11/11/12 20:58:58.64
アプロディテとアスタルテとイシュタルの関係は知らんが
イナンナとイシュタルが元々同じ神ってどこ情報だよ。
セム系のアッカド人が自分たちの女神のイシュタルをイナンナと同一視したってのが普通の解釈だと思うが。
538:天之御名無主
11/11/13 05:20:39.54
普通の解釈（笑）
そりゃお前の中ではそれが普通なんだろうな、お前の中じゃ
539:天之御名無主
11/11/13 05:50:55.39
ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
>>536こそお前の中では定説なんだろうなとしか。
＞余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
これ自体妄想だしな
広い範囲で行われてから？一神教徒の倫理？
一神教とがイナンナやイシュタル信仰と何かあったなんて記録があるのか？
イスラエル近方のアスタルテ信仰との軋轢があったのは事実だが、広い範囲出、なんて話とは関係がないし
イスラエルでアスタルテ信仰、というかカナンの宗教の慣習が批難されたのは事実だが
「一神教徒の倫理」というものがアプリオリにあって、それに照らして危険視されたって言い方が適切かは疑問。
アプロディテ信仰の危険視ってのもわからん。
ギリシア・ローマの多神教一般との対立の中で、アプロディテ信仰が「危険視」されたってのが何を意味してるのかわからん。
540:天之御名無主
11/11/13 05:52:13.56
＞ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
あ、ごめん
元々同じ神とな？と言いたかった。
同じ神になってはいる。
ローマの神々がギリシアの神々と同一視されたのと近い意味で。
541:天之御名無主
11/11/13 06:14:05.56
少なくともアスタルテとアプロディテは同一起源だよ
青銅器時代に青銅器の原材料をギリシャ人と取引していたオリエント人が、
ギリシャにアスタルテ信仰を持ちこんだのがアプロディテのルーツ
542:天之御名無主
11/11/13 06:25:40.04
>>539
そこまでいうのならアスタルテ信仰がどういったものか知らないわけじゃないだろ？
禁欲を重んじるユダヤ・キリスト教にとって、愛と美を祀る女神は野蛮かつ不埒なものだった
それがあちこちに影響力があったからこそ危惧されたのはあるだろ
543:天之御名無主
11/11/13 06:32:02.39
>>537
シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
それいったらウェヌスなんて無名の神がアプロディテと同じ神とも言えるけど
ウェヌスの場合は元々が庭園の神っていうルーツもあるしね
マルスだって言語自体はエトルリア語から来てるけど信仰自体はインド・ヨーロッパ語族から伝わったという説もある
ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
語族と神格はそこまで絶対的な関係性があるわけじゃないと思うな
544:天之御名無主
11/11/13 07:51:53.89
ヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教では
545:天之御名無主
11/11/13 12:45:21.41
>>542
具体的な文献的・考古学的証拠を出してくれよ
546:天之御名無主
11/11/13 13:33:08.50
だいたい、アスタルテ信仰に対するイチャモンが載ってるのは旧約だから
キリスト教関係ない、ユダヤ教オンリーなのでは？
しかも余所様の都市に来て都市の守護神への敬虔な祭祀に対して文句垂れてる厚かましさ
だから文化レベルの低い遊牧民族は
547:天之御名無主
11/11/13 14:47:40.55
聖書なんだからユダヤもキリストも同じようなもんでしょ
あっち方面は全然知らんけど
548:天之御名無主
11/11/13 18:37:51.46
>>543
＞シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
＞イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
メソポタミア史の概説書を読みなおしてこい。
＞ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
大黒天って訳語の元はヒンディー語じゃねえし、名称移入のプロセスがインドー>日本と、シュメールー>アッカドじゃ全然違う。
エンリル、アヌのように、翻訳されずに借用語の形で移入されてる中で、エアとイシュタルはアッカド語オリジナルの名前が使われているがゆえに
元々いた神にシュメールの神を当てはめたものだと推測できるわけ。
>>542
考古学的史料から古代イスラエルで豊穣女神崇拝が行われていた可能性が示唆されているし
一神教の禁欲倫理が先にあって、豊穣女神崇拝の放埒さが問題にされたと言うより
唯一神ヤハウェの概念の発達と「豊穣女神崇拝の放埒さ」批難とがパラレル出発達していった可能性も指摘されている。
古代イスラエルの宗教を「禁欲」で理解できるか疑問だし、その整理は正直無茶。
ふと今思いついたが
バビロン虜囚と唯一神ヤハウェの概念の成立との関連性が指摘されてるから
ひょっとしたら虜囚時に見たイシュタル崇拝とアスタルテ崇拝とが、古代イスラエル人の中で結びついていた可能性があるかも知れないって考えが浮かんだが
とりあえず、可能性は考えられるってだけで、学会の通説とかではないな。
549:天之御名無主
11/11/13 18:56:39.13
イスラエルの話はどうでもいいよ。
それよりこのスレ的には>>541だろう。
なんて本に載ってた？
550:天之御名無主
11/11/13 21:30:33.02
古代イスラエルはカナンの時代は当然豊穣女神が崇拝されてたでしょ
アナトリアのチャタル・ヒュユク同様エリコとかでも
あとフェニキアのビブロスやシドン、ティルスと通商はあっただろうし、
ソロモンとかフェニキアから嫁も貰ったりしてアスタルテ崇拝も導入されたと
読んだ記憶があるが
551:天之御名無主
11/11/14 01:20:45.81
野蛮な遊牧民共から見れば農耕の豊穣神は男だろうと女だろうととにかく邪神でしょ
552:天之御名無主
11/11/14 01:44:46.51
イナンナは＝イシュタルは豊穣神的側面もあるけど、それ以上に軍事や文明を司る神でもあるよ。
男根を持つ女神と言われたりね
アスタルテも軍事を司る面もある
アフロディテには美や愛の女神って側面はあるが軍事とかの側面はない
553:天之御名無主
11/11/14 02:15:12.96
アプロディテに豊穣神要素ってあるの？
554:天之御名無主
11/11/14 02:26:17.21
目分量とかダシの話だけど、慣れてる料理や安物料理は、目分量や顆粒ダシでも充分。
奮発した高額食材や、作り慣れていない料理や料理法だと、失敗したくないし、
信頼できる料理本を見ながら、まずは１回おおむね忠実に作ろうとする場合が多いかな。
>>810
女はやはり少ない方だろ。
一人暮らし限定なんで、４０代以上の自炊ベテランのゲイは案外と居そう。
555:554
11/11/14 02:27:05.26
失礼、誤爆です。
556:天之御名無主
11/11/14 02:34:47.58
ゲイサロンの誤爆か
557:天之御名無主
11/11/14 05:09:54.32
>>552
信仰の上ではアプロディテにも軍神的要素はわずかながらあるよ
コリントスやスパルタでは甲冑を身につけたアプロディテの像もあったそうだ
558:天之御名無主
11/11/14 05:47:03.20
>>548
教義のモットーに外れるからにしても単に邪魔だったからにしてもアスタルテ信仰を恐れた理由が何にせよ、
他の地域にまで強い影響を及ぼす信仰がユダヤ教の邪魔になったから徹底して堕とされたってのはあるでしょ
まあ、その点はバアル信仰も同じだけどアスタルテ信仰も異教の神を陥れるって動きが他よりも顕著だよね
大黒天の件はヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教の神マハーカーラの間違いね
現にダキニ天だってヒンドゥー教からそのままの名称で伝わってるけど、マハーカーラは大黒天とまったく違う名称に変えられてる
同じように流入された神が元の名前を引き継いでるから、他の神も全部元の名前を引き継いでるって切り捨てるのは面白くないよ
まあ、大黒天のルーツが何にせよ、マルスの件は頭に入れて貰いたいな
マルスの名前はインド・ヨーロッパ語族の影響を受けてないエトルリアの農耕神マリスから来てる
だけどマルスにはインド・ヨーロッパ語族から伝わった軍神的要素が含まれてるわけだろ？
名前の元となった神がエトルリアにいてそれがインド・ヨーロッパ語族の神と『混ざった』わけだから、
アポロやプロセルピナのように純粋な流入ってわけじゃないけど、
ウェヌスやミネルウァのように異なる神を『単に同一視』したっていうのともまた違うだろうと思う
イシュタルとイナンナの関係だって同じようなものじゃないかな
何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
559:天之御名無主
11/11/14 05:55:15.60
＞何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
いや、それは同一視によって、イナンナの性格が受け継がれたって話で
同梱とかそういう話じゃないだろ。
560:天之御名無主
11/11/15 12:03:54.97
イシュタルは娼婦のような神なのにメソポタミア世界では娼婦は必ずしも卑しい存在ではなかった
今のイスラム世界の価値観では想像もつかない価値観があったのでは
561:天之御名無主
11/11/15 18:39:27.84
スレが急に伸びてると思ったらオリエントネタかい
同じ数人の繰り返し書き込みか
起源はオリエントにあるって事だけを確認したらあとは
ギリシアに伝わってから以後だけを扱えばいいよ
562:天之御名無主
11/11/15 23:03:20.81
娼婦は五穀豊穣を意味して見知らぬ男との性交を通過儀礼としていたぐらいだからな
563:天之御名無主
11/11/16 13:24:49.33
話題は変わるんだが、ヘカテーの眷属のエムプーサについてなんだけど、
新紀元社の『ヴァンパイア 吸血鬼伝説の系譜』って本だと名前の意味が「雌カマキリ」になってて
wikiの英語版だとone-footed（一本足）って書いてある。
どちらもエムプーサの性質や姿を表した意味になるんだけど、どちらが正しいんだろう?
