12/01/14 23:08:32.16 241Lnu570
渡辺が言ってたけどソフトの伸びが小さくなってるんだよな
これ以上強くなるにはまた相当時間がかかる
トッププロれべるにはなれても人間が全く太刀打ちできないという状態に
なるのはまだ相当時間かかるのでは
131:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:08:46.59 wWzaX5pB0
>>123
将棋の最善手問題の発生
132:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:08:53.93 ANjpyjhQ0
飛車さん角さんがニートｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
黄門様なら破門にしてる所だろうなｗ
133:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:09:02.28 mmzSU0+p0
飛車の上に玉をおくとか意味がわからなかったからな。人間相手なら幻惑出来たんだろうか。
134:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:09:53.16 wg7FUJQj0
>>130
そこは開発者の棋力に問題があるからだろなｗ
135:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:09:56.68 viYgGwr00
>>125
それも今後はソフトの手のひらで踊ってるだけなんだけどね
今だって中継あるたびにソフト厨が湧いてきて
先手が悪手を指したとか逆転したとか言うんだぞ
もう耐えがたいわ
136:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:10:05.29 f/EczVED0
スパコンつこうたらハブにも勝てる気がしてきたぞｗ
137:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:10:30.70 wjmSA9A/0
>>109
大くの部分については、こう進んだらこっちが勝つと言う結論はでている
将棋のプロ棋士達が研究している課題は未だに結論の出ていない序盤研究がほとんど
そのため実践で指されている戦型も年毎によって偏りが生まれる。結論が出されたテーマはもう指される事はない。
いずれほとんどの戦型について答えが出される日が来るだろうが、その答えを出すのはソフトになるかもしれない。
138:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:10:32.24 nmtt9nJ+0
>>120
正攻法じゃ無理だとわかってるからああいう手を選んだわけで
普通にやってても完敗だろうよ
今回のはまだチャンスがあったほう
139:竹島は日本固有の領土です
12/01/14 23:10:33.40 SMK40Ik60
>>9
そんな具合だな。10年ぐらい前では序中盤はもちろん、終盤詰ますのも大変だった。10手ぐらいの詰め手順読ませるのに10分以上かかってた。
それが今では、ぼろぼろのPCで走らせたソフトですら30手ぐらいのを一瞬で解く、1秒もかからなかった。進化の早さに、本当に驚かされた。
URLﾘﾝｸ(2ch-ita.net) (29手詰め)
140:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:10:49.27 qXa1CXkP0
>>133
人間相手なら６二玉の初手で敗色濃厚
この手はコンピュータ相手なら最善と豪語してた、実際序盤は良かった
141:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:08.50 n+0y7c710
,': : : : : : : : : : ミﾐ､ ,.ィ ´ l: : / ﾍ : ::l
l: : : : : : : : : : : : _,.∠、 / z'=＝┤: :|
|: : : : : : : : : :_,.ィ´z=､ ,イ/ ,zzﾐ ﾍ: ::| ＿
|: : : : : : イ´ ＜逃ﾊ { ﾑ逃ｲ. !: :l. ◎＿,-,＿ﾛﾛ | |
| : : : : : : | l |: :l .|￣￣￣ | |＿ ＿| л ＿＿ | |
|: : : : : : ﾉ ﾄ ﾚ ￣￣/ / |￣ ￣| ｌﾆ ﾆ ﾌ |＿＿| |__|
l: : : : : り: / ＾ -'´ 、 / / / ￣| |￣ |_| '-' □
l: : : : : P Ｋt‐t‐t‐t'Ｔｲ ∧ ￣ (⌒)
/ : : : : :「 ＼ ヽ二二イ ,:': : :ヽ ﾉ ~.ﾚ-r┐､
.／: : : | ﾄ､! ＼ ／: :: : : :＞ ノ__ | .| | |
≧z: : : : :＞ ヽ ＿,ｨ′: : : ::r「 〈￣ ｀-Lλ_ﾚﾚ
フイ ﾊ「 「ﾍ「ヽ「 ￣｀ー‐---‐‐´
142:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:10.16 zVsniEYu0
それともここは世界最高段位の一二三九段が
143:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:14.39 v8+qkM360
7時間とか集中力もつのか
144:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:14.59 BADqc/tw0
>>125
割と同意だけど、別にCPU対局やってもいいんでない？
普段から将棋指したり、将棋見たりするような人はCPUが勝ったから人間同士の将棋はもう見ませんなんてならないと思うよ。
145:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:18.43 ZuUHj9d10
コンピュータが勝った人間が負けたなんてどうでもいい
もっと注目すべきは内容が糞将棋だったこと
本来なら千日手になるはずだったはずだが
華舞台のため仕方なく後手から動いて後手が自爆しただけの将棋
歴史的一戦だがこの将棋を二度以上並べる人はいないと断言できる
146:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:11:23.63 z3KjqnWy0
>>131
なるほど
コンピューターが出した手を人間が評価、理解出来なくなると
それが最善手なのかそうじゃないのかすら分からなくなって・・・
って感じになってしまうのか
147:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:12:17.07 /KB5yaUDO
>>125
それはあなたの主観的感想で
人間の可能性をもっと追求する為には
こういう戦いをもっとすべきだとする将棋ファンもたくさんいる
148:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:12:18.07 1AaAQnLk0
将棋ファンはプロ棋士が負けて悲しいのかなと思ったけど
機械に負けたって悔しく無いもんって感じなんかな
149:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:12:32.57 8MjswDKS0
碁なら機械ごときに負けることは永久にないよな
150:竹島は日本固有の領土です
12/01/14 23:12:56.23 SMK40Ik60
>>133
角落ちで似たような事されたこと無いか？
151:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:02.26 b9pZ3TTB0
>>140
敗色濃厚ってほどじゃない
26歩を突かれたら少し損
悪手とは言い切れない
そんなところ
152:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:06.79 cvuwzDe20
＿_
/＾} , ´ ｀丶、
{ {!/ﾊ | / ! ! ヽ
| ｲ' ﾚﾚ レヽ､|ゝﾘﾍ、i ﾊ
l !|f八＿_ノ ゝ、＿ノ|'｀}ﾄ
| !V r―┐ !／ﾊ
＿＿ゝ、》.､ |. | ﾉ_,-ゝ
／＼ ／ ＼' { {｀fﾆｺ´j i￣ヽ―-‐ ､
＼ ＼ / ,､ , ､ ､ ヽ ヽヽ-ﾉノ/ ﾉﾉﾉ― ､_ノ
＼ ＼ ｆ ｲ ｿ､|∧ | ヽ ヽ } i Y￣ ｒ‐''
＼ ＼ |/ﾚﾊ､_!_ﾉヽ!'､_!_ﾉ}V ! ./! |
＼ ＼ﾉｒi r‐ゝｒ―‐┐ ｆ |）､_l_!＿__.!
＼ ＼!ゝ !、＿ﾉ__∠ﾍ| | | |. |
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（_ ｀| ヽ r―‐┐ | | jnｒ,_
ｰy! |r ､ゝ--_' ／! ﾚ く
｛ヽ. |｛|､￣ﾌ／ | f >‐'‐'
ゝ_ノ | ｀ii |‐‐'´
'ｰ'. 〉 八 __!
｛｀T Ｔ Ｔ |.ヽ
ゝ」､L_」- レ'
├‐┤├‐┤
｛-､.」 .｛_, -.〉
'ｰ'´ ゝ-'
153:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:16.13 mmzSU0+p0
でもソフト相手に勉強しても素人は強く成れそうな気がしないな。不思議だけど。
154:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:35.31 viYgGwr00
>>144
なりますよ
俺自身が将棋を指さなくなったからな
俺にとってこれ以上の証拠はない
最初はソフト指しにブチ切れただけだったが
だんだんソフトが強くなる程に意欲が喪失していった
155:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:45.12 R4oWbRnY0
運動能力だってそうだぞ
ロボットが室伏よりハンマー投げたところでお前ロボットじゃんで終わる話だから
対戦する事に何の意味も無い
156:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:13:50.12 i3elRRIc0
そもそも今の米長の棋力ってどんくらいなんだよ
157:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:14:03.78 BIWVuhXQ0
>>83
本気で言ってるのか？
海外で開発が行われてたり将棋より活発だと思うけど
158:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:14:33.80 i3elRRIc0
>>148
米長は現役プロじゃないし
159:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:14:46.66 /KB5yaUDO
>>148
悲しく思うのは
一年以上待たされる馬鹿馬鹿しさに対して
160:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:14:57.63 v7fINCsH0
結局飛車わーいに先に動いた棋士側がバカってことでしょ
対コンピュー太で一番やっちゃいけないことをやった
あの王出た場面、谷川とかヘラヘラ笑ってたけど、あの様子じゃあいつらも勝てないんじゃねえの？
161:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:14:59.68 S5UDh51n0
勝つ為にはブレーカー落として持ち時間の時間切れを狙うしかない
162:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:15:16.54 b9pZ3TTB0
>>133
飛車の上に玉を置く？
あれは押させ込み狙いと思われ
そして入玉
163:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:15:21.26 BADqc/tw0
>>145
千日手手番替りを苦にしない強みがCPUにあるのは仕方ない。
あそこから手番を渡さずに勝ち筋を見つけるようになるくらいCPUの研究が進むのを期待するしかない。
164:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:15:23.18 qXa1CXkP0
それなりに強い現役の人だったら勝てると思うんだけどなぁ
来年楽しみ
165:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:16:22.27 srdgaEFp0
チェスプレイヤーより将棋棋士が特別優れてるとは思えないし
将棋棋士より囲碁棋士のほうが賢いとも思えないから
人間とコンピュータで得意不得意があるってことだよね
将棋も囲碁も人間が負けたら
今度は囲碁以上に人間が有利になる、コンピュータが苦手な
二人零和有限確定完全情報ゲームを開発すればいいよね
166:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:16:26.83 R4oWbRnY0
そこまで棋士とやらせたいならそれなりに賞金出せよ
数千万ほど
今のままでは棋士には何の得も無いからな
167:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:16:30.79 BADqc/tw0
>>154
えっ、それはあなたの話でしょ？
168:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:16:35.80 f/EczVED0
しかし 機械に勝てなくなったら、人間同士でやっていっても、なんかつまらない世界になりそうだなｗ 人間って、最上の世界を求めるもんじゃん。
それが決定的にそうでなくなるんだから。
169:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:16:42.24 JMsRQDr50
棒玉で魅せたってことでいいんじゃないの
坂田三吉の端歩も負けたとはいえよかったじゃん
170:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:17:38.54 ZPzZ23AV0
むしろまだ人間といい勝負くらいのレベルなのが驚いた。
コンピューターがとくいそうな単純なゲームでもこの程度なんだから、人口知能なんて当分無理だな
171:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:17:46.18 wg7FUJQj0
>>155
意味がないというか、仮にA級棋士より将棋ソフトの方が強い時代が来たとして、
今も開催されてる将棋ソフトの全国大会にファンが殺到する
・・・わけないじゃんっていうｗ
172:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:18:04.10 b9pZ3TTB0
>>163
つかそれを今回ボンクラはやったよ。
先手は千日手を避けてたろ。
173:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:18:09.39 241Lnu570
>>157
将棋の場合はチェスソフトの発展で将棋ソフトも強くなったけど
囲碁はまだまともに作ってる人いないよ
174:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:18:21.76 NN200Nn40
携帯なんかで
このソフトで
うまくカンニングできれば
俺でもプロになれるのか？
年齢制限はべつにして。。
175:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:18:22.50 eEpDteHA0
来月やってよ来月
将棋世界に特集組ませてさ
176:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:18:25.17 putZJPs30
コンピュータが最善手の解明をしない限り
人間が勝つ可能性があるって事だろ
オセロと同一視は出来ないと思うけど
177:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:19:18.06 wjmSA9A/0
>>148
現在のソフトの棋力を理解している人間であれば、フリクラや引退棋士が勝てないのは当然のこと
ソフトはもう一般人の将棋好きでは手も足も出せないほど進化したが、それでもまだトッププロの深い思考には届いていないケースも多く見られる
まだまだ人間（プロ）ｖｓソフトは可能性の広い局面ではある。現在は絶望的なまでに人間（プロ）が劣っているという差ではない。
178:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:19:25.91 R4oWbRnY0
