12/02/06 16:46:02.49
家舟と思われる物体なら、小さいときに見たなあ。
もう、３４、５年前か。
市の中心を流れる川の河口付近、
河川敷に半分陸に乗り上げる形でおいてあった。
葦が高いもんで結構隠れててね、
大きさは6メートルぐらい、幅は２メートルもあったかどうか。
天井の低い２階建てで、高さも２メートル程度と思う。
大人は中で直立はできなかったんじゃないかな。
もしかしたら一階部分は倉庫だったのかもしれない。
扉と屋根が赤いトタンだった。たぶん錆び止め塗料の色だろうね。
中に毛布がたくさんあって
いつも白いシャツとか干してあった。
風化したポリ袋も全体にたくさんぶら下がってて、
その中によくわからないガラクタが詰め込まれてた事はよく覚えてる。
河川敷はただのヘドロと葦の湿原で、その頃は全く整備されてなかったんだが
その上に細い板で護岸から船まではしけを造っていてね、
同じ物が多分、ぽつんぽつんと５、６００メートルぐらい間隔で
３、４隻あったと思うんだけど、他のはよく知らない。
子供の頃はテリトリーみたいな物があって、他校の校区には行かなかったからね。
高校生になった頃にはもう無くなってたな。
その流域は部落系が多くて、
漫画みたいな、トタン屋根に石を置いてる家もまだあちこちにあったよ。
ちなみに九州。
51:天之御名無主
12/02/06 19:02:14.66
北九州？
52:天之御名無主
12/02/06 23:45:37.00
東九州。
53:天之御名無主
12/02/07 08:04:43.60
>>50
それって>>10とはまた違うの？
54:天之御名無主
12/02/07 16:22:40.85
多分大きな図書館なら見れるよ。もしくは役所に聞けばいい…当時は、不思議な存在とは思ったけどまだ街中に粗末な住居は沢山あったし、電信柱も木製の時代だから船ノ子達を過剰に特別視はしなかった…ただ交流は少なかった
55:天之御名無主
12/02/07 18:37:22.42
>>53
違うと思う。普通の田舎町だから。
さらにずっと昔は、その辺りは蛤の産地だったんだが
川が汚染されて死滅したんだよ。
たぶん、元はその漁舟だったんじゃないかな。
友達の親父さんは猟銃の免許を持っててその川で鴨を撃ってたんだが、
人家は近くにたくさんあるし川幅だって狭い。
今にして思えばよくこんなとこで・・・と絶句するよ。
現在なら間違いなく免許失効、下手すりゃ刑務所行きだろう。
まあ、つまり、地方はその当時はまだ、そのくらいおおらかで
今とは全然違ってたよ。
56:天之御名無主
12/02/07 20:40:55.38
>>54
＞多分大きな図書館なら見れるよ。
すいません、どういう書名なんですか？
正確な名前じゃなくてもいいので、どういう単語が含まれているかだけでも教えてもらえると探せるんですが。
57:天之御名無主
12/02/07 23:38:51.52
家船民俗調査報告書とかそんな感じの冊子。そんなに凄い資料じゃないよ…教育委員会が出してたと思う。他にはなんか人権系からも資料出てた気もするなぁ
58:天之御名無主
12/02/08 07:36:36.78
情報ありがとうございます。
広島県教育委員会著『家船民俗資料緊急調査報告書』ですね。
図書館で取り寄せてみます。
59:天之御名無主
12/02/08 10:32:34.05
夢無くすと悪いんだけど、当時多分NHKの番組でも取り上げられたと思う。単に船に寝泊まりしてる近海漁業者って感じでそんなロマン持たない方がいいよ
60:天之御名無主
12/02/08 10:54:28.16
だれもロマンなんて持ってないよ。
このスレにそんな人いないと思うけど。
61:天之御名無主
12/02/08 13:32:02.37
元地元民だけど、長崎にも家船があったとは知らなかった。
URLﾘﾝｸ(hayabusa-3.dreamlog.jp)
62:天之御名無主
12/02/09 22:04:13.97
>>42
今日やってたね。
誰か見た？
63:天之御名無主
12/02/10 21:22:31.18
見た人軽くレポートお願いします。
64:天之御名無主
12/02/11 23:48:26.08
家船民俗資料緊急調査報告書の件だけど、私は上でどこでも読めるように書いたけど、改めて確認すると案外貴重な資料になってるみたいだね。ただ確か何年か前にどっかの本屋か仕事で寄った政府刊行物の資料室で見たんだけどなぁ…
65:天之御名無主
12/02/12 01:14:37.52
それ、宮本常一が調査、執筆してるやつだ。
66:天之御名無主
12/02/12 08:06:51.24
43 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/02/11(土) 20:16:05.62
長崎出島の開港は変な人の侵入、伝染病の侵入、麻薬の進入等々の悪いものの検査に役立った。