564:天之御名無主
11/11/18 12:44:07.95
プセウドスはどんな嘘ついたの？
565:天之御名無主
11/11/19 11:42:04.19
シュメールの「イナンナの冥界下り」神話がそのまま神名を置き換えて
バビロニアの「イシュタルの冥界下り」神話になってるからな。
アッカドやバビロニアのセム系はシュメールの豊饒な神話の枠組みをそのまま剽窃したものが多い。
566:天之御名無主
11/11/22 22:29:03.55
>>564
プセウドス（単数形）って実は複数神だよね。まぁ概念を神格化したものだけど。
エリスの子供達の内で単数神ではない複数神の全部の、正しい複数形（主格）の片仮名書きを、
古典ギリシア語に詳しい人、誰か教えて下さい。
単数形ならば和訳本などに～たちの形で出てるけど、複数形は殆ど見当たらず、
ある程度は推測ができても、正確に全部は自分にはよく分からないので。
単数神である、ポノス（労苦）・レーテー・リーモス・デュスノミアー・アーテー・ホルコスを除いた
残りの複数神全部、単数形で言ったら以下の神々の複数形を教えて下さい。お願いします。
アルゴス・ヒュスミーネー・マケー・ポノス（殺害・殺戮）・
・アンドロクタシアー・ネイコス・プセウドス・ロゴス・アンピロギアー。
567:天之御名無主
11/11/23 04:37:31.52
死神でググるとオーディーンが出たが、はたして死神なのか？
たしかに死の神としての話は有名だが
568:天之御名無主
11/11/23 06:43:44.00
北欧神話スレ逝け
普通にオーディンは死神属性がある
キリスト教時代以降も死神として祭や伝承にその姿が散見される
569:天之御名無主
11/11/23 08:37:34.04
オーディーンやアフロディーテやヘカーテやヘカーテーとか
長音記憶がそんなにも不確かな人達は無理をせずに
１レスの中はすべて長音完全省略形に統一したらいいのに
オディンやアプロディテやヘカテや、トルやムサやゲでいいよ
570:天之御名無主
11/11/23 15:05:34.27
ギリシャ語で死神と悪魔って何て言うんだろ？知ってる人教えてカタカナ表記で
571:天之御名無主
11/11/23 15:51:57.73
URLﾘﾝｸ(h2.upup.be)
572:天之御名無主
11/11/23 15:52:39.70
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
では、
エムプーサはヴァンパイアの古代ヴァージョンと言われてるね。
片足がロバのもので、もう片方が真ちゅう製の義足だというのは、
親分のへカテがヘルメスの女性版で、旅や道の神、すなわち歩行の
神であり、境界神であることから、片足を現実に、もう片足を
死の世界においたことに対応したものではないか？
雌カマキリは雄カマキリを交尾後に食べることがあるので、
エムプーサが若い男の血を吸うことを喩えたんだろう。
573:天之御名無主
11/11/23 17:52:36.27
>>570
ギリシア神話で普通に言う死神・死の神は男神タナトス。
タナトスには父はいなくて母は夜の女神のニュクスで、
タナトスと眠りの神の男神ヒュプノスとは双子で生まれた。
悪魔にあたる存在はいない気がするがな。
ゼウスに敵対してゼウスを脅かしたのは巨神・巨人ばかり・・・・・
574:天之御名無主
11/11/23 18:02:37.17
ギリシャ語の悪魔といえば、devilの語源になったディアボロスだろ。
575:天之御名無主
11/11/24 11:00:14.89
>>572
どちらが正しいかは解らんのですね・・・。
576:天之御名無主
11/11/24 22:48:05.14
>>575
こと神話学において、ひとつの正解があるという前提は見誤るものが多いと思う。
桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
しかし四国には男装少女だという伝承もある。どちらも間違いじゃなくて、どう分布していてどう伝わって、どんな風に同じか違うか。そういうのを拾うのが大事なんだよ。
577:天之御名無主
11/11/24 23:16:09.60
>>572・>>576
>>563・>>575はエンプーサの内容性質にかかわらずに
エムプーサという単語自体がギリシア語上の語源によると
雌カマキリと一本足のどちらがより正しいのかを知りたいのでは
578:天之御名無主
11/11/25 01:04:07.17
>>577
一本足の方はいわゆる民間語源とされている。
民間語源解釈から後代付与された性質もある（と見受けられる）。
初期のエムプーサの語源は雌蟷螂、または別の語だろう。
聞かれている妖怪エンプーサは民間語源的連想により性質が付け加えられている。より古ければエンプーサの語源と言っていいのか、と思う。語源にひとつの答えがあると想定するのは、化け猫を調べるのに猫図鑑を持ち出すようなものではないかな。
579:天之御名無主
11/11/25 04:02:08.51
エム・エンは分からないけど、プースが足って意味だよね。女性形でプーサなんだろうか。
（古典）ギリシア語で「カマキリ」て何て呼ぶのかな？
>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
580:天之御名無主
11/11/25 07:26:48.21
よしテキトーなことを言おう
つまり片足の女というのは
不具（になった女性から選んだのか、選んでから「した」のかはおいといて）の巫女を指していて
それが信仰を失って怪物あつかいされたという、全世界的によくあることだと
581:天之御名無主
11/11/25 21:18:24.64
>>576
＞桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
＞しかし四国には男装少女だという伝承もある。
マジで？
何の本に載ってた？
582:563
11/11/27 00:00:21.68
>>572>>576>>577>>578>>579
皆さん回答ありがとうございます。奥が深いもんですね、勉強になりました。
>>580
柳田国男の『一つ目小僧その他』みたいですね。
583:576
11/11/27 04:45:19.51
エンプーサのモデルはこれかな
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
科名は日本語だとヨウカイカマキリ科。英語だとエンプーサたち。かっこいいが、禍々しい雰囲気はあるなあ。
語源は雌のカマキリというより、単なる女性名詞のような気がする。
普通のカマキリ（mantis）とはずいぶん趣が違うので、別種と考えられていた可能性もある。ちなみにmantisはギリシア語で予言者。カマキリ族で明暗の対比があったかも。ギリシアにいるかどうかは知らないが。
桃太郎女性バージョンを見たのは、かなり前に出た「香川県の民話」という本。いましまいこんでるので、版元や伝承採取者の名前などは近々押入れから探し出すよ。
584:576
11/11/27 04:51:12.48
＞>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
アイオリスやイオニアの方言やクレタ系のルーツだと自分は手が出ないので、ぼかして逃げただけだよ。ごめん。
585:天之御名無主
11/11/27 13:20:28.05
メティスの産む子に関する預言って書き方にバラつきがあって
・「男児」の場合と限定されていない場合
・「ゼウスの子」とされている場合と限定されていない場合
・「次に産む子」とされている場合と限定されていない場合
があるけど、ここは実際諸説ありでいいのかな。
流れ的には「ゼウスの子」の方がすっきりくる気はするが。
586:天之御名無主
11/11/27 22:13:15.33
>>585
神統記によると、メーティスがゼウスの子を懐妊している時に、天地両神がゼウスにこう言った。
メーティスはまず、父親に劣らぬ気性と賢い思慮を備えた娘（アテーナー）を生み、
次には、神々と人間の王となる息子を生む事になっていると。
そしてゼウス以外の王者が現れてはいけないとする、天地両神の勧めるままに、
ゼウスは懐妊しているメーティスを腹中に飲み込んだのだと、神統記にはある。
アポロドーロスによると、予言の内容は神統記とほぼ同じだが、予言者は大地女神１柱だけ。
そしてメーティスを飲み込むのは、他神の勧めによらずゼウスだけの判断により、という違いがある。
ゼウスの子と限定されているかいないかは、原文では曖昧とも言えない事もないけれど、
男児の場合と限定されていない場合と、次に産む子と限定されていない場合は、原典には無さそう。
呉茂一の当該箇所についての解説は、正確ではない意訳とも言えるべきものになっている感じだね。
587:天之御名無主
11/11/30 14:37:33.28
世界的に桃の代表的なsymbolismは女性器だろ？
だから、桃から子供が出てくるのは納得だが、名前として桃太郎というのは、
「おまんこ太郎」と言ってるようなもんだからな。
桃太郎は一寸法師みたいな、浮いた話もないし、確かに性別不詳に近いw
588:天之御名無主
11/12/03 20:49:45.11
ケツじゃないの？
589:天之御名無主
11/12/04 03:25:59.44
俺の亀頭は桃みたいだ
と皆から言われてるゼッ！！！
590:天之御名無主
11/12/04 06:26:30.42
みんなに言われるくらい頻繁に晒すなよこの変質者め
古代ギリシア人だって他人に全裸を晒すのはオリンピア競技の時ぐらいだぞ
591:天之御名無主
11/12/23 18:21:40.92
テスト
592:天之御名無主
11/12/27 23:13:12.91
ストップGODの悪巧み～♪
593:天之御名無主
11/12/29 20:07:25.19
桃太郎がおまんこ太郎とはならない。やはり、こじつけの域。
594:天之御名無主
11/12/31 19:30:35.34
でもどこか神聖なものから子供が生まれるように話をつけないと
ヒエロファニーとか力の顕現的な説得力をつけられないでしょ
それがなぜ桃なのかは検証に値するけど。
やはりモモは出産とつながる女性器の顕現と昔の日本人はおもったのかどうか。
でも桃太郎って明治時代になんかいろいろ改編されてた気がするんだけど
どの文献だったかな
595:天之御名無主
12/01/01 15:35:29.75
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
596:天之御名無主
12/01/03 13:24:02.92
「へべれけ」の語源が「ヘーベーのお酌」を意味する「ヘーベーエリュエケ」だって聞いたんだけど
これどう思う？単なる俗説？
597:天之御名無主
12/01/05 01:03:18.09
>>596
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
598:天之御名無主
12/01/08 15:59:55.10
wikiのタロスの記事はいつになったらタロースになるんだろう・・・
599:天之御名無主
12/01/16 21:15:30.80
質問です
ギリシアのアキレスやヘクトルのことを調べていて思った事なのですが
後のローマにあるような姓や氏族のようなものが出てきていません
彼らにはそういったものは無かったのでしょうか？
600:天之御名無主
12/01/17 09:33:32.46
>>599
ないです。
（父の名）の子◯◯と名乗ります。