チェスはとっくにＰＣに負けてるようだが、じゃチェス自体がつまらなくなったかというとそんな事は無いだろう
やっぱ対戦というのは人間同士でやってなんぼだろ
179:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:19:44.71 mmzSU0+p0
囲碁を始めるべきなのかなぁ。あと20年はソフトに負けたりしないだろ。
180:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:19:46.23 b9pZ3TTB0
将棋倶楽部２４でボンクラはタイトル戦レベルの魅せる将棋を指しまくってるんだろ
良い棋譜を紹介してくれ
181:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:10.37 viYgGwr00
>>167
ほぼ全てにおいて仮定の話をしてる中で
一人の実例があることを教えてやったんだよ
ソフトに棋士が負けて関係ない訳がないです
182:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:31.15 nmtt9nJ+0
>>172
具体的にどこで千日手避けた？
183:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:31.26 qXa1CXkP0
別にCOMに負けても仕方ない時代だとは思うけどね
人間同士の対戦はミスあって大逆転もあるのが楽しいんじゃないの
184:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:46.79 cWc3p98K0
麻雀なんかはどうなんだろ
185:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:53.78 C6olMzy3O
現役トッププロが本気でボンクラーズのパターン研究してガチ勝負しないと勝てるかどうかわからないレベルまできてるんだろうなぁ
186:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:20:57.85 BADqc/tw0
>>172
はっきりと千日手を避けたのは米長だと思うけど。
ボンクラーズも避けてたなら83玉72玉繰り返すとどうなるのか気になるな。
187:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:21:03.60 4vYxEOjD0
>>140
コンピュータが米長のチョンボに付き合ってくれたんだろｗ
定跡でやればコンピュータも定跡に沿った打ち筋してくれる。
米長はまともな攻めじゃ勝てないのを悟ったからコンピュータの
データの盲点を突くことに終始した。
戦場で服脱いで相撲取りましょうって言って相手も相撲に付き合って
くれた感じ。
188:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:21:08.46 srdgaEFp0
>>177
矢内さんと米長さんと羽生渡辺とはそれぞれどれくらい力の差があるの(´・ω・｀)？
189:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:21:12.31 241Lnu570
ちなみにチェスはもうハンデをつけないと相手にならないくらいの差がある
190:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:21:20.10 wg7FUJQj0
軽トラックに勝てる力士はいないからな
191:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:08.74 eEpDteHA0
羽生戦が実現したら板飛ぶよ
それだけの注目度はある
192:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:11.11 BIWVuhXQ0
>>173
原文は「囲碁はソフト作ってるやつがいないから」でしょ
「まともに作ってる」ってなんだよ
例えば将棋でいえばBonanza出現前は将棋ソフトも作ってなかったと同じってこと？
193:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:12.98 4vYxEOjD0
>>184
どこで降りるか判断するの難しそうだな
194:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:22.10 YLhAw7ygO
>>174
舞の海みたいに頭にシリコン埋め込む要領で
iphone埋め込んで挑めば大丈夫
195:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:25.98 viYgGwr00
>>188
チチと亀仙人と悟空とベジータ
196:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:27.45 0Qt9ZFP90
ソフトの開発をやめろって言う将棋板の住民は
一部のキチガイだって言ってたけど、あながち正論なんじゃねえ？
197:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:22:47.99 srdgaEFp0
間違えた
こないだコンピュータに負けたのは矢内さんじゃなくて清水さんか
198:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:00.91 v9HPH276O
15年前にチェスで世界一がコンピューターに負けた時、
「将棋は持ち駒とかあって複雑だからコンピューターが名人級に勝てるには後100年はかかる」
なんて言われていたんだがな…コンピューターの進歩が早すぎる。
10年前は1ギガのHDDが2万円くらいしたのに
今や4ギガのUSBメモリが980円で買えちゃうし。
199:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:02.26 t7wY63O00
でも将棋の先鋭的な研究をしてるというイメージはどうしても崩れちゃうだろうな
COMに研究させりゃいいじゃんってなっちゃうしな
ファンとしての将棋はいいけど、アスリートな部分は確かに減ってしまう
200:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:02.68 LxjyT0ht0
>>196
つまりどう言う事？
201:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:03.74 BADqc/tw0
>>181
んじゃいいんじゃない？お前の中ではな
202:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:15.32 njQ06hpi0
コンピューター将棋によるガチの道場破りみたいなもんだな。
８１ダイバーの鬼将会みたいな感じ。
203:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:20.98 D6Xs7rGu0
将棋は頭悪くても指せる単純なゲームだからコンピュータに負けるようになっちゃったけど
囲碁はまだまだ人間に勝てるコンピュータなんてでてこないよね
204:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:31.59 1ViyTtMh0
>>179
今から囲碁を始めても市販ソフトの強さにはおそらく追いつけない。
トッププロはハードウェアの進歩だけなら20年は持つかもしれんが、ソフトで
何らかのブレークスルーがあると15年とかになる可能性は十分にある。
205:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:40.99 mDC/bGes0
>>136
分散プログラムなんだから、コンピューター側のグリッド参加ソフトニコニコで売ったら、スパコン性能超えも可能だろうし、将棋屋も儲かるよね
206:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:23:53.63 UNr8xvFJ0
(=＠v＠)c{玉手だっぴ！
207:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:06.10 R4oWbRnY0
開発自体はどんどんやれ
科学の進歩のためにな
対戦するならそれなりに金を出せ
棋士も暇ではない
208:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:08.04 OPP0TjCD0
人数増やすなんて言っちゃったけど
熱くなりすぎじゃねえか会長
機械とプログラム相手にムキになるこたあないって
自分の頭で指せるのが最も偉大なんだからさ
209:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:09.47 241Lnu570
>>203
囲碁はソフト開発が遅れているだけ
チェスのＩＢＭみたいに企業がチカラ入れればあっという間
210:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:15.75 wjmSA9A/0
>>188
矢内さんと米長さんの今の棋力は初段もない
羽生さんと渡辺さんは将棋界のトップ２
メジャーリーガーと高校野球選手くらいの差
211:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:17.22 b9pZ3TTB0
>>186
それは千日手になりそうだね
212:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:39.88 qXa1CXkP0
>>187
チョンボつーか研究の成果なんだろうけど
そうしないと勝てないレベルなのかね、定跡でやってみて欲しかった
213:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:24:41.15 viYgGwr00
>>201
お前の完全架空の話こそお前の中で収めといてよ
普通の頭で考えればプロの権威が落ちる事くらい分かる
214:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:25:02.83 YLhAw7ygO
羽生も谷川もさっさと負けとけば良いんじゃないの
こんなの最初のインパクトだけで
その内認知されたら機械でしょ、勝って当たり前ってなるだろ
暗算世界一だって電卓使わないから凄いって言われる訳で
演算能力ならとうのむかしに人間は負けてるじゃない
215:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:25:36.43 BADqc/tw0
>>203
将棋と囲碁のどっちが頭いいとかじゃなくて、囲碁のほうが評価関数複雑らしいよ
216:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:25:46.62 D6Xs7rGu0
>>209
別に将棋もIBMとかが力いれたわけじゃなくて
個人の趣味レベルのソフトでこれなんだが
217:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:25:50.04 putZJPs30
棋譜を飲み込んだだけのただのクイズ王だろこんなの
218:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:25:51.61 wreVspSO0
囲碁つまんねえしどうでもいい
219:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:26:02.21 2wvp955UO
24だと糸谷流右玉で連戦してる六段がいてかなり中盤まで
良かった対局が何局かあった
自分は低段だがあれはいい対策だと思った
※も絶対参考にしてたな
220:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:26:31.03 KPsXaS0Z0
俺は将来人間のトップがCPUに負ける日が来ても、指す方も観る方も将棋好きなのは変わらないけどな。
そんな事でで興味を無くすなんてできないくらい、将棋ってゲームは面白すぎる。
221:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:26:40.77 241Lnu570
>>216
だからそのチェスソフトの発展で将棋も強くなったんだろ
チェスと将棋は親戚みたいなもんだからな
ボナンザとかチェスのアルゴリズムだ
222:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:26:43.63 JMsRQDr50
引退しているとはいえ名人経験者の永世棋聖が負けたというのはすごく悲しい・・・
まあまだ来年のVS現役プロの対局見るまでプロがコンピューターより優れていると判断できんけど
223:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:27:06.77 eEpDteHA0
>>219
それ糸谷本人じゃないだろうな？
224:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:27:15.42 njQ06hpi0
囲碁って１９ｘ１９を例えば３０ｘ３０にしたらゲームが根本的に変わってくるの？
225:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:27:18.97 b9pZ3TTB0
>>217
そう思うだろ
指してみろよ
鼻血出るぐらい強いぞ
226:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:28:13.89 BADqc/tw0
>>211
マイナスにするより0のままにするだろうし、やっぱり千日手になっちゃうかなぁ。
千日手を徹底的に嫌うようにしてCPUらしい打開するように研究進むとより楽しみなんだけどなｗ
227:222
12/01/14 23:28:15.03 JMsRQDr50
コンピュータがプロよりの間違い
228:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:28:48.07 LIfHPtjB0
>>214
その内定石を作るのも全部コンピューターになる
藤井システムのような衝撃は未来永劫起こらない
コンピューターが作ってくれた膨大な研究を、どれだけ覚えていられるかという競技になる
勝って当たり前とか、そんな話では済まされなくなるんだよ
229:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:29:04.89 TJZ9aeMq0
＞将棋という創造の分野において機械が人間を凌駕した
いや将棋って数的推理の延長でしょ
創造分野ってのは違うと思うんだけど
230:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:29:22.57 LxjyT0ht0
そんな事言ってるけどお前らなんてモバゲーの将棋アプリにすら負けるんだろ
人間のトップがコンピュータに勝ったところで
お前らは相も変わらず機械以下な訳だが
231:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:29:37.62 SZ4qvuTf0
>>225
勝ったぞ
232:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:29:44.52 wjmSA9A/0
>>220
将棋にとっての問題点はプロといいながらも将棋を支えてるのは新聞社であること
いくらファンが将棋を見限らなくても、新聞社が将棋を見限ったまたは払えるお金がなくなった時点で将棋のプロは消滅または数名程度にまで減る
233:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:29:52.28 C1RBd/BL0
序盤は飛車を横、縦ばっかり移動でつまらん。
局面が変わったのは人間のミスか、
ぜひともコンピュータから攻撃してほしいけどね。
234:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:30:10.13 /KB5yaUDO
>>220
それはおかしい
将棋が好きって事は将棋の奥深さが好きなのと同義
単純明解なルールなのにコンピュータがトッププロに勝てない事にこそ意味がある
235:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:30:17.57 Xh2ckPVH0
