12/01/15 00:31:20.73 v3vSH2QrO
>>428
麻雀の最善手が分かるソフト作って
434:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:31:28.05 Q3iQprCa0
>>400
現在羽生がNo1じゃ無いっていうのはそうなんだろうけど
まだまだトップレベルなのは間違いないからなあ
この前の順位戦なんか久保にほとんど何もさせずに完封してたし
435:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:31:53.55 jA3o6Le/0
しかし来年楽しみだな
団体戦になるとは
誰も予想してなかったのでは
436:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:32:21.22 PGCT60fL0
この会長のダブルピースめちゃめちゃかわいいな
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
437:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:32:41.42 cu+u/VsO0
囲碁に勝てば次は数学の自動証明・自動発展拡張
ほとんどの数学者いらなくなる
438:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:08.42 jcN5vAky0
元名人って言ったって、昔は将棋自体のレベルが低かったから。
今ではアマ上級レベルだろ
439:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:10.06 1Sf3KnJP0
>>427
もちろん解析はするんだろうが
この間ソフトの評価点と実際の結果が違うってあったからさ
440:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:28.60 JD7wtxjt0
ついに将棋ソフトもここまで来たか
ボナンザの登場から急激に強くなった気がする
441:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:45.17 uk0dnqJu0
>>428
囲碁って100年は安泰みたいなことを聞いたんだけど、時間の問題なの？
囲碁って世界中にあるから、国際的な開発の組織ってあると思うんだけど。
442:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:58.53 VAEnCkTE0
とりあえず渡辺の解説聞いてて、TOP棋士ならまだソフトには
負けないんだなとは思った。米長が負けるのは織り込み済みだけど
現役でも藤井先生ぐらいのあたりだと怪しいかも。
443:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:34:26.05 OLDpOm2dO
今も将棋界のトップはブーハー ナベが僅かな差で続いてる
この二人はぶっちぎり
444:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:34:48.44 6EbLwU4E0
きっと二日制なら、渡辺は勝つよｗ
445:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:35:38.26 1Sf3KnJP0
対ソフトの場合は人間側に時間がタップリないと辛いのかもね
446:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:15.60 eicvzOEI0
>>439
それは指してる人間が間違える場合も含んでるでしょ
互いに最善を尽くしたかとか、ソフトが正しいかなんて
明快に判別できない棋譜は多くある
特に羽生マジックは本筋じゃない手を指す事が多いので
膨大な探索数を持ってるソフトに対して見切られそうにも思える
447:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:27.98 tOb1PtsA0
>>433
麻雀はよく分からんが木構造で探索する
それこそ流行のアルゴリズム組み合わせれば簡単にできるでしょ
実際の麻雀で使うにはデータ入力のスピードのほうが重要だと思う
448:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:44.52 30W+iifE0
>>428
ボナンザは全幅探索で棋力を上げた。
でももう一度前向き枝狩りの時代が来ると思うんだけどどう思う？
449:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:53.17 bf303fXP0
ひどい将棋だった。級位者でも、仕掛け前までは、そこそこ均衡して駒組できるだろ
そっから先が難しいんだよ。ちょっとしたミスというけど、結果は大差な負け。
ひどい棋譜だ
450:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:37:04.32 J0/TgYMm0
３時間じゃ足りなさそうだったな。囲碁みたいに８時間ぐらいはあってもいいかもな。
451:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:37:54.01 ALarJOrF0
まあ生中継の時に言ってたように
機械は機械で人間は人間として見ればいいんだと思うけどな
チェスはすでに人間が負けてるけどだからチェス人気が急落したとは聞いてないしな
452:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:05.44 1Sf3KnJP0
>>446
なるほど
プロでもなかなか判別できない棋譜もあるのね
なんとなく理解できました
ありがとう
453:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:10.81 ksPByGQ20
>>123
将来、名人戦・竜王戦の上に賞金1億円のボンクラ戦ができる。
454:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:17.52 zMKmIUKe0
50年後はプロ棋士がソフトに挑む方がニュースになるかもな
プラレス3四郎とかエンジェリックレイヤーwみたいにソフトと人間が組んで戦うのも見たい
455:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:22.52 SIDsqNUsO
>>419
だとしたら囲碁棋士みんなウンコすぎるだろ。
強さを測るなら、
コミ無し中押し無しで、先手後手でやって、地の数の過多で勝敗決めるべきだよな
456:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:05.58 He7+dvKa0
見る側はどうでもいいんだけど、やる人間の身にもなってやれという話をしている
457:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:08.30 s+tqx6IY0
>>455
ちょっと言ってることが理解できない
458:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:24.19 jA3o6Le/0
ただここから先は無理臭いな
ソフト開発してる人の実力が無いから
ここから何をすれば強くなるのかわからない
プロ棋士が手を貸して開発に関わらないとこれ以上は強くなれないね
459:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:41:56.14 He7+dvKa0
皆彼にやらされてるんだからね
嫌々やってるんだから
本人は今回負けたけど
460:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:42:15.87 30W+iifE0
同じソフトでもハードの性能が上がれば先読み手数を増やせるから強くなる
461:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:42:55.63 JD7wtxjt0
将棋ソフトの開発ってボナンザまではアマでそれなりの棋士が自分の戦い方を元に作ってたらしいけど
ボナンザは過去の棋譜を時間かけて蓄積だか学習して強くなるとか
ノートPCで走ってるけどかなり強かったってTVで昔やってたな
対戦とは別に学習データベース作るのにデスクトップで一週間くらい棋譜読み込ませてたけど
462:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:43:35.75 YhPd4GWH0
プロ棋士はＡ級戦士の首揃えて、ボナンザにごめんなさいしてこいよ
463:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:44:43.69 jA3o6Le/0
渡辺も言ってたじゃん
ソフトの伸びが小さくなってるって
去年からほとんど進歩してないんだよソフトは
464:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:03.88 8GMWw6kN0
>>462
意味わかんねえｗ
465:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:31.38 gJjkMNZk0
さっき、ﾃﾚﾋﾞでやってたけど、コンピューターを8台だか使って指す手を導くらしいけど、
だったら、プロも同じ人数で対決するのが平等じゃないの？
466:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:42.39 s+tqx6IY0
さっさと羽生渡辺より強くなれよ
んで完全解析も済ませてしまえ
そしたら次は強くなるソフトじゃなくてモノマネソフトを開発しろ
プロ棋士の棋譜を何百と読み込ませたら
その棋士の読みの深さや好きな手、弱点まで完全に再現できるようにしろ
そしたらいろいろと捗る
467:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:57.51 tOb1PtsA0
>>441
すでにコンピュータ囲碁の大会とかではプロとエキシビジョンマッチして
ハンデありだけどプロにコンピュータが勝ててるからね
今回みたいなスパコンと合議使ったようなのならもっといい勝負すると思う
囲碁のネトゲでソフトで戦ってる人の成績とか見てもね
>>448
モンテカルロのおかげでパソコンのスペックが上がれば
自然と棋力が上がるようになっているからどうなんだろう
新しいアルゴリズムが生まれるかもしれないけど
とりあえずスパコンで力押しって流れは当分続くんじゃないだろうか
468:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:46:54.07 30W+iifE0
>>465 じゃあマルチコアも禁止だな
469:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:07.45 eicvzOEI0
>>463
それって5年前も言われてたよ
ここから先はソフトもそう簡単に強くはなれんとね
それで今はどうだって話
むしろ米長に勝って渡辺に負けるという間に
これまでと懸絶した大きな障害が横たわっていると考える方が無理ありそう
470:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:35.28 JD7wtxjt0
>>465
１台が人間１人って換算がそもそも平等じゃないのに
471:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:52.90 32pL25IF0
>>411
先手必勝かどうかはまだわからないのでは？
もし先手有利という意味で言ってるだとしたら、それは将棋だって同じようなものでは
むしろコミという概念で調節できるだけ囲碁のほうが融通が効いていいような
472:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:48:43.39 pgZomAMn0
次は雑魚棋士か
ボンクラが何処まで勝ち続けるか楽しみだな
473:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:49:58.47 tOb1PtsA0
>>463
毎年ボナンザみたいな画期的な考え方が登場してたら
とっくにプロを抜いてるだろうね
ソフト開発にも波があるんだよ
474:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:50:13.55 uk0dnqJu0
>>467
もうそんなところまで来てるんだ。碁は打たないからよく知らなかった。どうも有り難う。
475:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:50:57.22 zMKmIUKe0
>>469
実は案外ソフトは伸びなくて、タイトル保持者レベルならソフトに勝てる
レベルで足踏みが何十年か続くって方が棋士に対するプレッシャーはかかるなw
476:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:51:07.51 jA3o6Le/0
世界コンピュータ将棋選手権見たことあるか？
むしろレベルが落ちてるように見える
稲庭将棋みたいなPenMのマシーンに１０コア積んでるやつが負ける
ここから先ソフトは相当厳しいだろうな
477:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:00.35 lihdpta60
今のソフトって製作者が設定した評価項目（駒の価値とか利きの数とか）について、
プロ等の棋譜を参考にして評価値を決めてるんでしょ。
評価項目自体をソフトが決定するソフトってのは作るの難しいの？
478:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:08.23 OLDpOm2dO
>>472
ボンクラは名前も作者も舐めてるから次は選ばれんな
479:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:27.10 uk0dnqJu0
>>472
雑魚棋士といっても船江はＣ２で現在全勝だからね。
まあ全棋士中では上位の方に行くと思うよ。
FIFAランクだと30～40位ぐらいじゃないかな。
480:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:53:53.13 ul14qQ2v0
ますます、渡辺が最強に…
481:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:54:18.51 SDZm3j2Z0
棋士とソフトって対局禁止じゃなかったっけ？
482:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:54:32.24 30W+iifE0
ソフト開発と共存共栄とか、米長は甘い。
１０年後には名人戦も竜王戦も人気なくなって
コンピュータ将棋選手権に巨額な賞金がかかるように
なってるかもしれないのに。
483:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:55:48.40 o9FCXhDO0
なんか いい加減さ という概念をコンピュータにぶち込んだらもの凄く強くなるような気がするぞ。
484:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:56:35.94 UEth4EUu0
>>475
ソフトの検証をトッププロがして
「このソフトに勝てたら奨励会から4段決定」、とか物差しとして使えるんじゃないかと。
素人も同じソフト（そこらの格安ノートで動く負荷）を相手にして勝てないレベルなら、
「4段って強いのね」って分かるし。
強さ、弱さに一定の説得力を持たせると言うか、
物差しになるものがそろそろあっても良いと思う。
485:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:56:36.86 32pL25IF0
カスパロフはコンピュータに負けたあと
コンピュータと共同でチェスを指す競技を提唱したみたいなことを聞いたことあるが
それはいま世界のチェス界では遊ばれてる形式なんだろうか
486:竹島は日本固有の領土です
12/01/15 00:57:16.18 6cDNwamd0
>>406
昔居飛車対振り飛車の急戦形で仕掛ける前に船囲いの69の金を上下に移動させて一人千日みたいにしたことはある。
相手の美濃から高美濃までの発展は問題ないのだが、銀冠とかに組み替えるときなど一瞬形が悪くなるまで待った。
定跡形のある場面から一人千日すると、どの駒動かしても都合が悪そうな局面がある。それを狙った。