601:天之御名無主
12/01/17 23:10:56.41
話変わるけどペガソスがメデュサとポセイドンの子供だったとは知らんかった。
あとこの二人は身内なんだな
602:天之御名無主
12/01/17 23:42:24.67
>>601
＞この二人は身内なんだな
両親同士が父違いで母が同じの兄弟姉妹同士、と言えない事もなくて、まぁいとこに当たるけど
ギリシア神話の神々の世界で半血のいとこ程度じゃ、普通は身内とは言わないけどね
神々と怪物達はほぼ、ガイアかニュクスの子孫で占められている事だし
603:天之御名無主
12/01/17 23:48:42.80
>>602
なるほど、勉強になります。オケアノス、ネレウス、ポセイドンといい水に関わる神話は枚挙に暇がないな。
オデュッセウスとかヒッポリュトスとか勉強できてよかった。
604:天之御名無主
12/04/22 23:30:35.56
プロメテウスが好きだがオケアノスも好きだ
一歩引いた立場で冷静に物事を見つめてる感じ
ゲームや映画だとティタン側はどうしても悪役になってしまうけど、ティタンはオリンポスより賢い神が多そうだから嫌いじゃない
605:天之御名無主
12/04/23 13:57:25.55
タイタンの戦い見た
ゼウスの親が怪物の様な神クロノスで親を倒して大神になったのはギリシャ地域での支配民族の変遷を神話に反映させたと推測
606:天之御名無主
12/05/01 19:57:47.09
アルキメデスなどの古代の自然科学哲学が全盛だった頃に既に神に対して懐疑的だったんだな
607:天之御名無主
12/05/07 01:39:35.35
ヘシオドスの神統記よりも古いギリシア神話文献ってあるの？
608:天之御名無主
12/05/07 02:11:44.69
>>607
ホメーロスの『イーリアス』・『オデュッセイアー』の方が、
ヘーシオドスの『神統記』・『仕事と日』よりも、古い。
更にそれよりも古いとなると、神話というより神名程度だけど、
考古学上の、いわゆる線文字Ｂで解読されてる部分ぐらい。
609:天之御名無主
12/05/07 11:03:41.25
ODYSSEIAの語尾が何故に長いのか？
説明してみよ！
610:天之御名無主
12/05/07 12:43:33.26
そんなこと俺が知るか！
611:天之御名無主
12/05/07 13:33:49.52
ホメロスもギリシア神話だったのか
なんとなく違うと思ってた
612:天之御名無主
12/05/07 13:36:12.16
ギリシア宗教の中でも聖典的存在なんじゃなかった？＞ホメロス
613:天之御名無主
12/05/07 13:42:45.32
ホメーロスの方が古いのか
確かにアルテミス女神が人間の生け贄を要求する件とか
古い信仰が残ってるぽい感じがするよな
614:天之御名無主
12/05/07 14:33:15.94
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ゼーロスを「ステュクスとティーターンのパラースの子」って書いてるけど
パラースはティターン？
ティターンとティターンの子どもはティターンではないと思ってたんだけど
615:天之御名無主
12/05/07 19:16:52.81
ゼウスの一族以外のティターンの血筋はティターンみたいだね
616:天之御名無主
12/05/07 19:24:51.86
野良神様扱いなんやな
まあ古代ギリシアの民間信仰にはそういうのゴロゴロしとるらしいけど
617:天之御名無主
12/05/07 21:03:29.82
>>613
アポローンも異郷の祟り神って感じだしな
618:天之御名無主
12/05/07 22:14:13.10
>>613
ホメーロスの時代だとヘスティアーがまだ
女神・固有名詞としての観念が成立していなくて
炉という神聖なる設備を指す一般名詞だけにとどまっている段階だからね
619:天之御名無主
12/05/08 09:54:38.66
そういえばホメロスではゼウスたちの親が
クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
どの本か忘れたけどなんかの本で、ホメロスの方が特殊であって
ヘシオドスの記述するようなクロノスの子という信仰の方が古いと思われる、って書いてあったんだけど
なんでそう思われてるのかは書かれてなかった。
理由知ってる人いますか？
620:天之御名無主
12/05/08 21:33:53.73
>>619
＞そういえばホメロスではゼウスたちの親が
＞クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
なっていないよ。その解説本の作者かあなたかの、何かの思い違いでしょう。
ホメーロスでも、ゼウスたちの親はクロノスだとはっきり記述されていて、
何度も繰り返される「クロノスの子」というのが、ゼウスの一般的な呼び名。
ただイーリアス第14歌に、「神々の祖オーケアノス」っていうような抽象的な表現があって、
いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
あるいはティーターン族中の最年長者に対する、尊敬表現に過ぎないのかも知れないが。
621:天之御名無主
12/05/09 00:15:56.51
神統記にゼウスを「人間どもと神々の父」って書いてるんだけど
ゼウスが人間を作ったの？
622:天之御名無主
12/05/09 00:17:09.70
>>620
たぶん、私がイリアス読んだ時にオケアノスが神々の祖ってのを勘違いして
その勘違いの上で解説本読んで、「神々の祖」って表現を「ゼウスたちの親」って理解しちゃったのかも。
＞いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
ガイアの方が古層って話だったのかな？
タイトル失念したので確認できないのが悔しい。
623:天之御名無主
12/05/09 00:30:06.82
>>614
ティターンに明確な定義があるわけじゃないからね。地方により、オリンポス12神でさえマイナーどころは入れ替わるの多様性がギリシア神話の魅力じゃないかな。
大雑把な言い方だけど、ティターンとオリンポスの神の差は種族的なものではなくて、被征服者の神がティターンなんだと思う。ティタノマキアでゼウス一派に敵対しなかった組は、系譜上の位置にかかわらずティターンと言われないケースも多いし。
自分が神殿の分布と建立時期をマッピングしてる最中で、祭儀とかまだ手をつけてない段階の個人的な印象ですまんね。
624:天之御名無主
12/05/09 01:34:40.97
>>622
新たに移住してきた征服者たるギリシア民族の、本来のあるいは最終的な世界観では、
この世の始まりや神々の祖は、大地女神ガイア（あるいはカオス）に落ち着いた。
けどもしかしたら、ギリシア土着の被征服民族の世界観では、この世の始まりや神々の祖は、
大洋神オーケアノス（あるいはオーケアノスとテーテュース夫婦）だったのかもしれないね。
その名残りがイーリアスの、「神々の祖オーケアノス」の表現に残ったのかも。
625:デボラのNIKEの子孫 ダヴィンチの子孫 Eleonora de' Medici.
12/05/09 07:19:01.52
主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。
世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。
現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。
長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。
626:ゼウスの子孫 A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Y.
12/05/09 07:19:54.41
自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…
世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。
live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)
神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。
「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。
人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。
亡命の為の偽装クーデターです。
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪
627:天之御名無主
12/05/09 22:00:45.85
>>624
ギリシア土着というより、イオニア地方の神観念なんじゃないかな＞オーケアノス神祖説
後のイオニア哲学でも「万物は水から生じた」とか言っている。
628:天之御名無主
12/05/09 23:34:33.09
>>627
オーケアノスという言葉自体の起源は非印欧語だよね？
南下する前のギリシア人には大洋という概念はなさそうだし
ギリシア人の諸部族・諸語族のうちでもイオニア人が一番
先住土着民との混血度合いが濃いからじゃないかな
629:天之御名無主
12/05/10 00:26:14.15
>>628
「ギリシア土着の被征服民族の世界観」なるものが、後のギリシア全土で統一的なものとしてあったかどうか疑問だ、と言いたかった。
実際ギリシアの各地方ごとに、非ギリシア起源の神話の残存らしきものは数多くある。
「イオニア地方の(独特の)神観念」も、そうしたもののひとつだろう、と。
630:天之御名無主
12/05/10 07:23:36.41
デメテルとペルセポネをテーマにしたエレウシスの秘儀は
紀元前1700年頃ミケーネ文明の時代に始まったと言われているらしい。
そうなると
紀元前9-8世紀より紀元後3-4世紀にあって、ギリシア語話圏で行われていた各種の不思議な物語、
伝説等を総称して「ギリシア神話」とする
というグリマルという人がした定義（wikipedia）は随分新しく評価しすぎでは
631:天之御名無主
12/05/10 07:47:35.93
厳密に文献学的に定義するなら、グリマルので充分じゃないの？
エリアーデが紹介しているみたく20世紀までエレウシスの伝統が残存しているからって
20世紀まで含めるわけにもいかないだろうし。
632:天之御名無主
12/05/10 12:24:25.62
神話と信仰は相互に関係や影響はあるにしても一応別々のもんだからな
633:天之御名無主
12/05/11 00:06:38.80
ところでティーターン神族は巨神で、ゼウス達オリュムポス神族は等身大だと思ってたんだけど、
>>499->>504あたりを読むとゼウス達も巨神なんだよね?だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
単に世代が違うってだけ?
ゼウス達も巨大なのにティーターンって言葉だけ「巨人」を意味するタイタンの語源になるのっておかしいよね。
元々「ティーターン」って言葉の意味は不明で巨人って意味は無いらしいけど。
634:天之御名無主
12/05/11 00:08:23.07
○だとすると二神族の違いって何だろう?
×だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
635:天之御名無主
12/05/11 01:53:29.84
>>633
映画だけどハリー・ハウゼンの「アルゴ探検隊の冒険」でも
神々は正体を現すと巨人だという描写があるから
向こうのじゃ一般的な概念だと思うよ
神々とティターンの違いは、古代ギリシア人から祭祀を受けているか否か程度のものかと
636:天之御名無主
12/05/11 02:12:01.51
>>635
テミス・ムネーモシュネーは確実に、それにレイアー・オーケアノス・テーテュース辺りも
古代ギリシア人から祭祀を受けていそう
あ、そうそう、クロノスでさえも、後代まで祭祀が行われていたとか
637:デボラのNIKEは 御先祖です。 Eleonora de' Medici.
12/05/11 06:28:29.48
施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。
戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。
自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍
父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后
638:天之御名無主
12/05/11 17:11:03.86
サトゥルヌス＝土星、ユピテル＝木星、のように
ローマ化した名前と天体が対応しているけど
ギリシア時代には、土星のことをクロノス、木星のことをゼウスと呼んでいたのだろうか？
それともローマ時代になってから惑星と神々を関連づけた？
639:天之御名無主
12/05/11 17:20:09.38
普通に考えればヘレニズム時代にメソポタミア天文学の「翻訳」から生じたものだろう
640:天之御名無主
12/05/11 18:33:29.95
ディオニュソス・ザグレウスのエピソードが書かれている作品って何ですか？
641:天之御名無主
12/05/11 20:35:46.41
ノンノス「ディオニュソス譚」
642:天之御名無主
12/05/11 20:50:16.08
ありがとうございます
残念ながら邦訳書はないみたいですね～
643:天之御名無主
12/05/12 15:12:39.15
>>638
・金星はポースポロス(明けの明星)およびヘスペロス(宵の明星)
・木星はパエトーン(土星を指す説もあり)
・火星はアレオサステール(アレスの星)またはピュロエイス
と呼んでたらしい
金星以外はなんかそれほど古くからある呼称じゃないような印象
(ちなみに水星にはアポローンとヘルメースを当ててたみたいだが呼称かどうかは不明)
644:天之御名無主
12/05/15 07:17:59.69
ローマ神話ってほとんどギリシア神話のコピーと思ってたけど
キュベレーとアッティスみたいな非ギリシア的な要素も流れこんでいるのか～
645:天之御名無主
12/05/15 15:06:58.05
キュベレー信仰が、ギリシア本土でも盛んになったのは、
古典時代だったっけ？ ヘレニズム時代だっけ？
646:天之御名無主
12/05/22 14:56:04.19
時間の神クロノス (Χρ?νο?, Khronos) と発音が近い（英語では同音）ため、混同されることがあるが、別の神である。
って書いてあるけど、これは最近の見解？
ブルフィンチのギリシア・ローマ神話には思いっきり時間の神って書いてる
647:天之御名無主
12/05/22 20:49:12.29
ブルフィンチなんて多分ラテン語だけでギリシア語は知らなさそう
ローマ時代までがせいぜいでそれより古い時代には関心なさそうだし
648:天之御名無主
12/05/23 00:49:14.59
>>646
そもそもティターンのクロノスと時の神クロノスとは発音の類似もあって混同されやすく、
時代が進むに連れて同一視されて行ったようだ。
時の神クロノスは、文字通り時の擬人化神として
オルフェウス教徒や初期哲学者によって作り出されたものらしい。
後にはグノーシス主義の神格アイオーンとも同一視されたとか。
649:天之御名無主
12/05/23 00:52:39.88
>>646
忘れてた、ブルフィンチ。
彼は西洋文学の基礎的教養としての神話概説を目的として書いたので、
ルネサンス以降の伝統的な解釈に乗っ取って、クロノス＝時の神と書いてあるんだと思う。
650:天之御名無主
12/05/23 03:15:00.52
>>648
＞混同され ＞同一視され
最初に一般民衆に～～され始めたのは、いつの時代からですか？
651:天之御名無主
12/05/23 07:52:15.09
ブルフィンチは「時間は全てを飲み尽くすから、クロノスは子ども達を飲み込んだ」とか
ドヤ顔で解決してるんだけど恥ずかしいな
652:天之御名無主
12/05/27 08:44:48.97
ティターンのクロノスはヘレニズム時代に、時間のクロノスの要素を
取り込んで産み出された産物だろ。wikiはtheoi.comを良く参考に
挙げてるから、wikiで「両者は無関係」と言うのはおかしいはずだが。
653:天之御名無主
12/05/27 08:55:25.48
子どもを飲み込む野蛮な感じだけど
サトゥルヌス祭みたいなものがあったことを見ると
昔は人気があったみたいだね～
654:天之御名無主
12/05/27 09:29:28.83
ギリシャ神話とローマ神話の対応関係を正確に把握できたら、
キリスト教の起原とか、近東の歴史の大事なことの相当部分が
解明されてしまうのでは？
日本の民俗学への影響も大きいのではないかな？
日本にはどういう経緯でか知らないが、近東の古代神話や民俗が
おそらくは平安以前に伝わってるだろうから。空海なんかも中国の
相当西の方まで脚を伸ばしてる可能性があるのでは？
655:天之御名無主
12/05/27 22:35:16.31
>>652・>>654
おそらく、２つのレスは同一人なんだろうけど、
正統な本は読んでなさそうで、なんだかものすごく電波。
656:天之御名無主
12/05/27 23:47:21.92
>>655
君が信じたいことをどうぞ信じてれば良いw
657:天之御名無主
12/05/28 00:02:01.29
>>652
（´･ω･`)つ神統記 (BC700頃)
658:еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ Eleonora de' Medici.
12/06/01 22:03:11.87
正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。
詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。
世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。
この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。
arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
659:天之御名無主
12/06/18 21:21:07.25
スレチでしたらすみません
イリアス前後の話が知りたいのですが（具体的にはトロイア戦争の起因～アガメムノンとアキレウスの口喧嘩、ヘクトルの葬儀～トロイ陥落まで）これらの話が載っている本はありますでしょうか？
660:659
12/06/18 21:42:54.92
質問スレがあったにも関わらずこちらで質問してしまいました。そちらで質問させていただきます。スレ汚し失礼しました。
661:天之御名無主
12/07/20 16:05:02.89
中世時代初期、ギリシャやローマの神々を祭った神殿や巫女らはどうなったのか？
662:天之御名無主
12/07/20 16:15:13.09
無視、敵視、融和の三択のいずれか一つ
小さい祠とかは伝承が忘れられて他の伝承に置き換わる
大きい神殿や神像は破壊されて穴掘って埋めたり海や沼にポイ
布教側が理性的で気が長いと、聖人認定とかして取り込みを図る
663:天之御名無主
12/07/20 19:27:03.63
>>662
でも、巫女はどうなったの？
海にポイというわけにはいかないよね。
ましてこの時代、北方はまだドルイドや魔女がそこらじゅうにいた時代だよね。
664:天之御名無主
12/07/20 19:49:30.08
>>663
ギリシア社会の神職って公務員みたいなもんだよ
なんか霊的能力みたいなもの期待してるみたいだけど
そんなの一部の神託とかを売りにしてた神殿だけで
大部分はとっとと還俗したよ
665:天之御名無主
12/07/20 20:02:23.23
神職がそんだけイージーモードだと「とっとと洗礼して教会組織に所属しよ」なんてふざけた人間も多かったのでは？
その前に蛮族に殺されてたかもわからんけど。
666:& ◆K.PUj4kdsdvf
12/08/06 17:50:50.93
URLﾘﾝｸ(ter-hambardzum.com)'yowny'_hasarakowt'yan_petowt'yan_nkatmamb_3_rd_darowm/2012-03-10-742
667:天之御名無主
12/08/08 19:49:54.59
ギリシアと英国から奪い取ったフランス
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
それは、オリンピックの祭典のことだ。
668:天之御名無主
12/10/10 12:04:08.54
ギリシャ神話では、王族は神の子孫ってことになっている
古代社会では珍しくはない
日本も、天皇家は天照の末裔ってことになっているし
669:天之御名無主
12/10/10 12:10:23.96
ティターンは日本語で呼ばれるときは、タイタンと呼ばれることもある
日本の民話に出てくる巨人
ディダラボッチのディダラと少々、音が似ている
ディダラボッチはタイタラボッチとも呼ばれるし
ティターンの巨人伝説が、デォイダラボッチの伝説のルーツとなった可能性があれば面白いのだが
ないか・・・・。
670:天之御名無主
12/10/10 17:48:21.93
ダイダロスの子孫が大挙渡来してきて、
高度な土木技術で日本の山川をみるみる作り変えていった、
それがダイダラ法師伝説の起源である！
671:今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka.
