12/11/06 19:01:27.77
デウス・エクス・マキナの手法がギリシャの演劇では多様されているな
例えば、トロイア戦争では、トロイの王子がギリシャの英雄と戦っている場面で王子が破れそうになったとき
どこからともなく、アフロディーテが出現して、王子を助けていくとか。
そういえば、トロイア戦争の原因となった。ギリシャの王妃は、トロイの王子との不倫の末に駆け落ちしたってことだが
実際にそういうことがあったのかも知れないけど。
それだけで、ギリシャとトロイの地中海世界のニ大勢力の激突何て起こるわけないよな
あの戦争は、本当のところ、地中海貿易の権益を巡る戦争だった。
もしかすると、トロイの王子とギリシャの王妃の駆け落ちが、ギリギリまで高まっていた両国の緊張の最後のひと押しになったのかもしれないが
決して、男女の色恋だけで、大戦争が起こったわけではない
678:天之御名無主
12/11/06 19:19:19.48
ヘロドトスがトロイ戦争の神話的要素を排除した「真の原因」を自信たっぷりに語ってるけど
あれ、何を根拠に語ってたんだろうか？
679:天之御名無主
12/11/06 20:13:31.40
まあ普通に考えりゃ憶測に過ぎんわな
大体500年は昔の話な上に海の向こうのできごとでトロイア側の記録はもちろん
ギリシア側の記録が残ってたとしても当時とは文字も文法も違うから
参照もできない
680:天之御名無主
12/11/06 20:35:41.95
なぜ自信満々だったんだろう？
まあ、現代でも思いつきを自信満々に語る人は多いんだが
ヘロドトスみたいな「歴史の父」と言える知性がそういうことをしまくってるのは不思議ではある。
681:天之御名無主
12/11/06 21:27:42.00
トロイア戦争の本当の原因が地中海貿易の権益にあるとされるのは、トロイの場所だ
地理的に地中海貿易の中継地としての要所にトロイが存在し。
この貿易の利権でトロイが繁栄し、ギリシャとの対立が生じたのではないかとの推測がなされている
682:天之御名無主
12/11/06 22:51:38.50
現代の感覚では、地中海貿易の権益で…みたいな推測がされるけど
ヘロドトスの語っている「真の成り行き」は、神々が出てこないだけで
それはそれでお伽話的に現代人には聞こえるよな。
683:天之御名無主
12/11/06 23:39:58.46
最初から神話じみた内容だったわけではないだろ
ホメロスが書かれるころまではギリシャにはちゃんとした文字がなかったのだ
口伝で神話や歴史が伝承されている内に、生々しい話は消えていき
聞き手が喜ぶような脚色が加えられたのだろう
684:天之御名無主
12/11/07 01:17:25.36
え、ヘロドトスはホメロスよりだいぶ後の時代で
ヘレネの誘拐に基づくトロイ戦争神話を前提に、それを「世俗化」した話を語ってるだろ。
685:天之御名無主
12/11/07 23:00:08.03
ローマ帝国の基礎となった都市国家ローマの建国王は、ギリシャに敗れたトロイ王族の末裔とか名乗っていたな
時代を考えれば、かなりおかしいためか
後代になると、つじつまが合うように変更されたりしたが
686:天之御名無主
12/11/08 17:02:14.57
ロムルスとレムス自体が神話上の人物の可能性も
687:天之御名無主
12/11/08 19:09:11.92
ローマというのは境界という意味らしい
だからラテン族が対立する勢力を牽制するために作った都市がローマだったのではないか
そのような説がある。
ローマ建国当時は、あちこちからのはぶれ者の集まりだったようだし。確かに説得力があるな
688:天之御名無主
12/11/08 20:04:00.54
>>687
なるほど～
689:天之御名無主
12/11/16 17:50:41.42
そういえばアキレスって『不死身の体』って言うけど具体的にどういう状態なんだろうね？
何をしても傷つかない頑丈な体？
傷ついてもすぐに再生する？
690:天之御名無主
12/11/16 18:10:23.31
単に頑丈で踵だけ弱いってことなら、踵に矢が刺さっても死ぬまい
つまり首がもげようが心臓が飛び出そうが生存するが踵が壊れると死ぬってかんじだ
691:天之御名無主
12/11/17 14:20:04.98
泉の力で鋼の身体になったが、足首を持っていたために足首のみ人間の柔肌のままで、そこが弱点になった。な記憶
だから足首以外は実際硬いんではないのかな
692:天之御名無主
12/11/17 14:54:01.35
しかし「イリアス」では敵の攻撃を受けて、
切り傷かかすり傷を受ける描写があるんだよね。
アキレスが不死身の体、足首が弱点という設定は
いつ頃からできたのかな。ヘレニズム時代以降？
693:天之御名無主
12/11/17 16:19:06.11
自分が見た割とフランクな訳してる本ではアキレスが素手で矢を薙ぎ払って、しかも傷もつかずケロっとしてたから、敵兵がドヒャーってなる場面があったんだよな。
だから鋼のチート体質なんだとずっと思ってた。
694:天之御名無主
12/11/17 16:46:40.69
>>692
アポロドーロス岩波本にはあるけどね
695:天之御名無主
12/11/17 16:48:12.91
岩波なんてブサヨの総本山じゃん。
そんな本は信用出来ない
696:天之御名無主
12/11/17 17:33:50.49
そういえばテティスがアキレウスを不死にしようとする方法は２説あって、
ステュクスに漬ける、または
かまど（炉だっけ？）で死すべき部分を燃やしアンブロシアを塗りこむ、だよね。
後者は方法も、完遂間際で誰かに見つかって女神が作業をやめる
（そのため完全な不死にはならない）ってところも
エレウシスでのデメテルの神話と同じなんだよね。
他に同じ形の神話がギリシアにあるか、ご存知のひといません？
697:天之御名無主
12/11/17 20:06:21.94
>>695
しょうがねえな。政治持ち込むない
698:天之御名無主
12/11/17 22:52:50.43
岩波がブサヨだから、そこから出てる原典の邦訳が信用出来ないみたいなのはさすがに失笑だが
たとえば右派系の出版社から出てる日本神話本を素直に信用できるか、と考えると
政治を持ち込むな、とも単純に言えないような。
699:天之御名無主
12/11/17 23:04:32.36
PHPとか？
700:天之御名無主
12/11/17 23:11:24.04
PHPがダメなら岩波だってダメだろ
左派贔屓すんな
701:天之御名無主
12/11/18 00:14:46.49
PHPは思想的バイアスがどうこう以前に、単純に情報の確度が低すぎてダメだな。
702:天之御名無主
12/11/18 01:23:35.14
情報の確度が高い右派系ってどこだろう？
文春か講談社？
703:天之御名無主
12/11/18 09:25:46.88
>>698
学問的出版に政治は持ち込んでほしくないな
704:天之御名無主
12/11/18 17:33:28.43
>>703
具体的にどういうのを想定してるのかよくわからない。
705:天之御名無主
12/11/18 21:46:47.72
神話研究とかで、政治的に中立が可能だというのなら、それはそれでいいんじゃね？
別の立場から見れば、それ自体が政治的振る舞いなわけだが。
706:天之御名無主
12/11/19 04:10:16.49
>>702
出版社の思想傾向が、いちいち個々の出版物に影響持つかどうかよくわからんが、
とりあえず学術系出版で信頼に足るところと言えば、やはり岩波・ちくま・講談社・中公あたりだろう。
文春はやや落ちる感じ。角川にもたまにいい本がある。
707:天之御名無主
12/11/19 15:44:03.64
勁草書房とかミネルヴァとか吉川弘文館とかは問題外なのか
京都大学出版とか。