チェスってコンピュータにトップが殺されてから愛好者の
意識って少しは変わったのかな
236:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:30:40.36 4vYxEOjD0
>>217
棋士だって棋譜漁って脳みその中でデータベース化してるじゃん。
237:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:09.20 njQ06hpi0
創造っていうかプロ棋士の物真似を徹底してやったら本物より強くなったって感じだろ。
238:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:19.21 R4oWbRnY0
ＰＣがおやつを食うか？食わないよそんなもん
食って糖分補給してまた人間同士が戦する
それがロマンなんだろ
239:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:30.43 srdgaEFp0
>>224
9路盤と19路盤だと結構違うなって感じはする
大局観とか読みの深さとかヨセの正確さとか
必要とされる能力の種類は同じなんだけど
それぞれ必要とされる割合が変わってくるなって感じ
240:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:37.30 DWnb6lls0
いくら強くてもコンピュータ自身が指さなきゃ駄目だよな
些細なトラブルで駒がとか言い訳するんだろうけど
人間もプレッシャーで手が震えたり、ずれたりする訳だし
241:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:47.61 b9pZ3TTB0
>>228
暗記合戦みたいなことにはならないよｗ
それ面白くないだろｗ
本当にそこまでいったら将棋が廃れるだろうね
242:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:52.46 wg7FUJQj0
>>237
ボンクラーズの正体＝コロッケｗ
243:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:31:53.37 8W5eu8480
コンピューター持ち込んで対局やれよ
すぐ名人だ
244:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:32:19.17 GusYYEsy0
>>238
>食って糖分補給してまた人間同士が戦する
>それがロマンなんだろ
ああ、マロンだな
245:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:32:33.64 b9pZ3TTB0
>>231
羽生？
246:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:32:58.19 viYgGwr00
>>228
仰る通りだ
何故か負けても気にすんな的な擁護レスが散見されるが
絶対に負の影響でてくる
そしてコンピュータに取って代わられる分野は将棋に留まらんのだろうな
まぁ仕方ないんだけど
247:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:33:01.36 t7wY63O00
人間が機械と対戦して負ける
例えば格闘技だとそりゃ負けるだろう、でも格闘技は無くならないしそれを楽しむファンもいなくならない
将棋はどうか？これは難しい問題で、脳みその競技の場合はCOMの発展は怖いかもしれない
研究をCOMがするようになったら、そりゃ困るわけでまさにクイズになりかねない
スポーツに例えるよりずっと深刻な問題なのかも
248:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:33:23.75 srdgaEFp0
>>228
完全解析が終わったら
もう暗記合戦にならざるを得ないよねって思うんだけど
違うのかなあ(´・ω・｀)？
249:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:33:33.76 WyEJTWyo0
チェスの時みたいに最高の研究者と最高のマシンがあれば現役にも余裕で勝つだろうな
250:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:34:24.89 W+22B3+d0
将棋史上最強の動画
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
251:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:34:29.75 GusYYEsy0
今日のニコ生でオレのメールが読まれた(´・ω・｀)
252:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:34:35.83 putZJPs30
初手から２００手詰めの詰め将棋だろ
それを解明しない限り人間もコンピュータも勝った事にはならない
手が震えるとか体調とかそんな事はどうでもいい
253:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:34:36.66 /KB5yaUDO
>>240
まあ確かに
今日のは約束の時刻から20分過ぎて開始して７六歩を指したんだから
遅刻扱いで１時間引くべきだった
254:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:34:56.90 b9pZ3TTB0
>>248
完全解析が終わったら将棋が終わるよｗ
255:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:35:16.10 Ep6Pjlf80
もうタイトル戦も１日制にすべきだな
256:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:35:36.74 aAUmBnhA0
５ｖｓ５でやっても中途半端な面子だと全敗するぞ
そうなったらますます連盟は窮地に立たされる
それこそA級クラスでないと苦しいと思う
257:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:35:37.81 wjmSA9A/0
>>237
もともと将棋というゲームは先人たちの残した棋譜によって今があるもの
過去よりも今のほうが絶対に優れているというのが将棋というゲーム
今のプロ棋士達があるのは過去のプロ棋士達のおかげ、そしてソフトが強いのはそれら全てのおかげ
258:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:36:17.73 241Lnu570
オセロですら完全解析できないのに
将棋が出来ときはもう全ての謎が解けてるだろうな
259:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:36:39.29 dX0/cZtI0
もうプロのメンツを保つには、自分もソフトの支援を受けるしかないだろ
補聴器ですとか言って、イヤホンから指示して貰うんだよ
260:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:37:10.97 RYcSbzq00
サッカーの監督にならないか？
261:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:37:12.28 YLhAw7ygO
>>233
つまりずっと横移動繰り返していれば機械は攻めてこないのか
これって思いっきり攻略法だろ
一番最初の隙の無い形に攻め込むメリット０％
だから踏み込めないってまだまだ機械も甘いな
俺だったらなりふり構わず横移動繰り返すね
そして熱が上がりシャットダウンした隙に鬼の様に攻め上がるな
262:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:38:26.17 HlugkYmo0
初手から定跡外しを採用したってことはつまり正攻法じゃコンピュータには勝てないってプロ側から認めたようなもんだろ
羽生が出るとかそういう問題じゃないんじゃ
263:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:38:45.92 LIfHPtjB0
>>260
バレーボールの戦略とかはもうコンピューターがやってるんじゃなかったっけ
あれはデータ解析してただけかな？
264:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:38:52.10 Ck6BuRj8O
>>230
あのションベン将棋？最速、三十四手で詰んだことある。カスみたいな将棋だよね。
265:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:38:58.59 YLhAw7ygO
>>257
囲碁って江戸時代の棋士達の方が強いんだってな
何かで読んだけど
266:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:39:18.36 BADqc/tw0
>>256
A級だと渡辺、ウッティ、○、三浦あたりかな。
羽生・モテは新手出して楽しみはじめちゃいそう。
267:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:39:24.92 R4oWbRnY0
ＰＣに勝とうが負けようが将棋人気は不変だろう
人間の記憶力に感嘆するんだから
脳の構造にさ
268:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:40:14.80 DkT9+HkQ0
名人と7番勝負やって欲しい。
269:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:40:24.11 Ep6Pjlf80
糸谷や村山あたりが意外にいけそうな気がする
270:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:40:26.06 viYgGwr00
>>262
対戦相手に合わせて事前に対策を講じてくるのは
プロにとって極々自然なこと
また米長という人間が割と平然とそういうのやる人でもある
271:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:40:47.77 mmzSU0+p0
偏差値の高い学校が将棋も強いのはなんでなんだろうな。何か関係あるのかな。
272:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:41:22.84 srdgaEFp0
チェッカーは完全解析おわってるんだね
マリオン・ティンズリーって人かっこよすぎワロタ
273:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:41:22.68 BADqc/tw0
>>262
プロと言っても10年近く前に引退したロートル。
日々新しい手が出るような業界だし、一線級のプロとはさすがに違う。
274:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:41:33.25 b9pZ3TTB0
>>262
定跡を外したんじゃない
あれが対ボンクラーズの定跡なんだろ
275:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:41:34.62 LIfHPtjB0
完全解析されたら先手後手どっちが勝つんだろうか
それとも千日手になるんだろうか、それはなんかがっかりだな・・・
276:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:41:50.68 GusYYEsy0
>>262
それは違うと思うよ。
「相手の弱点を分析して、徹底的にそこを突く」ってのは、
人間同士の対局でもあることだし。
277:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:42:14.40 LxjyT0ht0
>>267
でも攻略ソフト見ながら
そこじゃないそこじゃ、あ～だからダメなんだよお前は～
とか上から目線な時代になるのは確実だな
278:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:42:34.89 4II5MkD00
米長
「42.195㌔走るなら車の方が速い。でもみんなマラソンを見る。
人間が走っているからだ」
279:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:42:39.72 njQ06hpi0
入玉に関してはコンピューターは棋譜が少なすぎて真似することが出来ないからかなり弱くなる。
入玉だけを狙うソフト専用の攻略法を研究しているアマもいて、下手するとそういう人の方がプロよりコンピューター
には勝ちやすいかもしれない。
280:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:43:04.05 tsKKYIdm0
>>262
定跡形でやるんだと割と最先端の研究ぶつけないとキツいんじゃないかねえ
米長とかその辺全然ついていけてないだろうから…
281:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:43:12.93 R4oWbRnY0
>>277
将棋板を見れば分かるがそれは既になっている
実に薄っぺらい連中である
282:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:43:18.65 mmzSU0+p0
米長の将棋を並べて強くなった人がいまのトップだろうから、素人が思う以上にプロにとってはショックが大きいのかもしれないな。
283:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:43:52.73 wg7FUJQj0
>>248
完全解析ってことは引き分けか振り駒で勝敗決まるかの２択だから
暗記もヘッタクレもないんじゃないの？ｗ
284:竹島は日本固有の領土です
12/01/14 23:43:53.20 SMK40Ik60
>>277
礼に始まり礼に終わるのが将棋の基本なのだが？
それほどまでに将棋プレイヤーのモラルが低下したのか？
285:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:45:00.05 viYgGwr00
>>278
それはそれで一理あるだろう
だが人より車のが速くなったのは事実で
我々の生活に車が欠かせなくなったのもまた事実
将棋界は消滅しない、という意味で言うならいいけど
何の影響もない、という意味で使ってる人が多いよね
286:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:45:17.56 srdgaEFp0
>>283
将棋指す時にカンニングできるならそうだけど
実際指すときは覚えてないと正解指せないじゃん
287:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:45:32.61 e+qCigXGO
コンピューター君が勝てるのは将棋あたりまで。
働いて､食べて､生きていくのは将棋よりむずかしいんだよコンピューター君。
288:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:45:50.60 Gg4TEhReO
>>271
なにが不思議なんだ？
289:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:46:06.95 b9pZ3TTB0
>>285
影響は確実にあるね。>>277が指摘している問題は既にあるし。
290:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:46:36.66 viYgGwr00
>>284
ネット将棋やってみろよ
よほど管理の厳しい所でない限りソフト指しが蔓延してる
291:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:46:55.77 b9pZ3TTB0
>>286
暗記勝負はつまらないから将棋が廃れるよｗ
292:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:47:10.42 tsKKYIdm0
>>269
糸谷が一手損角換わりの乱戦で叩き潰したりしたら
