを誘うのは成功だった
その後ボンクラが66辺りに歩を差してきた時点で
王を戻して飛車を効かせる展開を作れなかったのが敗因らしい
850:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:53:10.03 0ePfUByI0
>>843
閉鎖性というところでは師匠の推薦ないと奨励会に入れないところぐらいだと思うけどな
今はネットのおかげで誰でも棋譜見れるし、強くなれるし、お前が嫌う閉鎖的なプロと公に交流戦あるし
将棋に関わらずどこも協会なりそういうのはひとつだがな。
まぁ、将棋好きでもないし、将棋の世界も知らないのにドヤ顔で正論だと思ってるお前は凄いよｗ
現実世界では間違いなくうざがられ嫌われるヲタだなｗ
851:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:54:13.87 d99D1Q3x0
まともにやって勝てないし弱点ついても勝てないなら
家で練習してダメだった時点で諦めて欲しいわ
852:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:54:27.25 nN1djPx1O
アマが参加できる大会も沢山ある
活躍したアマは編入プロ試験も受けられる。
そんなアマでも編入プロ試験ではプロでは低レベルな女流や四段相手にもなかなか勝てないわけだが。
お前えらそうに言うまえに、将棋界のシステムや知識足りなすぎじゃね？
お前の妄想だけで将棋界非難する前に、
少しは非難する相手について勉強すれば？
853:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:56:34.58 cIpVlXJ6O
権威に噛み付きたい年頃なんだろ。
854:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:56:58.40 Svjj71Eb0
>>847
誰でもプロになれるのはテニスだけで良いですよ。
プロ自体が付加価値なのに付加価値を否定してもしょうがない。
855:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:57:15.32 5cdVb5450
似非プロが多そうな麻雀界をcomが成敗いたす
856:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 06:58:52.11 Svjj71Eb0
麻雀は「運」で片づけられるから。
どう打てば最良だったかなんてその時々の結果論で変わっちゃうし。
857:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:00:42.67 eth9Tc5D0
>>850
俺、プロを嫌ってなんてないけど？
858:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:01:45.05 ZGJ97qHv0
>>849
それは、千日手を嫌ったからって、思ってたんだけど。。。。
859:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:01:52.35 0ePfUByI0
>>847
奨励会の人間の中でさプロになれないっていうのに・・・お前バカだろ？ｗｗ
あれだろ？つまり東大の授業バカでも受けたっていいってことだろ？機会平等にしろってことだろｗ
機会を与えて卒論とかで優秀な奴こそ東大生と名乗らせろということだろ？
入試難しくしてわざわざ東大生の箔をつけさせるようなシステムは閉鎖的と言いたいんだろ？ｗｗ
860:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:02:08.12 eMptJ7MI0
>>847
プロ棋士には別の団体作って名乗れるよ。
あなたとお友達で可能。
あなた一人で「私はプロ棋士です」と言えばＯＫ。
日本では別に公益社団法人将棋連盟の認めた人だけがプロって訳ではない。
あとは周りが判断する。
861:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:02:09.69 HMUIXjGg0
機械でも読み切れない場面における盤面評価はある程度直感に頼らざるを得ない以上、人間に分がある
という認識でいいの？
862:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:03:56.51 Svjj71Eb0
>>860
まあ、女流がそんな感じだな。
ある程度の規模にはなってるけど、女流と言うだけで格下扱い（実際レベルとしては弱いけど）
863:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:06:54.87 HMUIXjGg0
教会で聖歌を歌っているのは神様じゃなくて人じゃないか
ボンクラの処理速度を活かしているのはプログラムじゃなくて人じゃないか
864:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:07:19.24 XEQEiYQJ0
>>861
> 機械でも読み切れない場面
何をもって「読み切る」と言ってるのか知らんが、普通「読み切る」って即詰みとか必至とかの局面だけであって、
つまりは最終盤以外は読み切りなんて出来ないわけだが。
865:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:07:52.36 nN1djPx1O
>>861
それは昔の話で
コンピューターの発達で今はそれも可能らしい。
残念ながら将棋やオセロに限らず、この手のゲームはいずれすべてパソコンに抜かれるだろう。
でも人間の中で最強を決めるのが目的なんだし、
パソコンに負けても恥じることでは無いと思うけどな。
866:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:11:30.57 HMUIXjGg0
>>864
40手詰とか50手詰とか、
こっちが中盤のつもりなのに読みきられてるケースはあるんでしょう？
867:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:13:57.66 HMUIXjGg0
今すぐ渡辺とボンクラやらせたら勝てそうなんだろ？
868:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:14:42.09 eth9Tc5D0
>>859
独裁してる機関が発行するお免状が無いとプロを名乗れない