708:天之御名無主
12/11/19 19:45:06.25
みすずとか藤原書店とか国書刊行会とかね。
法政大出版もいいの出してくれる。
いったん専門系の出版社から出て、
同じものが文庫や廉価版で大出版社から出ることも多いし
一冊ごとの評価するしかないよね。
ギリシア・ローマ神話で原典邦訳読むには
岩波がファーストチョイスになることが多いと思うんだけど
岩波書店嫌いのひとはどうしてるんだろ。
ペルセウスで英訳版とか？
709:天之御名無主
12/11/19 20:15:49.33
基本、訳者次第でしょ。
710:天之御名無主
12/11/23 05:51:59.72
アポロドーロスのギリシャ神話読んだけど全然つまんない（岩波版）
ヘシオドスもこんな感じ？
ホメロスは神々の全体像が分かるわけではないし
711:天之御名無主
12/11/23 07:19:04.64
>>710
無機質なアポロドーロスよりも神統記の方がずっと面白いよ
原典類の中ではできれば神統記をまっ先に読むべきだったね
アポロドーロスを読むのは色々と読んだ最後の方の順番でよかったのに
712:天之御名無主
12/11/23 13:14:23.31
アポロドーロスしかまわりの本屋にも図書館にも無かったんだ
劇は大分加工されてる感じがして神話の荘厳さが無くなっているし
時代的にも新しいので読む気がしない
713:天之御名無主
12/11/23 13:43:02.45
神統記
URLﾘﾝｸ(www.saiton.net)
これを読むとまとまってる感はアポロドーロスの方が上だな
714:712
12/11/23 13:57:38.44
劇はいくつか読んでまあ面白いことは面白いんだけど
何か素朴さ幻想性が、失われてるような気がするんだよね
古代の単純な、雰囲気を味わいたかったんだけど
妙に現代的というかチャカチャカとせわしない
実はホメロスにもいえるんだけど。え、いきなり内輪揉めから？
どれだけ斬新な導入？もっとこう、遠い昔、遙か彼方の島々では的な
決まりきった文句から始まるんじゃなくて？
715:天之御名無主
12/11/23 14:32:37.24
なんか、それは自分のイメージを押し付けすぎだろうとしか。
古代ギリシア人にとってはヘシオドスよりアイスキュロスの方がファンタジー（創作だから）だろうし。
古代ギリシア人にとってフィクションの位置づけがどんなだったかとか考え出すとよくわからなくなるけど
近代人にとっての”虚構”とはずれる面もあるだろうし。
716:天之御名無主
12/11/23 17:46:05.84
テーバイ伝説とかアルゴナウタイの話を詳しく知るには、
ギリシャ劇や詩をソースにすることになるのではない？？？
717:天之御名無主
12/11/23 19:33:46.85
ギリシア文化は昔から妙に早熟な所がある
キクラデスの彫刻とか凄いぞ、何だこの現代アート的彫刻は～、みたいな
これを見ると私は感動より、苛立ちを覚える、なんでそう斬新さを
目指すのかな？もっとこう土偶みたいに稚拙な所から初めていこうよ、という風に
718:天之御名無主
12/11/23 19:51:36.85
文化的処女厨って感じか。
719:天之御名無主
12/11/23 20:03:20.95
土偶って稚拙か？
現代人から見ると「斬新」系だと思うが。
埴輪じゃなくて？
720:天之御名無主
12/11/23 20:08:41.13
処女厨の起源ってギリシアじゃなかったっけ
721:天之御名無主
12/11/23 20:23:05.76
>>719
土偶はいくつもの試行錯誤を経て地道に作られた感があるが
キクラデスはなんの束縛も無いガキが一気に作った感がある
処女性はキクラデスの方がある
思うんだけどギリシア文化は自由で開放的だったといわれるが
これはあまりにも近代の価値観から見すぎてるだろ
強固な自我を持つ近代人の持つ自由の重みと何も考えてなさそうな
古代人では自由の重みはかなり違うだろ
722:天之御名無主
12/11/23 21:08:21.28
>>721
現代人である自分の印象とか好みしか言ってないじゃん君。
学問板でやる意味あるのそれ。
近代以前の神話的・宗教的遺物は、その時代の最高水準の
技術や洗練された美的感覚や資金が投入される傾向がある。
実現可能な技巧のなかで、もっとも前衛的であって当然だよ。
尊いものには最高のものを捧げるだろ。
古いものは素朴でしかるべきって、１９世紀進歩主義神話観かよ。
趣味として、現代人７２１から見た「素朴」を好ましく思うのはいいけども
自分の趣味と現実の古典ギリシアがちがってたら
苛立ちを表明するのは違うと思うよ。
自分の妄想と違う現実女性をスイーツだビッチだ言ってるのと同じ。
723:天之御名無主
12/11/23 21:28:13.82
だいたい同意だが
前衛をよしとするのも近代的価値観だけどな、と
進化主義はなんだかんだ言って結構有用、と
二つだけ横レス
724:天之御名無主
12/11/25 16:49:54.99
アルゴナウティカは基本書なのに日本では邦訳が絶版の件。
メディアは萌え萌え少女でそ？
これでは学者が育たないぞ…。
725:天之御名無主
12/11/26 01:13:30.22
イアソンに捨てられてからは立派な毒婦じゃないですかー
726:天之御名無主
12/11/26 07:58:28.12
ギリシア神話の基本書の類は、絶版というか、
すぐに品切れ状態や増版未定状態になってしまうものが多いからね。
とりわけ神統記や暮茂一やホメーロス風讃歌なんかは、まず中規模の新刊書店なら、
いつでも入手可能状態である事が望ましいのに、そうではない。
入手し易いアポロドーロスやブルフィンチやホメーロス辺りから読み始めてしまって、
うんざりしたり、？？？？って感じになってしまう人たちもけっこう多そう。
727:天之御名無主
12/11/26 18:04:21.91
個人的には入門書として
岩波の児童書のホメーロスと
岩波新書の高津春繁のギリシア神話が簡潔で良かったな。
あれは今どうなっているのだろう。
728:天之御名無主
12/11/29 08:13:16.51
>>712
呉茂一や高津春繁等の入門書・解説書・概説書はともかくとして、和訳の原典では、
ほんとはホメーロスの二大長編叙事詩や悲劇群を読む前に、まず「神統記」を読んでおく事がお勧め。
次には読み易いながらもまぁ重要なエピソードで、「ホメーロス（風）讃歌」や「仕事と日」がお勧めかな。
いずれも入手しづらいので新館書店より、古書ネット利用で入手か都道府県立レベルの図書館で。
Ａ ・『 神統記 』 岩波文庫。 ヘシオドス作。 廣川洋一訳。
Ｂ ・『 四つのギリシャ神話 ホメーロス讃歌より 』 岩波文庫。 逸身喜一郎・片山英男訳。
Ｃ ・『 ホメーロスの諸神讃歌 』 ちくま学芸文庫。 (伝)ホメーロス作。 沓掛良彦訳。
Ｄ ・『 仕事と日 』 岩波文庫。 ヘーシオドス作。 松平千秋訳。
Ｅ ・『 ギリシア神話の発想 』 ＴＢＳブリタニカ。 吉田敦彦著。
ホメーロス風讃歌に関しては、Ｂの方がＣよりも読み易くて楽しかった。Ｂは四大讃歌のみの扱いだけど。
Ｅは、主に「神統記」と「仕事と日」とヘーシオドスの信仰・思想に対する、解釈書。
729:天之御名無主
12/11/29 11:28:42.74
>>728
>>712さんじゃないけどご紹介ありがとう
とりあえず県立図書館で５冊まとめ借りして来るわ
県立図書館の蔵書検索をしたら
ＡＢＤは開架式でＣＥは閉架式の書庫内だったけど
５冊とも全部が外部貸し出しＯＫだった
730:天之御名無主
12/11/29 11:50:40.97
そういえばTBSブリタニカのヒポクラテス全集がなぜか館外貸し出し禁止だった
731:天之御名無主
12/11/30 19:41:08.66
アポロドーロスも仔細に読むと、一般的な神話イメージとは異なる記述や意外なエピソードが盛り込まれていて面白い。
