13/11/20 08:20:26.87
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板:330番)
3:天之御名無主
13/11/20 15:19:45.91
>>1乙
4:天之御名無主
13/11/21 07:56:44.23
前スレが見れないんだけど結局ギリシャ神話で最も純粋なものは
劇しか無いの？正典に当たるものが無いわけね？
5:天之御名無主
13/11/21 12:15:37.36
>>1乙。
>>4
大して知識も読書量もない身で、他人に通用しない自分の脳内だけの定義で、
「純粋」・「劇」・「正典」みたいな言葉を乱発しては食い下がるのは、やめてくれよ。
あんたより知識も読書量もある人たちにとっては、全然話が噛み合わないので迷惑なだけだよ。
何を言っても聞き分けのない、子供相手みたいで。
１つだけ。
＞ホメロスのような形態をとった作品
なら、（まぁ形態であって、題材・内容ではない）、
『ホメーロス風讃歌』のうちの四大讃歌。かな。
6:天之御名無主
13/11/21 12:32:15.41
積ん読だったイリアス読み始めてるんだけど、
正直、神統記にくらべるとずいぶん通俗的な感じするなあ。
神様気安く出現しすぎだろ。
7:天之御名無主
13/11/21 12:52:27.21
>>5
あのお～、何でそこまでキレられなきゃならないか分かんないんすけど^^；
なに？ギリシャ神話は聖書と比べてまとまりが無いねとでもいえば
もっと釣られてくれるのかな？（釣ってる気は全然ないけど笑）
読書量も知識もそれなりにあるつもりなんだがなあ（藁）
イリアスオデュッセイアは完読したし劇も結構読み込んだ
私はただ劇以外の形態を持った、つまり普通の読むだけの劇の原典になるのは無いのかって聞いてんだけど
で、分かったけど無いのね（笑）ヘブライ神話は聖書読めば完璧にわかるけど
ギリシャには無いと、あ～あ聖書と違ってまとまりが無いね（笑）ギリシャ神話は（爆）
8:天之御名無主
13/11/21 12:59:23.74
>>6
そのイリアスから西洋の全文学史、歴史、哲学史が始まるんだよ
通俗的なのがいいんだろ、こんなに開放的な所からスタートしたことこそ
西洋の偉大さを伝えているよ
9:天之御名無主
13/11/21 15:33:59.48
>>1乙
>>7
なんだお前、例の聖書バカだったのか
もう誰もこれ以上、まともに相手しないだろうよ
分かる人間だけで、個々の神のルーツ話でもしようよ
ギリシア民族がゼウスを伴って南下してくるより前には
ヘーラー・デーメーテール・アテーナーの各主女神のうち
ギリシアの地の土着先住民族の間で
最も信仰勢力のあったのは誰だったんだろう？
アテーナーだけでなく、ヘーラーも処女神だったろう時代だけど
それぞれの一大中心地のアルゴス・エレウシース・アテーナイは、結構近いよね
デーメーテール（が主）とポセイドーン（が従）の夫婦が
かなり強かったんじゃないのかなって気が、何となくするんだけどな
10:天之御名無主
13/11/21 19:24:44.02
俺はそいつとは別人だよ、ここの住民は例のあれを出すとファビョリだすようだからなｗ
それから土着も何も資料が無いんだから決められようがないだろ
ホメロスの後だしじゃんけんならいくらでも作れるしな
で、結局劇を読むしかないのかよ、それ以外は後世の捏造なわけな
捏造神話に一生ひたってシコッてろ
11:天之御名無主
13/11/21 19:39:00.94
ヘブライ神話って普通は旧約聖書に加えて各種の外典・偽典、タルムードやラビ文献にでてくる神話的な題材も総合的に含めて言うもんだが
そういう意味ではギリシア神話と同じようにまとまりも何もあったもんじゃないな
12:天之御名無主
13/11/21 19:41:12.38
俺は単純に科学的根拠としての原典を求めてるわけだが
神話板だからって科学的思考まで否定されるのか？
一応ここは学問板だよな？
13:天之御名無主
13/11/21 19:42:00.11
まぁ、ギリシアの神々を「印欧系」と「土着系」に分けるのも、実は古臭いやり方ではあるけどな