などという形態で生きながらえる『プロ棋士』なんてもん、無くたって良いじゃん。という事。
それがコンピュータに破れることで起ころうとなんら問題無いでしょ？って話。
『プロ棋士』が無くなると、なにか不都合があるの？
プロ棋士なんて制度、近代になって誕生した訳じゃん？将棋なんて昔っからし、有名な名人だって昔っから居たわけじゃん？
>>860
実質無理でしょ？一組織による寡占、つまり独占状態なんだから。それは可能とは言わない。
「市場に参入することは可能だ。なんら制限していない」では独占禁止法から逃れられないのと一緒。
869:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:16:18.31 Raoc7jHU0
1局目に負けた時に「（△６二玉ではなく、）自分の将棋を指さなければいけなかったですね」
って言ってたくせに、何で今回も２手目が△６二玉なんだよ。
870:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:16:19.27 0ePfUByI0
>>865
抜かれた後発展しないから問題だよ。なぜか勢いが止まる。
チェスも全解析いまだなし。
そろそろ新定跡とか創造して欲しいけどそれもなし。
ただ、データで場面処理だけ。
んで、廃業した棋士達の食い扶持はどうでもいいってのは荒らし以外何者でもないと思うけどな。
プログラムも結局人の情熱であって、ただ単にトッププロを打ち負かしたいという幼稚な動機だけで動いている。地道にアマ名人目指すのがキツくてプログラムに逃げてるだけ。
プログラムの発展にも将棋の発展にも関心がない人間の欲望の権化だよ。
871:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:17:11.25 OfOJuc3N0
将棋って日にちをまたいで対戦したりするんだよね？
お互いに帰ってからこう指されたらこうするのが最善とか、
こういう展開にした方が有利とかコンピューターに計算させてから次の日にやるようになるのか？
872:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:17:55.61 HMUIXjGg0
>>869
()は記者の作文という意味
873:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:18:04.36 nN1djPx1O
>>866
あるけど
将棋は盤面81マスで取った駒も使えるから、
50手も前なら終局までのパターンが天文学的数字になる。
その読み会いが勝負なんだけど
874:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:18:09.34 ZGJ97qHv0
まぁ、これで次の標的が囲碁になるのは、時間の問題だな。
875:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:19:47.59 QrR05L9D0
よくわからないけどこれはコンピューターというよりプログラマー(人)の勝利？
876:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:19:59.04 ecn6XCYZ0
米長「最初からクライマックスだぜ!!」
.
877:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:21:05.27 nN1djPx1O
>>868
協会に囲われているのと
強いから協会に入れるのはちがう。
わかるかな？ぼくちゃん
お前は東大に入れる知識が無くても、
東大でやる授業や研究は全部理解できるの？
東大に所属するには試験があるよね？
わかるかな？ぼくちゃん
878:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:05.61 YpI5upTi0
>>875
コンピュータの進化というより
この分野の研究が進んで手順化できるようになったってこと
研究してた人＝実装書いた人ってことならプログラマーの勝利と言えるな
879:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:36.43 0ePfUByI0
>>868
問題ないんじゃない？
んで、現に女流がそーゆーことしてるじゃん。そーゆー現実あるのに何でいかにも将棋連盟が独占してるだの何だの変なこというの？
お前って、閉鎖的からいつの間に論点ずらしてない？
もうさ、お前が将棋の世界も、制度も知識ないのバレバレなんだからさ、がんばるだけ無駄だよ？
すべてはお前の知識不足から始まったんだよ。現実見ろよｗ
880:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:22:49.25 PPpfkvQF0
そもそもソフトに勝つのが目的ならさー
勝負どうこうで終わるより対ソフト教室でも後日開いたらいいんじゃねえの
最後までうまくさしていたらどうなっていたかなんてまるで分からないし
ファンが得をするってそういうことだろ
ある意味需要が生まれたとも入れるが
881:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:23:37.19 ecn6XCYZ0
米長「△６二玉と指せと囁くの。私のゴーストが」
882:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:26:22.68 nN1djPx1O
無知な人間が妄想で将棋界など非難することが、
恥ずかしいと思えるくらい何かに努力してほしいもんだな。
883:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:26:38.69 eth9Tc5D0
>>877
世の中に東大しか大学が無い状態
東大にしか価値を与えられてない状態
プロ棋士なんて制度、ぶっ壊れたってなんも問題無いよね？
884:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:23.82 HMUIXjGg0
1800万手読むってどういう意味？
初手Ａ┬→二手目Ｂ┬→三手目Ｃ
│ └→三手目Ｄ
└→二手目Ｅ┬→三手目Ｆ
└→三手目G
って感じで想定したら何手読んだことになるの？
885:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:28.85 ecn6XCYZ0
米長「盤外戦がまったく通用しなかった・・・」
.
886:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:27:50.54 m5J/HS5g0
羽生なら余裕勝ちだろ
887:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:28:04.52 MbonXfbPO
言うほど米長の形は悪くないだろ
普通なら先手が手切れになるけどボンクラの寄せが半端なかった
888:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:28:46.08 nN1djPx1O
東大に入る機会はみなにあるよね？
わかるかなぼくちゃん
889:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:29:29.89 m5J/HS5g0
今の米長はアマチュアレベルだよ
890:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:29:40.54 FhWpm/Tq0
ソフトが完全にトッププロを上回ったら
プロ棋士界って存在する意味あるの？
891:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:30:53.86 HMUIXjGg0
>>890
二足歩行ロボが横綱を上回ったら
大相撲って存在する意味あるの？
892:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:31:29.25 0ePfUByI0
>>883
ぶっ壊れても問題ないと思ったけど。
その根拠となってるお前の見識聞いて、やっぱ問題だと思ったわｗｗ
今のままでいいな。うん。
女流の存在してることは無視するしなｗお前ｗｗ
893:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:32:05.84 eth9Tc5D0
>>879
そういう事やった女流棋士の団体にあれこれ圧力掛けたじゃんｗ
なんでそんなに協会が好きなの？
俺はコンピュータとトッププロの対戦を禁止した協会が情け無くて仕方ないよ。
結局逃げてるだけ。
そんな組織が作り出してるプロ棋士なんて制度壊れたって構わないじゃんという話だよ。
出発は>>788の下段。
俺は将棋が殊更好きなわけではない。
AIの技術発展が面白いだけ。
894:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:32:55.69 nN1djPx1O
人間の最強を決めればそれでいいんじゃないの？
豪速球を投げる機械があるならプロ野球は必要ない？
スーパーコンピューターがあるなら数学者は必要ない？
895:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:33:19.49 9XRfCzPc0
ID:eth9Tc5D0
お前の言ってる屁理屈は
在日韓国人も日本に住んでるんだから選挙権よこせ
日本は、在日に選挙権を寄こさない閉鎖的国家だ
って喚いてるのと同じレベル
まずは、社会の成り立ちからお勉強して来い
896:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:08.50 YpI5upTi0
>>890
それによって見てる人の興味が無くなったら意味無くなるだろうね
897:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:15.85 1388HPeYP
>>889
８３玉と５３金は酷かった
竜王にとことんダメ出しされたね
898:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:38.96 nN1djPx1O
>>893
まあお前が何も努力をしないくせに
権威を僻んでお前の努力でもないソフトを持ち上げることで、
うさを晴らすだけの人間だというのは良くわかるよ。
論理も感情を満たすだけのこじつけだし。
少しは自分で努力しようよ
899:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:42.27 FhWpm/Tq0
コンピューターが完全に上回ったらプロ棋士の対局は見る価値のないものになってしまう
なぜならソフトで展開が完全に予想できるからな
ソフトと同じ手を指せたら「よくやった」
ソフトから外れたら「ダメだなこいつｗ」
↑こんな感じになるよ
糞つまんね
900:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:35:48.04 eth9Tc5D0
>>894
数学の未解決問題の解決なんていうのは創造性が重要だから、スーパーコンピュータは数学者の置き換えにはならないよ。
901:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:37:15.68 bFiRs7T20
つまり将棋なんてやめて囲碁やれっていう話だな
囲碁もPCに負けたらもっと複雑なゲーム作れば良い
902:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:37:51.09 HMUIXjGg0
>>900
簡単な問題なら勝手に証明するコンピュータってあるんじゃなかったっけ
性能が跳ね上がったら七大問題とかを解決しちゃう可能性も・・・
903:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:38:02.32 nN1djPx1O
まあオセロはすでに人間が負けたが
それでも世界にオセロのプロは存在する
それでいいじゃないか
904:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:38:33.98 cTeI7EPb0
>>699
ピッチングマシーンは守備できないんだから前に跳ね返せばホームランだろｗ
905:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:39:06.55 1dT9pmTS0
加藤一二三が見たい
906:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:39:06.78 HMUIXjGg0
オセロで錯覚しないってのはそれだけで魔物だからなあ
907:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:40:21.34 eth9Tc5D0
>>898
俺の努力とか、なんで頓珍漢なことを言ってるの・・・
俺は最強棋士と最強AIの対戦が見たいだけだよ
それを妨害しているものが『プロ棋士』という形態
最強棋士を腐してるわけでも、最強AIを持ち上げてるわけでもない
どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたいんだよ。
908:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:40:34.44 p5U/EjhA0
