13/03/10 21:00:44.53
>>784
これスル～するようじゃ、印欧語族とかについて云々できないよ
せめて英語ぐらい読めないと話にならない
それとみんなが呉っていってるのは新潮文庫『ギリシャ神話』上下巻のことでしょ
それもこれだけ書いてもらって分からないんじゃ、分析研究とか無理でしょ
791:天之御名無主
13/03/10 22:24:08.93
>>790
いや、呉茂一だけでどの出版社のどの本かまで当てろってのは無理ですよw
呉氏は色んなところで翻訳して本出してるんですから
それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
国内のはないんですか？
792:天之御名無主
13/03/10 23:02:44.05
googleさんの親切さのおかげで"indo-european ares"と検索しても"indo-european area"に訂正されてしまうのだ！
>>791
正直いって、日本語（訳）に限定しても呉のほうがデュメジルよりもはるかに読みやすいしハードルも低いよ。
793:天之御名無主
13/03/10 23:08:00.69
>>791
呉で翻訳物以外のオリジナル著作って、他にはそうそうはないよ。
このスレの標準人なら殆ど誰でも、呉だけですぐにピンと来るもんだよ。
呉（文庫本なら上下）をまだ、充分に何回も読み込んではいないような段階じゃ、
背伸びして想像して、何かしら自説展開らしき事を言いつのっても、
結局は電波含みになったり、応答が頓珍漢になったりしてしまうね。
借りるのではなくて買って、まずは何回も読む事をおすすめ。
794:天之御名無主
13/03/11 06:31:39.72
>>791
>それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
そんなこと言ってないだろ。印欧語族から言語学分析するのは無理と言ってるだけだ
日本語しかできないなら、資料とかいうの無理、そういうさも高度なことしてるようにもってくなよ。
単に和訳から色々想像してるだけなんだから
795:天之御名無主
13/03/11 06:33:35.95
「資料が足りない」んじゃなく言語学的な能力が足りないだけだから
796:天之御名無主
13/03/11 07:09:48.56
>>795
一々妙な煽りを入れなくてよろしい
たまにこのスレにはこういうのが出るけど悪い癖だ
797:天之御名無主
13/03/11 09:30:43.00
>>796
いや、趣味で神話云々するのはいいけど、
印欧語族とかいいだしたら、語学的能力がないとどうしようもないっしょ
趣味で語ってるの自覚しとて謙虚になるのは重要でしょ
798:天之御名無主
13/03/11 19:57:49.67
>>791
呉のギリシア神話（新潮社）なんて、少しでもギリシア神話に興味のある素人レベルでも、
基本中の基本の参考文献だろ・・
それさえ知らないなんて、レベル低すぎてお話にならない
799:天之御名無主
13/03/12 04:56:40.55
まず私は嗜みや好奇心程度でギリシャ神話に目を向けてるだけで、あまり専門的な事はわかりません。
このスレどころか神話板自体もまれに遊びに来るくらいで常駐しているわけではありませんし。
呉の著書を読んでない人のスレ参加が推奨できないならしばらくこのスレから去ることにします。
本来の質問自体が解決できずに脱線していますしね。
ただし、呉の著書を読んでいれば如何な頓珍漢な考えでも認められるというのは、
高慢な物言いながらもあまり褒められるものではないと指摘しておきます。
800:天之御名無主
13/03/12 06:22:17.32
>>799
じゃ、印欧語族とか資料が足りないとか言わないように
801:天之御名無主
13/03/12 07:23:27.01
>>800
でも印欧語族に興味はありますし、何を参考資料にしていいかもわかりませんし、
呉も知らない素人がそんなものに興味を持つ権利はないって言われても困ります。
このスレを読み返しはしましたが、失礼ながら何故呉茂一がそこまで重要なのかも正直わかりません。
神話学者なら松平千秋、高津春繁、吉田敦彦など他にもいるでしょうに。
802:天之御名無主
13/03/12 07:55:06.10
>>801
印欧語族とか調べるなら、英語ぐらいできないと話にならないよ