44 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/02/11(土) 21:13:33.90
ヨーロッパでは出島のことQuarantineとして紹介してる。答えはそこにある。
67:天之御名無主
12/02/12 19:30:38.14
何の脈絡もないコピペはやめようぜ
68:天之御名無主
12/02/12 20:30:55.54
コピペとは、普通脈絡が無いもの
69:天之御名無主
12/02/12 20:41:07.10
ベネチアが関係あるなら>>66も関係あるだろう。
70:天之御名無主
12/02/12 22:49:53.45
まあ、普通はベネチア市民を水上生活者とは言わんけどね
干拓して陸地を作ってそこに建造物を作るのと
定期的に水が来るところに高床式の建造物を作るのでは大違い
71:天之御名無主
12/02/13 07:33:51.24
このスレ的には、水上生活を広義にとってるからまあいいんじゃね？
72:天之御名無主
12/02/13 09:53:45.80
Quarantineの制度自体が、船の上で40日間水上生活しろってことだったりするけどな。
73:天之御名無主
12/02/14 22:49:38.43
>>11に＞長期航海者の生活や漂流民などの話も必要に応じてあっていいかと思います。
とあるから、QuarantineもOKってことか
74:天之御名無主
12/02/15 00:15:38.00
まあ問題を上げるとすればQuarantine、検疫隔離は、
基本的に船上生活ではなかったということくらいかな。
指定された島に停泊させて隔離というのが基本だから。
ベネチアの制度はベネチア本島はじめ重要港を守るために、
その付近の島を指定しそこに入港者を生活させてるから陸上生活だね。
そもそもガレー船の占める比率が高いベネチア商船団は
補給なしで商品を積んだ状態で四十日も洋上生活するなんて困難なわけだし。
あと大航海時代以降もベネチアは地中海交易中心で
結構後世まで長期航海とも基本的に無縁。
ついでにいうとマルセーユも1388年に検疫隔離制度を始めたけど
これも30日間港外の島に船員を隔離するという制度ね。
というか>>66の出島云々は、
四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
75:天之御名無主
12/02/15 09:07:04.44
＞四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
Quarantineと紹介されていたってことは、出島を
ベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していたってことじゃ？
期間は遥かに長いし、その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、
俺らからするとかなり違和感はあるけど、当時のオランダ人からすれば
一番シンプルに説明できる言葉だったんじゃないかな。
76:天之御名無主
12/02/15 19:50:28.74
だからなに？
島になぞらえてるならますます陸上生活が前提でしょ？
ますます的外れかと。
ついでに言うと
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
は大嘘。
嘘じゃないとしてもひどい事実誤認だね。
カピタンはほぼ毎年江戸に参府して将軍にお目見えしてる。
(正確には1790年まで毎年でそれ以降は四年に一度の計166回)
葛飾北斎の『絵本東都遊(えほんあずまあそび)』の日本橋本石町の絵でも
定宿長崎屋に滞在中のオランダ人を見物に行く町民が描かれてるよ。
77:天之御名無主
12/02/16 14:55:20.78
事実誤認も何も、当時そう紹介されていたんなら、それでいいんじゃないの？
78:天之御名無主
12/02/16 14:57:23.24
18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/14(火) 20:35:08 0
東南アジアには日本の家船、中国の蛋民と同じような水上生活者(漂海民)がいるね。
「オラン・ラウト」「モーケン」「バジャウ」などと呼ばれる。
フィリピン南部(ミンダナオ島とスールー諸島)から、対岸のマレーシア(センポーナ沖の
ブムブン島)へ移動したりしてるよ。
79:天之御名無主
12/02/16 16:11:44.53
>>76
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
ヨーロッパでやっていたQuarantineと違って、長崎の街を自由行動できるわけじゃなかった程度の意味じゃないの？
80:天之御名無主
12/02/16 16:21:08.38
あのさあ
>>76の書き込みへの反論にすらなってないよ
陸上生活前提という主張にはいっさい反論できてないもん。
>>76