>>890
俺はサーキットでバイクに乗れば、ボルトの何十倍も速いから
ボルトに価値はないわ
909:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:41:04.11 GSg7iqoj0
おやつ画像は？
910:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:42:22.81 eth9Tc5D0
>>908
だよね？
じゃ負けることを恐れちゃだめだよね
911:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:43:51.38 0ePfUByI0
>>893
禁止するしないは協会の裁量権だと思うがね。
あたりまえだが公の交流戦なんて協会が管轄するものだからな。
いやいや、女流棋士が存在してることについてお前まったくスルーじゃん。
これでお前の批判する連盟の前提がまったく嘘になるだろ？
まぁ、前提をまったくの妄想で作り出して将棋スレで暴れるお前の能天気さは凄いよｗ
912:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:44:36.21 HMUIXjGg0
５対５やるって言うけど、
強いソフトが５個もあるのか？
913:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:44:41.89 x5yLgv7a0
残るは総大将の加藤１２３だけか
ストーブ攻撃、空調攻撃、空打ち攻撃、前後ゆすり攻撃など
多彩な攻撃がボンクラーズを攻略してくれるはず
914:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:45:37.12 ZlwBsg4EO
将棋ファンが何を求めてるかだよね
最強の指し手を見たいならAIが棋士を抜いた時点で棋士に価値はなくなる
ただキャラクターとか人間性まで求めるならAIより弱くても棋士に存在意義はある
915:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:45:46.04 nN1djPx1O
>>907
それもお前の妄想
コンピューターソフトがトーナメント戦やって
優勝したら竜王と戦ってたけど
ボクちゃんは知識不足を誇るの止めたら？
まず基礎知識を身につけようね。
ボナンザと渡辺竜王とか
すでに何度もやってるけど？
俺はもの知らずな馬鹿だからこんな主張をしてるんだ～！
にしか聞こえないよ
916:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:46:23.95 x5yLgv7a0
米永さんは金貰って負けたんだよ
その方が話題になるし、ソフトの宣伝にもなるし。
917:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:47:32.06 GSg7iqoj0
ボナンザと渡辺の対局動画消えちゃったのか
918:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:47:49.47 HG90x+V/0
コンピューターに勝ちたければ電源落とせばいい
919:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:48:20.24 eth9Tc5D0
>>911
公の場で勝手に対戦しては駄目
ってお触れ出したでしょ？
あれが最強棋士と最強AIの対戦を妨害してるのは事実だよ。
あと、「市場参入は自由だ」は独占の否定にはならないよ。
一組織による『寡占』状態が独占なんだから。
920:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:49:19.21 ZGJ97qHv0
>>902
マジレスすると、それは無理。
でも、有限回で計算が終わるものなら、今でもコンピュータ（というか、プログラムのアルゴリズム）は
数学の証明で使われている。
有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。
921:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:04.99 /CpZnZ2z0
>>907
協会がコンピューターとトップ棋士の勝手な対戦を禁止してるのは
ぶっちゃけ商業的な理由だろう
お前が早く決着つけろと言っても
これは延々引っ張られるイベントじゃねぇの
922:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:12.94 eth9Tc5D0
>>915
何度やったかは知らないけど、渡辺さんとソコソコ見るところのある対戦したあと、公の場で対戦罷り成らぬなお触れ出したじゃん。
それが嘘なら芸スポが嘘つきって話だわ。
923:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:50:48.69 nN1djPx1O
プロが公の場で勝手対戦できないのは将棋に限らないよw
ボクちゃんどんどん論点ずれてるよ。
悔しいから言い負かしたいだけの話に意味はないから、
そろそろ大人になろうね。
出かけるからね、お勉強頑張ってね。
924:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:51:29.78 eth9Tc5D0
>>921
うん。
だから独占協会とそれが認定してる『プロ棋士』という制度が憎い。
925:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:52:51.82 ZGJ97qHv0
>>920
> 有名なものなら、20世紀の最大の成果の１つの、有限体の分類がそれ。
ごめん、有限群と書くつもりが、滑った。
926:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:08.86 eth9Tc5D0
>>923
全くずれてないよ。
端っから>>907だよ。
927:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:53:53.08 HMUIXjGg0
そいや四色問題の「美しくない」証明もコンピュータに頼ってたな
>>920
最大の成果の割にググっても出てこない（；ω；）
928:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:22.84 0ePfUByI0
>>914
この前の佐藤×久保の５３玉とか新定跡なのかどうなのか、もしそうであれば新定跡がどう広がってくのか
そんなのがわかったりしてポンポン新手が出れば人間が負けても良かったと思える。
はっきり言えば全解析だな。
ただチェスでさえいまだにないし、今はただプログラマーが業界を荒らしてるだけ。
このままＡＩがトッププロに勝っても過去のデータで手の読みで上回って勝ってるだけだから最悪だわ。