12/11/05 09:53:11.43
ねぇ、ギリシャ劇も押さえておかないといけないんじゃない？
672:天之御名無主
12/11/05 15:36:22.13
でーうすえーきすまきーなー なんて押さえとく必要無いわ
演劇史の領分だ
673:天之御名無主
12/11/05 18:21:27.42
ええええ！？
というかギリシア劇を踏まえないとかなりの神話が語れない気が。
そういやオイディプス王の現在知られてる話はソポクレスのものだから
実際に信じられていたものとは違うんじゃないかみたいな話を聞いたことあるな
674:天之御名無主
12/11/05 18:45:52.91
ギリシアの劇はたいてい人間・英雄が主人公で、神託が重い意味を持っている事は多いが、
神々が縦横無尽に活躍する事もなくて、神話って気分がしないな。人間の物語だね。
675:天之御名無主
12/11/05 18:48:22.80
神話を神々が縦横無尽に活躍する話だと思ってるのか？
676:天之御名無主
12/11/05 19:30:00.48
>>675
いや、定義の面から言ったんじゃなくて、気分の面から言った感想だよ。
677:天之御名無主
12/11/06 19:01:27.77
デウス・エクス・マキナの手法がギリシャの演劇では多様されているな
例えば、トロイア戦争では、トロイの王子がギリシャの英雄と戦っている場面で王子が破れそうになったとき
どこからともなく、アフロディーテが出現して、王子を助けていくとか。
そういえば、トロイア戦争の原因となった。ギリシャの王妃は、トロイの王子との不倫の末に駆け落ちしたってことだが
実際にそういうことがあったのかも知れないけど。
それだけで、ギリシャとトロイの地中海世界のニ大勢力の激突何て起こるわけないよな
あの戦争は、本当のところ、地中海貿易の権益を巡る戦争だった。
もしかすると、トロイの王子とギリシャの王妃の駆け落ちが、ギリギリまで高まっていた両国の緊張の最後のひと押しになったのかもしれないが
決して、男女の色恋だけで、大戦争が起こったわけではない
678:天之御名無主
12/11/06 19:19:19.48
ヘロドトスがトロイ戦争の神話的要素を排除した「真の原因」を自信たっぷりに語ってるけど
あれ、何を根拠に語ってたんだろうか？
679:天之御名無主
12/11/06 20:13:31.40
まあ普通に考えりゃ憶測に過ぎんわな
大体500年は昔の話な上に海の向こうのできごとでトロイア側の記録はもちろん
ギリシア側の記録が残ってたとしても当時とは文字も文法も違うから
参照もできない
680:天之御名無主
12/11/06 20:35:41.95
なぜ自信満々だったんだろう？
まあ、現代でも思いつきを自信満々に語る人は多いんだが
ヘロドトスみたいな「歴史の父」と言える知性がそういうことをしまくってるのは不思議ではある。
681:天之御名無主
12/11/06 21:27:42.00
トロイア戦争の本当の原因が地中海貿易の権益にあるとされるのは、トロイの場所だ
地理的に地中海貿易の中継地としての要所にトロイが存在し。
この貿易の利権でトロイが繁栄し、ギリシャとの対立が生じたのではないかとの推測がなされている
682:天之御名無主
12/11/06 22:51:38.50
現代の感覚では、地中海貿易の権益で…みたいな推測がされるけど
ヘロドトスの語っている「真の成り行き」は、神々が出てこないだけで
それはそれでお伽話的に現代人には聞こえるよな。
683:天之御名無主
12/11/06 23:39:58.46
最初から神話じみた内容だったわけではないだろ
ホメロスが書かれるころまではギリシャにはちゃんとした文字がなかったのだ
口伝で神話や歴史が伝承されている内に、生々しい話は消えていき
聞き手が喜ぶような脚色が加えられたのだろう
684:天之御名無主
12/11/07 01:17:25.36
え、ヘロドトスはホメロスよりだいぶ後の時代で
ヘレネの誘拐に基づくトロイ戦争神話を前提に、それを「世俗化」した話を語ってるだろ。
685:天之御名無主
12/11/07 23:00:08.03
ローマ帝国の基礎となった都市国家ローマの建国王は、ギリシャに敗れたトロイ王族の末裔とか名乗っていたな
時代を考えれば、かなりおかしいためか
後代になると、つじつまが合うように変更されたりしたが
686:天之御名無主
12/11/08 17:02:14.57
ロムルスとレムス自体が神話上の人物の可能性も
687:天之御名無主
12/11/08 19:09:11.92
ローマというのは境界という意味らしい
だからラテン族が対立する勢力を牽制するために作った都市がローマだったのではないか
そのような説がある。
ローマ建国当時は、あちこちからのはぶれ者の集まりだったようだし。確かに説得力があるな
688:天之御名無主
12/11/08 20:04:00.54
>>687
なるほど～
689:天之御名無主
12/11/16 17:50:41.42
そういえばアキレスって『不死身の体』って言うけど具体的にどういう状態なんだろうね？
何をしても傷つかない頑丈な体？
傷ついてもすぐに再生する？
690:天之御名無主
12/11/16 18:10:23.31
単に頑丈で踵だけ弱いってことなら、踵に矢が刺さっても死ぬまい
つまり首がもげようが心臓が飛び出そうが生存するが踵が壊れると死ぬってかんじだ
691:天之御名無主
12/11/17 14:20:04.98
泉の力で鋼の身体になったが、足首を持っていたために足首のみ人間の柔肌のままで、そこが弱点になった。な記憶
だから足首以外は実際硬いんではないのかな
692:天之御名無主
12/11/17 14:54:01.35
しかし「イリアス」では敵の攻撃を受けて、
切り傷かかすり傷を受ける描写があるんだよね。
アキレスが不死身の体、足首が弱点という設定は
いつ頃からできたのかな。ヘレニズム時代以降？
693:天之御名無主
12/11/17 16:19:06.11
自分が見た割とフランクな訳してる本ではアキレスが素手で矢を薙ぎ払って、しかも傷もつかずケロっとしてたから、敵兵がドヒャーってなる場面があったんだよな。
だから鋼のチート体質なんだとずっと思ってた。
694:天之御名無主
12/11/17 16:46:40.69
>>692
アポロドーロス岩波本にはあるけどね
695:天之御名無主
12/11/17 16:48:12.91
岩波なんてブサヨの総本山じゃん。
そんな本は信用出来ない
696:天之御名無主
12/11/17 17:33:50.49
そういえばテティスがアキレウスを不死にしようとする方法は２説あって、
ステュクスに漬ける、または
かまど（炉だっけ？）で死すべき部分を燃やしアンブロシアを塗りこむ、だよね。
後者は方法も、完遂間際で誰かに見つかって女神が作業をやめる
（そのため完全な不死にはならない）ってところも
エレウシスでのデメテルの神話と同じなんだよね。
他に同じ形の神話がギリシアにあるか、ご存知のひといません？
697:天之御名無主
12/11/17 20:06:21.94
>>695
しょうがねえな。政治持ち込むない
698:天之御名無主
12/11/17 22:52:50.43
岩波がブサヨだから、そこから出てる原典の邦訳が信用出来ないみたいなのはさすがに失笑だが
たとえば右派系の出版社から出てる日本神話本を素直に信用できるか、と考えると
政治を持ち込むな、とも単純に言えないような。
699:天之御名無主
12/11/17 23:04:32.36
PHPとか？
700:天之御名無主
12/11/17 23:11:24.04
PHPがダメなら岩波だってダメだろ
左派贔屓すんな
701:天之御名無主
12/11/18 00:14:46.49
PHPは思想的バイアスがどうこう以前に、単純に情報の確度が低すぎてダメだな。
702:天之御名無主
12/11/18 01:23:35.14
情報の確度が高い右派系ってどこだろう？
文春か講談社？
703:天之御名無主
12/11/18 09:25:46.88
>>698
学問的出版に政治は持ち込んでほしくないな
704:天之御名無主
12/11/18 17:33:28.43
>>703
具体的にどういうのを想定してるのかよくわからない。
705:天之御名無主
12/11/18 21:46:47.72
神話研究とかで、政治的に中立が可能だというのなら、それはそれでいいんじゃね？
別の立場から見れば、それ自体が政治的振る舞いなわけだが。
706:天之御名無主
12/11/19 04:10:16.49
>>702
出版社の思想傾向が、いちいち個々の出版物に影響持つかどうかよくわからんが、
とりあえず学術系出版で信頼に足るところと言えば、やはり岩波・ちくま・講談社・中公あたりだろう。
文春はやや落ちる感じ。角川にもたまにいい本がある。
707:天之御名無主
12/11/19 15:44:03.64
勁草書房とかミネルヴァとか吉川弘文館とかは問題外なのか
京都大学出版とか。
708:天之御名無主
12/11/19 19:45:06.25
みすずとか藤原書店とか国書刊行会とかね。
法政大出版もいいの出してくれる。
いったん専門系の出版社から出て、
同じものが文庫や廉価版で大出版社から出ることも多いし
一冊ごとの評価するしかないよね。
ギリシア・ローマ神話で原典邦訳読むには
岩波がファーストチョイスになることが多いと思うんだけど
岩波書店嫌いのひとはどうしてるんだろ。
ペルセウスで英訳版とか？
709:天之御名無主
12/11/19 20:15:49.33
基本、訳者次第でしょ。
710:天之御名無主
12/11/23 05:51:59.72
アポロドーロスのギリシャ神話読んだけど全然つまんない（岩波版）
ヘシオドスもこんな感じ？
ホメロスは神々の全体像が分かるわけではないし
711:天之御名無主
12/11/23 07:19:04.64
>>710
無機質なアポロドーロスよりも神統記の方がずっと面白いよ
原典類の中ではできれば神統記をまっ先に読むべきだったね
アポロドーロスを読むのは色々と読んだ最後の方の順番でよかったのに
712:天之御名無主
12/11/23 13:14:23.31
アポロドーロスしかまわりの本屋にも図書館にも無かったんだ
劇は大分加工されてる感じがして神話の荘厳さが無くなっているし
時代的にも新しいので読む気がしない
713:天之御名無主
12/11/23 13:43:02.45
神統記
URLﾘﾝｸ(www.saiton.net)
これを読むとまとまってる感はアポロドーロスの方が上だな
714:712
12/11/23 13:57:38.44
劇はいくつか読んでまあ面白いことは面白いんだけど