現在では京都の伊根の舟屋が観光地化してるけど
江戸時代の名所図会とか浮世絵とかで紹介されてたりするのかな？
もしあるなら、当時どんなふうに紹介されてたのか気になる。
81:79
12/02/16 18:19:38.44
つーか、俺は75じゃないし、反論なんてしたつもりない単なる横レスだし。
そもそも>>76が何を主張しようとしているのかいまいち分からない。
頭に血が上っていろんなことにいっぺんに噛み付いてるから、話がよくわからんよ。
82:天之御名無主
12/02/16 19:24:44.43
喧嘩する話題でもないとおもう。
カピタンを務めたイザーク・チチングの書簡が弘文館から出ているが、それらによる限り、
残念ながら当時のオランダ人は出島のことをquarantineとは言っていない。
Nagasaki Mercantile oprichting(長崎商館)とかDejima(そのままだｗ)と言っている。
つまりquarantineは後世になって歴史研究の中で使われる学術用語であり、
当時の一般的な言葉ではなかったということ。
これは鎖国という語が志筑忠雄の『鎖国論』(1801年刊)が初出であり
江戸時代に使われた言葉ではなく明治以後に定着した歴史用語であると同様。
これでもうquarantineなんて話題に振り回されないですむはず。
83:天之御名無主
12/02/16 23:35:28.64
>>81
>>74も>>76もおれが書いたけど。
>>70以来問題になってるのはQuarantineがこのスレで言うところの水上生活かどうかでしょ？
Quarantineの制度自体が>>72で言うように船の上で生活しろというものでなかった。
隔離はするけどそれは船上で生活させるわけではなく、
隔離用に島を指定しそこで生活させるものだったということ。
また、そもそも出島は検疫隔離とも無関係という二点が>>74の趣旨
これに反論するならせめて出島でも水上生活してたとか、
Quarantineの制度でも船上生活してたとかいうことを示さなければならないのに
>>75は「出島をベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していた」とかいってる。
そんな話題をいくら並べても
Quarantineが水上生活であり、このスレで扱う話題だという根拠にはならないということ。
>>76の『ついでに言うと』以降は蛇足だね。
『その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、俺らからするとかなり違和感はある』
とかいってる>>75の事実誤認を指摘してるだけ。
だから>>79の言ってることには賛同する。
ただ、きみも>>76の後半だけ見て吠えついてる。
改行までして『ついでに言うと』と前置きして、本題ではないと書いてるのに
そこだけ取り出して横槍されても迷惑。
とはいえ、>>82の江戸時代には出島をquarantineと言っていないという話で
議論をするまでもなくquarantineの話題をする意味がなくなったわけだけど、
双方に不快がないように一応書いとく。
84:天之御名無主
12/02/17 11:04:25.66
わー、話追えねえｗ
85:天之御名無主
12/02/20 18:34:54.41
>>63
ビデオ取っといたんで、あとで軽くまとめてレスします。
86:天之御名無主
12/02/25 12:39:53.20
水上生活を理想としたのが、アメリカの夏目漱石、Mark Twain。
彼は元々ミシシッピー河を航行する水先案内人で、水深チェックの掛け声をそのままペンネームにした。
『ハックルベリー・フィンの冒険』は、舟で河を下りながら逃亡する話だけど、
陸上生活のルールから解き放たれて、川の上で自由な暮らしをすることを理想とする、彼の考え方がよく現れている。
87:天之御名無主
12/03/03 11:53:53.48
>>36
杭上住居とか高床住居とかかな
どっちも英訳するとpile dwellingだけど
88:天之御名無主
12/03/03 14:23:04.39
金柄徹 著『家船の民族誌』は、このスレ的には必読。
巻末の参考文献も充実しているので、とりあえず抑えて置いた方がいい。
89:天之御名無主
12/03/03 23:30:20.36
>>87
今日、『南アジアの漂海民―漂海民と杭上家屋民』って本を見つけたけど、杭上家屋って言葉があるみたいだね。
90:天之御名無主
12/03/03 23:53:04.98
そういえば去年、「アルプス周辺の先史時代の湖上住居遺跡群」が
世界遺産に登録されてたよね
たしかにPile dwellingsって書いてある。
参考
(URLﾘﾝｸ(whc.unesco.org))
91:天之御名無主
12/03/04 01:57:43.12
>>37
600の言うところの水草派がわからん
住居じゃなければアテスカのチナンパが当てはまるんだろうけど
あれは湖上を畑地として利用するだけで