732:天之御名無主
12/11/30 20:43:25.16
現代人のギリシア神話イメージは変身物語などのローマ人による文芸的な再話によるものの影響が大きいんだよね
と受け売りをしようと思ったが
具体的にどういうことかわかってないことに気づいた
一応、アポロドーロスもホメロスもヘシオドスも変身物語も岩波で読んでるけどｗ
733:天之御名無主
12/12/01 00:14:59.35
古代ギリシャで一番人気あったのって誰だろう
プロメテウスかな？やっぱり
734:天之御名無主
12/12/01 00:57:43.69
ヘラクレスでしょ
735:天之御名無主
12/12/01 12:47:22.30
そういえばスパルタ人ってヘラクレスを自分たちの祖先と思ってたんだよね
どういう感覚だったんだろう
736:天之御名無主
12/12/01 14:29:53.39
アテナイのテセウスに対抗するためじゃない？
737:天之御名無主
12/12/01 15:28:32.14
いや、神話上のヘラクレスに対して、私的な繋がりみたいなものを感じてたのかな、と。
例えば、現代日本人があったことないひいひい爺ちゃんは旅順攻略で戦死したって婆ちゃんから聞いたときに
遠い日露戦争に身近な何かを感じたりする、あるいはうちのご先祖は桶狭間で信長軍に討ち取られて死んだと聞かされて…みたいな感じで
ご先祖の話で歴史が、自分の生活史とつながる感覚をもつみたいな感じで
スパルタ人はヘラクレスの冒険に、単なる遠い昔の出来事以上のなにか親近感を感じることがあったのかな、と
738:天之御名無主
12/12/01 16:42:38.02
いや、うちの先祖はスサノオノミコトですってのと変わりないんじゃない？
実家の家系図の話ですが。
あーはいはい立派な系図ですねーﾜﾛｽとか思いつつ
ロマンも感じる。その程度。
739:天之御名無主
12/12/01 17:19:59.11
つーても、そりゃ現代と古代では意味が違うんじゃね
スサノオの実在が一応信じられてた古代では話が変わってきそう
740:天之御名無主
12/12/01 18:11:54.36
いやだってホメーロスの中のスパルタ人なら
実際に神様と会話できるような世界にいるわけだから
ヘラクレスにも身内感覚持てるだろうけど、
実際のスパルタ人の神に対する意識って
現代日本人と大して変わんないんじゃないかと思うんだけど。
ほどほどに祭祀をして、神への敬意を生活倫理の規範にして。
実在を信じてなんかいなかったんじゃないかな。
でもだからって否定もしてない。
対面することはないけどどこかに多分いて自分達を見てるかも、程度の意識でさ。
741:天之御名無主
12/12/01 18:59:07.51
でも神託とかあったしな
いや神託やその解釈に政治的思惑があったのは事実にしろ
それは現代の占いや呪術が強いリアリティを持ってる社会でも同じ
というか、現代社会でも科学や史学が純粋に理性的なものでなく
社会的背景に影響を受けてるようなもんで。
742:天之御名無主
12/12/02 01:36:56.54
ポール・ヴェーヌがそれについて論じた本を出してるらしい
743:天之御名無主
12/12/03 12:02:14.82
>>733
プロメテウスって、別に人気無いと思うけど。
744:天之御名無主
12/12/13 01:22:17.93
>>726-728
紹介乙です。
ギリシャ神話って、トロイア戦争以前とトロイア戦争と
トロイア戦争以降の三部構成だと思う。
トロイア戦争以前の部分は、トロイア戦争の登場人物と
神との関わりを述べているように思われ。
ローマ人の祖先はトロイアから逃げてきたアイネイアースと
仲間達でそ？ギリシャの豪勇は神の子が多いから、ローマの
貴族も自分の祖先を神までたどれるんでそ？
745:天之御名無主
12/12/13 01:35:34.47
ヘラクレスってアルゴナウタイのメンバーだったんだよね。
で、ヘラクレスは最後には神になって、ヘラクレスの御者だか
助手だかはトロイア戦争に参加しているでそ？？？
746:天之御名無主
12/12/13 01:44:13.23
シェークスピアのタイタス・アンドロニカスでは
息子のミートパイを食わせられるシーンがあるけど、
あれはギリシャ神話の換骨奪胎なんだよ。アトレウス家？
（アガメムノンとメネラーオスの実家）の話のパクリ
なんだよね。
ギリシャ神話は甘ったるくなくてローマ神話は甘ったるいと
いった感じだよね。
747:天之御名無主
12/12/14 10:24:16.51
>>609
作品の主役の名前は、英語表記でOdysseus。
英語読みでオディッスィユースと発音します。
作品の名前は、英語表記で THE ODDYSSEY。
オディッスィユースの物語という意味です。
748:天之御名無主
12/12/14 10:34:20.28
>>747
英語とかの問題じゃなくて、正確な古典ギリシア語の発音では、
なぜオデュッセイアではなくてオデュッセイアーなのか？
って質問なんでしょ、>>609は。
749:天之御名無主
12/12/17 09:58:35.46
そうなの？
750:天之御名無主
12/12/19 03:34:11.70
>>749
的を射ているのは>>748なんだろうな
突如亀レスの>>747はあまりにもあさっての方向の回答で頓珍漢すぎる
かと言って自分にも>>609に対する答えを出せる知識は全然ない
ODYSSEIAの語尾にあるAの部分の発音は単語によってアーにもアにも発音するし
EIA部分も単語によってエイアーとエイアと両方の発音の場合があるな・・・・テイアーやタレイアとか
751:天之御名無主
12/12/19 03:51:57.33
エとエー、オとオーは、ギリシア文字自体が別字なのではっきりと区別がつくけど
アとアー、イとイー、ユとユーは、綴りからでは長短どっちで発音するのかが区別できないので
短母音で読むのか長母音で読むのかは単語毎に決まっている事なのだろうか
752:天之御名無主
13/01/05 14:31:10.25
ゼウス＝天上の主神、雷の神、ハエを払う神 バアル＝ベルゼブブ
ポセイドン＝海の神 ヤム
ハーデス ＝冥府の神 モト
ギリシャ神話 ウガリット神話
この三神 ともに兄弟神であり役割も似ているけど
関係あるのかな
エル＝ウラノス＝ヤーヴェとも取れるし
753:天之御名無主
13/01/05 15:32:16.74
エルとヤハウェは関係あるろうけど
ゼウスとバアルは関係ないんじゃね？
兄弟神と言っても、”神々の父”の子どもたちってだけで三兄弟とかじゃないし。
ポセイドンとヤム、ハデスとモトは全く似てない
アナトとアテナを戦闘処女神として…みたいな説なら聞いたことあるな、ただし、新紀元社の本でだがw
754:天之御名無主
13/01/05 16:27:44.04
>>752
根拠なしのハーデスって表記はいい加減にやめてな。
書くならハーデースかハデスのどっちかだよ。
>>752はポセイドーンでなくポセイドンで書いてるんだから、
この場合は統一してハデスだろう。
755:天之御名無主
13/01/07 00:49:41.94
単純に＝で結ぶことはできないと思う。
同じ呼び名の神でも時代、地域、民族によって
属性も役割も変わっているし。
うろ覚えだけど、フェニキア人の町テュロスの主神について、
旧約聖書ではバアルといい、ヘロドトスはヘラクレスと呼んでいるし。
756:天之御名無主
13/01/07 17:47:05.41
ヨーロッパ各地に伝わる、水の妖精の伝説(オンディーヌ、ローレライ、ニンフ、人魚)。
ある質問サイトで質問したら、同一の起源があるらしいんだけど、なんで最後には恋をした人間を殺したり、自分が死んだりするんだろ？
757:天之御名無主
13/01/08 07:40:27.93
ギリシア固有の祭典だったオリンピック