かなりカッコいいな
293:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:47:18.77 RPwTBIUJO
そもそもファミコンでコンピューターに勝てないから、驚きはない。とうにコンピューターが優れてるかと思ってた
294:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:47:48.72 YIwTPgrR0
>>287
将棋がある程度強ければ他は何もできなくてもお金がもらえるし、
簡単に生きていける
295:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:48:04.30 wg7FUJQj0
>>286
だから結果分かってる以上は指す必要がないんだって
296:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:48:56.48 b9pZ3TTB0
ああ、むしろよく人間が持っていると思うわ
強い人は異次元の強さだからな
よくここまで耐えたよ
もうコンピュータに世代交代だろうがな
297:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:49:25.97 srdgaEFp0
>>291
正解までの最善手を全部お互い覚えてたとしても
どっちかが変化を加えたら棋力の戦いになるんじゃない？
どこかで相手を紛らわすために
「最善じゃないとわかってるけど勝つための手」を指すってのはどうかと思うけども
298:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:49:26.58 R4oWbRnY0
コンピューターはコンピューター同士でやってろ
そこで切磋琢磨しろ
人間とは畑が違う
勘違い甚だしい
増長するのもいい加減にしろ
よく身の程を知りわきまえろ
何様だ馬鹿たれ
299:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:50:03.36 wg7FUJQj0
>>293
いくら何でもそれはｗｗｗ
300:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:50:46.48 dX0/cZtI0
>>278
それならカーレースなんて何の価値もなさそうなものだがｗ
むしろ「こんな将棋、人間じゃ絶対指せねえな」って事で盛り上がるのでは？
301:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:50:56.25 LIfHPtjB0
>>287
昔はその将棋あたりまで、がただの足し算引き算だったんだよ
これはステップの一つ、いずれ人間の仕事は無くなる
仕事は全部機械にまかせて、人間は遊んで暮らせる時代がくるかもね
302:竹島は日本固有の領土です
12/01/14 23:51:06.61 SMK40Ik60
>>290
OK。上位の棋譜並べて調べてみる。
驚いたね。追加された書き込み読んだ感じでは、それが有名になるほど顕著になってきているようだから。
303:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:16.30 nmtt9nJ+0
>>297
最善じゃないけど勝つための手ってプロでも普通にあるが
304:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:17.50 SSo/styx0
>>295
どうぶつしょうぎは既に完全解析されてるよ
305:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:20.36 viYgGwr00
ターミネーターだっけ
AIが発達しすぎて暴走したやつ
止める術が無いと知りつつも危惧せずには要られんわ
ソフトは先人が一生を賭して築いてきたものを一瞬で壊しちゃうからな
306:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:28.34 IRZV+Y2H0
今回の内容を見ると序盤はまだcomに隙があったが中盤以降は完璧に指された
持ち時間が長ければ勝てると思ってた棋士もかなり認識を改めたのではないか
307:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:35.21 b9pZ3TTB0
>>299
こういう人は結構いるぞ
むしろ正しいのかもしれんと思う
308:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:51:49.49 njQ06hpi0
>>277
将棋板はソフト関連のキチガイを大量生産してしまっている。。
別の種類のキチガイも大量にいるが。。
309:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:52:06.06 putZJPs30
>>297
三目並べと同じ状態になったら
対戦する価値は無い
310:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:52:19.03 PFaDjVCR0
ぼんくらに負けさすとか性格悪いな
棋聖に対して敬意払えや
311:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:52:40.28 gj4lj8No0
渡辺の解説面白かった
312:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:53:06.03 nmtt9nJ+0
>>301
今のとこは人間イラネで排除された人の生活は
遊んで暮らせるって感じじゃないな
313:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:53:17.60 wg7FUJQj0
>>304
どうぶつ将棋のプロいないからｗ
314:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:53:32.71 srdgaEFp0
>>309
なんで？
別に完全解析が終わってとりあえず最善の手筋を俺が全部覚えても
局面に少し変化加えられたら羽生さんには絶対勝てないよ
315:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:53:37.99 njQ06hpi0
ただソフトはまだ完璧ってわけじゃないからタイトル戦のときとかに手のひら返しをすることも
けっこうある状態っては確か。
316:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:53:53.31 tsKKYIdm0
ただなあ、いくらコンピュータが強くなっても
新戦術考えるようにならんだろうからなあ
自力でカニカニ銀やり始めたりとかほぼあり得ないだろうし
317:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:54:16.10 t7wY63O00
>>314
完全解析って変化も含めて全部読みきることじゃねーの
318:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:54:22.92 putZJPs30
>>301
たしかに１次産業者やライフラインサービス以外の労働の価値なんて茶番だけど
働かないと暮らせない
319:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:55:21.65 srdgaEFp0
>>317
完全解析したデータに対局中の人間がアクセスできるわけじゃないだろ？
カンニングありの将棋は指す価値がなくなるかも知れんが
320:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:55:54.37 z3KjqnWy0
しかしこの一戦が将棋界にとって分水嶺になるかもしれないよね
元トッププロがやってダメだったら多くの人はそれでも○○なら！いーや！○○なら！
って妄想して議論するんだろうし
ファンが望む時にちゃんとその試合が組めるかどうかで将棋界の未来は大きく変ると思う
このまま中途半端な棋士でお茶を濁してる間にトップ棋士ですら勝てなくなってましたって
なったら最悪だろうし
将棋って強さも大事なんだろうけど棋士のキャラクターとか伝説とか幻想も凄く大事なんだろうと思うし
少しプロレス的っていうかなんていうか
321:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:56:34.61 b9pZ3TTB0
>>316
コンピュータも新手を出してるから。
新定跡を作る日も近いと考えるのが良いと思う。
322:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:56:53.46 qQGvXL5S0
羽生さんと戦え
323:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:57:14.07 uqiAIylFO
元プロには勝てるけど現役相手はまだ微妙
トッププロには多分勝てない
ソフト作ってる側は今が一番楽しい時期だろうな
324:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:57:27.81 /KB5yaUDO
渡辺の解説聞いたかぎりだと
船江あたりで序盤研究ぶつけて中盤の入り口でリード保って
そのまま押しきれば勝てそうな感じだったけどね
ミスが出たら負けるが
325:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:57:42.76 srdgaEFp0
>>320
羽生までターンを回すのを遅らせて
「全盛期の羽生なら」ってイメージを守き切れれば人間の勝ち
326:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:57:51.96 PFaDjVCR0
パソコンいじってるフリして羽生さんとメールしてたんだろ
327:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:58:18.49 SSo/styx0
>>313
でも、どうぶつしょうぎ面白いよ！
328:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:58:37.29 OwD2liFG0
読みきれない場面で瞬時に数手先の盤面を評価する能力だけは人間が上回ると考えていいのかな
329:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:59:10.33 nmtt9nJ+0
>>325
すでに羽生は全盛期じゃないから
330:名無しさん＠恐縮です
12/01/14 23:59:12.52 qQGvXL5S0
米長さん６８歳の割りには老けてるよね
331:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:00:40.86 /KB5yaUDO
>>330
有吉先生の方が若くて溌剌としてるね
332:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:00:49.90 MJ1sFJyA0
アマチュアでも米長になら勝てるしな
333:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:01:05.68 R4oWbRnY0
こういう風潮を面白がり奨励してきた米長の自業自得である
334:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:01:09.80 viYgGwr00
>>329
それはひょっとしたら朗報なのかもしれんな
天才の名声は失墜せずに済む
渡辺はまぁ頑張れって事で
335:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:01:11.67 tsKKYIdm0
>>321
局面局面で新手を作る可能性は結構あるだろうね
ただカニカニ銀とか、もっとメジャーなので藤井システムでも良いけど
ああいう一大構想を作るようになるのは結構難しいと思う
336:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:01:29.65 2wvp955UO
完全解析は相当先だろうな
近かったら初手の76歩と26歩で長考するはずだからな
337:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:03:07.08 b9pZ3TTB0
>>334
老いて逃げきり？
つまらんな、それ
全盛期で戦うほうが盛り上がる
338:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:03:10.58 LlD0T6AK0
今回カニカニ飛車作ったぞ
339:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:03:29.25 HMUIXjGg0
やっぱり「全盛期の羽生」が将棋の歴史上最強なの？
340:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:04:40.88 28H9n0/VO
敗着何？
341:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:05:04.40 He7+dvKa0
永世棋聖のままで居れば良いものを
単なる「初めて機会に負けた人」になってしまったな
こういうものを挑戦とは言わない
無意味と言う
342:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:05:18.12 30W+iifE0
会長辞任しろって声は出てないようだな
343:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:05:55.69 Z2oq/zdo0
歌詞自動作成ソフトがあるから
作詞家は要らない
ミクさんが居るから
歌手は要らない
そんな感じの議論だな
344:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:06:00.26 QcEvGLx70
>>335
近い将来あるかもと覚悟しておくほうがショックが少ない
今まで不可能だと思われてきたことを成し遂げてきたからな…
そもそもコンピュータが初段に達することもありえないと言われていた
時代もあったぐらいだから
345:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:06:13.00 jA3o6Le/0
会長素晴らしいわ
346:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:06:18.00 hS/LIeJw0
辞任しろ！
347:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:06:39.07 ZpwCr1+k0
羽生さんは何回か非公式でボンクラとやってるよ
で、まだ少しはトッププロには勝てないだろうと語っているんだよ
348:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:06:53.26 LlD0T6AK0
>>342
中川さんが辞めたのはボンクラ対戦と関係あるのかな
349:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:07:30.81 s+tqx6IY0
>>343
歌と違って将棋には絶対的な優劣があるから
350:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:07:36.33 RN33L+FIO
よっわ
将棋おわこん
351:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:07:38.77 1Sf3KnJP0
コンピューター相手なら渡辺より羽生のが面白そうだな
羽生マジックってコンピューターに通じるのかな
352:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:08:21.65 gMwEMsxL0
まあでもコンピューターが勝ったからって、だから何って話なんだけどね
こういう名人との対戦以外面白みはないし、所詮人ではないから
353:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:08:43.16 DZcwRPtq0
米長の屑、まだいたの???