発狂まではしなかったが、感想戦とか無かったな。吉祥寺の将棋サロンのところでは、普通は感想戦とかするものだがそのときはなかった。
487:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:23.89 Kt34jAM30
だって竜王ですらあやうく負けそうだったんだから
ボナンザに
488:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:36.52 tOb1PtsA0
>>483
乱数使って最善の手っぽいものが見つかってラッキーっていう
モンテカルロ法はかなりそれに近くない？
489:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:45.29 iYYmIvzJ0
しかし、なんでいまさら米長はコンピューターと対戦したの？
彼のことだから、何かしら動機があると思うのだけど。
490:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:58:20.36 eicvzOEI0
>>485
今は人間にハンデをあげてるんだよ
時間に差があったり駒落ちだったり
それはそれで盛り上がってるらしいが
羽生が駒落ちしてるとか見たくないだろ
491:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:58:30.76 +/2eDYyU0
>>487
負けそうと負けるは全く別物だ
492:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:59:41.58 Kt34jAM30
でも近いうちに現役バリバリでも負けると思うぞ。
493:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:01:53.15 s+tqx6IY0
>>477
コンピュータが評価関数を複数個自動生成して
それらをコンピュータが自分で対戦させてその対戦成績で
評価関数に対する評価を下すような感じで
遺伝的アルゴリズムを組んでコンピュータに評価関数を組ませることはできないのだろか
494:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:06.73 8GMWw6kN0
>>483
ボナンザにはそれが搭載されてるらしいぞ
評価値が定まってる手と定まってないが、現状選べる手の中で
のちに最高値に辿りつける可能性がある手があれば評価値不明のまま
その手を選ぶ事があるらしい。対渡辺の時にそんな手が出て
開発者のひとがソフトが自分で考え見切り発車しましたと喜んでた
495:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:11.46 NJ+1btk30
将棋て考える短い時間制限をなしとすれば鉄壁の負けない戦い方とかてないの。
496:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:21.06 zMKmIUKe0
>>492
いずれ負けるようになるのは既定路線だとしても、
トップの棋士たちに頑張ってその時が来るのを後ろへ
伸ばすよう頑張るのが俺は見たい
497:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:38.88 jA3o6Le/0
>>489
金儲けやろ
竜王戦、名人戦くらいしか金になる対局無かったのに
新しいタイトル戦ができた
498:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:05.39 efjiqx8DO
ハンデが無いように見えて人間側のハンデが大きい気がするよ｡
コンピューターの演算スピードって光速？ だったら人間の持ち時間はもっと増やすべきだと思う。
あと､
ボンクラーズをネットで検索すると､くわしい仕組みは解らないけど､将棋ソフトを『１人』と定義していいのかな｡『百人』と解釈したらおかしいの？ その辺あいまいだし､人間側が２人以上で相談して指してもアイコのような気がする。
マジメに考えると『異種格闘技』でしょ｡ナンセンスな匂いも感じた。
499:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:38.31 pgZomAMn0
>>489
金になるからだろ
ニュースでもやってたし
500:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:40.78 kO+S2dr/0
時期に人間なんて歯が立たなくなるのは見えてるが、そのとき名人とかって価値あるんかいな
501:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:04:41.66 YWxjxd9v0
>>494
> ソフトが自分で考え見切り発車しました
こーいうの大好きだ
こう言ったらなんだけど、ボナンザもボンクラも将棋っていう研究しても大して利益を生まないものなのに
ここまで行くってのは開発者の愛がなきゃ無理だよな
502:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:05:04.15 7IovRUko0
このままCOMが人間以上になったら名人戦とかの中継で
リアルタイム解析されて実況は悪手・悪手のオンパレードになるとしたら怖いし興ざめだな
見る価値なくなる人増えるだろ
503:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:06:40.57 IRrvEpBm0
>>502
なんで２ちゃん見なきゃならんの？
504:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:06:43.47 KFju6SKR0
>>496
同意。それが見れる時代に将棋ファンでいられるなんて幸運だ。
505:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:08:01.17 gMwEMsxL0
>>500
人間同士でやるから価値があるんじゃん
506:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:08:47.11 ecgCAvuIO
よく分からんが羽生なら指先ひとつでダウン出来そう
507:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:09:05.43 7oDwSZYM0
コンピューターによる将棋の解析が進むと将棋を指す人間としてはつまらんよな
よくわからないからプロが成立したり素人でも対戦する面白さがあるのに
508:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:24.12 s+tqx6IY0
>>507
将棋を指すのって結果を知るのが楽しいんじゃなくて
頭を使うのが楽しいんじゃないの？
509:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:40.53 SN6S6hJc0
あと100年もすれば
・PC援助なし戦
・PCヘルプ3回おｋ
・常にPCと共同作業
の三つくらい分化しそう
510:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:44.59 kO+S2dr/0
>>505
でも数千円で買えるゲームソフトより弱い名人とか現実になったら見る目は変わるよ
511:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:48.00 SeVouavo0
５年前に竜王が対戦して負けるかもしれないと思ったという
そしてその本人が５年前より今のソフトのほうが断然優れているという
つまりこれが何を意味するかわかるよな
512:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:11:21.64 MbqwJY700
>>473
「ボナンザメソッド」とか「合議制」みたいなブレイクスルーが毎年のように現れたりしたら
それはそれですごいぞ人類ｗ
513:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:11:46.16 7IovRUko0
>>503
棋戦途中の棋士解説がCOMの模範解答だして、棋士がそれに対して解説つけるだけになるんだよ
そんなの観たくなくなるだろ
514:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:12:25.01 sD4TzVRm0
ＣＰＵ相手だと受け将棋以外じゃ勝ち目無いのかな
515:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:12:54.61 sJ9eKr320
ボンクラって名前まじかこれｗ
516:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:16.96 J0/TgYMm0
>>510
数千円ならまだしも３００円とかフリー配布とかになるとさすがにつらいな。
517:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:32.96 ksPByGQ20
米長「プロの将棋というのは最善手の連続なんですね。どこで違いが出るかと言いますと..... 」..... 6二玉、4二銀って、またもや最善手じゃないじゃん。普通にやれよ。
518:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:46.89 7oDwSZYM0
名人戦で棋士が長考してるときにCOMに最善手を聞くとわすが数秒で答えを導き出す
で、長考したあげく棋士はその答えを導きだせない
なんかすげーって気持ちはなくなるよね。むしろ馬鹿にする感覚になると思う
519:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:04.27 5u0anj8N0
これすげぇ面白かったわ
特に対局後コメントが色々かっこよかった
520:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:20.69 BfmyC/gQ0
コンピュータのソフトをネットで配ったら
たぶん誰かが弱点見つけると思う
絶対勝てる方法とか
521:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:25.76 g09qzH0S0
あれだろ
カール君とカール・ルイスが競争するみたいなもんだろ
絶対勝てねーから
522:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:54.60 TAWPKMF+0
COM 「 ジジイは力不足や！ 羽生連れてこんかい！ 」
523:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:15:45.08 x3cW4RG+0
将棋は所詮はマス目も駒の数もきまっているのだから、
つまりはパターンに限りがあるんじゃないの？
それってコンピュータで計算できないのか？
524:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:03.95 kO+S2dr/0
>>516
まあ時間の問題だからね
そうなったら将棋は人生観がと大局感がどうたらが全て失笑になるしな
525:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:11.42 UEth4EUu0
>>488
マシンパワーがあるなら、評価の正しいアルゴリズムで総当りで
評価の一番高い手を常に打ち続ける。千日手もできるし。
駒の機能の評価、駒の損得の評価、駒の組み合わせの評価、位置情報の評価が
進めば人が勝てなくなるのはしょうがないと思う。
>>489
米長は、コンピュータの効能を昔から評価をしてるけど、
いずれ人が負ける時代が来た時に備えて、やるのは自分と思ったかも知れない。
負ける気は無くても、ここで負けた事で次に負けるトッププロは気が楽だし
米長が勝てれば、今のトッププロが相手をしなくても言い訳が立つ。
米長は知名度と実績は昭和から平成まで含めて5本の指に入る元トップ棋士で、
しかも会長だから申し分ない。
会長としてトッププロの価値を守ったって事ではエライと思う。
526:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:34.35 PM9SqosR0
ボンクラなんて名前のソフトに名人がボコられるとか屈辱すぎだろ
527:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:03.73 30W+iifE0
今は棋士に対して憧れとか尊敬とかあるけど、
コンピュータに勝てなくなったら、ただすごいってだけになると思う。
例えば、円周率を何万桁覚えてる人みたいな存在。
528:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:05.86 sD4TzVRm0
>>523
スパコンつかって、更に時間制限が無いなら読み切れるかもしれんね
529:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:22.04 UHiXYtBa0
なんでこれでCPU完全勝利と思えるの？
人間が勝てなくなったら駒の動き1つ加えるだけでいいって羽生も言ってたよ。
530:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:30.26 g09qzH0S0
>>526
なのはだったらもっと屈辱だったのに・・・
531:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:45.53 7oDwSZYM0
>>523
能力があがれば全て計算できちゃうよ
まだその段階になってないだけで
でもそうなると先手、後手どちらが必勝だとか負けない手とか勝つためのパターンは
固定化されるから将棋自体はつまらなくなるな
532:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:18:13.70 O5KNqQB10
>>522
昨日の竜王の言（意訳）
「あぁ？まずは来年下のモン倒してからタイトルホルダーに挑戦せんかい」
533:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:19:14.67 30W+iifE0
>>525
偉いというなら、会長職を辞してボンクラ戦一本で戦った場合だろ
534:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:19:22.73 4x2Ksi1G0
チェスがAIが人より強いとか大嘘も良いところ。
人間の方が進化しててチェスソフトを圧倒してる。
将棋ソフトとガチでやって人類に勝てるものなんて存在し続けることは無い。
535:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:03.44 7oDwSZYM0
>>527
おれはそういう人を暇な奴だと有る意味馬鹿にしてる
将棋もそんな感じになるかもな
コンピューターでやったほうが早いじゃんみたいな
やはりコンピューターでさえ歯が立たないってところって人間としての価値観としてはデカいんだな
536:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:36.80 dBnFMuxF0
さて、ホコタテでボンクラーズvsボンクラーズをやってもらおうじゃないかw
537:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:52.84 4x2Ksi1G0
米長はガチキチのド変態だが、自分の商品価値はよく分ってる。
たった一つの誤算は負けたことだろうｗｗｗｗｗ
538:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:21:33.00 J0/TgYMm0
>>529
駒の動きを複雑にすると計算量は増えて一見コンピュータの方が不利に思えるが
実際には人間の頭のほうが読み抜けが多くなってよけい負けると思う。
539:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:22:42.77 sD4TzVRm0
ソフト側も、今の計算式が最高ってわけでも無いだろうしね
540:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:22:57.58 4x2Ksi1G0
お前ら24のレートいくつだよ。
最高R2500くらいは最低でもあるんだよな？
541:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:23:11.77 kO+S2dr/0
>>529