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
オリンピックを奪い取ったのは、フランスのクーベルタンだった。
758:天之御名無主
13/01/08 16:07:13.91
クーベルタンヽ(=´▽`=)ﾉ
759:天之御名無主
13/01/21 03:41:53.73
わかりやすく教えてください
760:天之御名無主
13/01/23 02:28:36.13
>>756
話しとしてオチを付けるためではないかと。
辞書を眺めながらトロイ戦役の人物名を引いてたら、
ヘクトルHector で 【空威張りする人。どなりつける】 なんて出てて驚いた。
ギリシャ語の語源ではどんな意味なんでしょう？
761:天之御名無主
13/01/23 03:08:39.91
>>760
> 話しとしてオチを付けるためではないかと。
それはあんまり身も蓋もなさすぎるような。
もうちょい深い意味があるんでねえの？
まあどちらにせよスレチだから、元の質問主はどこか適当なスレで質問し直した方がいいかも。
762:天之御名無主
13/01/23 03:38:12.62
やっぱそうかな＞身も蓋も
異種婚姻譚はハッピーエンドなんてそうそう無いと思う。
相手が神ならまあ無いこともないだろうけど、妖精レベルだと悲劇オチが定番では。
なんでなのかっていうと、当時の人間への戒めとか警句とか入ってるのかなあ？
東京駅で女性が持ってる紙袋にアンテノールて書いてあってなんでトロイの長老の名前が？
と思ってしまった今日この頃
763:天之御名無主
13/01/23 04:28:48.85
756です。スレチすんませんf(^_^;
民話ですが、起源に神話も関係あるかな？と思って。
今更だけど、異種婚譚って中世の魔女狩りにも関係してるんですね。
見せしめって言うのが納得できました！
764:天之御名無主
13/01/23 17:43:42.72
イリアスに出てくるリュキア勢のサルペドンって、ヒッタイト王シュッピルリウマ二世なのっ！！？。
ヒッタイト最後の王シュッピルリウマ二世はルッカ（リュキア）の地に上陸してから文献上消息不明だが
ほら、名前若干似てるし！
駄目？
765:天之御名無主
13/01/24 22:24:10.40
ゼウスとかハデスとかポセイドンとかを現代風で教えてください
766:天之御名無主
13/01/25 09:48:20.38
ゼウス＝おれ
ハデス＝あに
ポセイドン＝あに
767:天之御名無主
13/01/25 12:34:02.41
ヘラとかアフロディテとかヘルメスとか交えて
768:天之御名無主
13/02/11 21:48:25.43
ヘラはゼウスの奥
ジューンブライドの起源
769:天之御名無主
13/02/14 03:44:38.43
神話そのものじゃないけど、ダン・シモンズのイリアムとオリュンポスは、
ギリシャ神話の意味あったのかあれ。
770:天之御名無主
13/03/05 13:35:48.26
ヘラ＝よめ
アフロディテ＝まんこ
ヘルメス＝ぬすっと
771:天之御名無主
13/03/08 20:22:27.71
アレスがギリシャで嫌われた理由が
トラキア人の好むアレスの野蛮な性質がギリシャ人に嫌われたからってのがどうも納得できない
これってトラキア人が野蛮であり、アレスが最初から野蛮な神である事前提だけど
トラキア人はギリシャ人から下に見られて馬鹿にされてたわけだし
772:性さんの代行
13/03/09 01:46:13.70
>>421 性のアキレウスのイメージはむしろラオウだよ。アキレウスの女装を
オディスィユースが計略を使って見破っているけど、そもそも無理な
女装だったと思われ。
マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
アキレウスの中には死兆星を見ていたトキもいたんだぞ。
中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、
アキレウスはトロイアに出陣したら必ず死ぬと母親である女神テティスから言われていた。
アキレウスのわがままやいらだちに、半神とはいえ、死の恐怖を抱えていた人間の弱さが
かいま見られるんだよね。性はケンシロウよりもラオウの方が好きだな。
773:雲孤さんの代行
13/03/09 02:22:03.86
>>772
>マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
>(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
>wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
>ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
↓
清水俊二訳は「しっかりしていなかったら、生きていられない。やさしくなれなかったら、生きている資格がない」（『プレイバック』（
早川書房、1959年10月）第25章）。
生島治郎訳は「タフじゃなくては生きていけない。やさしくなくては、生きている資格はない」（『傷痕の街』（講談社、1964年3月）あと
がき）。
矢作俊彦『複雑な彼女と単純な場所』（新潮文庫、1990年12月）では、「ハードでなければ生きていけない、ジェントルでなければ生きて
いく気にもなれない」が正しいとしている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)フィリップ・マーロウ
↑
強かったから生き延びたけど、優しくできなかったら今頃はチンピラさ。（今日も雲孤訳）
774:雲孤さんの代行
13/03/09 03:36:37.92
>>772
>マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
>(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
>wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
>ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
↑
強くあらねば生きていけない。でも、優しくなければチンピラじゃないか。（今日も雲孤訳）
775:天之御名無主
13/03/09 04:56:35.00
>>772
>中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、
これは言いたかっただけだなｗ
776:天之御名無主
13/03/10 06:05:45.05
>>239
二年前のレスに返答するのもなんだけど
トラーキアってインド・ヨーロッパ語族じゃなかったっけ？
それともマルスとアレースは同じインド・ヨーロッパ語族由来の神だけど由来は別々なのだろうか？
777:天之御名無主
13/03/10 08:21:16.61
>>776
ギリシア民族がギリシアの地に確立された新しい時代には、トラーキアも、
ギリシア語ではないけど印欧語族の言語に支配される地域になっていたのだろうね。
だけど文法や一般名詞などはその主言語に依ってはいても、固有名詞なんかはそうはいかない。
ギリシアでもトラーキアでも、もっと昔のセム系土着語由来から流入している言葉が多いのだろう。
ギリシア語の中でも最有力クラスの神名などの固有名詞は、先住土着民族由来の方が数が多いように、
アレースも土着民族由来の言葉なんだろうと思うけど。
アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
印欧語で解明できるという学説が、すっきり完全に楽々と、異論なしに定説として確立されるてるはずだと思う。