何か素朴さ幻想性が、失われてるような気がするんだよね
古代の単純な、雰囲気を味わいたかったんだけど
妙に現代的というかチャカチャカとせわしない
実はホメロスにもいえるんだけど。え、いきなり内輪揉めから？
どれだけ斬新な導入？もっとこう、遠い昔、遙か彼方の島々では的な
決まりきった文句から始まるんじゃなくて？
715:天之御名無主
12/11/23 14:32:37.24
なんか、それは自分のイメージを押し付けすぎだろうとしか。
古代ギリシア人にとってはヘシオドスよりアイスキュロスの方がファンタジー（創作だから）だろうし。
古代ギリシア人にとってフィクションの位置づけがどんなだったかとか考え出すとよくわからなくなるけど
近代人にとっての”虚構”とはずれる面もあるだろうし。
716:天之御名無主
12/11/23 17:46:05.84
テーバイ伝説とかアルゴナウタイの話を詳しく知るには、
ギリシャ劇や詩をソースにすることになるのではない？？？
717:天之御名無主
12/11/23 19:33:46.85
ギリシア文化は昔から妙に早熟な所がある
キクラデスの彫刻とか凄いぞ、何だこの現代アート的彫刻は～、みたいな
これを見ると私は感動より、苛立ちを覚える、なんでそう斬新さを
目指すのかな？もっとこう土偶みたいに稚拙な所から初めていこうよ、という風に
718:天之御名無主
12/11/23 19:51:36.85
文化的処女厨って感じか。
719:天之御名無主
12/11/23 20:03:20.95
土偶って稚拙か？
現代人から見ると「斬新」系だと思うが。
埴輪じゃなくて？
720:天之御名無主
12/11/23 20:08:41.13
処女厨の起源ってギリシアじゃなかったっけ
721:天之御名無主
12/11/23 20:23:05.76
>>719
土偶はいくつもの試行錯誤を経て地道に作られた感があるが
キクラデスはなんの束縛も無いガキが一気に作った感がある
処女性はキクラデスの方がある
思うんだけどギリシア文化は自由で開放的だったといわれるが
これはあまりにも近代の価値観から見すぎてるだろ
強固な自我を持つ近代人の持つ自由の重みと何も考えてなさそうな
古代人では自由の重みはかなり違うだろ
722:天之御名無主
12/11/23 21:08:21.28
>>721
現代人である自分の印象とか好みしか言ってないじゃん君。
学問板でやる意味あるのそれ。
近代以前の神話的・宗教的遺物は、その時代の最高水準の
技術や洗練された美的感覚や資金が投入される傾向がある。
実現可能な技巧のなかで、もっとも前衛的であって当然だよ。
尊いものには最高のものを捧げるだろ。
古いものは素朴でしかるべきって、１９世紀進歩主義神話観かよ。
趣味として、現代人７２１から見た「素朴」を好ましく思うのはいいけども
自分の趣味と現実の古典ギリシアがちがってたら
苛立ちを表明するのは違うと思うよ。
自分の妄想と違う現実女性をスイーツだビッチだ言ってるのと同じ。
723:天之御名無主
12/11/23 21:28:13.82
だいたい同意だが
前衛をよしとするのも近代的価値観だけどな、と
進化主義はなんだかんだ言って結構有用、と
二つだけ横レス
724:天之御名無主
12/11/25 16:49:54.99
アルゴナウティカは基本書なのに日本では邦訳が絶版の件。
メディアは萌え萌え少女でそ？
これでは学者が育たないぞ…。
725:天之御名無主
12/11/26 01:13:30.22
イアソンに捨てられてからは立派な毒婦じゃないですかー
726:天之御名無主
12/11/26 07:58:28.12
ギリシア神話の基本書の類は、絶版というか、
すぐに品切れ状態や増版未定状態になってしまうものが多いからね。
とりわけ神統記や暮茂一やホメーロス風讃歌なんかは、まず中規模の新刊書店なら、
いつでも入手可能状態である事が望ましいのに、そうではない。
入手し易いアポロドーロスやブルフィンチやホメーロス辺りから読み始めてしまって、
うんざりしたり、？？？？って感じになってしまう人たちもけっこう多そう。
727:天之御名無主
12/11/26 18:04:21.91
個人的には入門書として
岩波の児童書のホメーロスと
岩波新書の高津春繁のギリシア神話が簡潔で良かったな。
あれは今どうなっているのだろう。
728:天之御名無主
12/11/29 08:13:16.51
>>712
呉茂一や高津春繁等の入門書・解説書・概説書はともかくとして、和訳の原典では、
ほんとはホメーロスの二大長編叙事詩や悲劇群を読む前に、まず「神統記」を読んでおく事がお勧め。
次には読み易いながらもまぁ重要なエピソードで、「ホメーロス（風）讃歌」や「仕事と日」がお勧めかな。
いずれも入手しづらいので新館書店より、古書ネット利用で入手か都道府県立レベルの図書館で。
Ａ ・『 神統記 』 岩波文庫。 ヘシオドス作。 廣川洋一訳。
Ｂ ・『 四つのギリシャ神話 ホメーロス讃歌より 』 岩波文庫。 逸身喜一郎・片山英男訳。
Ｃ ・『 ホメーロスの諸神讃歌 』 ちくま学芸文庫。 (伝)ホメーロス作。 沓掛良彦訳。
Ｄ ・『 仕事と日 』 岩波文庫。 ヘーシオドス作。 松平千秋訳。
Ｅ ・『 ギリシア神話の発想 』 ＴＢＳブリタニカ。 吉田敦彦著。
ホメーロス風讃歌に関しては、Ｂの方がＣよりも読み易くて楽しかった。Ｂは四大讃歌のみの扱いだけど。
Ｅは、主に「神統記」と「仕事と日」とヘーシオドスの信仰・思想に対する、解釈書。
729:天之御名無主
12/11/29 11:28:42.74
>>728
>>712さんじゃないけどご紹介ありがとう
とりあえず県立図書館で５冊まとめ借りして来るわ
県立図書館の蔵書検索をしたら
ＡＢＤは開架式でＣＥは閉架式の書庫内だったけど
５冊とも全部が外部貸し出しＯＫだった
730:天之御名無主
12/11/29 11:50:40.97
そういえばTBSブリタニカのヒポクラテス全集がなぜか館外貸し出し禁止だった
731:天之御名無主
12/11/30 19:41:08.66
アポロドーロスも仔細に読むと、一般的な神話イメージとは異なる記述や意外なエピソードが盛り込まれていて面白い。
732:天之御名無主
12/11/30 20:43:25.16
現代人のギリシア神話イメージは変身物語などのローマ人による文芸的な再話によるものの影響が大きいんだよね
と受け売りをしようと思ったが
具体的にどういうことかわかってないことに気づいた
一応、アポロドーロスもホメロスもヘシオドスも変身物語も岩波で読んでるけどｗ
733:天之御名無主
12/12/01 00:14:59.35
古代ギリシャで一番人気あったのって誰だろう
プロメテウスかな？やっぱり
734:天之御名無主
12/12/01 00:57:43.69
ヘラクレスでしょ
735:天之御名無主
12/12/01 12:47:22.30
そういえばスパルタ人ってヘラクレスを自分たちの祖先と思ってたんだよね
どういう感覚だったんだろう
736:天之御名無主
12/12/01 14:29:53.39
アテナイのテセウスに対抗するためじゃない？
737:天之御名無主
12/12/01 15:28:32.14
いや、神話上のヘラクレスに対して、私的な繋がりみたいなものを感じてたのかな、と。
例えば、現代日本人があったことないひいひい爺ちゃんは旅順攻略で戦死したって婆ちゃんから聞いたときに
遠い日露戦争に身近な何かを感じたりする、あるいはうちのご先祖は桶狭間で信長軍に討ち取られて死んだと聞かされて…みたいな感じで
ご先祖の話で歴史が、自分の生活史とつながる感覚をもつみたいな感じで
スパルタ人はヘラクレスの冒険に、単なる遠い昔の出来事以上のなにか親近感を感じることがあったのかな、と
738:天之御名無主
12/12/01 16:42:38.02
いや、うちの先祖はスサノオノミコトですってのと変わりないんじゃない？
実家の家系図の話ですが。
あーはいはい立派な系図ですねーﾜﾛｽとか思いつつ
ロマンも感じる。その程度。
739:天之御名無主
12/12/01 17:19:59.11
つーても、そりゃ現代と古代では意味が違うんじゃね
スサノオの実在が一応信じられてた古代では話が変わってきそう
740:天之御名無主
12/12/01 18:11:54.36
いやだってホメーロスの中のスパルタ人なら
実際に神様と会話できるような世界にいるわけだから
ヘラクレスにも身内感覚持てるだろうけど、
実際のスパルタ人の神に対する意識って
現代日本人と大して変わんないんじゃないかと思うんだけど。
ほどほどに祭祀をして、神への敬意を生活倫理の規範にして。
実在を信じてなんかいなかったんじゃないかな。
でもだからって否定もしてない。
対面することはないけどどこかに多分いて自分達を見てるかも、程度の意識でさ。
741:天之御名無主
12/12/01 18:59:07.51
でも神託とかあったしな
いや神託やその解釈に政治的思惑があったのは事実にしろ
それは現代の占いや呪術が強いリアリティを持ってる社会でも同じ
というか、現代社会でも科学や史学が純粋に理性的なものでなく
社会的背景に影響を受けてるようなもんで。
742:天之御名無主
12/12/02 01:36:56.54
ポール・ヴェーヌがそれについて論じた本を出してるらしい
743:天之御名無主
12/12/03 12:02:14.82
>>733
プロメテウスって、別に人気無いと思うけど。
744:天之御名無主
12/12/13 01:22:17.93
>>726-728
紹介乙です。
ギリシャ神話って、トロイア戦争以前とトロイア戦争と
トロイア戦争以降の三部構成だと思う。
トロイア戦争以前の部分は、トロイア戦争の登場人物と
神との関わりを述べているように思われ。
ローマ人の祖先はトロイアから逃げてきたアイネイアースと
仲間達でそ？ギリシャの豪勇は神の子が多いから、ローマの
貴族も自分の祖先を神までたどれるんでそ？
745:天之御名無主
12/12/13 01:35:34.47
ヘラクレスってアルゴナウタイのメンバーだったんだよね。
で、ヘラクレスは最後には神になって、ヘラクレスの御者だか
助手だかはトロイア戦争に参加しているでそ？？？
746:天之御名無主
12/12/13 01:44:13.23
シェークスピアのタイタス・アンドロニカスでは
息子のミートパイを食わせられるシーンがあるけど、
あれはギリシャ神話の換骨奪胎なんだよ。アトレウス家？
（アガメムノンとメネラーオスの実家）の話のパクリ
なんだよね。
ギリシャ神話は甘ったるくなくてローマ神話は甘ったるいと
いった感じだよね。
747:天之御名無主
12/12/14 10:24:16.51