住居自体は周辺の陸地か干拓地、埋立地に作るからなあ
92:天之御名無主
12/03/04 14:05:02.80
チチカカ湖の話とか？
93:天之御名無主
12/03/04 19:12:12.69
つげ義春の弟が『舟に棲む』って漫画描いてるみたいだけど、誰か読んだことある人いる？
94:天之御名無主
12/03/04 20:43:12.47
あれは売れない作家が手に入れた普通の舟に逃避する話だから
ここで話題にするような話はあまりないよ
95:天之御名無主
12/03/04 21:04:28.07
そうか。。
つげ義春の漫画は好きで、昭和3、40年代の風俗がよく分かったりするんで、
そんなのだと面白いとは思ったんだが。
96:天之御名無主
12/03/05 22:23:51.67
>>14
＞昔の倭寇と水上生活民って、ほとんど似たようなものというか、
というか、元祖日本の水上生活民が倭寇でしょ？
97:天之御名無主
12/03/08 19:56:53.05
倭寇以前の時代にもいたんじゃないの？
98:天之御名無主
12/03/09 23:21:01.72
もちろんいたよ。
だから日本史学会では十三世紀に突如として活発化した倭寇の原因を
海民に求めることはあまりない。
前期倭寇はどちらかと言うと九州の在地領主による大陸での略奪行為。
背景には元寇の被害による労働力や物資の不足、中央の統制力の低下などが挙げられてる。
99:天之御名無主
12/03/10 17:21:17.70
松浦党は海民じゃないの？
100:天之御名無主
12/03/10 18:46:11.86
松浦党を結成しているのは肥前の宇野御厨を基盤とする武士。
彼らの領主の地位はその地の根本開発領主であることに由来するから
彼ら自体は海民ではない。
もちろん支配下には多くの海民がいて他の武士団と比べると海洋的性格が強いけど、
だからといって海民そのものではない。
101:天之御名無主
12/03/11 00:16:31.77
>>100
宇野御厨は海産物も納めてるけど、それ以上に牛牧として有名だもんな。
国牛十図でも肥前国御厨牛は最上級の位置づけ。
筑紫牛が元寇のせいで都の一時激減したというのも興味深い。
↓参考。東大農学部図書館所蔵『国牛十図』
URLﾘﾝｸ(www.lib.a.u-tokyo.ac.jp)
102:天之御名無主
12/03/11 07:54:15.27
>>100
九鬼氏みたいなもんかな？
海民を統率したがもともと地上勢力ということで
103:天之御名無主
12/03/11 21:30:31.81
>>98
塩飽の漁民達は？
104:天之御名無主
12/03/11 22:15:37.48
塩飽の何を訊きたいんだかわからん
>>98ならわかるのだろうかｗ
105:天之御名無主
12/03/11 23:16:12.28
多分、
塩飽の漁民達＝海民
その塩飽の漁民達が倭寇に変貌したことに対する見解は？
という意味では？
106:天之御名無主
12/03/12 15:50:32.28
>>102
里見氏も忘れないで
あとは村上水軍とも関わり深い河野氏とか
107:天之御名無主
12/03/15 22:56:25.37
今日、NHKの番組でハウスボートやってた。
アムステルダムには住居として認められたハウスボートが約1000隻。
ガス、電気、水道完備で郵便も届く。
元々は土地不足から行われたものの、現在ではむしろ憧れられている住居らしい。
108:天之御名無主
12/03/17 13:08:13.07
【マレー】オーストロネシア語族【ポリネシア】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
109:天之御名無主
12/03/21 13:56:56.27
イタリア語圏・イタリア人の歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
110:天之御名無主
12/03/22 18:54:26.78
>>89
ここでも、杭上家屋って表現されている。
海域ムラユ世界に溶け込む華人
URLﾘﾝｸ(repository.tufs.ac.jp)
111:天之御名無主
12/04/07 11:29:32.22
【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
112:天之御名無主
12/05/04 21:39:27.15
>>83
Quarantineを書いた者だけど話がながくくどくてよくわかんない。出島は単なる
検疫居留地。歴史家って伝染病の話すると嫌がる。戦争の話すると興奮する傾向が
あるね。何でも軍事に結びつける人いる。
113:天之御名無主
12/05/04 22:49:33.89
＞出島は単なる検疫居留地
どこがだよ？
114:天之御名無主
12/05/04 23:11:48.21
>>112
>>82
>カピタンを務めたイザーク・チチングの書簡が弘文館から出ているが、それらによる限り、