その発想が既に負けじゃねーか
542:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:23:57.20 g09qzH0S0
まぁリアルで問題なのは、このままソフトとハードの進化が続けばスマホで気軽にカンニングできちゃうって事だな
543:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:24:17.21 4x2Ksi1G0
>>529
駒に動き加えたら、人間よりもAIの方が定跡先に作っていく気がする。
544:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:12.41 4x2Ksi1G0
コンピューターが凄いんじゃなくて
AI作ったエンジニアが凄い。
所詮コンピューターに人の代わりはできない。
545:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:26.32 TAWPKMF+0
>>532
言いたいことはわかるが
もうそんな御託は通用しない
まあ次は若手の4段とやるらしいが
米長が勝てないのに現役と言えど勝てるわけがない
A級の誰かを当ててこいよ
魔太郎再選しろ
546:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:30.51 gmpbQlxH0
羽生さんの公式コメが聞きたいなぁ
こんだけ将棋が注目されたんだし
547:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:49.66 O9njR9Sj0
将棋を指したこともなく、中継を見たわけでもないのに、
スレタイ見ただけで必死に叩いてる奴多すぎだろw
なんで顔真っ赤にして煽ってるのか教えてくれよww
548:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:26:04.69 4x2Ksi1G0
>>545
米長の今の実力はせいぜいC級だろどうみても
549:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:26:26.73 pgZomAMn0
>>537
米長が勝ったらプロ棋士との対戦はなかった訳で逆じゃない
ＣＯＭとプロ棋士の対戦は将棋界の目玉になる
現役を引退した棋士に負けるようなら話にならんからな
550:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:27:13.53 30W+iifE0
人間に有利なようにルールを変えるなら、３回まで待ったありにすることだな
待ったをうまく使えるソフトはあるまい。
551:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:27:59.56 1csKmqTA0
格ゲー・FPS・RTS等で人間がクリアできない難易度が出てきたら
参考にすることはあってもその難易度をクリアしろうとはしない
将棋も同じ
COMは雲の上の存在としてタブーになるんだろうな
552:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:28:07.06 hrsZkgQc0
米長会長って林葉直子の人？
553:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:28:12.07 UEth4EUu0
>>529
駒の機能について正しい評価が定まってしまえば、
駒に新しい動きを追加しても同じなんだな。
後は組み合わせと位置関係の問題だから。
554:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:29:12.44 mgP45xG30
ボンクラって羽生、渡辺より強いの？
555:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:29:22.07 4x2Ksi1G0
>>549
俺が言いたいのはあのド変態は負けるとは露にも思ってなかったに違いないと言うことだ。
AIとの対局が金になると分ってて女流使ったり色々やってきたり
大和証券杯とか新しいスポンサー抜いて来たり、
集金能力の高さは褒めちぎって良いと思ってるが。
556:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:30:45.09 4x2Ksi1G0
ボナフィリでさえ24五段の俺が勝つのに何回も挑まないといけないから
ボンクラもっと強いんだろうな。
557:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:04.31 7oDwSZYM0
エジソンやアインシュタインは凄いしリスペクトする
けど円周率の暗記やフラッシュ暗算の奴はある種馬鹿にしてる自分がいる
この差って前者はコンピューターではどうにもならない天才的な発想の賜物であり、後者は
ただの暗記、しかもコンピューター使ったほうが遥かに凄いという決定的な差異がある
将棋は今まで前者に近い部類だったが、コンピューターに負けるとなると後者と同じ類のものに
なるな。コンピューター使えばいいだけのものに名人とかいっても価値を感じないよ
558:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:34.60 UHiXYtBa0
>>541
頭悪い？
戦略に終わりがないんだから
既に負けとかナンセンスすぎて議論にもならない。
>>543
プロ棋士でもない一介の素人に「気がする」とかいわれてもね。
流れが変わればそれに適応すればいいだけなのに、
たった一回の棋戦ですべて終わったみたいな考えってニート独特の思考なんだろうね。
そこから対策練ったり、戦術変えたりするのが普通じゃん。
そもそも棋士ってそれを楽しめる人種だと思うし。
CPUが強いなら戦略変えてまたこのゲームを楽しめるものにすればいいだけでしょ。
559:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:35.33 bf303fXP0
>>554
強いとみなしていいと思う。
限られたコミュニティの中での対戦は、あいつは強いといった中の信頼性が重要になる
COMは、そんなのおかまいなし
560:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:36.57 s+tqx6IY0
>>552
林葉直子の人ってのが
林葉直子の師匠の人って意味ならイエス
林葉直子に突撃の人って意味ならノー
561:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:54.53 ER+/nicJ0
チェスなんかだいぶ前にコンピュータ＞人間が確定してるけど
だからといって人間同士が指すことの価値が落ちてるわけでもない
562:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:32:14.61 8MwNoX9G0
>>535
そもそもコンピューターを動かしてるのは人だって事を忘れてない？
データを人間が打ち込んで初めてコンピューターが動くんだろうし
将棋の場合も一緒だと思うけどね
563:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:33:14.82 kO+S2dr/0
>>558
勝てないからとルール変えるのが頭のいい人の発想ですかw
実に情けない話だな
564:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:33:27.97 lihdpta60
>>553
>駒の機能について正しい評価が定まってしまえば
と
>駒に新しい動きを追加しても同じ
について詳しく説明してくれないか？
新しい動きが追加されれば、それまで正しいとされてた評価も再評価し直さなきゃいけなくなると思うんだが
565:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:34:06.36 30W+iifE0
>>555 の見方は正しい。2010年のあから戦でのコメントからして。
566:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:35:08.71 1rYo9Q430
>>529
その羽生の発言って、俺の記憶では、「局面が出尽くして、先手の勝率が７割超えるような事態に
なったらどうするか」という質問に対する回答だったと思うが。
なぜか、ソフトに対する対策にすり替わってる。
567:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:14.34 7oDwSZYM0
>>562
人間の計算力なんて100均の電卓にすら歯が立たない
100均の電卓も人間が作ったものだが、最初に作った人は凄いがそれ以降は・・・
で、計算名人とかいっても所詮、100均の電卓にすら歯が立たないんだから、だからなんだって
話になるよ
568:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:30.32 4x2Ksi1G0
>>552
自分がセックスしたいと目を付けてた林葉をライバル中原に寝取られたので
ある事ない事マスコミにリークして、林葉とライバルを一気に潰した極悪人にして棋界の会長。
569:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:32.77 s+tqx6IY0
そういえばプロの将棋のルールでカンニングって禁止してるの？
ヒカルの碁で囲碁部の部長が定石の本を見ながら大会で碁を打ってたけど
ああいう感じで本見たり自分で書いたノート見たりしながら将棋指すのって
公式にNGってことにされてるの？
もちろん常識的に考えてそんなことする人はいないだろうけど
570:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:42.80 kbTjhxVd0
なんで負けてるのに米長ばっかりやってるの?
バカなの?
571:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:47.08 aP2Rvesi0
パターンが通用しないSNK格ゲーの最高難易度CPUみたいなもんだろ
そりゃ勝てないわ
572:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:37:15.88 UEth4EUu0
>>555
最初のエキシビションマッチで変則手を指して、
ボンクラが全く混乱せず通用しなかった時点で
普通に指した時に負ける事は想定してた筈だよ。
要はどっちがより駒の本質を理解して、駒と駒の組み合わせ、
要不要の判断ができてるかどうか？って勝負だから
ボンクラは米長よりは、正しい評価をしているって事。
選択肢が幾らあってもその評価が正しければ、
ボンクラは常に最高値の手を選べば済むわけで、
棋士が考える時間云々ってのは、もう関係なくなる。
573:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:37:22.47 uk0dnqJu0
>>555
そこなんだよ。ヨネの凄いところは。
理事が谷川さんや青野さんだったらまず無理でしょ。
組織の中で一番偉いのは資金を持って来る人間だからね。
リーマンで部課長以上なら分かっていると思うけど。
574:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:39:02.20 KX3Cc/3K0
中将棋で対戦してみろよ。
575:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:40:10.63 kbTjhxVd0
これその内、外にいる人が無線で指示して棋士に伝える不正とかができそうだね。
576:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:40:54.00 4x2Ksi1G0
>>569
プロ棋士に成れるような連中は、この世のすべての将棋の本をかき集めるよりも
高度なデータベースを脳内に備えている。
お前は欠片も将棋を分って無い。
577:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:41:18.01 mgP45xG30
よく羽生が言う「相手に手を渡す」技術がコンピュータに付いたら
トッププロはそのうち誰も勝てなくなるな
578:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:41:39.87 uk0dnqJu0
>>547
ここは芸スポだろ・・・
韓流とかＡＫＢとか毎日煽りが凄いのに、こんなので驚くなよ。
579:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:42:12.42 4x2Ksi1G0
>>577
既に付いてる。ボナンザ以降のトップソフトは皆手抜きを上手くやる。
580:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:42:20.77 0V0JzpqX0
>>561
コンピューターが人間より凄いつーならコンピューターだけで将棋の大会でも開いてそれだけを権威にしろよって話だしなー
それは違うってやっぱ思う人のが多いだろう
581:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:42:26.53 8MwNoX9G0
>>567
そもそもアインシュタインの相対性理論を本当の意味で理解してる人がどれだけ現代にいるのって
話になってくるだろうしそうなると宇宙に行けたのもコンピューターの計算のお陰とかそうなってくると
宇宙関係の技術は全部コンピューターのお陰って感じになって色々考えていけば結局は
人類みんな無能の集まりって事になると
思うけどな
582:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:42:42.62 MbqwJY700
>>555
新制度下の公益法人申請が一発で通るとは夢にも思わなかったよ
当然つっかえされて連盟の制度の大修正を迫られるものだと思ってたが
一体どんな政治力だよ会長
583:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:42:56.16 s+tqx6IY0
>>576
だけど近い将来、誰かにどっかの部屋でパソコン動かしてもらって
携帯でメールしながら指したほうが強くなるんでしょ(´・ω・｀)？
584:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:43:47.74 4x2Ksi1G0
あとチェスはとっくに人間が鼻血出るくらいＡＩを叩きのめしてる。
過去一回、疑惑の勝利があっただけ。
あれをＡｉの勝ちにカウントしてるのはモノを知らない奴だけ。
585:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:43:53.54 7oDwSZYM0
>>581
色んな意味でズレとるな
586:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:44:06.19 0V0JzpqX0
実際もうFPSのチートどころじゃなくネット将棋はソフト打ちとの戦いになってる
プロでもない人間じゃまず勝てない
587:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:44:51.40 Uk8owM6s0
>>1
これはマジか？
マジなら凄いことだ・・・
一昔前なら考えられない程の進歩
588:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:45:07.22 pgZomAMn0
>>575
外部の人間との接触も禁止にしないとな
公営ギャンブル並みに厳しくしないと不正が起きるようになる
589:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:45:59.99 UEth4EUu0
>>564
例えば桂馬が、桂馬の動きが横に増えようと、桂馬の動き自体の評価は決まってるし、
駒が1枡横に（前でも後ろでも斜めでも可）動ける機能は、
どれだけ有利か？って各々の評価が決まっていれば、
銀が右横だけ動けるようになってもボンクラは損得を評価できる。
人間も特定の評価を元にアルゴリズムを組んでる訳で、
既存の駒の動きを超える斬新な機能を加えたら
人間もボンクラ同様に、定石を失ってついていけないから、差は無くなる。
前に駒があっても2枡飛べるとかね。
位置関係の優劣は囲碁と同様、4面で評価してるだろうから、
駒の機能が横に増えても、後ろに増えても関係ないと思う。
590:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:46:09.41 kbTjhxVd0
>>584
は?
591:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:46:43.18 GmSZcpJK0
>>569
学校の定期試験や受験だったらカンニングも有効だろうけど
例えば大学の理学部大学院の数学科で未知の問題を解こうとするときにカンニングなんか
したって無駄でしょう？
トップレベルのプロ棋士の世界ってたとえるなら、そういうことだよ。
もちろんそんな人達がカンニングなんかするわけもないけどさ。
592:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:47:09.75 kO+S2dr/0
トッププロですらCOMに勝てない日が来るのは時間の問題だろ
593:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:47:25.90 1rYo9Q430
>>584
現状はどうか知らないが、ディープブルーの勝ちがかなり怪しいのは確かだね
594:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:47:41.86 X1YFFl5H0
プロ棋士が天才の集団だとしても、
コンピュータ以下になってしまうと威厳がなくなる。新聞社も引いていくんじゃないのか。
595:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:48:17.90 kbTjhxVd0
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
チェス名人、コンピュータに敗北
世界チャンピオン対コンピュータのチェス対決は、2勝4引き分けでコンピュータの勝利に終わった。
596:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:48:35.96 O9njR9Sj0
△8三玉が疑問手。なぜ△8一飛と引かなかったのか？
また、▲5六歩の時に△7二玉なら圧勝ではなかったのでは？
と、アマ初段の俺が偉そうに言ってみるw
597:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:48:41.22 FBUBgT6M0
>>591
大学入試でネット掲示板に質問してカンニングしてたヤツいたじゃんｗ
598:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:49:03.28 s+tqx6IY0
>>591
でも女子のプロ棋士レベルならソフトに指させて
それをカンニングしたほうが強いんだろ？
599:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:49:16.82 7oDwSZYM0
>>594
コンピューターよりまだ強いから天才とかいってもらえるだけで
コンピューター以下になったら天才とか言われなくなるよ
ただの将棋で暗記が凄い人ってだけ。むしろこいつよっぽど暇なんだなぐらいに思われる可能性もある
600:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:49:59.94 k+DVUdPBO
ソフト開発会社から将棋協会に多額の金が行ってたら単なるステマだから。
601:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:50:21.68 4x2Ksi1G0
>>599
将棋が暗記だと思ってる時点で雑魚すぎる
602:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:50:56.71 1rYo9Q430
>>598
序中盤のコンピューターのミスを女流やアマ高段者がチェックするというシステムを採るだけで
コンピューターに勝てるプロ棋士の数は格段に減る。
603:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:51:39.75 M766FbVS0
ボンクラ「羽生、谷川、出てこい！」
604:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:53:04.09 O9njR9Sj0
>>578
そうだ芸スポだったwww
サンキューベリーマッチョ
605:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:53:05.17 DcjBocSI0
ボナンザの開発者は将棋の知識あまりない人だったよね
「あれ？これ負けですか？」とか言ってるのが面白かったw
606:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:53:34.17 0V0JzpqX0
つーか米長ぐらいでギリギリだろ、プロの面子という意味では渡辺が出たのが奇跡
あのときは勝てる算段があったからこそ出たんだろうという部分もあるんでプロレスに近いな今回も
607:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:53:40.30 5m3Uet0w0
自分が馬鹿とは気づかず一歩退いたところで見下したつもりになってる俺カッコイイ病の奴がいるな。
608:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:53:59.56 FBUBgT6M0
>>600
プロ棋士の唯一の存在価値を喪うのにステマとかアホすぎるｗ
609:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:54:05.57 7oDwSZYM0
>>601
コンピューターでの解析が進み先手、後手どちらが勝つようになってるのか、
勝つための手順は?
そういう体系化で将棋でというゲームが分析済みになりゃ
後はたんなる暗記勝負になるんだよ
610:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:54:14.63 s+tqx6IY0
正月のお楽しみ将棋番組で
渡辺vs出雲のイナズマ、ボナンザコンビとかやったらどうなるだろうか？
出雲のイナズマはスパコンが走らせるボナンザの意見を参考にしつつ
間違ってると思ったら違う手を指してもいい、みたいな
611:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:54:27.76 8MwNoX9G0
>>585
お前が言った事だろ？
＞エジソンやアインシュタインは凄いしリスペクトする
＞けど円周率の暗記やフラッシュ暗算の奴はある種馬鹿にしてる自分がいる
コンピューターに出来て人間に出来ない事を暇人のする事つまらない事だとだと定義するなら
今ある技術もみんなそういう範疇に入るんじゃないのか？
数学にしたって科学にしたって今コンピューターがなくても現状維持出来る、進化していける
分野なんてないと思うんだけどな
そもそもエジソンやらアインシュタインもその時代、時代だからこそ天才だって言われたっていう
事もあるだろうしね
612:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:55:08.79 DCtAsckUO
このゲームには必勝法がある
コンセントをぬけば絶対勝てる！
613:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:55:23.79 DK5tatII0
>>609
将棋を分析済みになんかできない
どんだけ馬鹿なんだｗ
614:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:55:26.47 TBWNPpxe0
コンピューターから人間が作った定跡ファイルを抜かないの？
615:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:55:42.84 X1YFFl5H0
何か生み出すタイプの天才と
対人戦で無敵の天才を比べても意味ねーよアホか
616:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:55:44.84 1rYo9Q430
>>609
コンピューターの開発者がそういう方法論で人間を上回ろうと思ってるんなら、
一部の人間が言うように、本当に２００年かかるぞ
617:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:56:47.33 s+tqx6IY0
>>613
パターンが有限なんだからマシンのパワーあげて時間かければ出来るだろ
618:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:57:17.81 LyvQWsq40
>>524
自動車乗ってマラソンレースに参加して
「人間が42kmも無駄に走ることに何の意味があるの？車なら１時間でつくのに。
マラソンが精神力の戦いとかアホじゃねぇの？」って言ってるのと同レベル。
車を運転する能力もなければマラソンを走り切る能力もないポンコツが偉そうに語ってるほうが失笑だわ。
619:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:58:40.22 DK5tatII0
そのバターンがどのくらいあるか自分で調べて来いｗ
617 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/15(日) 01:56:47.33 ID:s+tqx6IY0 [16/16]
>>613
パターンが有限なんだからマシンのパワーあげて時間かければ出来るだろ
620:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:59:02.30 RdZXiNTz0
麻雀最強のソフトも作って
621:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:59:43.97 7oDwSZYM0
>>611
全然違うからズレてるといったんだよ
アインシュタインの相対性理論はコンピューターとかには土台発想できないお話だし、
理論において答えを導きだし、後に文明が進歩してそれによってアインシュタインの理論が
正しいことが証明されたわけ
つまり順次でいえばアインシュタインの発想がありきなわけ
将棋みたいなものはコンピューターが力づくで解析できるものだし、そうなると人間の価値は?って話
いまでも理論物理学は人間の発想力の世界だよ
622:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:00:21.11 0V0JzpqX0
麻雀は最終的に手牌とツモに左右されすぎるのと押し引きが赤入り、裏ドラ一発ありルールだと数値として判断が難しすぎる気がする
623:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:00:29.29 30W+iifE0
仮にコンピュータが３０手先読みできるようになれば
現在の序盤定跡がかなり書き換えられるはずだ。
そうしたら人間はそれを覚えなおさなきゃいけなくなる。
何も完全解析されなくても、そうなる。
624:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:00:42.90 7oDwSZYM0
>>613
それは今できないというだけの話であって、コンピューターの進歩とともに
できるようになるぐらいわかるだろ?
それがわからないほうが馬鹿だろ
625:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:01:00.79 s+tqx6IY0
>>619
無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで
626:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:01:15.14 X1YFFl5H0
>>618
これは極論すぎるな。
627:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:01:39.36 0V0JzpqX0
量子コンピューターが将棋とかのアルゴリズム解析には相当向いてるらしいんで、性能上がったら丸裸はありえるかもな
まぁ俺が死ぬ頃になるだろうけど
628:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:01:42.59 z82qoAz/0
俺がバイクでウサイン・ボルト破ってやると言っているのに
俺から勝負を逃げるウサイン・ボルトは卑怯だ
ソフト厨の言い分
629:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:02:42.38 UEth4EUu0
将棋も序盤は、中盤以降の損得の評価が決まってる訳ではないから、
まだ人間が勝つ余地がある。
囲碁も中盤以降はソフトが勝つ時代が来るだろうけど、
序盤の「この先、どうなるかわからないくらい、中盤との関連性が薄い局面」は
人間がリードできる余裕がある。
>>617
だから序盤が唯一、人間が勝負できる場面になる。
損得勘定が異なる相手の場合、序盤から中盤、終盤を組み立てて指すのは無理だから。
630:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:03:15.72 8MwNoX9G0
>>621
その理論で言えば将棋を考えた人＝アインシュタインって感じで
将棋ありきでプログラム組んでるだから一緒なんじゃないのか？
それに発想があってもそれを証明するのはコンピューターなんだろ？
結局人間単体では証明出来ない次元にあると
それと何が違うのかまったく分からないわ
631:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:03:17.46 SIDsqNUsO
トップが一発勝負で負けるのは、今にでも起こり得るが、
番勝負で負けるにはもう五年くらい先かもしれない
632:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:03:22.72 5m3Uet0w0
>>620
他人の手牌と山見れないから必勝ソフトは無理。
あと、勝ちの定義をどこに持っていくかも難しい。
局面局面における自分の手と河だけを見た定跡判断ソフトが限界じゃない？
633:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:03:37.95 30W+iifE0
完全解析はたぶん無理。将棋のゲーム木の広大さを甘く見すぎ。
634:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:04:10.98 FIGZYjIZ0
囲碁は難しいんだよな
635:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:04:22.97 7oDwSZYM0
>>630
多分、君が頭悪いからわからないんだと思う
人間にしか発想できないものとコンピューターの計算でどうにかなるものではまったく価値が
違うんだわ
なんで違うかは自分で考えてね
636:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:05:17.65 DK5tatII0
それは今できないというだけの話であって、コンピューターの進歩とともに
できるようになるぐらいわかるだろ?