なぜなら、現代日本で最も学びやすいし、諸資料も英語が最も充実してるから
しかも独仏羅希梵露あたりのメジャーなヤツの基本文法ぐらい押さえとかないと比較のしようもない
でないと和書の高津春繁『印欧語比較文法』はもちろん風間喜代三『印欧語の故郷を探る』を読んでも理解できないだろう。
単純に言うと素人が手を出せない分野。
まるで数学も分からないヤツが量子論を論ずるようなもんでしょ
だから本当にやりたいなら英語が読めるようすることから始めるべき
次はドイツ語だ。
803:天之御名無主
13/03/12 13:59:45.38
まぁ呉の本を金科玉条のように扱うのはあまりよくないと思うけどね
原典にせよ学説にせよ出典が一部しか示されていないのはかなり使いづらいし
特に学説の場合、それが単なる過去の仮説でもまるで事実であるかのように受け取ってしまう恐れがある
結局「呉を読んだ」から一歩も進んでない人も多いように思う
（最近ヴェルナンの本が和訳で出たが誰も話題に出してないしな）
804:天之御名無主
13/03/12 15:35:03.71
>>803
誰もそんなこと言ってないじゃないか？
805:天之御名無主
13/03/12 15:37:42.13
かまってチャンぽいから無視するのが最善でしょ
ぼくちゃんは間違ってないとかここで連呼したってなんの意味があるんだっちゅうの
806:天之御名無主
13/03/12 16:02:42.63
呉茂一の本を読まずともギリシア神話を語ることは十分にできるのに
読んでいないと立ち入り禁止、みたいな空気になっているのがおかしいと言っている
807:天之御名無主
13/03/12 18:13:00.72
逆切れみたいになっているようで申し訳ないのですが、
トラーキア人は印欧語族のようだけど、
ならばそのトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語族由来なのかな？
↓
アレースは印欧語とは違うから印欧語族以前の先住民が崇拝していたんだろう。
↓
いや、名前一つで根拠もなく架空の先住民を作るのはどうかと。
↓
そいつは呉も知らない厨だから相手にするな。
↓
( ﾟдﾟ)ﾊｧ?
なんて流れは失礼ながらも流石にどうかって感じました。
まるで呉の著書を熟読してるか否かが相手の意見封じをする口実になってるような・・・。
808:天之御名無主
13/03/12 18:25:18.26
ですが、私が勉強不足というのも事実ですし、そこは認めなければならないと感じています。
元々は神話に出てくる神々のルーツに興味があったのですが、事前勉強が必要なことは理解しました。
その事で荒れるのも何ですので最後に質問を数点行って、勉強のためスレを出直す事にします。
①トラーキア人が印欧語族ならばトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語由来なのか。
その場合アレースはマールスと由来を同じくする軍神だったのか、それともトラーキアに定住してから新しく出来た神なのか。
②マールスが印欧語族由来という説はどれだけ信用できるのか。
マールスの名前自体は印欧語とは関係ないエトルリア語由来という説もある。
③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
ギリシャ神話など西洋の神々にも同じ事がありえるのか。
④現在は使われていない古代の印欧語には、トラーキア語以外にも
古代マケドニア語、ダキア語、イリュリア語、リブルニア語、フリュギア語、ウェネティ語があるが
これらの言語圏が由来のギリシャ・ローマの神々はどれだけいるのか。
809:天之御名無主
13/03/12 21:35:53.20
岩波文庫に呉さんのホーマーの2作品を翻訳があったよ。
今の松平訳の前の訳だよ。
810:天之御名無主
13/03/12 21:46:19.53
今は平凡社ライブラリーに入ってるはず
811:天之御名無主
13/03/13 07:01:53.49
>>808
枝葉だけど
> ③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
多いか？
812:天之御名無主
13/03/13 08:36:56.25
>>811
多くはないけど、触れない方がいいと思った
813:天之御名無主