>>609
作品の主役の名前は、英語表記でOdysseus。
英語読みでオディッスィユースと発音します。
作品の名前は、英語表記で THE ODDYSSEY。
オディッスィユースの物語という意味です。
748:天之御名無主
12/12/14 10:34:20.28
>>747
英語とかの問題じゃなくて、正確な古典ギリシア語の発音では、
なぜオデュッセイアではなくてオデュッセイアーなのか？
って質問なんでしょ、>>609は。
749:天之御名無主
12/12/17 09:58:35.46
そうなの？
750:天之御名無主
12/12/19 03:34:11.70
>>749
的を射ているのは>>748なんだろうな
突如亀レスの>>747はあまりにもあさっての方向の回答で頓珍漢すぎる
かと言って自分にも>>609に対する答えを出せる知識は全然ない
ODYSSEIAの語尾にあるAの部分の発音は単語によってアーにもアにも発音するし
EIA部分も単語によってエイアーとエイアと両方の発音の場合があるな・・・・テイアーやタレイアとか
751:天之御名無主
12/12/19 03:51:57.33
エとエー、オとオーは、ギリシア文字自体が別字なのではっきりと区別がつくけど
アとアー、イとイー、ユとユーは、綴りからでは長短どっちで発音するのかが区別できないので
短母音で読むのか長母音で読むのかは単語毎に決まっている事なのだろうか
752:天之御名無主
13/01/05 14:31:10.25
ゼウス＝天上の主神、雷の神、ハエを払う神 バアル＝ベルゼブブ
ポセイドン＝海の神 ヤム
ハーデス ＝冥府の神 モト
ギリシャ神話 ウガリット神話
この三神 ともに兄弟神であり役割も似ているけど
関係あるのかな
エル＝ウラノス＝ヤーヴェとも取れるし
753:天之御名無主
13/01/05 15:32:16.74
エルとヤハウェは関係あるろうけど
ゼウスとバアルは関係ないんじゃね？
兄弟神と言っても、”神々の父”の子どもたちってだけで三兄弟とかじゃないし。
ポセイドンとヤム、ハデスとモトは全く似てない
アナトとアテナを戦闘処女神として…みたいな説なら聞いたことあるな、ただし、新紀元社の本でだがw
754:天之御名無主
13/01/05 16:27:44.04
>>752
根拠なしのハーデスって表記はいい加減にやめてな。
書くならハーデースかハデスのどっちかだよ。
>>752はポセイドーンでなくポセイドンで書いてるんだから、
この場合は統一してハデスだろう。
755:天之御名無主
13/01/07 00:49:41.94
単純に＝で結ぶことはできないと思う。
同じ呼び名の神でも時代、地域、民族によって
属性も役割も変わっているし。
うろ覚えだけど、フェニキア人の町テュロスの主神について、
旧約聖書ではバアルといい、ヘロドトスはヘラクレスと呼んでいるし。
756:天之御名無主
13/01/07 17:47:05.41
ヨーロッパ各地に伝わる、水の妖精の伝説(オンディーヌ、ローレライ、ニンフ、人魚)。
ある質問サイトで質問したら、同一の起源があるらしいんだけど、なんで最後には恋をした人間を殺したり、自分が死んだりするんだろ？
757:天之御名無主
13/01/08 07:40:27.93
ギリシア固有の祭典だったオリンピック
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
オリンピックを奪い取ったのは、フランスのクーベルタンだった。
758:天之御名無主
13/01/08 16:07:13.91
クーベルタンヽ(=´▽`=)ﾉ
759:天之御名無主
13/01/21 03:41:53.73
わかりやすく教えてください
760:天之御名無主
13/01/23 02:28:36.13
>>756
話しとしてオチを付けるためではないかと。
辞書を眺めながらトロイ戦役の人物名を引いてたら、
ヘクトルHector で 【空威張りする人。どなりつける】 なんて出てて驚いた。
ギリシャ語の語源ではどんな意味なんでしょう？
761:天之御名無主
13/01/23 03:08:39.91
>>760
> 話しとしてオチを付けるためではないかと。
それはあんまり身も蓋もなさすぎるような。
もうちょい深い意味があるんでねえの？
まあどちらにせよスレチだから、元の質問主はどこか適当なスレで質問し直した方がいいかも。
762:天之御名無主
13/01/23 03:38:12.62
やっぱそうかな＞身も蓋も
異種婚姻譚はハッピーエンドなんてそうそう無いと思う。
相手が神ならまあ無いこともないだろうけど、妖精レベルだと悲劇オチが定番では。
なんでなのかっていうと、当時の人間への戒めとか警句とか入ってるのかなあ？
東京駅で女性が持ってる紙袋にアンテノールて書いてあってなんでトロイの長老の名前が？
と思ってしまった今日この頃
763:天之御名無主
13/01/23 04:28:48.85
756です。スレチすんませんf(^_^;
民話ですが、起源に神話も関係あるかな？と思って。
今更だけど、異種婚譚って中世の魔女狩りにも関係してるんですね。
見せしめって言うのが納得できました！
764:天之御名無主
13/01/23 17:43:42.72
イリアスに出てくるリュキア勢のサルペドンって、ヒッタイト王シュッピルリウマ二世なのっ！！？。
ヒッタイト最後の王シュッピルリウマ二世はルッカ（リュキア）の地に上陸してから文献上消息不明だが
ほら、名前若干似てるし！
駄目？
765:天之御名無主
13/01/24 22:24:10.40
ゼウスとかハデスとかポセイドンとかを現代風で教えてください
766:天之御名無主
13/01/25 09:48:20.38
ゼウス＝おれ
ハデス＝あに
ポセイドン＝あに
767:天之御名無主
13/01/25 12:34:02.41
ヘラとかアフロディテとかヘルメスとか交えて
768:天之御名無主
13/02/11 21:48:25.43
ヘラはゼウスの奥
ジューンブライドの起源
769:天之御名無主
13/02/14 03:44:38.43
神話そのものじゃないけど、ダン・シモンズのイリアムとオリュンポスは、
ギリシャ神話の意味あったのかあれ。
770:天之御名無主
13/03/05 13:35:48.26
ヘラ＝よめ
アフロディテ＝まんこ
ヘルメス＝ぬすっと
771:天之御名無主
13/03/08 20:22:27.71
アレスがギリシャで嫌われた理由が
トラキア人の好むアレスの野蛮な性質がギリシャ人に嫌われたからってのがどうも納得できない
これってトラキア人が野蛮であり、アレスが最初から野蛮な神である事前提だけど
トラキア人はギリシャ人から下に見られて馬鹿にされてたわけだし
772:性さんの代行
13/03/09 01:46:13.70
>>421 性のアキレウスのイメージはむしろラオウだよ。アキレウスの女装を
オディスィユースが計略を使って見破っているけど、そもそも無理な
女装だったと思われ。
マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
アキレウスの中には死兆星を見ていたトキもいたんだぞ。
中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、
アキレウスはトロイアに出陣したら必ず死ぬと母親である女神テティスから言われていた。
アキレウスのわがままやいらだちに、半神とはいえ、死の恐怖を抱えていた人間の弱さが
かいま見られるんだよね。性はケンシロウよりもラオウの方が好きだな。
773:雲孤さんの代行
13/03/09 02:22:03.86
>>772
>マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
>(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
>wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
>ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
↓
清水俊二訳は「しっかりしていなかったら、生きていられない。やさしくなれなかったら、生きている資格がない」（『プレイバック』（
早川書房、1959年10月）第25章）。
生島治郎訳は「タフじゃなくては生きていけない。やさしくなくては、生きている資格はない」（『傷痕の街』（講談社、1964年3月）あと
がき）。
矢作俊彦『複雑な彼女と単純な場所』（新潮文庫、1990年12月）では、「ハードでなければ生きていけない、ジェントルでなければ生きて
いく気にもなれない」が正しいとしている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)フィリップ・マーロウ
↑
強かったから生き延びたけど、優しくできなかったら今頃はチンピラさ。（今日も雲孤訳）
774:雲孤さんの代行
13/03/09 03:36:37.92
>>772
>マーローの『男は強くなければ生きていけない。優しくなければ生きる資格がない。
>(If I wasn't hard, I wouldn't be alive. If I couldn't ever be gentle, I
>wouldn't deserve to be alive.)』というセリフは、実はアキレウスの亡霊がセガレの
>ネオプトレモスにした説教のパクリなんだぞ。
↑
強くあらねば生きていけない。でも、優しくなければチンピラじゃないか。（今日も雲孤訳）
775:天之御名無主
13/03/09 04:56:35.00
>>772
>中谷美紀が主演したケイゾクに『泊まると必ず死ぬ部屋』というエピソードがあったけど、
これは言いたかっただけだなｗ
776:天之御名無主
13/03/10 06:05:45.05
>>239
二年前のレスに返答するのもなんだけど
トラーキアってインド・ヨーロッパ語族じゃなかったっけ？
それともマルスとアレースは同じインド・ヨーロッパ語族由来の神だけど由来は別々なのだろうか？
777:天之御名無主
13/03/10 08:21:16.61
>>776
ギリシア民族がギリシアの地に確立された新しい時代には、トラーキアも、
ギリシア語ではないけど印欧語族の言語に支配される地域になっていたのだろうね。
だけど文法や一般名詞などはその主言語に依ってはいても、固有名詞なんかはそうはいかない。
ギリシアでもトラーキアでも、もっと昔のセム系土着語由来から流入している言葉が多いのだろう。