うんこと米長、いしょだ!!!
354:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:09:28.11 3qp9iBEW0
米長の手が明らかに本気じゃないんだが・・・
あと引退してるんでプロじゃないぞ
355:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:10:46.57 JKlT3lwS0
>>351
通じないと思う
356:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:11:27.51 5m3Uet0w0
>>351
羽生マジックは絶対に咎められる。
357:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:11:28.46 QcEvGLx70
>>354
米長は対ボンクラーズ戦を研究しまくって、
それで最善と判断して今回の戦法を採用したらしいが
358:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:11:28.47 o/Y1D/WM0
>>354
ボンクラー vs フリクラー ？
359:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:11:28.54 v3vSH2QrO
そのうちコンピュータで最善手を見つけられるようになるんだろうけど
その最善手に意味をつけられるのは人間だけだから
パソコンでオセロやってるとよく分かる
オセロだとパソコンで最善手が分かるんだけど
人間はその手を見て「なるほど」って思うけど
当のパソコン自信は全部試してるだけだから意味なんて感じていない
360:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:11:34.40 yZfE7W2s0
コンピュータの方がマジック使いそう
361:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:12:19.13 QcEvGLx70
>>351
羽生マジックは通用する
ソフトもマジック出しまくりだがなー
362:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:12:21.30 sIXzZJBu0
囲碁と将棋できる人はいるの？
違いを聞いてみたい
363:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:12:38.22 +H43U4C20
例の1分将棋ならどうやっても将棋ソフトのが勝つかな？
364:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:12:41.03 8MwNoX9G0
>>325
まぁ、それも一つの手だとは思うだけど今ならトッププロなら勝てるみたいだから
今のうちに羽生出しておいてやっぱ羽生すげぇえええええってしておけば
羽生幻想も守られるしイベント的にもプラスになると思うんだけどね
プロレスで言えばレスラーが総合格闘技に出て負けてしまって幻想がなくなった
みたいになってしまったら将棋界からしたら最悪だろうしね
幻想が無くなってしまってから、いやあれは違う競技だから！って言っても遅いのは
プロレス見てれば分かる事だしね
365:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:12:58.22 uk0dnqJu0
>>305
おお、ここでもターミネータ言ってる人がいるじゃん。
それは大丈夫だって。なぜならば単なる計算であり、ＡＩですらないらしい。
詳しい人が説明していた。
366:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:13:21.29 DK/Fzz5/O
でもコンピューターは対局中に甘味食べたり出来ないだろ
367:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:13:21.49 o/Y1D/WM0
>>359
最善手＝即詰みへの手順だろ
積んだ局面の評価なんて素人プログラマーでも可能だと思うんだが
368:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:13:22.29 Z2oq/zdo0
>>349
同じだと思うぞ
369:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:14:20.46 QcEvGLx70
>>325
消極的すぎるわｗ
それは負けだろ、本当は
370:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:14:28.90 s+tqx6IY0
>>368
じゃあ同じで良いよ
371:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:14:41.72 1Sf3KnJP0
>>355
よく羽生の意味不明の一手でソフトが騙されるみたいな事が起こるみたいだが
ああいうのが羽生マジックでしょ？
372:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:15:11.88 He7+dvKa0
米長の事だから、俺が恥掻いたんだからお前らも恥を掻けって事で棋士に命じてどんどんやらせるうんだろう
まったく困った会長大先生だよ
373:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:15:20.33 HMUIXjGg0
>>365
白鵬が同じ体重の二足歩行ロボットと相撲とって負けたからって
人間よりロボットの方が強いじゃん！反抗されたらやばいじゃん！って言ってるようなもん
374:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:15:40.59 QcEvGLx70
>>367
詰みが生じる局面は最終盤だぞ
将棋はそんな簡単じゃないよ
375:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:15:48.03 gMwEMsxL0
コンピューターが心理戦まで出来るようになったら起こして
376:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:15:51.87 30W+iifE0
魔太郎は毅然としていたな
ほれた
377:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:16:02.67 v3vSH2QrO
>>367
なんていうか
その手に意味を感じられるのが人間だけってこと
378:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:16:30.57 s+tqx6IY0
>>372
それ言われたら確かに断れないなｗ
379:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:16:50.19 s63/JzQ50
やっぱり将来的には対局中にこれを使ったら誰でも勝てるようになるのかな
チーター対策としてチェスとかオセロはどうしてるんだろう
380:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:16:57.62 jA3o6Le/0
渡辺はボンクラの手全部読みきってたな
381:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:17:03.90 o/Y1D/WM0
将棋で負けたってだけで
人間が負けたって事では無いよな
ルール１個変化しただけでＣＯＭは対応出来ないからって
こんな自明の事言いたく無いんだが
382:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:17:34.60 lihdpta60
>>372
結果としてたくさん対局が見られるなら、それはそれでいいことだ
383:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:17:41.59 uOyBiWYb0
NHKでやってたけど８台のサーバで１秒間に１８００万手思いつくらしいぞｗ
結局は羽生とかのパタンをすべて暗記させれば
羽生っちだって負けるかも
だから意味ないだろこんなの。
バイクと人力でマラソンやってるようなもん
384:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:17:50.76 SN6S6hJc0
>>365
知性というものがどうやって作られるか、人間が解明できてない時点で大丈夫とか信用できん
385:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:18:22.22 qyJ/BZ160
後手から千日手回避したみたいだけど
これなら引き分けに持ち込めるじゃん
指し直しは後日体力が回復した時に設定すれば、いつまでたってもソフトは人間に勝てないんじゃね
386:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:18:29.47 SIDsqNUsO
２スレ目とかｗ
いつもは将棋板内でやってるキチガイ論争を、
板総出で芸スポで繰り広げてるのかｗ
お前ら、恥ずかしいから一緒にキチガイの巣へ帰ろうぜ！
387:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:19:01.50 30W+iifE0
>>383 １８００万局面読むってことだと思う。たぶん。
388:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:19:20.87 4ZSzaZny0
パソコンは記憶間違いとかないからどんなゲームでも人間に勝てるようになるに決まってる
389:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:19:28.03 He7+dvKa0
>>382
やる人間の身にもなってやれ
390:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:19:34.15 mSdw+Anq0
陸上選手が自動車と勝負するようなもの
そりゃ勝てんよ
391:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:19:39.52 eicvzOEI0
>>371
人間が騙されてるだけ
ソフトが騙されるかどうかは微妙なところ
とりあえず相手のミス誘う的な指し方は対ソフトにおいては非常に危険
392:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:20:04.40 gxk5fD3A0
>>383
確かにすべてを覚えさせればいいんだろうが、
プロの将棋で同じ棋譜って一度もないんだよ。
393:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:20:09.07 InlhU6Hs0
みなさん何を危惧しているの？
みんな将棋が好きなんだろ？
それでいいじゃん。
394:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:20:37.68 I4jH5Hun0
>>30
将棋の場合は、PCでカンニングすれば誰でもプロに勝てるって状況になった。
名人戦などでもPCを見ている観戦者たちは正解を知っていて、対戦者たちだけが知らない
っつーことになりそう。
395:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:20:39.60 o223xXE/0
つうかルールが人間に不利すぎるような気がするよ。
ソフトは結局いろんな機能をパソコンにぶちこめるけど、人間は継ぎ盤使ったりとかできないんでしょ。
そんで体力もソフトは無制限だし。
そこらへん調整してくれないと。
396:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:20:58.45 OmzyWkECI
場合の数の問題だな
397:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:15.95 uk0dnqJu0
>>384
俺も色んなマンガやらＳＦやらを引き合いに出して粘ってみたけど
結局ムーリーで押し切られた。
ＡＩの歴史からズラズラ並べられたら、素人では反論できんかった。
398:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:16.12 vz18Tgar0
研究して対策してこのザマだよw
399:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:28.28 cu+u/VsO0
まだ大将棋がある
400:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:34.49 nt4kqAwT0
とりあえず羽生と指すのだけは阻止しないと。あいつじゃ簡単に悪手さして負けるし
特に羽生が負けると一般人は将棋界のトップが屈したと勘違いする
未だに羽生が頂点だと思ってるアホが将棋ファンの中にもいるレベルだからな
401:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:52.88 yImixC+aP
これってボンクラ以下ってことになるよなー。
402:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:21:57.64 He7+dvKa0
やらせるならそれなりのものを出してやれと言っている
プロに失礼だろ
トッププロはそんな事やってる暇は無いんだよ
403:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:29.97 uOyBiWYb0
>>397
むかし見たようレスだなあ
おかしいなあｗ
オマエ同じネタで前も書き込んだろ
404:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:33.00 d0MgBHm50
９ｘ９を１１ｘ１１に増やして
歩を１１枚づつ、香の隣に鉄砲隊をおけば、
まだ定石がないから、ソフト製作者も困る
当分将棋指しの天下に
405:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:34.58 QcEvGLx70
>>391
羽生マジックを騙しの手だと思ってるなら違うぞ。
先を見越した手だからパッと周りの人間が意味が分からないってことだ。
高度な手だ。いわゆる最善手だと思って良い。
406:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:41.29 9DOVYJW/0
>>316
ボンクラの序盤に4の飛車筋作って千日手に近い状態作って延々と相手がミスするまで動かないってのも新戦術っすね
定跡になって人間どうしで指したら相手発狂するとおもうけど･･･
407:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:41.61 SN6S6hJc0
>>393
将棋で戦うのではなくCOMが「実戦でやらねーか？」と言ってくることを危惧
408:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:52.00 1Sf3KnJP0
>>388
まあ辞書みたいなもんだから、人間が思いつく以上には行かないだろ
でも人間は忘れていくからいい勝負が続くんじゃね
チェスも一進一退だしね
409:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:22:53.90 cIpVlXJ6O
>>383
↑
芸スポの将棋スレだとこういう馬鹿がよく湧くね
410:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:23:26.63 hvO3hNfl0
>>385
棋士５人合議制 対 ソフトでやってみろや。
それでも最終的にはソフトが勝つだろう。
411:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:23:47.23 SIDsqNUsO
あと、囲碁は先手必勝の終わったゲーム
それをハンデを変えて延命しているだけ
あまり価値ないよ
412:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:24:11.47 vz18Tgar0