言語学的には非印欧的でも構造論的には印欧的枠組みにだいたい収まっているし
14:天之御名無主
13/11/21 19:46:00.93
>>12
「原典」というのが単に他の書物を引用していないテクストという意味なら、ホメロス以前はないけど。
15:天之御名無主
13/11/21 19:52:52.13
>>11
旧約以外は無視しても全然OKなんだがそれでも答えてやるとしよう
十分まとまってるじゃねえかと要はそれらを読めばいいんだし
入手しようとすれば簡単にできるんだからな、ちゃんと原典とされてるしな
それからユダヤキリスト教神話の射程はそんなもんじゃないぜ
ケルト神話に北欧神話、ダンテより始まる西洋近代文学まで含むからな
16:天之御名無主
13/11/21 20:09:22.30
ユダキリスト文化は ギリシア文化には
原典 聖書 原典 不明
詩、小説 ダンテ等 詩 ホメロス、ヘシオドス
劇 シェイクスピア等 劇 ギリシャ悲喜劇
となっているが と原典が無い
>>14
しかしそれでは繰り返すようだがヘラクレスの活躍等はなにで知れば最も良い？
17:天之御名無主
13/11/21 20:09:22.48
「ヘブライ神話」というからヘブライ語で書かれた文献に限定しただけ。
「入手しようとすれば簡単にできる」の意味がわからん
いまだに完全な文献目録もなく翻訳もされていないような文献ばかりなんだが
イスラエルの大型書店でも簡単に入手できるかどうかわからんよ
18:天之御名無主
13/11/21 20:14:54.37
>>16
やっと意味がわかったよ
すべての派生文献が参照する「唯一無二の資料」のことを原典と言っているわけだな。
はっきり言うと、そういう意味での「原典」は、ユダヤ・キリスト・イスラームといった一神教以外には縁がない。
ギリシア神話は「特定の文書に依存するシステム」ではないからな。
むしろその都度、詩の女神が語り部に降臨して詩人に書かせる。ホメロスやヘシオドスがその代表。
ああ、聖書が聖霊の書いたものという意味で「原典」ならば、イリアスや神統記も「原典」だな。
要するに「原典」の意味するところをはっきりと定めれば、いろいろあるだろう。
19:天之御名無主
13/11/21 20:15:55.11
ヘラクレスの活躍はウィキペディアでも見ればいいんじゃない？
いや、本気で言ってるよ。
20:天之御名無主
13/11/21 20:18:36.63
だがそれらヘブライ神話はくっきりと区分けされてるだろ？
とにかくタナハが第一でそれ以外は無視してもいいんだよ、
そんなことも分からんのか？ノータリン（笑）
それに引き換えギリシャにはそういうものはあるのかよ？
21:天之御名無主
13/11/21 20:22:16.67
原理主義の信者ならタナハ以外無視してもいいかもしれんが
神話学的、文学的な興味をもつ外部の人間からするとそれ以外のほうにずっと面白いヘブライ神話があるんだよなあ
ここは一応神話学板だからね
22:天之御名無主
13/11/21 20:28:52.71
>>18
うわ・・・キモッ、何？詩の女神だって？お前頭いかれてんのか？
そんなもんいるわけねえだろバーカｗ取敢えずお前には病院にいくことを進めときますわ^^；
そしてそういう原典なら他にもあるんだがな、儒教の五経やヒンズー教のヴェーダ
そして我らが日本の古事記等、こんなことも知らないのか？
23:天之御名無主
13/11/21 20:31:16.54
>>22
ヒンドゥー教のすべての文献がヴェーダを参照しているわけでもないし
日本神話のすべての文献が古事記や日本書紀を参照しているわけでもない
古事記もヴェーダも「唯一無二の資料」でも何でもない
ヒンドゥー教についてはバガヴァッド・ギーターと言ってくれたら少しは感心したんだがなあｗ
24:天之御名無主
13/11/21 20:33:08.31
っていうか古事記って本居宣長の時代までほとんど無視されてきた文献だろ
それを原典っていうってどんだけ無知なんだ
25:天之御名無主
13/11/21 20:42:01.77