778:天之御名無主
13/03/10 09:25:01.35
どういうこっちゃい？
つまりアレスが崇拝されてた頃のトラキアは印欧語族じゃなかったって言いたいのか？
トラキア語が印欧語でトラキア人が印欧語族ってのは間違いないと思うんだけど
神話ありきで民族のルーツを語るとややこしいことになりそう
ただ＞アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
という点においては、ゼウスがギリシャに流入した際には印欧語族における軍神が入ってこず
後からアレースがトラキアを経由してギリシャにトラキアの神として伝わったってことはありえないだろうか
779:天之御名無主
13/03/10 09:39:56.11
>>778
アレースという言葉の印欧語由来定説が、確立されていないんだから、
アレース語の起源は、印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来じゃないかな、
と言いたかったのだが。つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。
780:天之御名無主
13/03/10 10:02:42.36
＞つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。
この言い方にカチンと来たわ
それはともかくとして印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来っていうのは
印欧語族とされるトラーキア人以前にトラキア地方に別の民族がいることが前提になるんだけど
そのアレース語の起源以外にそういった学説ってあるのかね
781:天之御名無主
13/03/10 14:12:07.86
>>777・>>779
アレース神好きが昔から１人いて
まだ呉も熟読していなさそうなレベルなので話が通じにくい
性格が子供で結局は粗暴な口調で噛みつかれるのがオチ
レスを返さないのがよろし
782:天之御名無主
13/03/10 15:47:33.91
>>781
いや、そういう好きとか言うレッテル貼って終わらせられても困る
わからないところがあるから教えてって言ってるだけじゃん
粗暴な口調って言いがかりをつけてどっちが噛み付いてんだ
783:天之御名無主
13/03/10 15:51:44.49
とりあえず喋りが乱暴だというのなら喋り方を変えてみることにします。
私はローマの神マルスとインド・ヨーロッパ語族について調べておりますが、
インド・ヨーロッパ語族と神話に関する資料が足りずに右往左往しているところです。
皆様の知識をお貸しいただき協力して下さったら幸いです。
784:天之御名無主
13/03/10 16:14:36.05
このキーで Indo-European ares
以下検索してヒットしたの観てみたら
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
785:天之御名無主
13/03/10 16:45:51.53
ほんとに呉もまだならば、ギリシア神話に関しては、
まず呉茂一を精読し終えて、スタートラインってとこですね。
786:天之御名無主
13/03/10 17:46:38.66
>>785
呉の著書は前に大学にあった岩波のものに軽く目を通したのですが、
自分が今興味あるのはどちらかというとデュメジルの方なんですよ。
そういえば>>777が気になって少し調べてみましたが
根拠がない一説としてアレースの由来はギリシャ語の「破滅」「呪い」(ara)という説もあります
この説を仮に支持すると、神そのものはトラキア由来でもアレースという名はギリシャに移ってから与えられたものということになります。
マールスは印欧語族由来の神だけど名前の由来はエトルリア語という話もありますし、
神の起源と名前の由来は別々に考えていいのではというのは素人考えなのでしょうか。
787:天之御名無主
13/03/10 18:46:14.79
呉は岩波じゃないよ、そんなうろ覚えや流し読みじゃなくて、
買って手元に持って、もっと全体を回数の熟読・精読をまずしてからの話、って事だろうな。
他の印欧神話とは違ってことギリシア神話に関しては、印欧語・構造主義方面からのアプローチは、
ゼウスと明瞭ギリシア語名前の下位諸神ぐらいにしかあまり役立たない、こじつけ感があるね。
ギリシアの地に南下した時点のギリシア民族は、固有の有力級神はゼウスぐらいしか持たない状態だったっぽい。
788:天之御名無主
13/03/10 18:59:53.81
呉茂一・・・ですよね？岩波文庫の本を読んだことがあるんですがあまり参考にはなりませんか？
古代ギリシャ自体が印欧語族からは外れていることは存じ上げております。
ただ、ゼウスやヘスティアのように印欧語族由来の神もいるので、
外部から流入してきた神を考察するのには参考になるかなと思ったのですけどね・・・。
その事を踏まえると、最後の行は結構興味深い点があります。
789:天之御名無主
13/03/10 19:08:02.71
呉茂一は新潮文庫
790:天之御名無主
13/03/10 21:00:44.53
>>784
これスル～するようじゃ、印欧語族とかについて云々できないよ
せめて英語ぐらい読めないと話にならない
それとみんなが呉っていってるのは新潮文庫『ギリシャ神話』上下巻のことでしょ
それもこれだけ書いてもらって分からないんじゃ、分析研究とか無理でしょ
791:天之御名無主
13/03/10 22:24:08.93
>>790
いや、呉茂一だけでどの出版社のどの本かまで当てろってのは無理ですよw
呉氏は色んなところで翻訳して本出してるんですから
それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
国内のはないんですか？
792:天之御名無主
13/03/10 23:02:44.05
googleさんの親切さのおかげで"indo-european ares"と検索しても"indo-european area"に訂正されてしまうのだ！
>>791
正直いって、日本語（訳）に限定しても呉のほうがデュメジルよりもはるかに読みやすいしハードルも低いよ。
793:天之御名無主
13/03/10 23:08:00.69
>>791
呉で翻訳物以外のオリジナル著作って、他にはそうそうはないよ。
このスレの標準人なら殆ど誰でも、呉だけですぐにピンと来るもんだよ。
呉（文庫本なら上下）をまだ、充分に何回も読み込んではいないような段階じゃ、
背伸びして想像して、何かしら自説展開らしき事を言いつのっても、
結局は電波含みになったり、応答が頓珍漢になったりしてしまうね。
借りるのではなくて買って、まずは何回も読む事をおすすめ。
794:天之御名無主
13/03/11 06:31:39.72
>>791
>それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
そんなこと言ってないだろ。印欧語族から言語学分析するのは無理と言ってるだけだ
日本語しかできないなら、資料とかいうの無理、そういうさも高度なことしてるようにもってくなよ。
単に和訳から色々想像してるだけなんだから
795:天之御名無主
13/03/11 06:33:35.95
「資料が足りない」んじゃなく言語学的な能力が足りないだけだから
796:天之御名無主
13/03/11 07:09:48.56
>>795
一々妙な煽りを入れなくてよろしい
たまにこのスレにはこういうのが出るけど悪い癖だ
797:天之御名無主
13/03/11 09:30:43.00
>>796
いや、趣味で神話云々するのはいいけど、
印欧語族とかいいだしたら、語学的能力がないとどうしようもないっしょ