これでイカサマやり放題だな
コンピュータがはじき出した手順をリモートで伝えてやればいい
モールス信号的に信号で伝達すれば無敵だ
413:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:24:53.69 He7+dvKa0
ただでさえ忙しいスケジュールの中でやってるんだから
コンピューターと遊んでる暇は無いのだよ
414:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:25:02.92 s+tqx6IY0
>>408
辞書とは違うだろ
序盤の局面は記録の部分もあるけど
メインはそれぞれの局面で先手後手どっちが有利かっていう計算
415:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:25:07.02 uk0dnqJu0
>>403
素人発想っすから。その辺にゴロゴロいるんじゃない？
同じカキコはしたかもしれんが、自分がしたとしたら魔太郎とやった時だぜ。多分
416:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:25:53.53 QcEvGLx70
>>413
対コンピュータ戦を公式対局にすれば解決
417:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:26:04.73 0ZCpN9SF0
辞書とかいうレベルではもはやなくなっております
今は局面の評価という棋士が普通に行うことを、やっておりますわ
418:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:26:27.28 1Sf3KnJP0
>>391
いや、騙すって事じゃなくて、ソフトが解析不能みたいになってるから
もちろん人間も意味不明になってるんだがなｗ
419:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:26:27.41 s+tqx6IY0
>>411
引き分けと先手勝ちのどっちなのかはまだわかんないんじゃないかと
420:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:26:29.40 tzC7MBzbO
遅かれ早かれ必ずＰＣが勝る時代が来る。
421:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:26:43.66 lihdpta60
>>406
今日の対局でも４筋の歩を延ばしていく手とか５４～４５に銀を使う手とか渡辺が指摘してたから
ソフトに打開は難しくても人間なら打開策を思いつく局面ってのもあるんだろう
422:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:27:19.94 He7+dvKa0
>>416
それなりに出すもの出してやるならそれはそれで有りだと思う
人間には生活があるんだから
423:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:27:20.77 Y04UWuom0
CUPが大量に積まれてるスパコン相手にするなら
棋士１００人組くらいじゃないとバランスとれないだろ
424:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:27:29.51 OaBeglvK0
アントニオ猪木 「よりによって一番弱い奴が出て行った」
425:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:28:25.90 1Sf3KnJP0
>>414
有利不利も過去のデータから計算したものじゃないの？
プログラムとかわからないから、よく知らんのだが
426:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:28:44.13 zMKmIUKe0
羽生とか渡辺はこの状況が楽しかったりしてw
427:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:29:35.60 eicvzOEI0
>>418
解析自体は出来るでしょ
評価値が誤っていた場合もまだまだあるが
それは羽生が指してる時に限った訳でもない
また羽生自身が最近になってよく
あまり手を読まなくなったとか言ってるのを考えると
ソフトより深いレベルまで実際に読んでいるかは微妙と思う
428:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:29:41.67 tOb1PtsA0
将棋ソフトプログラマーの俺が何でも答えてやるよ
とりあえず囲碁のソフトも人に勝てるようになるのも時間の問題ってこと
429:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:29:58.24 j3lZxDnRO
2003年に引退したロートルの次はプロでもぺーぺーの四段かよ
トッププロじゃないと何の価値も無いだろ
430:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:30:07.34 ROakrbk10
羽生さんにこのソフトをやっつけて欲しいなぁ。コテンパンにして欲しい。
431:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:30:17.30 s+tqx6IY0
>>426
渡辺は大変だよね
コンピュータが人間に追いつく時期に
人間のトップにいる可能性が高いから
432:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:30:45.98 He7+dvKa0
羽生は楽しんでるかも知れないな
変わり者だから
433:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:31:20.73 v3vSH2QrO
>>428
麻雀の最善手が分かるソフト作って
434:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:31:28.05 Q3iQprCa0
>>400
現在羽生がNo1じゃ無いっていうのはそうなんだろうけど
まだまだトップレベルなのは間違いないからなあ
この前の順位戦なんか久保にほとんど何もさせずに完封してたし
435:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:31:53.55 jA3o6Le/0
しかし来年楽しみだな
団体戦になるとは
誰も予想してなかったのでは
436:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:32:21.22 PGCT60fL0
この会長のダブルピースめちゃめちゃかわいいな
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
437:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:32:41.42 cu+u/VsO0
囲碁に勝てば次は数学の自動証明・自動発展拡張
ほとんどの数学者いらなくなる
438:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:08.42 jcN5vAky0
元名人って言ったって、昔は将棋自体のレベルが低かったから。
今ではアマ上級レベルだろ
439:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:10.06 1Sf3KnJP0
>>427
もちろん解析はするんだろうが
この間ソフトの評価点と実際の結果が違うってあったからさ
440:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:28.60 JD7wtxjt0
ついに将棋ソフトもここまで来たか
ボナンザの登場から急激に強くなった気がする
441:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:45.17 uk0dnqJu0
>>428
囲碁って100年は安泰みたいなことを聞いたんだけど、時間の問題なの？
囲碁って世界中にあるから、国際的な開発の組織ってあると思うんだけど。
442:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:33:58.53 VAEnCkTE0
とりあえず渡辺の解説聞いてて、TOP棋士ならまだソフトには
負けないんだなとは思った。米長が負けるのは織り込み済みだけど
現役でも藤井先生ぐらいのあたりだと怪しいかも。
443:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:34:26.05 OLDpOm2dO
今も将棋界のトップはブーハー ナベが僅かな差で続いてる
この二人はぶっちぎり
444:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:34:48.44 6EbLwU4E0
きっと二日制なら、渡辺は勝つよｗ
445:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:35:38.26 1Sf3KnJP0
対ソフトの場合は人間側に時間がタップリないと辛いのかもね
446:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:15.60 eicvzOEI0
>>439
それは指してる人間が間違える場合も含んでるでしょ
互いに最善を尽くしたかとか、ソフトが正しいかなんて
明快に判別できない棋譜は多くある
特に羽生マジックは本筋じゃない手を指す事が多いので
膨大な探索数を持ってるソフトに対して見切られそうにも思える
447:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:27.98 tOb1PtsA0
>>433
麻雀はよく分からんが木構造で探索する
それこそ流行のアルゴリズム組み合わせれば簡単にできるでしょ
実際の麻雀で使うにはデータ入力のスピードのほうが重要だと思う
448:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:44.52 30W+iifE0
>>428
ボナンザは全幅探索で棋力を上げた。
でももう一度前向き枝狩りの時代が来ると思うんだけどどう思う？
449:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:36:53.17 bf303fXP0
ひどい将棋だった。級位者でも、仕掛け前までは、そこそこ均衡して駒組できるだろ
そっから先が難しいんだよ。ちょっとしたミスというけど、結果は大差な負け。
ひどい棋譜だ
450:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:37:04.32 J0/TgYMm0
３時間じゃ足りなさそうだったな。囲碁みたいに８時間ぐらいはあってもいいかもな。
451:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:37:54.01 ALarJOrF0
まあ生中継の時に言ってたように
機械は機械で人間は人間として見ればいいんだと思うけどな
チェスはすでに人間が負けてるけどだからチェス人気が急落したとは聞いてないしな
452:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:05.44 1Sf3KnJP0
>>446
なるほど
プロでもなかなか判別できない棋譜もあるのね
なんとなく理解できました
ありがとう
453:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:10.81 ksPByGQ20
>>123
将来、名人戦・竜王戦の上に賞金1億円のボンクラ戦ができる。
454:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:17.52 zMKmIUKe0
50年後はプロ棋士がソフトに挑む方がニュースになるかもな
プラレス3四郎とかエンジェリックレイヤーwみたいにソフトと人間が組んで戦うのも見たい
455:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:39:22.52 SIDsqNUsO
>>419
だとしたら囲碁棋士みんなウンコすぎるだろ。
強さを測るなら、
コミ無し中押し無しで、先手後手でやって、地の数の過多で勝敗決めるべきだよな
456:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:05.58 He7+dvKa0
見る側はどうでもいいんだけど、やる人間の身にもなってやれという話をしている
457:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:08.30 s+tqx6IY0
>>455
ちょっと言ってることが理解できない
458:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:40:24.19 jA3o6Le/0
ただここから先は無理臭いな
ソフト開発してる人の実力が無いから
ここから何をすれば強くなるのかわからない
プロ棋士が手を貸して開発に関わらないとこれ以上は強くなれないね
459:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:41:56.14 He7+dvKa0
皆彼にやらされてるんだからね
嫌々やってるんだから
本人は今回負けたけど
460:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:42:15.87 30W+iifE0
同じソフトでもハードの性能が上がれば先読み手数を増やせるから強くなる
461:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:42:55.63 JD7wtxjt0
将棋ソフトの開発ってボナンザまではアマでそれなりの棋士が自分の戦い方を元に作ってたらしいけど
ボナンザは過去の棋譜を時間かけて蓄積だか学習して強くなるとか
ノートPCで走ってるけどかなり強かったってTVで昔やってたな
対戦とは別に学習データベース作るのにデスクトップで一週間くらい棋譜読み込ませてたけど
462:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:43:35.75 YhPd4GWH0
プロ棋士はＡ級戦士の首揃えて、ボナンザにごめんなさいしてこいよ
463:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:44:43.69 jA3o6Le/0
渡辺も言ってたじゃん
ソフトの伸びが小さくなってるって
去年からほとんど進歩してないんだよソフトは
464:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:03.88 8GMWw6kN0
>>462
意味わかんねえｗ
465:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:31.38 gJjkMNZk0
さっき、ﾃﾚﾋﾞでやってたけど、コンピューターを8台だか使って指す手を導くらしいけど、
だったら、プロも同じ人数で対決するのが平等じゃないの？
466:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:42.39 s+tqx6IY0
さっさと羽生渡辺より強くなれよ
んで完全解析も済ませてしまえ
そしたら次は強くなるソフトじゃなくてモノマネソフトを開発しろ
プロ棋士の棋譜を何百と読み込ませたら
その棋士の読みの深さや好きな手、弱点まで完全に再現できるようにしろ
そしたらいろいろと捗る
467:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:45:57.51 tOb1PtsA0
>>441
すでにコンピュータ囲碁の大会とかではプロとエキシビジョンマッチして
ハンデありだけどプロにコンピュータが勝ててるからね
今回みたいなスパコンと合議使ったようなのならもっといい勝負すると思う
囲碁のネトゲでソフトで戦ってる人の成績とか見てもね
>>448
モンテカルロのおかげでパソコンのスペックが上がれば
自然と棋力が上がるようになっているからどうなんだろう