あのさあもう文献なんて漁ればいくらでも出てくるんだから（捏造を大分含む）
ここでさえ言ってしまえば文献資料になるわけだし
そういうのを無視するという考えは無いのかねえ？
>>24
てめえみてえな下層賎民が知らない間に神官達が代々受け継いできたよ
26:天之御名無主
13/11/21 20:45:26.41
>>21
ハイハイ、分かりました、それではエヴァに出てくる天使の名前でも暗唱
しててください
27:天之御名無主
13/11/21 20:46:15.21
限られた時間しか残されていない読書家の老人のために文献資料があるわけでじゃない。
むしろギリシア・ローマ神話研究では新資料の発掘とかすごく歓迎される。
だから「そういうのを無視するという考え」はないんじゃないかな
28:天之御名無主
13/11/21 21:05:45.08
するとここは素晴らしい新資料の発掘現場だなあ
東洋人がこんなにもギリシャ神話について語ってるんだからな
ギリシャ神話だけじゃなくヘブライについてもヒンズーについてもだ
こういうのがお前の言う文献資料だろ
29:天之御名無主
13/11/21 21:08:06.34
詩の女神が出てきた時点でここはもう俺にとってはラビリンスと同じだわ^^；
30:天之御名無主
13/11/21 21:09:33.85
>>28
現実にギリシア・ローマの神々を信じる人間が古代ギリシア語やラテン語で語っていたら
２ちゃんねるだろうが便所の落書きだろうが「文献資料」になるよ。当たり前
31:天之御名無主
13/11/21 21:10:18.11
>>29
レトリックを理解できない自分を恨んだほうがいいと思うよ
32:天之御名無主
13/11/21 21:19:52.84
>>30
何で古代ギリシア語に限定？
>>31
レトリックとして詩の女神なる糖質発言は撤回するわけね、おｋ
33:天之御名無主
13/11/21 21:20:08.40
要するにギリシア神話に対して「これ一冊読めばOK」のような態度は全く無意味
（たぶん聖書神話についても同じようなことが言えるんじゃないかな）
むしろ自分で文献を開拓していく態度こそおススメ
34:天之御名無主
13/11/21 21:23:04.85
>>32
現代ギリシア語など現代の言語だと、新異教主義のほうになるから
35:天之御名無主
13/11/21 21:28:21.04
>>16
そこにシェイクスピア入れるのおかしくないか？
36:天之御名無主
13/11/21 21:35:42.79
>>35
確かに。
37:天之御名無主
13/11/21 21:39:07.27
聖書にしても儒教にしても、元々は個別の文書としてあったものを
歴史上のある時点でまとめて「原典化」しただけなんだけどな。
でも、ギリシャ神話に関してそういうけ原典化されてないにしても、
ホメロスとヘシオドスを原典的なものとして受け取っとけばいいんじゃねーの？
38:天之御名無主
13/11/21 21:46:14.71
>>37
そういうと「ヘラクレスの活躍が載ってない！」と騒ぎ出すから無駄だよ
39:天之御名無主
13/11/21 22:02:32.10
>>38
「ダビデ王の活躍が載ってないから詩編は原典じゃない」
という言い分が成り立つんなら、そうかもしれないが。
40:天之御名無主
13/11/21 22:10:24.55
まあ、ヘシオドス神統記の詩行の中にも断片的に出てくるんだけどね＞ヘラクレスの活躍
41:天之御名無主
13/11/21 22:54:29.22
文献資料だけじゃない。
膨大に発掘される当時の壺絵、あと神殿のレリーフなどから、
失われた神話を補完、再構成している。
そういうのをまとめた本を、最近新刊で見たような。
42:天之御名無主
13/11/21 23:56:18.88
>>16
ダンテについて聖書からの影響だけ問題にしてるけど、
実際にはウェルギリウスへのリスペクトで書かれてるからね、神曲。
そのウェルギリウスは、またホメロスを範としてアエネーイス書いたわけで。
こんなこと、ここの住人なら周知のことなんだけども。
43:天之御名無主