趣味で語ってるの自覚しとて謙虚になるのは重要でしょ
798:天之御名無主
13/03/11 19:57:49.67
>>791
呉のギリシア神話（新潮社）なんて、少しでもギリシア神話に興味のある素人レベルでも、
基本中の基本の参考文献だろ・・
それさえ知らないなんて、レベル低すぎてお話にならない
799:天之御名無主
13/03/12 04:56:40.55
まず私は嗜みや好奇心程度でギリシャ神話に目を向けてるだけで、あまり専門的な事はわかりません。
このスレどころか神話板自体もまれに遊びに来るくらいで常駐しているわけではありませんし。
呉の著書を読んでない人のスレ参加が推奨できないならしばらくこのスレから去ることにします。
本来の質問自体が解決できずに脱線していますしね。
ただし、呉の著書を読んでいれば如何な頓珍漢な考えでも認められるというのは、
高慢な物言いながらもあまり褒められるものではないと指摘しておきます。
800:天之御名無主
13/03/12 06:22:17.32
>>799
じゃ、印欧語族とか資料が足りないとか言わないように
801:天之御名無主
13/03/12 07:23:27.01
>>800
でも印欧語族に興味はありますし、何を参考資料にしていいかもわかりませんし、
呉も知らない素人がそんなものに興味を持つ権利はないって言われても困ります。
このスレを読み返しはしましたが、失礼ながら何故呉茂一がそこまで重要なのかも正直わかりません。
神話学者なら松平千秋、高津春繁、吉田敦彦など他にもいるでしょうに。
802:天之御名無主
13/03/12 07:55:06.10
>>801
印欧語族とか調べるなら、英語ぐらいできないと話にならないよ
なぜなら、現代日本で最も学びやすいし、諸資料も英語が最も充実してるから
しかも独仏羅希梵露あたりのメジャーなヤツの基本文法ぐらい押さえとかないと比較のしようもない
でないと和書の高津春繁『印欧語比較文法』はもちろん風間喜代三『印欧語の故郷を探る』を読んでも理解できないだろう。
単純に言うと素人が手を出せない分野。
まるで数学も分からないヤツが量子論を論ずるようなもんでしょ
だから本当にやりたいなら英語が読めるようすることから始めるべき
次はドイツ語だ。
803:天之御名無主
13/03/12 13:59:45.38
まぁ呉の本を金科玉条のように扱うのはあまりよくないと思うけどね
原典にせよ学説にせよ出典が一部しか示されていないのはかなり使いづらいし
特に学説の場合、それが単なる過去の仮説でもまるで事実であるかのように受け取ってしまう恐れがある
結局「呉を読んだ」から一歩も進んでない人も多いように思う
（最近ヴェルナンの本が和訳で出たが誰も話題に出してないしな）
804:天之御名無主
13/03/12 15:35:03.71
>>803
誰もそんなこと言ってないじゃないか？
805:天之御名無主
13/03/12 15:37:42.13
かまってチャンぽいから無視するのが最善でしょ
ぼくちゃんは間違ってないとかここで連呼したってなんの意味があるんだっちゅうの
806:天之御名無主
13/03/12 16:02:42.63
呉茂一の本を読まずともギリシア神話を語ることは十分にできるのに
読んでいないと立ち入り禁止、みたいな空気になっているのがおかしいと言っている
807:天之御名無主
13/03/12 18:13:00.72
逆切れみたいになっているようで申し訳ないのですが、
トラーキア人は印欧語族のようだけど、
ならばそのトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語族由来なのかな？
↓
アレースは印欧語とは違うから印欧語族以前の先住民が崇拝していたんだろう。
↓
いや、名前一つで根拠もなく架空の先住民を作るのはどうかと。
↓
そいつは呉も知らない厨だから相手にするな。
↓
( ﾟдﾟ)ﾊｧ?
なんて流れは失礼ながらも流石にどうかって感じました。
まるで呉の著書を熟読してるか否かが相手の意見封じをする口実になってるような・・・。
808:天之御名無主
13/03/12 18:25:18.26
ですが、私が勉強不足というのも事実ですし、そこは認めなければならないと感じています。
元々は神話に出てくる神々のルーツに興味があったのですが、事前勉強が必要なことは理解しました。
その事で荒れるのも何ですので最後に質問を数点行って、勉強のためスレを出直す事にします。
①トラーキア人が印欧語族ならばトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語由来なのか。
その場合アレースはマールスと由来を同じくする軍神だったのか、それともトラーキアに定住してから新しく出来た神なのか。
②マールスが印欧語族由来という説はどれだけ信用できるのか。
マールスの名前自体は印欧語とは関係ないエトルリア語由来という説もある。
③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
ギリシャ神話など西洋の神々にも同じ事がありえるのか。
④現在は使われていない古代の印欧語には、トラーキア語以外にも
古代マケドニア語、ダキア語、イリュリア語、リブルニア語、フリュギア語、ウェネティ語があるが
これらの言語圏が由来のギリシャ・ローマの神々はどれだけいるのか。
809:天之御名無主
13/03/12 21:35:53.20
岩波文庫に呉さんのホーマーの2作品を翻訳があったよ。
今の松平訳の前の訳だよ。
810:天之御名無主
13/03/12 21:46:19.53
今は平凡社ライブラリーに入ってるはず
811:天之御名無主
13/03/13 07:01:53.49
>>808
枝葉だけど
> ③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
多いか？
812:天之御名無主
13/03/13 08:36:56.25
>>811
多くはないけど、触れない方がいいと思った
813:天之御名無主
13/03/13 13:23:51.46
呉を熟読してないからフルボッコで触れるなもへったくれもないけどな
ましてや>>805のいうぼくちゃん間違ってないなんて誰も言ってないし
814:天之御名無主
13/03/13 15:27:04.76
>>811
弁財天とか不動明王とかのことじゃないか
よくわからんが
815:天之御名無主
13/03/13 15:31:48.41
>>813
必死だな。つうかしつこいんだよ。まだ引っ張るのかコイツ
816:天之御名無主
13/03/13 15:55:54.94
>>814
それは明白に仏教＝海外由来だし、名称も「漢語」だし。
純粋に日本語名ぽくて起源由来不明ってのは、稲荷・えびすくらいしか思いつかん。
817:天之御名無主
13/03/13 15:59:38.25
>>815
そっとしてやればいいんじゃないかな
まともに文が読めないと思う
818:天之御名無主
13/03/13 22:30:28.27
>>815
どうせ信じないだろうが別人だぞ
そういう風に一々喧嘩腰だからスレが荒れるんだ
819:天之御名無主
13/03/14 00:49:27.23
過疎スレなのに初心者にハードルを高くするのはどうかと思うが
820:天之御名無主
13/03/14 01:09:49.77
日本神話スレに山のように現れる強烈な電波に比べればマシ
821:天之御名無主
13/03/14 06:10:21.16
>>819
初心者が自分で高いハードルわざわざ設けて、案の定ひっかかって転んだだけだろ？
だから、住人は親切に「そんなんじゃ転ぶぜ」ってアドバイスしただけなんであって。
まあこのスレは別に競技場じゃないから、そういうのが嫌なら自主的に砂場で遊ぶなりブランコ漕ぐなりして楽しんでりゃいーのよ。おれはそうしてる。