新しいアルゴリズムが生まれるかもしれないけど
とりあえずスパコンで力押しって流れは当分続くんじゃないだろうか
468:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:46:54.07 30W+iifE0
>>465 じゃあマルチコアも禁止だな
469:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:07.45 eicvzOEI0
>>463
それって5年前も言われてたよ
ここから先はソフトもそう簡単に強くはなれんとね
それで今はどうだって話
むしろ米長に勝って渡辺に負けるという間に
これまでと懸絶した大きな障害が横たわっていると考える方が無理ありそう
470:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:35.28 JD7wtxjt0
>>465
１台が人間１人って換算がそもそも平等じゃないのに
471:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:47:52.90 32pL25IF0
>>411
先手必勝かどうかはまだわからないのでは？
もし先手有利という意味で言ってるだとしたら、それは将棋だって同じようなものでは
むしろコミという概念で調節できるだけ囲碁のほうが融通が効いていいような
472:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:48:43.39 pgZomAMn0
次は雑魚棋士か
ボンクラが何処まで勝ち続けるか楽しみだな
473:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:49:58.47 tOb1PtsA0
>>463
毎年ボナンザみたいな画期的な考え方が登場してたら
とっくにプロを抜いてるだろうね
ソフト開発にも波があるんだよ
474:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:50:13.55 uk0dnqJu0
>>467
もうそんなところまで来てるんだ。碁は打たないからよく知らなかった。どうも有り難う。
475:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:50:57.22 zMKmIUKe0
>>469
実は案外ソフトは伸びなくて、タイトル保持者レベルならソフトに勝てる
レベルで足踏みが何十年か続くって方が棋士に対するプレッシャーはかかるなw
476:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:51:07.51 jA3o6Le/0
世界コンピュータ将棋選手権見たことあるか？
むしろレベルが落ちてるように見える
稲庭将棋みたいなPenMのマシーンに１０コア積んでるやつが負ける
ここから先ソフトは相当厳しいだろうな
477:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:00.35 lihdpta60
今のソフトって製作者が設定した評価項目（駒の価値とか利きの数とか）について、
プロ等の棋譜を参考にして評価値を決めてるんでしょ。
評価項目自体をソフトが決定するソフトってのは作るの難しいの？
478:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:08.23 OLDpOm2dO
>>472
ボンクラは名前も作者も舐めてるから次は選ばれんな
479:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:52:27.10 uk0dnqJu0
>>472
雑魚棋士といっても船江はＣ２で現在全勝だからね。
まあ全棋士中では上位の方に行くと思うよ。
FIFAランクだと30～40位ぐらいじゃないかな。
480:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:53:53.13 ul14qQ2v0
ますます、渡辺が最強に…
481:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:54:18.51 SDZm3j2Z0
棋士とソフトって対局禁止じゃなかったっけ？
482:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:54:32.24 30W+iifE0
ソフト開発と共存共栄とか、米長は甘い。
１０年後には名人戦も竜王戦も人気なくなって
コンピュータ将棋選手権に巨額な賞金がかかるように
なってるかもしれないのに。
483:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:55:48.40 o9FCXhDO0
なんか いい加減さ という概念をコンピュータにぶち込んだらもの凄く強くなるような気がするぞ。
484:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:56:35.94 UEth4EUu0
>>475
ソフトの検証をトッププロがして
「このソフトに勝てたら奨励会から4段決定」、とか物差しとして使えるんじゃないかと。
素人も同じソフト（そこらの格安ノートで動く負荷）を相手にして勝てないレベルなら、
「4段って強いのね」って分かるし。
強さ、弱さに一定の説得力を持たせると言うか、
物差しになるものがそろそろあっても良いと思う。
485:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:56:36.86 32pL25IF0
カスパロフはコンピュータに負けたあと
コンピュータと共同でチェスを指す競技を提唱したみたいなことを聞いたことあるが
それはいま世界のチェス界では遊ばれてる形式なんだろうか
486:竹島は日本固有の領土です
12/01/15 00:57:16.18 6cDNwamd0
>>406
昔居飛車対振り飛車の急戦形で仕掛ける前に船囲いの69の金を上下に移動させて一人千日みたいにしたことはある。
相手の美濃から高美濃までの発展は問題ないのだが、銀冠とかに組み替えるときなど一瞬形が悪くなるまで待った。
定跡形のある場面から一人千日すると、どの駒動かしても都合が悪そうな局面がある。それを狙った。
発狂まではしなかったが、感想戦とか無かったな。吉祥寺の将棋サロンのところでは、普通は感想戦とかするものだがそのときはなかった。
487:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:23.89 Kt34jAM30
だって竜王ですらあやうく負けそうだったんだから
ボナンザに
488:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:36.52 tOb1PtsA0
>>483
乱数使って最善の手っぽいものが見つかってラッキーっていう
モンテカルロ法はかなりそれに近くない？
489:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:57:45.29 iYYmIvzJ0
しかし、なんでいまさら米長はコンピューターと対戦したの？
彼のことだから、何かしら動機があると思うのだけど。
490:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:58:20.36 eicvzOEI0
>>485
今は人間にハンデをあげてるんだよ
時間に差があったり駒落ちだったり
それはそれで盛り上がってるらしいが
羽生が駒落ちしてるとか見たくないだろ
491:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:58:30.76 +/2eDYyU0
>>487
負けそうと負けるは全く別物だ
492:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 00:59:41.58 Kt34jAM30
でも近いうちに現役バリバリでも負けると思うぞ。
493:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:01:53.15 s+tqx6IY0
>>477
コンピュータが評価関数を複数個自動生成して
それらをコンピュータが自分で対戦させてその対戦成績で
評価関数に対する評価を下すような感じで
遺伝的アルゴリズムを組んでコンピュータに評価関数を組ませることはできないのだろか
494:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:06.73 8GMWw6kN0
>>483
ボナンザにはそれが搭載されてるらしいぞ
評価値が定まってる手と定まってないが、現状選べる手の中で
のちに最高値に辿りつける可能性がある手があれば評価値不明のまま
その手を選ぶ事があるらしい。対渡辺の時にそんな手が出て
開発者のひとがソフトが自分で考え見切り発車しましたと喜んでた
495:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:11.46 NJ+1btk30
将棋て考える短い時間制限をなしとすれば鉄壁の負けない戦い方とかてないの。
496:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:21.06 zMKmIUKe0
>>492
いずれ負けるようになるのは既定路線だとしても、
トップの棋士たちに頑張ってその時が来るのを後ろへ
伸ばすよう頑張るのが俺は見たい
497:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:02:38.88 jA3o6Le/0
>>489
金儲けやろ
竜王戦、名人戦くらいしか金になる対局無かったのに
新しいタイトル戦ができた
498:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:05.39 efjiqx8DO
ハンデが無いように見えて人間側のハンデが大きい気がするよ｡
コンピューターの演算スピードって光速？ だったら人間の持ち時間はもっと増やすべきだと思う。
あと､
ボンクラーズをネットで検索すると､くわしい仕組みは解らないけど､将棋ソフトを『１人』と定義していいのかな｡『百人』と解釈したらおかしいの？ その辺あいまいだし､人間側が２人以上で相談して指してもアイコのような気がする。
マジメに考えると『異種格闘技』でしょ｡ナンセンスな匂いも感じた。
499:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:38.31 pgZomAMn0
>>489
金になるからだろ
ニュースでもやってたし
500:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:03:40.78 kO+S2dr/0
時期に人間なんて歯が立たなくなるのは見えてるが、そのとき名人とかって価値あるんかいな
501:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:04:41.66 YWxjxd9v0
>>494
> ソフトが自分で考え見切り発車しました
こーいうの大好きだ
こう言ったらなんだけど、ボナンザもボンクラも将棋っていう研究しても大して利益を生まないものなのに
ここまで行くってのは開発者の愛がなきゃ無理だよな
502:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:05:04.15 7IovRUko0
このままCOMが人間以上になったら名人戦とかの中継で
リアルタイム解析されて実況は悪手・悪手のオンパレードになるとしたら怖いし興ざめだな
見る価値なくなる人増えるだろ
503:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:06:40.57 IRrvEpBm0
>>502
なんで２ちゃん見なきゃならんの？
504:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:06:43.47 KFju6SKR0
>>496
同意。それが見れる時代に将棋ファンでいられるなんて幸運だ。
505:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:08:01.17 gMwEMsxL0
>>500
人間同士でやるから価値があるんじゃん
506:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:08:47.11 ecgCAvuIO
よく分からんが羽生なら指先ひとつでダウン出来そう
507:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:09:05.43 7oDwSZYM0
コンピューターによる将棋の解析が進むと将棋を指す人間としてはつまらんよな
よくわからないからプロが成立したり素人でも対戦する面白さがあるのに
508:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:24.12 s+tqx6IY0
>>507
将棋を指すのって結果を知るのが楽しいんじゃなくて
頭を使うのが楽しいんじゃないの？
509:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:40.53 SN6S6hJc0
あと100年もすれば
・PC援助なし戦
・PCヘルプ3回おｋ
・常にPCと共同作業
の三つくらい分化しそう
510:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:44.59 kO+S2dr/0
>>505
でも数千円で買えるゲームソフトより弱い名人とか現実になったら見る目は変わるよ
511:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:10:48.00 SeVouavo0
５年前に竜王が対戦して負けるかもしれないと思ったという
そしてその本人が５年前より今のソフトのほうが断然優れているという
つまりこれが何を意味するかわかるよな
512:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:11:21.64 MbqwJY700
>>473
「ボナンザメソッド」とか「合議制」みたいなブレイクスルーが毎年のように現れたりしたら
それはそれですごいぞ人類ｗ
513:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:11:46.16 7IovRUko0
>>503
棋戦途中の棋士解説がCOMの模範解答だして、棋士がそれに対して解説つけるだけになるんだよ
そんなの観たくなくなるだろ
514:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:12:25.01 sD4TzVRm0
ＣＰＵ相手だと受け将棋以外じゃ勝ち目無いのかな
515:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:12:54.61 sJ9eKr320
ボンクラって名前まじかこれｗ
516:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:16.96 J0/TgYMm0
>>510
数千円ならまだしも３００円とかフリー配布とかになるとさすがにつらいな。
517:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:32.96 ksPByGQ20
米長「プロの将棋というのは最善手の連続なんですね。どこで違いが出るかと言いますと..... 」..... 6二玉、4二銀って、またもや最善手じゃないじゃん。普通にやれよ。
518:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:13:46.89 7oDwSZYM0
名人戦で棋士が長考してるときにCOMに最善手を聞くとわすが数秒で答えを導き出す
で、長考したあげく棋士はその答えを導きだせない
なんかすげーって気持ちはなくなるよね。むしろ馬鹿にする感覚になると思う
519:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:04.27 5u0anj8N0
これすげぇ面白かったわ
特に対局後コメントが色々かっこよかった
520:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:20.69 BfmyC/gQ0
コンピュータのソフトをネットで配ったら