13/03/13 13:23:51.46
呉を熟読してないからフルボッコで触れるなもへったくれもないけどな
ましてや>>805のいうぼくちゃん間違ってないなんて誰も言ってないし
814:天之御名無主
13/03/13 15:27:04.76
>>811
弁財天とか不動明王とかのことじゃないか
よくわからんが
815:天之御名無主
13/03/13 15:31:48.41
>>813
必死だな。つうかしつこいんだよ。まだ引っ張るのかコイツ
816:天之御名無主
13/03/13 15:55:54.94
>>814
それは明白に仏教＝海外由来だし、名称も「漢語」だし。
純粋に日本語名ぽくて起源由来不明ってのは、稲荷・えびすくらいしか思いつかん。
817:天之御名無主
13/03/13 15:59:38.25
>>815
そっとしてやればいいんじゃないかな
まともに文が読めないと思う
818:天之御名無主
13/03/13 22:30:28.27
>>815
どうせ信じないだろうが別人だぞ
そういう風に一々喧嘩腰だからスレが荒れるんだ
819:天之御名無主
13/03/14 00:49:27.23
過疎スレなのに初心者にハードルを高くするのはどうかと思うが
820:天之御名無主
13/03/14 01:09:49.77
日本神話スレに山のように現れる強烈な電波に比べればマシ
821:天之御名無主
13/03/14 06:10:21.16
>>819
初心者が自分で高いハードルわざわざ設けて、案の定ひっかかって転んだだけだろ？
だから、住人は親切に「そんなんじゃ転ぶぜ」ってアドバイスしただけなんであって。
まあこのスレは別に競技場じゃないから、そういうのが嫌なら自主的に砂場で遊ぶなりブランコ漕ぐなりして楽しんでりゃいーのよ。おれはそうしてる。
822:天之御名無主
13/03/14 07:31:34.88
>>821
賢いなあ、こういう人にもっと書いてほしいは
823:天之御名無主
13/03/15 11:28:45.39
ギリシア神話の古典を読んでると、神々や英雄の髪の色が金髪のように表現されてるのをよく見かけるけどさ、
当時の壺絵とかフレスコ画は黒髪か濃い色ばっかりなのは何故？
女性の肌の色は白く塗るようにとか、そういうルールでもあったとか？
でも、プリアモス王とか老人はちゃんと白髪で描かれてような。
824:天之御名無主
13/03/16 18:38:29.64
レスボス島の女性はアプロディーテーの呪いで
マン臭が凄いことになったんだよね。所謂、満州事変だ。
おそらく、性病でレスボス島は一度滅んでいるのではないか？
神話の中にも史実は眠っておる。
825:天之御名無主
13/03/16 19:52:24.01
>>823
メネラオス（英語読みでメネレーアス）は赤毛（茶髪）だよ。
826:天之御名無主
13/03/17 16:11:01.32
メネラオス（英語読みでメネレーアス）はギリシア神話屈指の好漢だよ。
かなりの人物だよ。
一方、パリスはギリシア神話屈指のろくでなしだよ。
827:天之御名無主
13/03/17 17:50:55.53
www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4
828:天之御名無主
13/03/28 21:27:34.13
タイタンはギリシアの先住民族の比喩
829:天之御名無主
13/03/29 10:48:51.73
>>825
>>826
メネラオスはパッキンじゃなかったっけ。
まあ、人間限定で理想的な旦那といえば、愛妻家なメネラオスか、
英雄では珍しく女性トラブルを起こさなかったペルセウスあたりなんだろうね。
でも、古代の理想的な男性像はアキレウスだとかなんとか。
830:天之御名無主
13/03/29 15:49:03.31
ああ、古代でも男の娘は大人気だったのか
831:天之御名無主
13/03/29 20:31:30.11
実はトロイで活躍したアキレウスは、単に武器に興味を持った無関係の女の子説
832:天之御名無主
13/03/30 00:24:38.87
>>825-826
＞英語読みでメネレーアス
超有名な神・人物以外でなんで、わざわざ英語読みを披露する必要があるのかな
英語読みのメネレーアスの発音に、より馴染みのある人なんて日本人にいるのだろうか