822:天之御名無主
13/03/14 07:31:34.88
>>821
賢いなあ、こういう人にもっと書いてほしいは
823:天之御名無主
13/03/15 11:28:45.39
ギリシア神話の古典を読んでると、神々や英雄の髪の色が金髪のように表現されてるのをよく見かけるけどさ、
当時の壺絵とかフレスコ画は黒髪か濃い色ばっかりなのは何故？
女性の肌の色は白く塗るようにとか、そういうルールでもあったとか？
でも、プリアモス王とか老人はちゃんと白髪で描かれてような。
824:天之御名無主
13/03/16 18:38:29.64
レスボス島の女性はアプロディーテーの呪いで
マン臭が凄いことになったんだよね。所謂、満州事変だ。
おそらく、性病でレスボス島は一度滅んでいるのではないか？
神話の中にも史実は眠っておる。
825:天之御名無主
13/03/16 19:52:24.01
>>823
メネラオス（英語読みでメネレーアス）は赤毛（茶髪）だよ。
826:天之御名無主
13/03/17 16:11:01.32
メネラオス（英語読みでメネレーアス）はギリシア神話屈指の好漢だよ。
かなりの人物だよ。
一方、パリスはギリシア神話屈指のろくでなしだよ。
827:天之御名無主
13/03/17 17:50:55.53
www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4
828:天之御名無主
13/03/28 21:27:34.13
タイタンはギリシアの先住民族の比喩
829:天之御名無主
13/03/29 10:48:51.73
>>825
>>826
メネラオスはパッキンじゃなかったっけ。
まあ、人間限定で理想的な旦那といえば、愛妻家なメネラオスか、
英雄では珍しく女性トラブルを起こさなかったペルセウスあたりなんだろうね。
でも、古代の理想的な男性像はアキレウスだとかなんとか。
830:天之御名無主
13/03/29 15:49:03.31
ああ、古代でも男の娘は大人気だったのか
831:天之御名無主
13/03/29 20:31:30.11
実はトロイで活躍したアキレウスは、単に武器に興味を持った無関係の女の子説
832:天之御名無主
13/03/30 00:24:38.87
>>825-826
＞英語読みでメネレーアス
超有名な神・人物以外でなんで、わざわざ英語読みを披露する必要があるのかな
英語読みのメネレーアスの発音に、より馴染みのある人なんて日本人にいるのだろうか
それにメネレーアスと披露する以上は、ギリシア名のメネラオスの方も均衡をとって
メネラオスではなくて、メネラーオスと表記するべきだったのでは
833:天之御名無主
13/03/31 02:19:59.97
ヘレン オブ トロイのヘレンは、並のおネェちゃんだったorz
せめてアン ハサウェイぐらいのネームバリューがなければ納得でけね
834:天之御名無主
13/03/31 02:21:13.40
でもインモータルのアテナは良かったな
835:天之御名無主
13/03/31 10:16:25.20
>>829
オデッセイの第四歌の英訳に red haired king って
書いてあったような。
>>832
すまぬ。英訳を読んでいるから、英語読みしか
わからないのです。英語読みも知っておいた方が
いいでそ？
>>824
そういえば、レスボス島の話ってレズビアンという名の
語源というかソースになっているんじゃなかった？
836:天之御名無主
13/03/31 10:31:32.90
語原になった人って神話時代よりはるかに後世の人でしょ
たまたまそこにいただけって話で神話関係無い筈
837:天之御名無主
13/04/01 10:21:30.24
お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください
838:天之御名無主
13/04/09 16:39:37.06
ふむ
839:天之御名無主
13/04/10 13:24:12.79
ヘルミオネの英語読みがハーマイオニーだと知ったときは驚いた。
ギリシア悲劇のアンドロマケを読むと性悪で笑えた。
840:天之御名無主
13/04/11 00:56:20.91
里中満智子の漫画読んでみたけどオリオンとの話のアルテミスに萌えた
841:天之御名無主
13/04/14 16:35:43.03
【神話は創造されたもの?】
>だが、この神話に登場する人々は、
>すべてカドモスに発するフェニキア人ばかりである。
>カドモスもバッコスの信女たちの中でこう言っている。
>新たな神は、こうした目的のために生み出されたのだった。
.>ディオニュソス＝オシリス、そしてその妻イシスは、
>「私はこの世界を変える、チェンジ！」と叫びつつ、
>ギリシャやエジプトなどの地中海の先進地を侵略していった。
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
※ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞと｢男根｣のｹﾞﾏﾄﾘｱは同じ
842:天之御名無主
13/04/29 12:50:30.35
我が夫となる者はさらにおぞましき物を見るだろう
843:天之御名無主
13/05/01 15:35:19.23
>>829
出典は忘れちゃったけど、ヘレネの花婿選びのときに、
アキレウスが釣り合う年齢だったら彼を選んでいただろう、とあったような。
ちなみに、ギリシア奇談集によると「感嘆すべき女性たち」は、
ぺネロぺ、アルケスティス（夫の身代りとして死ぬはずだったけど、ヘラクレスに助けられた女性）、
ラオダメイア（戦死した夫の人形を作った女性）だそうな。
なんだか、一途で、賢くて、夫をとても愛していて、邪魔にならない、という顔ぶれだな。
ただ、奇談集の作者は二世紀後半のローマ人だから、この女性観が当てになるかどうか不明。
844:天之御名無主
13/05/09 08:25:02.29
思うんだが、ホメロス以外参照する価値無くね？
845:天之御名無主
13/05/09 15:03:21.81
なに、そのギリシア人みたいな発想かっこいいｗ
846:天之御名無主
13/05/11 12:18:18.49
カオスとかゲーの世界創成もヘラクレスの活躍だとかも
アルゴー号とか全部余分だ、後世に作られた捏造だ
トロイの木馬の出てこないトロイ戦争とオデュッセウスの活躍だけが
真実のギリシア神話だ
847:卍3286卍ss
13/05/15 19:56:29.02
近況報告。。。チョットマエ kara アキレス腱 が イタイ。。？。m
848:天之御名無主
13/05/31 09:32:52.89
オデッセウスの奥さんの求婚者って財産狙いだよね
849:天之御名無主
13/06/02 17:43:28.40
>>847
ステュクスで水浴びお勧め
>>848
20年経っても容色衰え無しなのではないかな、財産狙いは第一だろうけど。
それにしても殺しすぎw
850:天之御名無主
13/06/04 16:50:23.10
なんでユノとヘラって同一視されてるの？
ググると「同一視されている」とは書いてあるけど、どこにも同一視されている根本的な理由が書いてない
851:天之御名無主
13/06/04 20:20:00.55
>>850
「ユピテルの妻」だからだろ？ それ以外になんか理由が必要？
852:天之御名無主
13/06/04 20:58:06.51
ヘラは毎年処女から熟女に変化するという芸があるぞ
853:天之御名無主
13/06/04 22:01:09.89
ユノヘラは元々別物
854:天之御名無主
13/06/05 00:23:04.61
>>850
そもそもギリシャ神話とローマ神話が習合された理由を考えれば良いんじゃないの？