>残念ながら当時のオランダ人は出島のことをquarantineとは言っていない。
>Nagasaki Mercantile oprichting(長崎商館)とかDejima(そのままだｗ)と言っている。
>つまりquarantineは後世になって歴史研究の中で使われる学術用語であり、
>当時の一般的な言葉ではなかったということ。
115:天之御名無主
12/05/05 01:19:41.63
>>112
残念ながら検疫目的の隔離場所は別（佐嘉領小嘉倉村属高鉾島）にあったので、
出島の役割は貿易統制とキリスト教布教禁止のためという一般的な理解で問題ない。
たいしたことは書いてないけど高鉾島は出島上陸の検疫所となっていたと明記されてる。
参考までに
「長崎市立小榊小学校学校紹介のページ」
（URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-city.ed.jp)）
116:天之御名無主
12/05/05 03:35:11.29
>>112
少なくとも誰も戦争の話はしてないし軍事にも結びつけて無いだろ。
117:天之御名無主
12/05/05 06:49:31.25
>>115
高鉾島の検疫所というのは何時の時代の話か１６００年代～1800年代まで200年
あるんだけど？
118:天之御名無主
12/05/05 06:55:07.99
私はミッションスクールに６年間いたが卒業生でクリスチャンになった人は
いない。キリスト教の授業を受けても誰もいないということはキリスト教布教
ではなく別なものを持ち込んだとみるのが普通じゃないか。
119:天之御名無主
12/05/05 08:44:18.96
なんのこっちゃ？
陰謀論？
120:天之御名無主
12/05/05 09:17:37.89
アメリカ人の宣教師で変なのいたの覚えている。
121:天之御名無主
12/05/05 09:51:45.24
それが何かこのスレに関係あるのか？
122:天之御名無主
12/05/05 15:47:43.07
ない。
123:天之御名無主
12/05/05 19:02:09.75
ミッションスクールの卒業生で改宗した人がいなかったから
戦国時代の日本でキリスト教の布教が成功したはずないってすごい理屈だよな
124:天之御名無主
12/05/05 19:15:44.98
自分の身辺と全世界の大きさが等しい人間なんだろう
125:天之御名無主
12/05/06 05:56:57.26
>>124
あなた様はキリスト教徒ですか？
126:天之御名無主
12/05/06 16:25:05.28
近所にクリスチャンで有名な方がおり死んだら先祖代々のお寺の御墓に入ったよ。
本人の経っての希望だったって奥様が言ってた。
127:天之御名無主
12/05/06 17:10:19.35
ここはお前のブログでも日記帳でもないんだけどね
128:天之御名無主
12/05/06 17:45:49.28
昭和40年代までは淀川にもいたぜ
129:天之御名無主
12/05/06 18:10:32.22
何が？
130:天之御名無主
12/05/08 20:03:50.46
フランスにも水上生活者いる。固定資産税、家賃がいらないので安上がりだってさ。
131:天之御名無主
12/05/08 22:10:21.20
>>11に出てる話のこと？
132:天之御名無主
12/05/09 15:12:47.84
衛星放送で見ただけ。フランスのバツ三の大統領は籍の入らない事実婚。
フランス人に聞いた。離婚する時の慰謝料が大変なのと、入籍しないと
年金が2人分もらえるというせこい動機らしい。人生「金」。
133:天之御名無主
12/05/09 21:01:07.30
スレ違い
134:天之御名無主
12/05/13 00:35:29.27
夏場の家船での炊事って熱がこもって大変そうだな。
それとも外に七輪を出したりしてたんだろうか。
135:怖い悪魔の動画
12/05/19 10:24:45.27
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
136:天之御名無主
12/06/03 13:12:23.45
あげ
137:天之御名無主
12/07/24 23:28:00.83
テレビ番組で大塚寧々が、モーケンの村を訪ねてた。
スマトラ沖の大地震で、モーケン族は家船の生活を止めて、今はすべて陸上で暮らしているんだって（笑）
138:天之御名無主
12/07/24 23:42:16.54
2004年の地震？
その後も確かテレビで見た気がするけどなぁ
139:天之御名無主
12/07/30 18:11:38.66
トンレサップ湖、昨日、世界の果てまでイッテQでイモトがレポートしてたね。
最近流行りなのか？
140:天之御名無主
12/09/29 00:30:12.55
人間のたくましさを感じる水上の集落ガンビエ…ベナン共和国
URLﾘﾝｸ(labaq.com)