それにメネレーアスと披露する以上は、ギリシア名のメネラオスの方も均衡をとって
メネラオスではなくて、メネラーオスと表記するべきだったのでは
833:天之御名無主
13/03/31 02:19:59.97
ヘレン オブ トロイのヘレンは、並のおネェちゃんだったorz
せめてアン ハサウェイぐらいのネームバリューがなければ納得でけね
834:天之御名無主
13/03/31 02:21:13.40
でもインモータルのアテナは良かったな
835:天之御名無主
13/03/31 10:16:25.20
>>829
オデッセイの第四歌の英訳に red haired king って
書いてあったような。
>>832
すまぬ。英訳を読んでいるから、英語読みしか
わからないのです。英語読みも知っておいた方が
いいでそ？
>>824
そういえば、レスボス島の話ってレズビアンという名の
語源というかソースになっているんじゃなかった？
836:天之御名無主
13/03/31 10:31:32.90
語原になった人って神話時代よりはるかに後世の人でしょ
たまたまそこにいただけって話で神話関係無い筈
837:天之御名無主
13/04/01 10:21:30.24
お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください
838:天之御名無主
13/04/09 16:39:37.06
ふむ
839:天之御名無主
13/04/10 13:24:12.79
ヘルミオネの英語読みがハーマイオニーだと知ったときは驚いた。
ギリシア悲劇のアンドロマケを読むと性悪で笑えた。
840:天之御名無主
13/04/11 00:56:20.91
里中満智子の漫画読んでみたけどオリオンとの話のアルテミスに萌えた
841:天之御名無主
13/04/14 16:35:43.03
【神話は創造されたもの?】
>だが、この神話に登場する人々は、
>すべてカドモスに発するフェニキア人ばかりである。
>カドモスもバッコスの信女たちの中でこう言っている。
>新たな神は、こうした目的のために生み出されたのだった。
.>ディオニュソス＝オシリス、そしてその妻イシスは、
>「私はこの世界を変える、チェンジ！」と叫びつつ、
>ギリシャやエジプトなどの地中海の先進地を侵略していった。
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
※ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞと｢男根｣のｹﾞﾏﾄﾘｱは同じ
842:天之御名無主
13/04/29 12:50:30.35
我が夫となる者はさらにおぞましき物を見るだろう
843:天之御名無主
13/05/01 15:35:19.23
>>829
出典は忘れちゃったけど、ヘレネの花婿選びのときに、
アキレウスが釣り合う年齢だったら彼を選んでいただろう、とあったような。
ちなみに、ギリシア奇談集によると「感嘆すべき女性たち」は、
ぺネロぺ、アルケスティス（夫の身代りとして死ぬはずだったけど、ヘラクレスに助けられた女性）、
ラオダメイア（戦死した夫の人形を作った女性）だそうな。
なんだか、一途で、賢くて、夫をとても愛していて、邪魔にならない、という顔ぶれだな。
ただ、奇談集の作者は二世紀後半のローマ人だから、この女性観が当てになるかどうか不明。
844:天之御名無主
13/05/09 08:25:02.29
思うんだが、ホメロス以外参照する価値無くね？
845:天之御名無主
13/05/09 15:03:21.81
なに、そのギリシア人みたいな発想かっこいいｗ
846:天之御名無主
13/05/11 12:18:18.49
カオスとかゲーの世界創成もヘラクレスの活躍だとかも
アルゴー号とか全部余分だ、後世に作られた捏造だ
トロイの木馬の出てこないトロイ戦争とオデュッセウスの活躍だけが
真実のギリシア神話だ
847:卍3286卍ss
13/05/15 19:56:29.02
近況報告。。。チョットマエ kara アキレス腱 が イタイ。。？。m
848:天之御名無主
13/05/31 09:32:52.89
オデッセウスの奥さんの求婚者って財産狙いだよね
849:天之御名無主
13/06/02 17:43:28.40
>>847
ステュクスで水浴びお勧め
>>848