上手く咬み合わなかった神様はそのままローマ名だけで残ってるっしょ。
ヤヌスとか。
855:天之御名無主
13/06/05 00:57:46.54
同一視されてるのは立場だけで、同じものではないはずだけど
調べると設定もそっくり受け継いでいるように書いてあるねえ
本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
856:天之御名無主
13/06/05 00:58:34.89
ミス！
>本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
本来はヘラの黒い要素を切ってる（元からない？）のがユノ、のはず
857:天之御名無主
13/06/05 01:14:55.76
そもそも同一視ってどのレベルで同一視なのか分かんないけど
仮に指摘している同一視の意味がユノヘラの設定は共通するのかというなら
違う
ユノとヘラを名前だけ違う同じ物として語っているサイトなどが見受けられるけどこれは誤りで
同一視というのはあくまで立場的なものとしてだと思う
いやそもそもユノの立ち位置はギリシャ神話には存在しないし
一番近いのがヘラというだけだから、同一視そのものもおかしいといえばおかしいのだけど
ユノ自体にはそもそもヘラほど細かな設定が無いんじゃないかな？
俺はそんなに細かい設定があったかどうか知らない
仮にユノで調べてもヘラと統合されてる設定ばっかりみたいだから、逆に考えればほぼ誤りかも・・・
858:天之御名無主
13/06/05 02:34:15.58
>857
長文書くときは句点打ってくれまいか。
ローマの神様の逸話はギリシャの神々に吸収されちゃって本来の部分は散逸したんだろうね。
それでも性格的な違いはあって、アレスは乱暴でギリシャでもそんなに人気なかったかもしれんが、
マルスは乱暴なイメージはなくて、ローマを代表する信仰を集める軍神だったのではないかと想う。
今現在のイタリア・ギリシャでは呼び方とか区別とかどういう扱いなんだろうね。
859:天之御名無主
13/06/06 00:04:24.49
ローマとギリシアの神々の同一視には、ギリシアから南イタリアへの
植民市建設による影響はやはり大きいよね？
860:天之御名無主
13/06/06 09:44:11.49
ギリシア神話の形成には、あちこちの神々からの流入影響があったのに、
ローマ方面の神々だけは、なぜ全然流入しなかったの？
ローマ神話を語るのにはギリシア神話は欠かせないけど、
ギリシア神話を語るのにはローマ神話は必要ないって感じがする。
861:天之御名無主
13/06/07 04:54:53.01
>>860
ギリシア神話の形成期には、ローマは存在しなかった。
以上。
862:天之御名無主
13/06/07 05:34:46.68
>>861
ローマ民族以前の先住の土着民族は、ローマの地にはいたんでしょ？
863:天之御名無主
13/06/07 06:27:27.98
＞861
ローマ民族以前は確かエトルリア人だったか。エトルリア起源ってのは知ってる限りじゃマルスぐらいかな。
＞860
流出しなかったわけじゃない。マニ教がまさにそれ。
ローマで発展、消滅したミトラス教の後裔で、中国まで広まった。もっともミトラス教の神ミトラスは古代イランのミスラが原型だが。
あとローマは異民族を侵略し、また支配した異民族の文化や人々を後生大事にしてた。異民族を傭兵として雇い、市民権を与えたほど。
この辺りはスキタイやサルマタイ、フン族などを調べればわかる。
864:天之御名無主
13/06/07 09:35:29.04
イタリア語派とかラテン語話者とかのことをいってんじゃない？＞ローマ以前の民族
865:天之御名無主
13/06/07 11:58:00.31
エトルリアって非印欧だよね、ミネルワ女神がエトルリア起源だったような
イタリア半島には、非印欧で知られている民族は、エトルリア以外にはいなかったのかな
866:天之御名無主
13/06/12 12:38:50.77
>>844
そんなことないよ。
867:天之御名無主
13/06/12 12:41:52.68
>>846
それらも全部大事じゃん。
そもそも、後世といっても大昔ではないですか。
868:天之御名無主
13/06/16 11:09:31.87
ギリシャの文化はホメロス以降ただ下降していくばかり、ローマなんか論外
869:天之御名無主
13/06/17 10:05:45.96
ホメロスの叙事詩を生み出したのは金星と火星の合なのだ（ルキアノス）
870:天之御名無主
13/06/17 13:11:44.81
オリンポス12神って嫌な神ばっかだよね
女をレイプしまくりのゼウスや
自分より優れてるからっていう理由で相手をクモに変えるアテーナー
嫉妬心と復讐心にあふれたヘラ
人間虐殺好き＆音楽の競争相手を生きたまま全身を剥いで殺すアポロン
粗野で残忍すぎて神々からも嫌われるアレス
処女じゃなくなったからとかいう理由で従者をメス熊に変えるアルテミス
マトモなのってヘパイストスくらいだな
871:天之御名無主
13/06/17 13:15:55.23
>>870
ヘスティアーやヘルメースはどう？
872:天之御名無主
13/06/17 13:21:36.36
>>870
最低なやつらだよね
873:天之御名無主
13/06/17 15:09:38.42
祭祀ってのは元々
「どうか祟らないでください」って御機嫌を取ることだから
偉大な神ほどロクデナシなのはしょうがない
874:天之御名無主
13/06/17 15:16:05.24
ロクデナシなアメリカのご機嫌を伺う日本みたいなもんか
875:天之御名無主
13/06/17 15:17:23.11
よくギリシア／ローマの神々は聖書の一神教的神と違って…
とかいわれるしな
まあ実は聖書の神も似たようなもんだけどな
876:天之御名無主
13/06/17 15:41:55.33
ティターン神族のほうがマシなように思える
877:天之御名無主
13/06/17 19:05:38.47
>>875
聖書の記述から明らかに初期は人身御供とかふつうにやってましたよー
って読みとれるしな
つうか、周囲の信仰の影響とかは受けまくりだしユダヤ教
878:天之御名無主
13/06/18 05:57:00.05
初子を生贄に捧げるのとか普通にバアル崇拝だしな
ユダヤ人はベルゼブブとか言ってたけど
ヤハウェ崇拝とバアル崇拝ってホント似てるんだよね
というか同じ神なんじゃないだろうか？
879:天之御名無主
13/06/19 16:27:59.26
聖書とホメロス比べたら聖書の方が上だけど
880:天之御名無主
13/06/20 06:26:17.30
どういう意味で上なのかわからん
そもそもいろんな文書の寄せ集めの聖書とホメロスを比べて意味あるのかどうか
881:天之御名無主
13/06/20 22:16:58.87
>>880
単に信仰してるってことじゃないの
882:天之御名無主
13/06/20 22:34:05.58
まあ、ギリシア人がホメロスをどう読んでたかはいまいちつかめないところがある
創作という意識があったのと同時に、何か真理が書かれてるものとして読んでいたようで
883:天之御名無主
13/06/21 11:05:06.84
>>870
マトモといえば、
幸か不幸か、エピソードが殆ど作られなかったヘスティアを忘れちゃいかん。
つーか、へパイストスって、アテナをレイプ未遂してんじゃん。
884:天之御名無主
13/06/21 13:06:36.78
>>883 >>871
885:天之御名無主
13/06/21 16:06:02.51
>>883
でも他のオリンポスの神々がアレすぎて
レイプ未遂で焦ってアテナの太ももに射精してしまったヘパイストスのほうが
まだ相対的にマトモに思えるんだが