たぶん誰かが弱点見つけると思う
絶対勝てる方法とか
521:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:25.76 g09qzH0S0
あれだろ
カール君とカール・ルイスが競争するみたいなもんだろ
絶対勝てねーから
522:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:14:54.60 TAWPKMF+0
COM 「 ジジイは力不足や！ 羽生連れてこんかい！ 」
523:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:15:45.08 x3cW4RG+0
将棋は所詮はマス目も駒の数もきまっているのだから、
つまりはパターンに限りがあるんじゃないの？
それってコンピュータで計算できないのか？
524:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:03.95 kO+S2dr/0
>>516
まあ時間の問題だからね
そうなったら将棋は人生観がと大局感がどうたらが全て失笑になるしな
525:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:11.42 UEth4EUu0
>>488
マシンパワーがあるなら、評価の正しいアルゴリズムで総当りで
評価の一番高い手を常に打ち続ける。千日手もできるし。
駒の機能の評価、駒の損得の評価、駒の組み合わせの評価、位置情報の評価が
進めば人が勝てなくなるのはしょうがないと思う。
>>489
米長は、コンピュータの効能を昔から評価をしてるけど、
いずれ人が負ける時代が来た時に備えて、やるのは自分と思ったかも知れない。
負ける気は無くても、ここで負けた事で次に負けるトッププロは気が楽だし
米長が勝てれば、今のトッププロが相手をしなくても言い訳が立つ。
米長は知名度と実績は昭和から平成まで含めて5本の指に入る元トップ棋士で、
しかも会長だから申し分ない。
会長としてトッププロの価値を守ったって事ではエライと思う。
526:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:16:34.35 PM9SqosR0
ボンクラなんて名前のソフトに名人がボコられるとか屈辱すぎだろ
527:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:03.73 30W+iifE0
今は棋士に対して憧れとか尊敬とかあるけど、
コンピュータに勝てなくなったら、ただすごいってだけになると思う。
例えば、円周率を何万桁覚えてる人みたいな存在。
528:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:05.86 sD4TzVRm0
>>523
スパコンつかって、更に時間制限が無いなら読み切れるかもしれんね
529:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:22.04 UHiXYtBa0
なんでこれでCPU完全勝利と思えるの？
人間が勝てなくなったら駒の動き1つ加えるだけでいいって羽生も言ってたよ。
530:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:30.26 g09qzH0S0
>>526
なのはだったらもっと屈辱だったのに・・・
531:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:17:45.53 7oDwSZYM0
>>523
能力があがれば全て計算できちゃうよ
まだその段階になってないだけで
でもそうなると先手、後手どちらが必勝だとか負けない手とか勝つためのパターンは
固定化されるから将棋自体はつまらなくなるな
532:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:18:13.70 O5KNqQB10
>>522
昨日の竜王の言（意訳）
「あぁ？まずは来年下のモン倒してからタイトルホルダーに挑戦せんかい」
533:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:19:14.67 30W+iifE0
>>525
偉いというなら、会長職を辞してボンクラ戦一本で戦った場合だろ
534:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:19:22.73 4x2Ksi1G0
チェスがAIが人より強いとか大嘘も良いところ。
人間の方が進化しててチェスソフトを圧倒してる。
将棋ソフトとガチでやって人類に勝てるものなんて存在し続けることは無い。
535:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:03.44 7oDwSZYM0
>>527
おれはそういう人を暇な奴だと有る意味馬鹿にしてる
将棋もそんな感じになるかもな
コンピューターでやったほうが早いじゃんみたいな
やはりコンピューターでさえ歯が立たないってところって人間としての価値観としてはデカいんだな
536:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:36.80 dBnFMuxF0
さて、ホコタテでボンクラーズvsボンクラーズをやってもらおうじゃないかw
537:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:20:52.84 4x2Ksi1G0
米長はガチキチのド変態だが、自分の商品価値はよく分ってる。
たった一つの誤算は負けたことだろうｗｗｗｗｗ
538:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:21:33.00 J0/TgYMm0
>>529
駒の動きを複雑にすると計算量は増えて一見コンピュータの方が不利に思えるが
実際には人間の頭のほうが読み抜けが多くなってよけい負けると思う。
539:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:22:42.77 sD4TzVRm0
ソフト側も、今の計算式が最高ってわけでも無いだろうしね
540:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:22:57.58 4x2Ksi1G0
お前ら24のレートいくつだよ。
最高R2500くらいは最低でもあるんだよな？
541:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:23:11.77 kO+S2dr/0
>>529
その発想が既に負けじゃねーか
542:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:23:57.20 g09qzH0S0
まぁリアルで問題なのは、このままソフトとハードの進化が続けばスマホで気軽にカンニングできちゃうって事だな
543:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:24:17.21 4x2Ksi1G0
>>529
駒に動き加えたら、人間よりもAIの方が定跡先に作っていく気がする。
544:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:12.41 4x2Ksi1G0
コンピューターが凄いんじゃなくて
AI作ったエンジニアが凄い。
所詮コンピューターに人の代わりはできない。
545:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:26.32 TAWPKMF+0
>>532
言いたいことはわかるが
もうそんな御託は通用しない
まあ次は若手の4段とやるらしいが
米長が勝てないのに現役と言えど勝てるわけがない
A級の誰かを当ててこいよ
魔太郎再選しろ
546:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:30.51 gmpbQlxH0
羽生さんの公式コメが聞きたいなぁ
こんだけ将棋が注目されたんだし
547:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:25:49.66 O9njR9Sj0
将棋を指したこともなく、中継を見たわけでもないのに、
スレタイ見ただけで必死に叩いてる奴多すぎだろw
なんで顔真っ赤にして煽ってるのか教えてくれよww
548:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:26:04.69 4x2Ksi1G0
>>545
米長の今の実力はせいぜいC級だろどうみても
549:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:26:26.73 pgZomAMn0
>>537
米長が勝ったらプロ棋士との対戦はなかった訳で逆じゃない
ＣＯＭとプロ棋士の対戦は将棋界の目玉になる
現役を引退した棋士に負けるようなら話にならんからな
550:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:27:13.53 30W+iifE0
人間に有利なようにルールを変えるなら、３回まで待ったありにすることだな
待ったをうまく使えるソフトはあるまい。
551:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:27:59.56 1csKmqTA0
格ゲー・FPS・RTS等で人間がクリアできない難易度が出てきたら
参考にすることはあってもその難易度をクリアしろうとはしない
将棋も同じ
COMは雲の上の存在としてタブーになるんだろうな
552:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:28:07.06 hrsZkgQc0
米長会長って林葉直子の人？
553:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:28:12.07 UEth4EUu0
>>529
駒の機能について正しい評価が定まってしまえば、
駒に新しい動きを追加しても同じなんだな。
後は組み合わせと位置関係の問題だから。
554:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:29:12.44 mgP45xG30
ボンクラって羽生、渡辺より強いの？
555:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:29:22.07 4x2Ksi1G0
>>549
俺が言いたいのはあのド変態は負けるとは露にも思ってなかったに違いないと言うことだ。
AIとの対局が金になると分ってて女流使ったり色々やってきたり
大和証券杯とか新しいスポンサー抜いて来たり、
集金能力の高さは褒めちぎって良いと思ってるが。
556:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:30:45.09 4x2Ksi1G0
ボナフィリでさえ24五段の俺が勝つのに何回も挑まないといけないから
ボンクラもっと強いんだろうな。
557:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:04.31 7oDwSZYM0
エジソンやアインシュタインは凄いしリスペクトする
けど円周率の暗記やフラッシュ暗算の奴はある種馬鹿にしてる自分がいる
この差って前者はコンピューターではどうにもならない天才的な発想の賜物であり、後者は
ただの暗記、しかもコンピューター使ったほうが遥かに凄いという決定的な差異がある
将棋は今まで前者に近い部類だったが、コンピューターに負けるとなると後者と同じ類のものに
なるな。コンピューター使えばいいだけのものに名人とかいっても価値を感じないよ
558:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:34.60 UHiXYtBa0
>>541
頭悪い？
戦略に終わりがないんだから
既に負けとかナンセンスすぎて議論にもならない。
>>543
プロ棋士でもない一介の素人に「気がする」とかいわれてもね。
流れが変わればそれに適応すればいいだけなのに、
たった一回の棋戦ですべて終わったみたいな考えってニート独特の思考なんだろうね。
そこから対策練ったり、戦術変えたりするのが普通じゃん。
そもそも棋士ってそれを楽しめる人種だと思うし。
CPUが強いなら戦略変えてまたこのゲームを楽しめるものにすればいいだけでしょ。
559:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:35.33 bf303fXP0
>>554
強いとみなしていいと思う。
限られたコミュニティの中での対戦は、あいつは強いといった中の信頼性が重要になる
COMは、そんなのおかまいなし
560:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:36.57 s+tqx6IY0
>>552
林葉直子の人ってのが
林葉直子の師匠の人って意味ならイエス
林葉直子に突撃の人って意味ならノー
561:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:31:54.53 ER+/nicJ0
チェスなんかだいぶ前にコンピュータ＞人間が確定してるけど
だからといって人間同士が指すことの価値が落ちてるわけでもない
562:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:32:14.61 8MwNoX9G0
>>535
そもそもコンピューターを動かしてるのは人だって事を忘れてない？
データを人間が打ち込んで初めてコンピューターが動くんだろうし
将棋の場合も一緒だと思うけどね
563:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:33:14.82 kO+S2dr/0
>>558
勝てないからとルール変えるのが頭のいい人の発想ですかw
実に情けない話だな
564:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:33:27.97 lihdpta60
>>553
>駒の機能について正しい評価が定まってしまえば
と
>駒に新しい動きを追加しても同じ
について詳しく説明してくれないか？
新しい動きが追加されれば、それまで正しいとされてた評価も再評価し直さなきゃいけなくなると思うんだが
565:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:34:06.36 30W+iifE0
>>555 の見方は正しい。2010年のあから戦でのコメントからして。
566:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:35:08.71 1rYo9Q430
>>529
その羽生の発言って、俺の記憶では、「局面が出尽くして、先手の勝率が７割超えるような事態に
なったらどうするか」という質問に対する回答だったと思うが。
なぜか、ソフトに対する対策にすり替わってる。
567:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:14.34 7oDwSZYM0
>>562
人間の計算力なんて100均の電卓にすら歯が立たない
100均の電卓も人間が作ったものだが、最初に作った人は凄いがそれ以降は・・・
で、計算名人とかいっても所詮、100均の電卓にすら歯が立たないんだから、だからなんだって
話になるよ
568:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:30.32 4x2Ksi1G0
>>552
自分がセックスしたいと目を付けてた林葉をライバル中原に寝取られたので
ある事ない事マスコミにリークして、林葉とライバルを一気に潰した極悪人にして棋界の会長。
569:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:32.77 s+tqx6IY0
そういえばプロの将棋のルールでカンニングって禁止してるの？
ヒカルの碁で囲碁部の部長が定石の本を見ながら大会で碁を打ってたけど
ああいう感じで本見たり自分で書いたノート見たりしながら将棋指すのって
公式にNGってことにされてるの？
もちろん常識的に考えてそんなことする人はいないだろうけど
570:名無しさん＠恐縮です
12/01/15 01:36:42.80 kbTjhxVd0
なんで負けてるのに米長ばっかりやってるの?
バカなの?