20年経っても容色衰え無しなのではないかな、財産狙いは第一だろうけど。
それにしても殺しすぎw
850:天之御名無主
13/06/04 16:50:23.10
なんでユノとヘラって同一視されてるの？
ググると「同一視されている」とは書いてあるけど、どこにも同一視されている根本的な理由が書いてない
851:天之御名無主
13/06/04 20:20:00.55
>>850
「ユピテルの妻」だからだろ？ それ以外になんか理由が必要？
852:天之御名無主
13/06/04 20:58:06.51
ヘラは毎年処女から熟女に変化するという芸があるぞ
853:天之御名無主
13/06/04 22:01:09.89
ユノヘラは元々別物
854:天之御名無主
13/06/05 00:23:04.61
>>850
そもそもギリシャ神話とローマ神話が習合された理由を考えれば良いんじゃないの？
上手く咬み合わなかった神様はそのままローマ名だけで残ってるっしょ。
ヤヌスとか。
855:天之御名無主
13/06/05 00:57:46.54
同一視されてるのは立場だけで、同じものではないはずだけど
調べると設定もそっくり受け継いでいるように書いてあるねえ
本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
856:天之御名無主
13/06/05 00:58:34.89
ミス！
>本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
本来はヘラの黒い要素を切ってる（元からない？）のがユノ、のはず
857:天之御名無主
13/06/05 01:14:55.76
そもそも同一視ってどのレベルで同一視なのか分かんないけど
仮に指摘している同一視の意味がユノヘラの設定は共通するのかというなら
違う
ユノとヘラを名前だけ違う同じ物として語っているサイトなどが見受けられるけどこれは誤りで
同一視というのはあくまで立場的なものとしてだと思う
いやそもそもユノの立ち位置はギリシャ神話には存在しないし
一番近いのがヘラというだけだから、同一視そのものもおかしいといえばおかしいのだけど
ユノ自体にはそもそもヘラほど細かな設定が無いんじゃないかな？
俺はそんなに細かい設定があったかどうか知らない
仮にユノで調べてもヘラと統合されてる設定ばっかりみたいだから、逆に考えればほぼ誤りかも・・・
858:天之御名無主
13/06/05 02:34:15.58
>857
長文書くときは句点打ってくれまいか。
ローマの神様の逸話はギリシャの神々に吸収されちゃって本来の部分は散逸したんだろうね。
それでも性格的な違いはあって、アレスは乱暴でギリシャでもそんなに人気なかったかもしれんが、
マルスは乱暴なイメージはなくて、ローマを代表する信仰を集める軍神だったのではないかと想う。
今現在のイタリア・ギリシャでは呼び方とか区別とかどういう扱いなんだろうね。
859:天之御名無主
13/06/06 00:04:24.49
ローマとギリシアの神々の同一視には、ギリシアから南イタリアへの
植民市建設による影響はやはり大きいよね？
860:天之御名無主
13/06/06 09:44:11.49
ギリシア神話の形成には、あちこちの神々からの流入影響があったのに、
ローマ方面の神々だけは、なぜ全然流入しなかったの？
ローマ神話を語るのにはギリシア神話は欠かせないけど、
ギリシア神話を語るのにはローマ神話は必要ないって感じがする。
861:天之御名無主
13/06/07 04:54:53.01
>>860
ギリシア神話の形成期には、ローマは存在しなかった。
以上。
862:天之御名無主
13/06/07 05:34:46.68
>>861
ローマ民族以前の先住の土着民族は、ローマの地にはいたんでしょ？
863:天之御名無主
13/06/07 06:27:27.98
＞861
ローマ民族以前は確かエトルリア人だったか。エトルリア起源ってのは知ってる限りじゃマルスぐらいかな。
＞860
流出しなかったわけじゃない。マニ教がまさにそれ。
ローマで発展、消滅したミトラス教の後裔で、中国まで広まった。もっともミトラス教の神ミトラスは古代イランのミスラが原型だが。
あとローマは異民族を侵略し、また支配した異民族の文化や人々を後生大事にしてた。異民族を傭兵として雇い、市民権を与えたほど。