終盤の高精度の４０手読みが８０手・１００手・読みに伸びれば人間はかなわない。そんなわかりきった部分で勝たれてもなぁー。。って感じ。
929:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:54:30.84 nN1djPx1O
ソフトは君が開発したわけじゃないでしょ？
勝手に手柄気取りにならないで
現実世界で努力しようね。
では行ってきます
930:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:21.93 /CpZnZ2z0
>>924
でも、お前の言ってることも少し変でさ
仮に竜王と羽生が参戦して
コンピュータと対戦して決着がついたとしても、
コンピューターの進化は止まらないし、
人間の将棋だって未だ進化の途中なわけで
お前の言ってる不満って
結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
それだけの話しだよね？
931:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:55:31.47 1388HPeYP
ニコニコ動画に上手くマッチしてるコンテンツかな
９時間ぶっ続けで放映して３０万人に視聴されるって凄い
どうやら他棋戦の放映もセットで契約したみたい
932:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:02.30 U4UTZLjE0
厚みを築く将棋は崩壊すると脆いよね。
933:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:56:57.72 ZGJ97qHv0
>>902
例えば、数学の円周率は、永遠と計算しても終わらない。同じパターンも出てこない。
これは19世紀に証明されているけれど、その事実を知らないで、コンピュータでこれを
見つけるのは難しいのじゃないかな。
934:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:57:46.55 LXYrQia60
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王が言ってるんだから
もう完全にソフトのが強いんだよ
935:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:06.94 PcDJebZq0
プロが負ける瞬間は金になるのに、そのへんの野良試合で負けたりしたら目もあてられないからな。興行団体としては当然の判断。
将棋連盟としてそろそろ機械に負ける準備が出来たという意味でもある。
金＝「どっちが強いのかを実際に目の当たりにしたい」という大衆の欲望だから、
将棋連盟はどっちが強いかは結局見せてくれるだろうし>>907は安心していいと思うよ
936:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:08.42 eth9Tc5D0
>>930
＞結局、定期的にトッププロと対戦して欲しいっていう
そうだよ？
なんならプロ棋士と同等の働きしてもらっても構わないけど、それは大反発食らうでしょ？
937:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:58:41.56 LXYrQia60
ずいぶん力の差がある感じだな。やはり羽生さんが出ないとダメなんじゃないかな。
938:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:44.52 eth9Tc5D0
>>935
俺個人はまだ人（棋士）が強いと思うんだよ。
でも近近抜かれる気がするんだ。
それがどの段階で起こり始めるかにも興味が有るんだよね。
939:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 07:59:56.86 NRwQUuUT0
>>884
7手
じゃないかな
直線で1800万手なんてあり得ないわけだし
940:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:00:41.85 HMUIXjGg0
>>933
同じパターンも出てこないというのは循環小数でもないって意味だおね
まあ、殆どの未解決問題はコンピュータに丸投げしただけでなんとかなるようなものではないのは当然だと思ってるけど。。
ひょっとすると既存の方法の組み合わせを愚直に何パターンも試してるだけでどうにかなる問題がある可能性もなきにしもあらず
という気がしそうになりかけた
941:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:01:19.24 TWcxn6MV0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
942:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:02:04.80 LXYrQia60
渡辺、羽生、森内やらでドリームチーム組んでもＣＯＭに勝てない日がいつか必ず来る！
943:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:07.44 /CpZnZ2z0
>>938
そら、いつかは負けるだろうけど
それがいつかって話になると
俺はお前よりもっと時間掛かると思ってるかも知れない
コンピューターっつっても所詮は棋譜の学習でしょ？
人外クラスの天才が日々、切磋琢磨してるのに
それを外野のパソコン博士が超えられるかっていう疑問がある
全数検索するならまだしも
944:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:14.38 ODTsjgyH0
やっぱコンピュータ序盤下手糞じゃねーかｗ
945:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:03:20.04 snwbMI0D0
もうパソコンの持ち込みＯＫにすればいい
棋士なんて育てても世のために何の役にも立たないが
優秀なプログラマーは世のためになるだろう
946:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:08.61 sgm65x4x0
>>936
お前のレス抽出して読んだけど、お前は主張はコロコロ変わってるし
単なる知識不足で主張がしたいだけの馬鹿だとしか思わんよ。
「ボンクラーズ」は会社員、伊藤英紀さん（４９）が開発し、昨年の「第２１回世界コンピュータ
将棋選手権」で優勝した最強ソフト。１８年に同じ大会で優勝した「ボナンザ」を複数台並列に
接続する「クラスター」からとって名付けられた。
持ち時間は各３時間。米長永世棋聖は序盤、優位に進めたが、積極的に動き始めると、
「ボンクラーズ」は待っていたかのように反撃を開始。形勢は徐々に逆転し、最後は大差がつき、
午後５時１４分、永世棋聖は無念の投了となった。