13/11/22 01:54:30.25
オリュンポスの神々って揃いも揃って強姦魔で
人間を理不尽に殺したりする嫌な奴らだわ
44:天之御名無主
13/11/22 08:37:46.29
>>41
新刊ではないけどLlexicon iconographicum mythologiae classicaeという超巨大なのギリシア神話図像事典はある
wikiの項目
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
45:天之御名無主
13/11/22 11:07:41.98
オイディプスやタンタロス一族の神話を調べると、憎い相手を呪うというシーンが多くて、
古代ギリシア人って、ホント呪い好き！
46:天之御名無主
13/11/22 17:03:35.40
文献資料が色々あってもその中からより純粋なものをえり分けていくのが科学的思考なんだがな
お前のキモい文学的抒情は知らんが、ここは神話学版なんだろ？
色々と調べてみたがヘラクレスの活躍を知るにはアポロドーロスが最も有力な資料らしいな
ローマ時代のものでしかもあの糞つまらんアポロドーロスでか
>>37
つまり原典が無い訳かそれならそうとはっきり言え
他の資料にしても別々だったなどという考古学的資料は知らんわ
文献学的に見てるからなこっちは
>>43
モラルの高さを求めるなら中国神話がお勧めだぞ、良くまとめられてるという点でも
ギリシャより優越してるし五経を読めば大体わかる、そしてそれが全てだ
日本神話もそうだな、重箱の隅をつつかなきゃ落ち着かないここの住民には向かないかもしれんが
古事記さえ読めば全てを把握したといってよい
47:天之御名無主
13/11/22 17:10:05.87
>>42
だが内容は天国と地獄がでたりキリスト教徒でないものはどんな有名人でも
地獄行きなど実に聖書的だ
>>35
シェイクスピアは立派なキリスト教文学だ、言ったろ
中世以降の文学は全てユダヤキリスト文学の勢力圏だと
48:天之御名無主
13/11/22 17:12:00.58
＞実に聖書的だ
これは原作読めば一目瞭然だが、ここの住民のひんまがった常識は知らんが
49:天之御名無主
13/11/22 17:27:01.12
>>46
純粋なものを求めるのは単なる原理主義であって科学的思考ではない。
聖書を文献学的に見た結果が４資料説であり複数の資料から構成されているというのは聖書学的には主流の説なんだがな。
言っておくが、聖書が別々の文献の集成だということは、考古学的な主張ではない。
文献学的な主張だ。
しかも聖書内部でも「ヤシャルの書」だの「ソロモンの事績の書」だのかなり多くの聖書以前の文献を参照していたり
引用していたりするわけだから、聖書だけを読んだとしても、聖書が複数の資料から構成されているというのは明白。
＞五経を読めば大体わかる
中国神話がわかるというのか？
それじゃあ五経のなかで中国神話がまとめて書かれているところを具体的に教えてもらおうか？
日本神話のくだりは単なる主観的意見だからどうでもよい。
50:天之御名無主
13/11/23 00:31:39.06
ギリシア神話以外の神話や宗教に関する話は、
ギリシア神話そのものに対して、直接顕著な影響を与えた部分だけの話にしてくれよ。
51:天之御名無主
13/11/23 03:46:46.23
>>46
> 色々と調べてみたが
一夜漬け乙
うっすい知識と思考力で無理押しする前に、
お前はどこか自分にふさわしい板を見つけて引っ越せ
52:天之御名無主
13/11/23 04:13:37.06
wikiのギリシア神話のノートで文献について触れてる文章でも読めば？
53:天之御名無主
13/11/23 07:42:06.39
ヘラとテュポーンって同一視されてる？
54:天之御名無主
13/11/23 07:59:58.75
されてない
55:天之御名無主
13/11/23 17:49:49.74
でもヘラが生んだとかいう説があるじゃん
56:天之御名無主
13/11/23 18:29:55.99
母と子は普通は同一視されないだろう