この辺りはスキタイやサルマタイ、フン族などを調べればわかる。
864:天之御名無主
13/06/07 09:35:29.04
イタリア語派とかラテン語話者とかのことをいってんじゃない？＞ローマ以前の民族
865:天之御名無主
13/06/07 11:58:00.31
エトルリアって非印欧だよね、ミネルワ女神がエトルリア起源だったような
イタリア半島には、非印欧で知られている民族は、エトルリア以外にはいなかったのかな
866:天之御名無主
13/06/12 12:38:50.77
>>844
そんなことないよ。
867:天之御名無主
13/06/12 12:41:52.68
>>846
それらも全部大事じゃん。
そもそも、後世といっても大昔ではないですか。
868:天之御名無主
13/06/16 11:09:31.87
ギリシャの文化はホメロス以降ただ下降していくばかり、ローマなんか論外
869:天之御名無主
13/06/17 10:05:45.96
ホメロスの叙事詩を生み出したのは金星と火星の合なのだ（ルキアノス）
870:天之御名無主
13/06/17 13:11:44.81
オリンポス12神って嫌な神ばっかだよね
女をレイプしまくりのゼウスや
自分より優れてるからっていう理由で相手をクモに変えるアテーナー
嫉妬心と復讐心にあふれたヘラ
人間虐殺好き＆音楽の競争相手を生きたまま全身を剥いで殺すアポロン
粗野で残忍すぎて神々からも嫌われるアレス
処女じゃなくなったからとかいう理由で従者をメス熊に変えるアルテミス
マトモなのってヘパイストスくらいだな
871:天之御名無主
13/06/17 13:15:55.23
>>870
ヘスティアーやヘルメースはどう？
872:天之御名無主
13/06/17 13:21:36.36
>>870
最低なやつらだよね
873:天之御名無主
13/06/17 15:09:38.42
祭祀ってのは元々
「どうか祟らないでください」って御機嫌を取ることだから
偉大な神ほどロクデナシなのはしょうがない
874:天之御名無主
13/06/17 15:16:05.24
ロクデナシなアメリカのご機嫌を伺う日本みたいなもんか
875:天之御名無主
13/06/17 15:17:23.11
よくギリシア／ローマの神々は聖書の一神教的神と違って…
とかいわれるしな
まあ実は聖書の神も似たようなもんだけどな
876:天之御名無主
13/06/17 15:41:55.33
ティターン神族のほうがマシなように思える
877:天之御名無主
13/06/17 19:05:38.47
>>875
聖書の記述から明らかに初期は人身御供とかふつうにやってましたよー
って読みとれるしな
つうか、周囲の信仰の影響とかは受けまくりだしユダヤ教
878:天之御名無主
13/06/18 05:57:00.05
初子を生贄に捧げるのとか普通にバアル崇拝だしな
ユダヤ人はベルゼブブとか言ってたけど
ヤハウェ崇拝とバアル崇拝ってホント似てるんだよね
というか同じ神なんじゃないだろうか？
879:天之御名無主
13/06/19 16:27:59.26
聖書とホメロス比べたら聖書の方が上だけど
880:天之御名無主
13/06/20 06:26:17.30
どういう意味で上なのかわからん
そもそもいろんな文書の寄せ集めの聖書とホメロスを比べて意味あるのかどうか
881:天之御名無主
13/06/20 22:16:58.87
>>880
単に信仰してるってことじゃないの
882:天之御名無主
13/06/20 22:34:05.58
まあ、ギリシア人がホメロスをどう読んでたかはいまいちつかめないところがある
創作という意識があったのと同時に、何か真理が書かれてるものとして読んでいたようで
883:天之御名無主
13/06/21 11:05:06.84
>>870
マトモといえば、
幸か不幸か、エピソードが殆ど作られなかったヘスティアを忘れちゃいかん。
つーか、へパイストスって、アテナをレイプ未遂してんじゃん。
884:天之御名無主
13/06/21 13:06:36.78
>>883 >>871
885:天之御名無主
13/06/21 16:06:02.51
>>883
でも他のオリンポスの神々がアレすぎて
レイプ未遂で焦ってアテナの太ももに射精してしまったヘパイストスのほうが
まだ相対的にマトモに思えるんだが