将棋ソフトはここ数年、棋力向上が顕著といわれ、プロ棋士が公の場で対局することは禁止さ
れた。だが、１９年３月には新たな棋戦のスタートを記念して渡辺明竜王が「ボナンザ」と対局、
一昨年１０月には清水市代女流六段が「あから２０１０」と対戦、渡辺竜王は勝ち、清水女流
六段は負けた。
終局後の記者会見で米長永世棋聖は「序盤は完璧に指したが、途中で見落としがあり攻め
込まれた。私が弱いからだ。次回は棋士５人がソフト５台と同時に対戦する」と話した。勝った「ボン
クラーズ」の伊藤さんは「これまで一歩一歩開発に進んできた結果です」と謙虚に話した。（産経新聞）
つまり勝手な対局をしないようお触れを出した後で、
ソフトと竜王の定期的な対戦や、５対５の対戦を企画してるわけだ。
お前の「協会はCPUとの対戦を逃げている」は完全なお前の妄想。
知識不足の馬鹿が思い込みで俺様すげーやってるだけ。
もういいだろ、お前は単なる思い込みの激しい馬鹿だよ
947:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:04:42.86 0ePfUByI0
>>919
だから公の戦いを管轄してるのが協会だからな。日本語わからないの？君。裁量権あるのは当然。
そしてお前は、それに反対したり造反したりする棋士が未だにいないという現実を見てない。
まるでトッププロがコンピューターと戦いたいのに幹部が妨害してる論調だよな？
まずは現実みよーね。
お前の妄想論理だと日本サッカー協会も問題だな。解体せねばな。となるわけだ。
ところがどっこい現実には何も問題ない。
お前の妄想だと現実がすべて問題だらけに映っちゃうんだな。まず病院行け。
948:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:05:25.76 HMUIXjGg0
序盤に関しては過去のプロ同士の対局のデータを暗記してるのかな
だからデータ不足の手を打ってやればちょっと狼狽え(たみたいにな)る訳か
949:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:06:06.75 jToGBMf10
>>30
これはちょっと違うな。
肉体的な部分に関しては、動物でも人間より優れたものもいるし、古来より人間が一番では無いという
ところを受け入れていただろ。
だが頭脳に関しては、人類より優れた存在はいなかった。
しかし２０世紀に入りコンピューターが発明され、計算力や記憶力に関してはトップの座を
譲ることになった。
人間の最後の牙城は、単純な計算力に還元されない、創造力や思考力となったわけだが
将棋における敗北は、この部分についてもコンピュータの圧倒的な計算力に前にはかなわない
ということを示すことになる。
それが衝撃的なわけだよ。
950:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:08:05.56 eth9Tc5D0
>>943
中身まで詳しくしらないけど、棋譜をデータとして持ってるだけじゃなくて、
その棋譜を評価関数なんかで分析して、先を読むべき手を選択してるんだとか。
で、その方法をどんどん自動で研鑽させてるんだか、させようとしているんだか・・・
951:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:53.75 eth9Tc5D0
>>947
自分が言ってる公の場って公式戦的な事じゃないよ。
対戦したこと、結果をあからさまにしちゃだめってレベルでしょ。
で、なんでサッカー協会？
952:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:09:58.38 ZGJ97qHv0
>>927
有限単純群の分類は、20世紀の一大プロジェクト・成果で、
そのうちの１つ、Harada-Norton 群が原田が見つけ、Nortonがコンピュータで最終的に
構成を完成させた。
953:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:12:27.26 TumNhXio0
ここは良い釣り堀ですね
954:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:10.91 Mq4+sRuk0
勝ち負けそのものより、最初から勝ちを放棄した戦法で逃げ回り、挙句の果てにボコボコにされた。
将棋界トップの会長で元名人がだ。
将棋を少しでもかじってアマ初段程度の棋力を持った人が棋譜を見たら恥ずかしさで死にたくなるレベル
955:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:13:56.45 LXYrQia60
釣れますかｗ
956:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:14:07.64 osmozXKe0
「３０秒ならプロでも勝てない。３時間なら人間にもやりようはあるかなと」って竜王
前半＝負け、後半＝やりようがある 勝てねーんじゃねーかｗ
じゃあ前半の「プロでも勝てない」って間違ってないけど表現変えたほうがいいよ
957:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:16:40.82 0ePfUByI0
>>951
＞自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない
はい。これ、まったく他人には通用しません。何これ？ｗ
で、公の対戦を禁止にしてる連盟に噛み付くの？まじで意味不明ｗｗ
んで、お前の根拠のトッププロが対戦したがって、それを連盟が妨害してるというソースの提示もなしｗｗ
論破されまくりｗ
日本サッカー協会も同じだろ？ライセンス制度に、独占「状態」
958:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:17:00.41 /CpZnZ2z0
>>954
対パソコン用の戦術ってことで、練習ではそれで勝ってたんじゃないの
対局決まってから練習用のソフト渡されて研究しても、
本番までにバージョンが上がってて、強くなってて戸惑ったって
竜王がボナンザとやったときに言ってたぞ
本番用のパソコンは家のやつよりスペックが高かったから
それも影響したかもって言ってた
959:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:18:47.99 m29WUhn20
あずまんが？
960:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:19:45.15 C1mkN6kW0
AIは評価、学習のプログラミングに作者の力量の差がでる
961:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:20:18.74 ytuI4u3Q0
コンピューターってようするに「持ち時間を無限にもってる棋士」ってことだろ。
対局の持ち時間がどんなに短くてもだいじょうぶ。
パソコンを二台つなげば、持ち時間が二倍になったも同然。