それがわからないほうが馬鹿だろ
無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで
まともに数学とかやらなかった連中なんだろうな
酷すぎる・・・
637:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:05:29.69 WbrIjm+SO
一時期流行った「PCで白血病の治療法解析ソフトをみんなで動かそうプロジェクト」
にボンクラーズ名人にも協力していただいたら？
638:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:06:02.40 kO+S2dr/0
>>633
選択肢は有限なんで時間の問題なだけなんだわ
639:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:06:12.84 8Y8IpxYa0
米さん、どうせなら新鬼殺し戦法か角頭歩戦法で逝って欲しかったなあ
640:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:06:22.58 8MwNoX9G0
>>635
いやいや説明しろよｗｗｗ
人間にしか発想できない事将棋と
人間にしか発想できない事相対性理論
将棋を研究する事と計算で相対性理論が正しいと証明する事にどんな違いがあるのよ？
641:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:06:27.55 vsPmeT7V0
>>635
コンピューターでどうにかできるって根拠は何なのよ？ｗ
642:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:06:41.34 jcN5vAky0
>591
終盤はトッププロでもカンニングは有効
カンニングについては至急対策が必要だろうね
今でも二日制の棋戦の一日目の夜に
ノートPCを持ち込んでソフトでの解析を疑われているタイトルホルダーは居る。
643:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:07:09.04 4R8BfUUK0
AIが米長に勝ったからって
AIプログラマでもない奴が
なんで自分の手柄みたいにどや顔で語ってるの？
それが不思議でしょうがないわｗ
644:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:07:19.65 FBUBgT6M0
頭悪い時間帯になってきたなｗ
645:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:07:23.51 1rYo9Q430
>>625
よく将棋の完全解析には１０の２２０乗の計算が必要だと言われているが、
それは１局が１１５手で終わればという、勝手な前提の下でだからな。
駒の再利用という独自のルールがある将棋は、本当に完全解析できるかも怪しい。
646:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:07:47.97 7oDwSZYM0
>>641
将棋は人間よりコンピューターが強くなり、コンピューターによって完全解析されるだろうね
もちろん時間的にいつなんてわからないが、コンピューターの進歩とともにそうなっていくのは
わかりそうなものだが?
647:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:09:39.70 kO+S2dr/0
>>645
だから有限の選択肢なんだから時間の問題なんだよ
648:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:09:55.37 5m3Uet0w0
>>643
化けの皮が全て剥がれたことにしてプロ棋士を叩きたい連中が多いんじゃね？
CPUはワシが育てた。
649:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:10:00.05 vsPmeT7V0
>>646
永遠に強くならんかもしれんぞ
量子コンピュータの計算量でも解析できない可能性も高いし
650:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:11:15.27 30W+iifE0
>>647 君の言ってる時間は10の何乗年？
651:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:11:44.77 nJPMTWkX0
実際今の米と羽生がやったら１００局に２，３回勝てればいいほうって認識でおｋ？
652:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:11:48.85 1rYo9Q430
駒の再利用が出来る以上、有限じゃない可能性も考慮に入れる必要がある
俺の予想では、双方がミスなくさせば、千日手になると思う。
しかもそのパターンは億じゃきかない。
653:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:12:05.99 7oDwSZYM0
>>649
既にプロでも負けるレベルに来てるじゃないか
コンピューター将棋なんて作られてからほんの数十年だぞ、まだ
人間とでは進歩の速度が違いすぎるから勝負にならない
654:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:12:15.13 3UYSanbf0
>>584
カスパロフがIBMに嵌められたのは事実だけど、それでもCPUが人間に勝つのが
5～6年ほど早まっただけなんだな
いまのチェスは人間対コンピューターの興業がもう成立しないレベルになってるよ
まあでもたぶん将棋ソフトに人間が歯が立たなくなるのもあと10年はかかるだろう
現時点ではプロが本腰入れて研究しはじめたらソフト側の進化が追いつかないと思う
655:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:12:20.45 FBUBgT6M0
ここでハチワンダイバーの作者が一言
656:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:13:43.79 LyvQWsq40
>>647
毎日1円貯め続ければいつかは100億円溜まって豪遊出来るよ、やったね低知能ちゃん。
さあ今日から頑張って貯め始めるんだ。
657:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:14:54.33 DK5tatII0
将棋のパターン数 かなり少なく見積もって 10の220乗
ちなみにこれは現在の理論上言われている全宇宙の原子数より遥かに大きい
658:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:15:41.23 kO+S2dr/0
>>656
その1円の例えが人間なw
コンピュータはそれとは比較にならかい速度で…
低脳でもわかるでしょ？
659:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:15:59.43 FBUBgT6M0
正式対局って事は棋譜がちゃんと残るんだね
結構記念碑的なものになるかもねｗ
660:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:16:49.75 uk0dnqJu0
>>657
完全解析が無理な希ガスしきました。
将棋ってみかけ以上にでかい存在だったんですね。
661:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:17:17.98 1rYo9Q430
人類が滅びるのが先か、コンピューターが完全解析を果たすのが先かの競争か。
662:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:17:48.96 pgZomAMn0
まともな科学者なら将棋より宇宙の解明に力を入れるはず
だから将棋の解明は無理
663:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:18:16.71 30W+iifE0
>>658 には、小さい数、普通の数、でかい数っていう概念しかないのかな？
664:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:18:28.46 5m3Uet0w0
暗記だけ暗記だけって言うけど、暗記が凄いだけで数千万、1億と稼げるんだからなー。
チェスも未だにトップは億単位だし。
665:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:18:37.03 UEth4EUu0
>>649
そんなに無限に近い解析は要らないから。
それ狙って負けたのがこないだの米長。
評価が済んでたら、低い手は最初から相手にしない。
数値の高低の世界だから。
666:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:19:01.22 kbTjhxVd0
>>656
こういう低能レスで煽るのって、やっぱりまとめサイトの人なのかなw
667:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:19:21.18 0FFzRFXw0
【宮城】野田改造内閣に被災者「期待ゼロ」 復興道筋見えず、増税方針に憤り[12/01/14]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
668:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:19:43.75 7oDwSZYM0
>>662
将棋って日本ぐらいしかやらないローカルゲームだしな
チェスみたいに解析に力入れられないけど、それでも既にプロでも負けるぐらいになってるからな
本気でやられると人間では歯が立たなくなるだろうね
まあ時間の問題
669:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:20:16.75 1rYo9Q430
>>657
プロの対局でも投了まで３００手以上費やす場合もあるからなぁ。
１１５手で終わることを前提にした１０の２２０乗って、
低く見積もるにもほどがある。
670:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:20:46.92 ekd77tnz0
7四歩
671:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:21:11.00 s+tqx6IY0
>>657
先手後手合わせて40個のコマがあって
それぞれのコマについて置ける場所がそれぞれの持ち駒合わせて83
王と玉以外の38個のコマについては成ってる成ってないの2パターンがある
同じコマの場所が重複するパターンを割る
めちゃくちゃ粗い評価で
局面の全パターンの数Nは
N＜(83^40*2^38)/(18!*4!^4*2!*2)＝1.87507029 × 10^66
このNは同じマスにコマを重ねておいたり
持ち駒で成り不成りがあったりするめちゃくちゃな数え方だから
実際には10^10オーダーくらいで少ないと思う
672:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:21:31.32 Z03Snk6aO
米長なんて、普通に羽生あたりとやったら1割も勝てない実力だろ。羽生とか渡辺あたりに勝たないといみないよ。
673:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:22:17.50 1rYo9Q430
>>665
その通りなんだけど、それは、「選択肢は有限なんで時間の問題なだけなんだわ」とか言ってる人に言って欲しいです。
674:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:23:18.78 kO+S2dr/0
人間が太刀打ち出来るのなんて時間の問題なのに
将棋ヲタっておめでたいな
675:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:23:28.28 pYihotdT0
>672
米長の今の実力は
A級に7勝3敗くらいの実力らしい
676:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:23:43.69 ekd77tnz0
スカイネットの始まりなのじゃ
677:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:24:24.70 s+tqx6IY0
>>675
トッププロじゃねーか
それがガチなら引退するなよ勿体ないｗｗ
678:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:24:37.36 UCfdHN970
>>675
誰がそんなこと言ってるんだよ
絶対無理だろ
679:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:25:02.63 1rYo9Q430
>>675
米長の引退時点で、既にそれより弱かったと思う
680:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:25:10.22 UEth4EUu0
>>664
ディスカバリーチャンネルでやってたけど、
元チェスの世界チャンピオンが出てて、幼少の頃から定跡を親に丸暗記させられて、
小学生で15万だったか50万だったかベラボウな定跡を覚えさせられた人で、
一瞬で、誰の試合関係なくチェス盤の上の駒の並びを暗記できる人なんだけど
関連性の無い、流れも理屈もない素人が適当な駒を並べたのは、全く暗記できなかった。
要は、人の方が、非論理的な手には弱いし、頭にも入らないと。
羽生も歌詞みたいに流れで覚えてるって言ってたし。
流れを無視した新しい定跡でボンクラが挑んで来たら
意外とあっさり負けるかも知れない。
681:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:25:14.78 W5sMqDxF0
>>675
引退した人と現役バリバリの人を対等に比べたがる理由が分からん
永世は現役時代の功績に対するご褒美みたいなもんでしょ？
682:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:25:15.11 30W+iifE0
>>671の計算は局面の数ね。ゲーム木は局面の遷移だからもっと複雑
683:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:26:15.37 s+tqx6IY0
>>682
それぞれの局面についてベストな手がわかれば充分じゃないの(´・ω・｀)？
684:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:26:29.16 DK5tatII0
625 名前：名無しさん＠恐縮です[] 投稿日：2012/01/15(日) 02:01:00.79 ID:s+tqx6IY0 [17/18]
>>619
無限じゃないんだから出来る出来ないで言ったら出来るだろ
まだしばらく時間がかかるってだけで
ゆとりの恐ろしさ
685:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:27:04.62 30W+iifE0
>>682 そのベストな手を調べるためにゲーム木を探索する必要がある
686:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:28:20.31 cIpVlXJ6O
>>680
フツーに幼児虐待だなw
687:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:28:44.98 FH7nQeR60
>>684
月面探査の時の機械より今の身近な電卓の方が凄いってな具合の発展分野だからなぁ。
そもそも一昔前はこのレベル相手に勝つことすら不可能ってお前みたいなのが得意げになってたのに。
688:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:28:48.82 1rYo9Q430
>>625
>>683
この短時間で少しは賢くなった。
人間の成長力も捨てたもんじゃない。
689:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:29:22.54 5m3Uet0w0
>>680
でも初手からの完全新定跡を作れるのかねぇ。
個人的には新定跡を作るより、プロ棋士が確定させた定跡を覆すほうに期待したいな！CPUらしくてかっこいいやん！
690:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:30:45.06 s+tqx6IY0
>>688
いや
言ってることを変えたつもりはないけど
691:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:30:47.71 7oDwSZYM0
人間は亀の歩み程度にしか進歩しないが、コンピューターは日進月歩で進歩する
この進歩の速度は人間との比なわけじゃなく既にプロに近いレベルまで来てるけでね
馬鹿でも逆転は時間の問題なのはわかりそうなものなんだがな
692:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:32:37.97 pgZomAMn0
>>680
目隠し碁で塔矢アキラが苦戦したのもそういう訳か
693:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:33:33.79 5m3Uet0w0
逆転したからと言ってプロ棋士を暇な人だとは思わないし、馬鹿にしようとも思わないなー
俺より暗記力高いし、稼ぎ多いし、定跡とか作っちゃうし
694:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:34:08.83 EgKLhvh40
>>689
序盤は過去の棋譜データを基に判断してるわけだから
その新定跡とか覆すとかいう段階に行くまでは
実はものすごい遠い気がするわ
695:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:34:50.42 DK5tatII0
無限じゃないんだから・・・とか
時間がかかるというだけで・・・とか
では「無限ではないその量はどれくらいなのか」「時間がかかるというがどれくらいかかるのか」
自分で考えた形跡はまるでない
馬鹿の見分け方の一つに抽象的概念の把握というのがあるが
自分の指の数より多い数字の全体像を瞬時に把握できるかどうかもこれに含まれると思う
特に「天文学的数」になってくると
何度いい聞かせてもわからない奴はわからない
そういう脳の作りになっているのだろう
696:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:36:57.44 tMvX4hfl0
>>692 懐かしい 良く覚えてるなｗ
697:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:37:17.51 BIgpHDoz0
>>30
新庄がテレビ番組で230km/h打ってたぞ
しかも3球目くらいで
698:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:38:52.38 CQU+xJQm0
>>695
お前は恥ずかしい奴だな。
世界中の人間が今までどれだけその天文学的に不可能といわれた事を達成してきたか一切知らんのだろうなぁ・・・
お前が言ってるのはサイコロ5つ何も考えずに放って全てピンゾロで縦に積みあがるはずがないって事。
将棋におけるコンピューターの進化とは全くの別物。
699:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:38:59.80 1rYo9Q430
>>697
ヒットを？
あと、ピッチングマシーンは変化球も投げれるけどな。
700:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:39:05.36 hCNbqvDvi
>>693
フリーソフトがプロより弱い時代になったら稼げんだろ
てか新聞社自体今の老人死んだら終わりだしな
701:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:39:13.89 UEth4EUu0
>>689
現状、7六歩が先手の最善手とされてるけど（暫定なんだけど）、
その評価基準自体をボンクラが否定してより正しい評価で対局を構築した場合、
7六歩が最善と言う概念自体が負けって事になる。
羽生も、7六歩が最善手とは言わないけど、これに勝る手が今は見つかってないからと言ってる。
羽生は既存の定跡（というか評価基準）に立った時、鬼の読みが機能する訳で、
この先、精度が上がったボンクラとやる時は、
ボンクラの評価方法を知ってないと対応できないと思う。
702:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:40:31.14 7oDwSZYM0
>>699
その部分だけでは意味ないんだよ
ロボットがプロ野球選手のように全プレーをこなせたらまた話は別だが
703:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:40:43.97 30W+iifE0
>>698 おいしいやつ来たｗ
704:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:42:13.77 FBUBgT6M0
まあ恥ずかしい言い訳を今後ずっとして行かなきゃいけないんだから
大変だよね将棋厨ってｗ
705:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:43:44.83 voqOfkZy0
現役と引退した力士じゃ雲泥の差があるよ。
米長なんて特にかなり力が衰えて引退した部類だし。
要するに第二回は現役A級とやってもらいたい訳です。
706:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:44:16.93 OU/RPIyp0
なんかちょっとズレてる人がいるけど、普通こういった業界での「将棋が解析済み」というのは
「将棋の理論上存在する全パターンを解析して最初の一手で勝利が決定する」レベルのことだからな？
「ある状態に対して推測して勝利を重ねることが出来る」は解析済みとは言わない
707:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:44:21.34 UEth4EUu0
>>704
恥ずかしくはないだろうけど、評価の見直しと構築手順を
研究し続けないといけないのは確か。
未来の将棋（囲碁も含む）は医療と同じで現場部門と、
基礎研究部門に分かれるかも知れない。
708:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:45:31.09 QhuyzbKc0
散々将棋は複雑だから機械は人間に勝てないって得意げになってたキモ将棋ヲタが顔真っ赤なのが実に面白いスレだな
709:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:47:52.49 hCNbqvDvi
コンピュータの進化って想像できないからな
どこまで演算能力が伸びつづけるのかもわからないし、その速度もいきなり飛躍的に伸びたりするし
710:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:48:36.89 5m3Uet0w0
>>694
GPS新手が出たこともすげーと思わなきゃか。
>>700
ボンクラ以上のレベルを家庭用PCでしかもフリーでできる時代とかうれしいな(*´ω`*)
>>701
バカだからよくわかんないっす！
CPUがプロ棋士を超越する思考能力を持ってると思ってるけど、それでも現状7六歩以上を見つけられないってことは7六歩最強？
711:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:49:19.15 pgZomAMn0
>>705
現役名人だと負ける可能性があるからなｗ
712:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:49:19.62 UEth4EUu0
>>706
それは解析とは言わない。
先後の差がある以上、互角であれば先手の勝ちだし、
結果論で言えば、今でも先手7六歩で終わってしまう。
海原一歩だったかの完全将棋みたいな世界はないんだよ。
駒の機能と組み合わせを評価して、
一番勝率の高い次の手を選択する最適なアルゴリズムを作る事だよ。
713:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:50:11.44 FBUBgT6M0
>>706
どのみち人間には不可能なことじゃんｗ
714:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:15.69 hCNbqvDvi
羽生がDSのソフトやiPhoneアプリのソフトに負けたら将棋ヲタはショックだし、世間的にもかなり評価落ちる
けど、いずれは時の名人がやっすいゲームソフトに負けて涙目の時代が来る可能性が高いんだよな
そうなって将棋のプロとかカッコつくかって話だ
TVゲームが上手い兄ちゃんぐらいの扱いだろ
いや実際はやっすいソフトより下手だからそれ以下だけど
715:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:30.11 OU/RPIyp0
>>712
完全将棋は無理だろうなあ、宇宙のどこかの全く違う数学体系組んだ宇宙人に期待するしかない
ちなみに>>706のソースはボナンザの開発者
716:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:44.53 wgJyN1b20
こりゃ囲碁もあぶないな
717:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:56:51.32 UEth4EUu0
>>710
羽生とボンクラが同じ評価基準で精度を競う場合は、
（先手を取ったらどちらも7六歩を指す）
いずれボンクラが勝つけど、それまでは羽生も良い勝負ができる。
ボンクラが序盤、中盤、終盤を総合的に判断して、
7六歩ではなく他の最善手を選んだ場合、羽生の読みは合わなくなるから
鬼の読みは通用しない可能性がある。
羽生は序盤からの手の先後を究極まで有利不利を極めたいと言ってて、
それでも分からないから暫定的な最善手の7六歩と言ってる。
「実際、序盤も序盤で、挽回可能で勝負に影響ないから、2六歩でも7八金でも大差ないだろ」
、みたいな考えは全否定してる。
718:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 02:59:42.12 wgJyN1b20
つーかボンクラって名前が嫌味だなあ
719:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:00:04.72 egb1AqFz0
将棋はミスか、相手が攻めないと動かないゲームだから
一手からの完全定跡なんて存在しないと思う
720:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:02:57.17 voqOfkZy0
なんか羽生とかイチローって過剰評価されてるよな
天才でもなんでもないんだがなあ
721:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:07:57.79 cIpVlXJ6O
>>720
根暗といけすかないマイペース野郎だしな。
だが天才。
722:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:08:15.12 D2XiaS6P0
１０年以上前だが、どうしてもコンピューター将棋に勝てないので
無理矢理入玉して、大量のと金を作って玉を囲い込んだ上で、
まだ自陣でモタモタしてる相手をと金で包囲殲滅して、ようやく勝ったこと思い出した
俺の戦略は米長と同じだったんだな
723:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:10:01.09 G8g7r0jB0
将棋ソフトが超強くなっても別に対人戦における将棋の魅力は変わらないように思う。
カンニングする奴を取り締まらないとダメだけどさ。
だってサッカーロボとか野球ロボ（コストは置いといて・・・）とか出て人間には不可能な領域の能力を発揮したとしても、
見たいか？人間の競技者なんて雑魚！不要！とかって思う？普通に今までのように楽しまない？
だっていくら機械が強くても自分が強いわけじゃないし、自分がそのポテンシャル持ってる訳じゃないもん。
724:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:11:04.90 ztCoHfPk0
>>697
地元のバッティングセンターに230キロ出るマシーンあるけど
女の子がホームラン打ってた
725:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:13:26.82 h9Irkwuo0
別に将棋とか一部に限らずとも
普通に考えて社会の大半の労働は
パソコンに任せた方が早いけどな。
でもそれだからパソコンに全てを
任せるようになるかといえば、ならない。
そんなことしたら、
世の中にどれだけ人があぶれるのかって
話だしな。
726:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:00.30 hCNbqvDvi
ぶっちゃけ、もはやプロ棋士も将棋ヲタも将棋は複雑なゲームだからコンピュータなんかじゃあ～
と馬鹿にできないところに来てるからな
最近はプロ棋士も将棋ヲタも言い訳考えてる感じだしな
かっこ悪い話だが、かつては馬鹿にしてたコンピュータに、それもやっすいゲームソフトに名人が歯が立たない時代も来そうなんだよな
727:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:36.41 OU/RPIyp0
>>723
人間の手だから尊いってのは19世紀まで通用した
22世紀なるころにはそんなもん完全に薄れてしまうかもね
728:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:14:37.48 SN6S6hJc0
>>724
ストレートしかなげない、投げるタイミングが同じってマシンの投球なら
200㎞オーバーでも打ち返せるらしいよ
729:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:17:15.07 h9Irkwuo0
>>728
おちつけwww
230kmの球なんて速すぎて
打つ以前の問題だわw
大体そんな球を捕球できる
キャッチャーもいないだろ。
730:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:17:52.35 UEth4EUu0
>>723
皮肉だけど、羽生世代（正確には島の世代）が否定した
人間ドラマに帰結するんだろうなぁと思う。
米長は色々言われるけど
「良い物は素直に認める、上から目線で否定しない、場外乱闘はしない」って
事に関しては素晴らしいと思う。
アホで大人気ない話はあっても大山や中原みたいなのはないし。
だからドライなんて言われてた羽生世代からも支持されてる。
731:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:19:41.53 hCNbqvDvi
>>725
それって人間がアイデアを考え人間が方法論を考え雑用的にPCを使う図式だろ。つまり本質的な部分は人間に変わりない。
でもゲームの場合、ゲームのそのものでゲームソフトに完全敗北しちゃうわけで、将棋が強いことが売りプロ棋士にとっては死活問題だろ
732:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:21:55.64 s+tqx6IY0
>>729
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
733:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:19.90 hCNbqvDvi
てかコンピュータやロボットで変えが効くものはどんどんリストラされたり職自体なくなっていってるな
人間よりコンピュータが強くなったときに将棋のプロって存在できるのか疑問だわ
かろうじて残っても、物凄く縮小するんだろうな
734:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:55.81 UEth4EUu0
>>729
230km/hのネタにマジレスも何だけど、バッティングセンターのマシンだから・・・
訓練すれば俺でもバッティングセンターの160km/hは打てるけど、
投手との勝負は緩急と駆け引きがあるから
仮に160km/hの球を打てる様になってもプロには歯が立たないんだけどね。
カール君vsみたいな分かり易さが無いのが
将棋のボンクラ対決の厳しい所。
囲碁はマップは超広いけど（将棋比）、
石にキャラクタがない純粋な相関位置の優劣だから
コウの使い方の評価が定まったら厳しいと思う。
735:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:24:58.92 Nk2T9dSJ0
>>724
あれ実際はそんな球速出てないよ。
736:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:25:19.50 h9Irkwuo0
>>731
いまやコンピュータがAIを用いて
アイデアを考え、それをアウトプット
できる時代になろうとしてるのに
なにを時代遅れなことを言ってるのか？
パソコンが人間にとってかわる世界なぞ
生まれないから安心しろ。
そんなことしたら、それこそ人類の生活は
簡単にコンピュータにのっとられるわ。
737:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:26:03.10 ztCoHfPk0
>>732
こここの前行ったけどハンパない早かったｗ
738:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:27:15.91 3UYSanbf0
>>731
現行の将棋AI人間が手を加え続けてないとすぐ陳腐化してアマの段位レベルにも勝てなくなるんだな
さすがに市販やフリーのソフトが最強になる時代はまだちょっと先になる
739:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:28:06.00 MC7y2mlY0
ボンクラーズとか名前のセンスが悪いよな。
将棋関係はセンスが悪すぎる。
ゴキゲン中飛車とかカニカニ銀とかミレニアム囲い、塚田スペシャル、藤井システムとか・・・・
これも初音ミクみたいにキャラ立たせればそれなりに注目と一定の評価をされるんじゃないかと思うんだが。
740:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:28:09.55 ztCoHfPk0
>>735
>>732
741:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:29:45.92 pgZomAMn0
家庭用ソフトがプロより強くなったら将棋の落日だと思っている
程良く強くプロより弱いのがいいよ
742:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:25.62 h9Irkwuo0
>>732
見たけど思いっきりコース指定してるなw
新庄ほどのプロ野球選手でも
コース指定しないと打てない球って、
インコース低めとかに投げ込まれたら
まちがいなく打てる気しないわ。
743:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:47.38 FBUBgT6M0
>>739
じゃあチッチちゃんで
744:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:31:57.28 30W+iifE0
>>723
ゲームとしての面白さは変わらなくても、
「藤井システム」みたいな新手や新構想をプロ棋士が打ち出せなくなる。
棋戦の人気がなくなり最終的にプロ棋士廃業だろう。
745:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:32:03.90 8/Sqlll20
会長が米長じゃなかったら実現しなかっただろうな
746:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:33:48.99 hCNbqvDvi
>>736
コンピュータやロボットで置き換えが効く単純作業の領域は既に置き換わってるの多いぞ
プロ棋士もそん感じでいらね、となったりな
あと、AI頼りでビジネスって馬鹿かw
根本的なアイデアや戦略は人間がやってるし、なんの話をしてるんだよ
747:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:34:05.07 UEth4EUu0
>>741
コンピュータにブレイクスルーがある様に
関数の集合体（アルゴリズムも含む）の将棋も進化はし続けるだろうから、
家庭用にプロが勝てない時代は来ないと思う。
要は処理能力よりも考え方の問題だから、
今の評価（定跡）が無くなるだけ。
矢倉囲いや美濃囲いが有利って観念に固執してる場合か？
って局面を迎えつつある。
748:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:38:05.81 7oDwSZYM0
230㌔って来るコースがわかってるから打てるだけで
コース投げ分けられたらイチローでも打てないわ
人間の反応できる速度じゃない
749:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:39:29.73 IWvcg+q50
カスパロフをIBMが倒した時はスーパーコンピュターだったよな
将棋も家庭用じゃなくスーパーコンピューターで演算力ならどうなるか？っても思うが、
チェスと違い本当のトップをコンピュターが倒す時代はなかなか来ないとも思う。
将棋は常に新手が出てくるし、現状、渡辺とかﾄップ棋士の勝負手や妙手って
コンピューターで悪手と出る事も多いしね。
思考のベクトルがコンピューターとトップ棋士ではズレがありすぎる。
演算能力を上げたとしても勝負の方向に向かわなきゃ意味がない訳で。
750:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:40:29.90 h9Irkwuo0
>>746
スパコンとか、先端分野の開発では
AIが自ら創造していく領域の研究が
進んでいるって話だわな。
それがビジネスのなかで適用されてく
世の中がきてもおかしくはない。
将棋の棋士が全部コンピュータに
とって代わられると思ってる
あなたならわかるはずだ。
(俺には想像もつかんけどな。)
751:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:42:09.24 7oDwSZYM0
>>749
渡辺負けそうになったけどな
752:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:44:56.89 FBUBgT6M0
>>749
ズレてるって事は棋士の読みも当たらないってことなんだがｗ
753:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:45:17.91 wgJyN1b20
序盤は人間有利で終盤はソフトが有利なんだよな
人間側がミスらなければ勝てるんじゃないの
754:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:45:58.26 IWvcg+q50
>>748
問題は２３０ｷﾛがストライク入らないことだろう。
先の竜王戦の渡辺の妙手ってコンピューターだと悪手に振れるんだよ。
どれだけ能力があっても方向がずれてたら意味がない。
そして中終盤の方向性って人間の感覚によるもの。
大局観と言われる物もコンピューターでは持ち得ない。
一定レベルまで行ってコンピューターの強化は止まると思う。
そしてそれはもうすぐだと思う。
755:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:48:12.21 UEth4EUu0
>>750
自動翻訳一つとっても分かるけど（言語も理論があって、連続した意味を持つ物）、
まだまだ痒いところまで手が届いて、しっかり最適に処理してくれる訳ではない。
自分が望む最適な解を得るためには、自動翻訳され易い様に、人間が考えないといけない。
言語のルールと関連性、種類に比べたら、
81枡の盤面と、8種類の駒の組み合わせの最適解は単純極まりないし、
処理能力だけ見たらコンピュータの圧勝だけど、
それでもまだ、トップレベルの棋士の方が強い。
それだけ最適な解を得る為の評価基準とアルゴリズムは難しい。
756:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:48:35.93 7oDwSZYM0
>>754
ストライクの投げわけはできるよ
逆に有る程度の精度のところにボールを投げれないと危険すぎてピッチングマシーンとか
成り経たないし
バッティングセンターはバッティングして貰う所だからわざと打ちやすいところに投げてるわけで
調整すればインローでもアウトハイでも投げわけはできるよ
757:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:50:19.86 IWvcg+q50
>>752
一局が終わってみて大勢が決まるてからの
別れを読ませた場合にコンピュターの候補に入らない。
そしてコンピューターが悪手と判断した以降の別れを入れると混乱をきたす。
ようは全然、読めてないんだ。勝負手を候補手として選択すらできない。
758:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:51:22.32 FBUBgT6M0
大局観なんて言い方したところで、そんな曖昧なレベルまででしか処理できない
ってだけじゃんｗ
759:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:53:04.53 7oDwSZYM0
人間とコンピューターでは進歩の速度が違いすぎるからな
いずれ人間では太刀打ちできなくなるのは自明だと思うが
将棋ヲタ的には信じたくないだろうが、これって避けられない流れだと思うけどね
760:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:53:32.82 IWvcg+q50
>>756
将棋に例えてるから使っただけだけど
>>758
大局観＝絞込みだからね
コンピューターはあらゆる手を計算してるように見えて、
結局、渡辺の勝負手は候補に入らない。
勝負手を外してどれだけ計算しても無意味な訳で、
計算力が上がっても意味がない。
761:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:56:15.76 h9Irkwuo0
コンピュータに太刀打ち出来なくなるのは
なにも将棋だけじゃないし、
将棋ヲタだけの話でもないわけだけどな。
でも俺はいずれそんな時代がきても
コンピュータに全てを任す社会は
こないとおもうわ。
リアルスティールみたいに
ロボットが殴りあいしてるの観ても
興奮できるとは思えないからね。
762:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:56:34.52 UEth4EUu0
>>760
それはアルゴリズムの精度の問題だからいずれ解決する。
ボンクラがイレギュラーに見える指し手を評価する時、
それがノイズなのか勝負手なのかの判断が付けば良いんだから。
763:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 03:58:29.03 7oDwSZYM0
>>761
別にコンピューターに勝てなくなっても将棋自体はなくならないからな
ゲームとしてやる人はいるでしょ、そりゃ
ただプロ棋士にとっては死活問題になりかねないだろうね
764:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:00:35.80 0Drwq79E0
ボナンザクラスターの略でボンクラーだったんだな
ボンクラって悪い意味の言葉だと思ってた
今見てきたけど最初の方のボンクラーの手が意味不明だったぜ
６五歩を銀で守ったら駄目なのか？あれ守ると負けるとかボンクラ怖すぎだろ
あと飛車の意味不明な移動が多すぎてワロタ
765:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:00:41.67 cIpVlXJ6O
>>748
将棋とは全然関係ないけど、投手時代の経験を踏まえてイチローが言うには
「スライダーを覚えて投球の幅が凄く広がった。
ストレートとカーブの２択から、変化球の種類が増え３択以上になったことが４割打者の誕生を阻んでいる」
とか何とか。
766:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:03:41.56 UEth4EUu0
>>764
その局面で評価を満たしてる形で崩したくないから、
無駄打ち（関係ない駒で陽動）したって考え方もある。
ボンクラには、味が良い手とか悪い手とかないからね。
767:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:04:46.96 h9Irkwuo0
>>763
だからそれは将棋だけの話じゃなく
どんな仕事でも起こりうる事例だってこと
でも例え500キロの豪速球をなげる
機械が生まれたとしても、
一語一句間違わずに完璧に翻訳をこなす
機能が作られたとしても
プロ野球はなくならないし、
翻訳家は翻訳をつづける。
棋士とて同じこと。
768:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:05:10.10 qlUlZ17A0
しかし、ボンクラーズって名前は何とかならんのかｗ
ネタにするには高性能すぎるだろｗ
769:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:05:34.41 hCNbqvDvi
>>765
ストレートとカーブだけの時代でも、日本では4割打った奴いないからな
770:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:09:31.90 0EJAXiDo0
あずまんが大王のアレかと思ったよ
771:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:09:48.68 ccniu0K9O
カスパロフがやった定石のキズをつくやり方は通用しないのかな
772:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:11:11.16 G8g7r0jB0
>>727
全てにおいて人間の上を行くロボットが出来たとして、このロボットには敵わないから、
スポーツしない、楽器弾かない、ゲームしないとかには人間ならないと思うんだよね。
>>730
人間がやるから予想つかなくて何事も楽しいじゃん。
スポーツもそう。ロボットのように常にポテンシャルを発揮するために努力してもそうは行かない。
だからそこにドラマが生まれて面白いしな。
>>744
本当に完全に将棋が解析されきったらプロ棋士は役目を終えるんだろうね。
でもそうなっても自分は家族と将棋で遊ぶと思うよ。
773:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:13:01.22 7oDwSZYM0
>>767
例えからして違う
500㌔を投げる機械とか意味ないんだわ
だけど、超一流選手より凄いプレイするロボットが出来てしまったら、そっちを面白がりプロ野球から移る人間だっている
ほんとに人間より機械翻訳が素晴らしいなら翻訳家の仕事も喰われるだろうし
0か1じゃないからね
ただ野球や(まあサッカーでもいいが)翻訳ではそんな領域には程遠いが、将棋はもう結構いい勝負のところまで来てるからね
ソフトに負けるようになってきたら相対的にプロ棋士の勝ちは落ちるよ
774:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:13:14.34 sxfNh/sN0
負けたこと自体はどうでもいいけどソフトが優秀になり過ぎると
見る側の楽しみも少なくなるんじゃね
今でも実況じゃソフトを使って予想してるの多いし
775:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:15:47.25 JmBSTbp4O
2足歩行ロボットが100mを9秒0で走れるようになったようなもんかな?
776:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:18:33.46 UEth4EUu0
>>772
人間同士の勝負でも予想は付くよ
それが研究。
ゲームは理屈がないと勝てないし、アカギで言う偶機でさえ
それを受けるための準備が要るし、それが何なのか読まないといけない。
777:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:18:51.18 yMTnVq5r0
こういうの作る奴ら何がしたいんだ。
ただの業界潰しにしか見えんわ。
778:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:19:25.53 fVkaIxhl0
>>643
ソフト厨自身がが米長と対戦したら１００戦１００敗するのにね。
779:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:20:32.15 j6G+Bn7hi
実際、ゲームソフトに名人が負けたら馬鹿にされるって
いくら将棋ヲタが擁護してもな
780:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:21:26.11 PPpfkvQF0
まぁ最終的に将棋は想像力の部分がいらなくなるかもね
ただの暗記で勝敗が決まるならゲームとしてつまらないし
やっぱりオワコンだよ
781:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:24:02.35 UEth4EUu0
>>778
それは無意味な負け惜しみだよ
人の読み上げから解を得る暗算勝負で、viavoiceみたいな音声認識システムをセット込みで
計算システムを開発した技術者にそろばん名人が負け惜しみを言うようなもんだ。
開発者がアナログの職能を得てる必要は全くない。
782:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:24:31.25 fVkaIxhl0
囲碁はコミがある時点で先手必勝って言ってるようなもんだよな。
783:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:26:04.72 fVkaIxhl0
>>781
ソフト厨ってのは開発者じゃないよ。
ただ単にソフト使ってるだけの奴のこと。
784:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:27:32.00 G8g7r0jB0
>>776
高校野球とかその予想が簡単なワンプレーで崩れちゃったりするじゃん。
プロより低レベルなのに熱狂してる人達はそういうのがたまらないんでしょ。
あと若い才能あふれる少年たちが酷使されて潰れそうになるのを見るドＳ共だな。
将棋も工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工みたいな感じでひっくり返ったりが予想がつかない部分あるじゃん。
それを必然ていうならあれですが・・・
785:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:30:23.72 UEth4EUu0
>>784
将棋は野球と違って、攻守の機会が崩れる事はないから無い。
先手は一手しか指せないし、後手は先手が指さないと指せない。
一回の打者が3人で終わる回と一巡して9人の回があるような
差は将棋にはない。
786:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:33:26.77 IWvcg+q50
>>773
チェスはコンピューターに負けても五輪競技になろうとしてるし
何の意味も無いと思うけどな
>>774
それはネット特有だと思う
787:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:37:30.51 qZdwJ6vcO
棋譜を見たけど、初心者の戦いかと思った
あの歩の取り合い、プロがやっちゃダメでしょ
負けた米長ちゃんもアレだけど、ボンクラもアレだな
8級のぼくでも勝てそうだわ
788:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:39:32.41 SIDsqNUsO
>>772
完璧なロボットとは？
感情もあるし、ミスもする。愛情を養い、友情を育て、たまにケンカもする。
全て人間が喜ぶ匙加減で違和感なくな。
話逸れてるけど。
俺は、トッププロが市販ソフトにさえ勝てなくなっても将棋を好きで居続けられるけど、
ここで将棋の価値が無くなると言う人がいる通り、
現実将棋にあまり興味のない人の中には、そう考える人もいて、
それは既存や未来のスポンサーだったりする可能性もあるんだよ。
その時に、将棋好きな奴だけでプロというシステムを支えられるか、
支えられる程好きな奴がどれ程いるかは難しいとこだよね。
789:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:43:40.13 v3vSH2QrO
>>787
プロ野球も見てると打てそうだしな
790:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:44:42.80 qcWELChy0
将棋という一つのゲームで生活できるプロがいるのが奇跡だったのかもね
791:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:45:35.76 vrvRNtFe0
何となく分かる
ボナンザの打ち方ってなんか気持ち悪いじゃん？
ああボナンザだなってすぐ分かる
792:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:46:10.59 NlahDpFm0
ボンクラーに勝てないとプロになれないようにすればよくね？
793:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:47:01.21 DK5tatII0
>>791
わからない
プロですら見分けが付かないと言ってるのだから
794:腐 ◆SlVDtVJgW.
12/01/15 04:49:30.89 48N60N3K0
今の米長さんってぶっちゃけ実力的にはどのぐらいなの？
順位戦からは外れてフリークラスだかにはなってるんだよね
795:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:58:04.03 f0z6NcZA0
>>794
数年前に引退したよ(=フリークラスにも入っていない)
796:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 04:58:08.96 YuJDVLVzO
もしトッププロが破れたら将棋会の影響は
アマチュア三段以下の将棋離れは起きるかも知れないね。
低級の連中は、ソフト＝自分と錯覚してるやつとかいるし。
将棋実況で嬉々として「うちの東大ちゃんは～」とか言ってソフト判断をもとにプロの着手に文句つけてる奴は
将棋から離れるだろうな。
「俺のソフトより弱いプロ」と脳内変換する奴ね。
797:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:01:34.99 OLDpOm2dO
なんだその改行は 気持ち悪い
798:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:03:26.06 2zrhgjW+0
ソフト同士の棋譜をソフトを使って検討して新しい定跡が見つかって
それを人間が打つような時代がすぐそこまで来ているんだな
神の一手に届く日も遠くないのだろう
799:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:06:23.61 vrvRNtFe0
>>793
大駒の切り捨てが大胆過ぎると思うけどな
人間はそこで切れないよっていう
800:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:08:10.39 89zFmYpC0
自分で将棋が強くなるソフトを作れば、おもしろいと思う。
ソフトには、初期設定として、基本ルールだけが組み込まれている。
プロ棋士との対局結果から、評価関数を自動生成する。
また、よく出現する序盤の駒組みを自動認識して、その駒組みをデータベースとして再利用する。
そして、枝刈りのルールを対局結果から自動生成する。
つまり、評価関数、序盤データベース、枝刈りルールの３つを、
プロ棋士との実戦のみから自動生成、自己修正して、自分で強くなっていくようなソフト。
そのソフトが、プロ棋士に勝てば、完全に勝ったと言えるように思える。
801:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:12:55.09 v3vSH2QrO
最善手って何なんだろう？
コンピュータが全パターンを試せるようになったとして
例えばベストを尽くせば必ず先手が勝つって分かったら
詰め将棋と一緒で先手にとっての最善手は最短で勝てる手なのかな？
逆に後手にとっての最善手は長く粘れる手が最善になるのだろうか
802:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:14:06.66 sxfNh/sN0
熟練した職人がコンピュータ制御の機械に精密さで負けたって感じ
803:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:17:36.70 f0z6NcZA0
>>791 >>798
将棋は「打つ」じゃなくて「指す」な
804:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:20:58.06 TyakWDrg0
早くコンピューターに世界を支配して欲しい
805:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:21:00.42 U2klUAlS0
まぁどうでもいいわな。
最終的にどんなもんでも機械に勝てなくなっていくだろ。
現に陸上関係ｊは車で余裕とかなっちゃうんだし
人間が己が肉体、己が頭脳でどこまでできるかが重要であり魅力なんでしょ
806:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:34.43 jc1W59NN0
>>800
アルゴリズムを自分で複数作って
アルゴリズム同士を対戦させて順位をつける
弱いアルゴリズムを絶滅させて
強いアルゴリズムをもとに変異させた次世代を生み出し
また対戦させて淘汰する
そうやって世代を経て強いアルゴリズムだけ残すような
遺伝ゲームをさせていくようなプログラムはどうだろうか
807:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:45.38 m6Hb+hBz0
人間がコンピューターに勝とうなんて100年早いわ
808:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:22:56.57 B2PudF0y0
プロ棋士の評価が落ちるといってる奴は元々興味ないやつかソフト厨だけ
終盤ミスらない心理戦拒否恥ずかしい手を平気で打てるそして一番重要なのが体力を消耗し疲労しないことこれは頭脳スポーツの概念から外れる
フェアじゃないという以前に同じ土俵で戦ってない
米長の苦しい表情や緊張感あっての将棋だと改めて今回思ったわ
809:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:24:34.70 pY4tPm/X0
:::::::: ┌──────── ┐
:::::::: ｜ 米長がやられたようだな… │
::::: ┌──└──────ｖ──┬┘
::::: ｜ フフフ…奴は歴代名人の中でも最弱 … │
┌─└────ｖ─┬────┘
｜ 将棋ソフトごときに負けるとは │
｜ 棋士の面汚しよ… │
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/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / ( ﾟωﾟ ) ＜僕は会長の味方
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼ ' `
羽生善治 佐藤康光 森内俊之 谷川浩司
810:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:26:17.60 89zFmYpC0
>>801
それは自然な定義だから、
最善手をそう定義したいなら、それでいいんじゃないの。
別の定義にしたいなら、別のものでもいい。
最善手の定義は、一つではないように思う。
811:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 05:33:10.87 89zFmYpC0
>>806
それは遺伝的アルゴリズムそのものだから、既にあると思う。
難しいのは、遺伝的アルゴリズムにのせる個体をどうするかではないかと思うけど。