二台繋ぐことが許可されなければ、2台繋いだのと同じぐらいの性能の高いパソコン作っちゃえばいい。
だからさ、棋士側も持ち時間無限にしないと、不公平の気がする。
今のコンピューターは、棋士が5分かけて読んでいくような先読みを一瞬でやっていくわけだろ。
962:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:23:17.50 WpLK0hZv0
ボンクラボケ老人だから
963:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:24:06.34 135KrrDM0
もうプロなんていらんやろｗ
964:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:00.83 eth9Tc5D0
>>957
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
サッカーは協会に登録してれば普通にプロ選手としてサッカー出来ますよ。
965:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:25:38.96 ytuI4u3Q0
ボンクラーズって一見謙虚な名前だけど、
こいつに敗れたときは凄い屈辱だね。
ボンクラに敗れたやつは、いったいなんと呼べばいいのかってことになる。
経営者の息子でアホのヤツに先に昇進されたとかようなときのような屈辱かも。
966:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:26:14.07 jKpRRc1z0
変な言い方だけど仮に実力が羽生渡辺並みになれば羽生渡辺でももうかてないと思う
序中終盤が同じ棋力から、そこに到達した段階で全ての棋譜データに走解析かけつつソフトＶＳソフトの自動対局を積み重ねていけば
膨大な量の羽生渡辺の対局（局後の検討＆結論付け含む）に相当するＥＸＰが詰みあがっていくわけだから
１年もあればもう誰も勝てなくなるのは間違いなし
967:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:27:57.17 guuep6kM0
>>961
何を同じにすれば公平なのかはわからんが、きしの字間を無限にするのは現実的じゃないので、
人間が消費するカロリーと同等の電力消費量に制限するのが割と公平かもな。
968:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:28:12.42 RTW6CgHI0
乾杯だね。
羽生名人なら勝てる？
969:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:29:48.37 0ePfUByI0
>>964
プロ棋士もプロと名乗ってできますよ。協会が認めなけりゃプロ棋士できないわけじゃない。
むしろ登録あるなしに自由にやっていいんだ。サッカー協会より緩いじゃないか。
自分が言ってる公の場って公式戦的なことじゃない →公で禁止する連盟が許せない のお前のキチガイ論理の説明まだ？？
970:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:45.14 eth9Tc5D0
>>967
それは面白いかもね。
超伝導のCPUが出てくるまではいけるかも。
971:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:30:51.28 2lFRfaLy0
ボンクラーズセンター試験版とかボンクラーズ理Ⅲ版が出来たりして(笑)。当然毎回満点だが。
972:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:32:45.70 jKpRRc1z0
羽生渡辺クラスの棋士が１００人くらい集まって毎日１０００局以上研究してるような状態を想像すれば分かりやすいと思う
あとは研究開発環境だけの問題な気がする
つまり開発費やそこまでやる必要性があるかどうか
973:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:25.00 eth9Tc5D0
>>969
何度も言ってるけど、独占状態という事を理解してね。
一組織による『寡占』が独占
一組織しかない じゃなく、実質一組織しか活動が難しい状態が『独占』
ソフマップでソフトと対戦して観衆に見せたって、それは公式対局じゃなくても『公の場』での対局ですよ。
974:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:33:48.37 2lFRfaLy0
所詮、プロ棋士になれないでいる一般人が機械でプロ棋士をやっつけただけな話だ。盛り上げ駒の美しい持ち方とか羽織袴の姿までロボットは真似できない。
975:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:20.01 HMUIXjGg0
>>971
三回に一回、現代国語で１問くらい落としそう
976:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:34:26.28 MC7y2mlY0
ホールインワンを連発するスーパーゴルフマシーンとか作って人間と対決させるようなもんだな。
興ざめも良いところだ。
977:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:24.72 2lFRfaLy0
扇子や信玄袋をコンピュータに持たせて対局させたりして。
978:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:34.57 cPUpHBod0
機会を通しての自己との対話だ
979:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:37.50 eth9Tc5D0
>>974
ボナンザの作者は、将棋にそれほど入れこんでる人じゃないとか。
コンピュータだか理論だかの勉強のためにはじめたんじゃなかったかなぁ。
うろ覚え。
980:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:51.06 pY4tPm/X0
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 米長会長とりあえずお疲れ… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜最後の対局が人間でないのが会長らしいですね │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ 将棋ソフトごときに負けたら │
｜ 棋士引退も仕方が無いですね│
└──ｖ─────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.─､
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |!
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 ●
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| ＿(＿
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ ) ＜後のことはお任せ下さい
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生善治 佐藤康光 森内俊之 谷川浩司
981:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:35:56.72 HMUIXjGg0
タイトルホルダーとかそれに次ぐくらいの実力者がボンクラ側に回っちゃったら凄い事になるの？
982:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:28.06 jKpRRc1z0
今年のコンピューター世界大会が楽しみだわ
あと来年の団体戦の詳細は明日にも将棋連盟のＨＰで発表だっけ？
983:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:37:33.94 TdU6AjAn0
確か将棋とか囲碁って待ち時間中に人に聞いたり
出来るんじゃなかったっけ？
携帯でその「ボンクラーズ」使いながらプロ戦したら素人でも
プロになれるんじゃね。
984:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:38:28.40 eth9Tc5D0
>>981
実際に将棋で対局する技術と、対局する術をコンピュータに教える技術は全く別のものだと思うわ。
985:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:24.89 eth9Tc5D0
>>983
流石に人に聞くのは無理っしょｗ
986:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:39:36.70 /CpZnZ2z0
>>981
棋士でプログラマー、
もしくはその逆の奴がいたら
対CPU戦のスペシャリストになれるかもね
987:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:36.19 guuep6kM0
>>976
それはそれで興味深い。風や芝目や地面の傾斜を読むマシーンとかわくわくするぞ。ｗ
988:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:40:49.23 HMUIXjGg0
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・いいんじゃないかな」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「あ、それダメ。だってこうこうこう打たれたらまずいっしょ？」
プロ棋士「ホントだ・・・じゃ、この手だと？」
ボンクラ「うーん・・・いいと思うよ」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
プロ棋士「こんな手打とうと思うんだけど」
ボンクラ「うーん・・・悪くはなさそうだね」
(ﾊﾟﾁｯ)(ﾊﾟﾁｯ)
ボンクラ「あっ！詰んだ。あとは任せて」
プロ棋士「うん分かった」
こんな感じで相談しながら打ったら最強なのかな
989:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:41:17.72 eth9Tc5D0
>>987
近々TVでやるんじゃなかったっけ？
ホコタテ？
990:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.20 0ePfUByI0
>>973
だから、普通対局料が出る対局は管轄だろ。ソフマップでマスコミひきつけて公開無料対局です。なんてそんな例あるの？お前ってつくづく妄想だよな。
んで、トッププロが対戦したがってるわけでもないしそれを連盟が妨害してるわけでもない。軋轢もない。→軋轢あるように見せてるのはこれまたお前の妄想。
妄想ならいくらでも話作れるけど現実に沿えば無理だったね、君の将棋連盟不要論の根拠ｗｗ
991:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:42:44.54 oSchhu4V0
来年の５対５対抗戦で全敗したら、人間はもう勝てません宣言して、
電王戦は打ち切りになるのか
992:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:43:35.39 HMUIXjGg0
>>991
自らラスボス宣言した渡辺竜王が残ってる
993:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:01.69 2lFRfaLy0
将棋は勝ち負けを競うだけのスポーツでなく文化だ。プロ棋士が作り上げた美しい投了図や盤駒にふれられるのも魅力だ。
994:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:44:44.71 WpLK0hZv0
ボンクラに
やぶれてうれし
対局料
995:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:28.22 MC7y2mlY0
>>989
ホコタテは宣伝番組だからアテにならん。
宣伝したい会社の商品や技術がボロ負けだったら放送なんてしないでしょ。
対戦相手の顔も立てないといけない。
やる前から全部結果が分かってるよあんなの。
機械の技術はやっぱり凄いけど、人間のプロはプロで機械に負けない部分を見せて勝ちましたねって感じになるよ。
996:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:45:35.60 NysShojI0
>>325
ここ数年の進歩を見るに、開発側に時間を与えると人間との格差が
大きくなって、大差で負けて逆に「全盛期でも負けたんじゃあ・・・」
ということになるかも。
997:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:46:25.03 jKpRRc1z0
>>992
Ａ級で羽生谷川に負けて再認識したんだろうな
いきなり飛び越して挑戦なんてふざけた話だと言う事を
998:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:50:14.14 HMUIXjGg0
まあ渡辺さんとやりたくて何局も神経すり減らしながらやってるプロキシが犇めいてる中、
話題性だけでボンクラを特別扱いしちゃ他の棋士に失礼だよな
999:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:11.47 eth9Tc5D0
>>995
ハーレーなんかを留める超頑丈チェーンをや、吊り橋を支える超頑丈なワイヤーとかを恐竜みたいな重機であっという間にぶった切ったりしてるよ
1000:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 08:51:42.84 8z/ViSBQ0
あ
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