ギリシア語の中でも最有力クラスの神名などの固有名詞は、先住土着民族由来の方が数が多いように、
アレースも土着民族由来の言葉なんだろうと思うけど。
アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
印欧語で解明できるという学説が、すっきり完全に楽々と、異論なしに定説として確立されるてるはずだと思う。
778:天之御名無主
13/03/10 09:25:01.35
どういうこっちゃい？
つまりアレスが崇拝されてた頃のトラキアは印欧語族じゃなかったって言いたいのか？
トラキア語が印欧語でトラキア人が印欧語族ってのは間違いないと思うんだけど
神話ありきで民族のルーツを語るとややこしいことになりそう
ただ＞アレースが印欧語族由来語ならば、ゼウスなどと共にアレースも伴って早くにギリシアの地に来てただろうし、
という点においては、ゼウスがギリシャに流入した際には印欧語族における軍神が入ってこず
後からアレースがトラキアを経由してギリシャにトラキアの神として伝わったってことはありえないだろうか
779:天之御名無主
13/03/10 09:39:56.11
>>778
アレースという言葉の印欧語由来定説が、確立されていないんだから、
アレース語の起源は、印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来じゃないかな、
と言いたかったのだが。つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。
780:天之御名無主
13/03/10 10:02:42.36
＞つっかかり語気で責められるほどだったのならごめんな。
この言い方にカチンと来たわ
それはともかくとして印欧語族南下以前のトラーキア原住民族語由来っていうのは
印欧語族とされるトラーキア人以前にトラキア地方に別の民族がいることが前提になるんだけど
そのアレース語の起源以外にそういった学説ってあるのかね
781:天之御名無主
13/03/10 14:12:07.86
>>777・>>779
アレース神好きが昔から１人いて
まだ呉も熟読していなさそうなレベルなので話が通じにくい
性格が子供で結局は粗暴な口調で噛みつかれるのがオチ
レスを返さないのがよろし
782:天之御名無主
13/03/10 15:47:33.91
>>781
いや、そういう好きとか言うレッテル貼って終わらせられても困る
わからないところがあるから教えてって言ってるだけじゃん
粗暴な口調って言いがかりをつけてどっちが噛み付いてんだ
783:天之御名無主
13/03/10 15:51:44.49
とりあえず喋りが乱暴だというのなら喋り方を変えてみることにします。
私はローマの神マルスとインド・ヨーロッパ語族について調べておりますが、
インド・ヨーロッパ語族と神話に関する資料が足りずに右往左往しているところです。
皆様の知識をお貸しいただき協力して下さったら幸いです。
784:天之御名無主
13/03/10 16:14:36.05
このキーで Indo-European ares
以下検索してヒットしたの観てみたら
URLﾘﾝｸ(books.google.com)
785:天之御名無主
13/03/10 16:45:51.53
ほんとに呉もまだならば、ギリシア神話に関しては、
まず呉茂一を精読し終えて、スタートラインってとこですね。
786:天之御名無主
13/03/10 17:46:38.66
>>785
呉の著書は前に大学にあった岩波のものに軽く目を通したのですが、
自分が今興味あるのはどちらかというとデュメジルの方なんですよ。
そういえば>>777が気になって少し調べてみましたが
根拠がない一説としてアレースの由来はギリシャ語の「破滅」「呪い」(ara)という説もあります
この説を仮に支持すると、神そのものはトラキア由来でもアレースという名はギリシャに移ってから与えられたものということになります。
マールスは印欧語族由来の神だけど名前の由来はエトルリア語という話もありますし、
神の起源と名前の由来は別々に考えていいのではというのは素人考えなのでしょうか。
787:天之御名無主
13/03/10 18:46:14.79
呉は岩波じゃないよ、そんなうろ覚えや流し読みじゃなくて、
買って手元に持って、もっと全体を回数の熟読・精読をまずしてからの話、って事だろうな。
他の印欧神話とは違ってことギリシア神話に関しては、印欧語・構造主義方面からのアプローチは、
ゼウスと明瞭ギリシア語名前の下位諸神ぐらいにしかあまり役立たない、こじつけ感があるね。
ギリシアの地に南下した時点のギリシア民族は、固有の有力級神はゼウスぐらいしか持たない状態だったっぽい。
788:天之御名無主
13/03/10 18:59:53.81
呉茂一・・・ですよね？岩波文庫の本を読んだことがあるんですがあまり参考にはなりませんか？
古代ギリシャ自体が印欧語族からは外れていることは存じ上げております。
ただ、ゼウスやヘスティアのように印欧語族由来の神もいるので、
外部から流入してきた神を考察するのには参考になるかなと思ったのですけどね・・・。
その事を踏まえると、最後の行は結構興味深い点があります。
789:天之御名無主
13/03/10 19:08:02.71
呉茂一は新潮文庫
790:天之御名無主
13/03/10 21:00:44.53
>>784
これスル～するようじゃ、印欧語族とかについて云々できないよ
せめて英語ぐらい読めないと話にならない
それとみんなが呉っていってるのは新潮文庫『ギリシャ神話』上下巻のことでしょ
それもこれだけ書いてもらって分からないんじゃ、分析研究とか無理でしょ
791:天之御名無主
13/03/10 22:24:08.93
>>790
いや、呉茂一だけでどの出版社のどの本かまで当てろってのは無理ですよw
呉氏は色んなところで翻訳して本出してるんですから
それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
国内のはないんですか？
792:天之御名無主
13/03/10 23:02:44.05
googleさんの親切さのおかげで"indo-european ares"と検索しても"indo-european area"に訂正されてしまうのだ！
>>791
正直いって、日本語（訳）に限定しても呉のほうがデュメジルよりもはるかに読みやすいしハードルも低いよ。
793:天之御名無主
13/03/10 23:08:00.69
>>791
呉で翻訳物以外のオリジナル著作って、他にはそうそうはないよ。
このスレの標準人なら殆ど誰でも、呉だけですぐにピンと来るもんだよ。
呉（文庫本なら上下）をまだ、充分に何回も読み込んではいないような段階じゃ、
背伸びして想像して、何かしら自説展開らしき事を言いつのっても、
結局は電波含みになったり、応答が頓珍漢になったりしてしまうね。
借りるのではなくて買って、まずは何回も読む事をおすすめ。
794:天之御名無主
13/03/11 06:31:39.72
>>791
>それに英語ペラペラじゃないとギリシャ神話読むなってのもハードル高すぎですって
そんなこと言ってないだろ。印欧語族から言語学分析するのは無理と言ってるだけだ
日本語しかできないなら、資料とかいうの無理、そういうさも高度なことしてるようにもってくなよ。
単に和訳から色々想像してるだけなんだから
795:天之御名無主
13/03/11 06:33:35.95
「資料が足りない」んじゃなく言語学的な能力が足りないだけだから
796:天之御名無主
13/03/11 07:09:48.56
>>795
一々妙な煽りを入れなくてよろしい
たまにこのスレにはこういうのが出るけど悪い癖だ
797:天之御名無主
13/03/11 09:30:43.00
>>796
いや、趣味で神話云々するのはいいけど、
印欧語族とかいいだしたら、語学的能力がないとどうしようもないっしょ
趣味で語ってるの自覚しとて謙虚になるのは重要でしょ
798:天之御名無主
13/03/11 19:57:49.67
>>791
呉のギリシア神話（新潮社）なんて、少しでもギリシア神話に興味のある素人レベルでも、
基本中の基本の参考文献だろ・・
それさえ知らないなんて、レベル低すぎてお話にならない
799:天之御名無主
13/03/12 04:56:40.55
まず私は嗜みや好奇心程度でギリシャ神話に目を向けてるだけで、あまり専門的な事はわかりません。
このスレどころか神話板自体もまれに遊びに来るくらいで常駐しているわけではありませんし。
呉の著書を読んでない人のスレ参加が推奨できないならしばらくこのスレから去ることにします。
本来の質問自体が解決できずに脱線していますしね。
ただし、呉の著書を読んでいれば如何な頓珍漢な考えでも認められるというのは、
高慢な物言いながらもあまり褒められるものではないと指摘しておきます。
800:天之御名無主
13/03/12 06:22:17.32
>>799
じゃ、印欧語族とか資料が足りないとか言わないように
801:天之御名無主
13/03/12 07:23:27.01
>>800
でも印欧語族に興味はありますし、何を参考資料にしていいかもわかりませんし、
呉も知らない素人がそんなものに興味を持つ権利はないって言われても困ります。
このスレを読み返しはしましたが、失礼ながら何故呉茂一がそこまで重要なのかも正直わかりません。
神話学者なら松平千秋、高津春繁、吉田敦彦など他にもいるでしょうに。
802:天之御名無主
13/03/12 07:55:06.10
>>801
印欧語族とか調べるなら、英語ぐらいできないと話にならないよ
なぜなら、現代日本で最も学びやすいし、諸資料も英語が最も充実してるから
しかも独仏羅希梵露あたりのメジャーなヤツの基本文法ぐらい押さえとかないと比較のしようもない
でないと和書の高津春繁『印欧語比較文法』はもちろん風間喜代三『印欧語の故郷を探る』を読んでも理解できないだろう。
単純に言うと素人が手を出せない分野。
まるで数学も分からないヤツが量子論を論ずるようなもんでしょ
だから本当にやりたいなら英語が読めるようすることから始めるべき
次はドイツ語だ。
803:天之御名無主
13/03/12 13:59:45.38
まぁ呉の本を金科玉条のように扱うのはあまりよくないと思うけどね
原典にせよ学説にせよ出典が一部しか示されていないのはかなり使いづらいし
特に学説の場合、それが単なる過去の仮説でもまるで事実であるかのように受け取ってしまう恐れがある
結局「呉を読んだ」から一歩も進んでない人も多いように思う
（最近ヴェルナンの本が和訳で出たが誰も話題に出してないしな）
804:天之御名無主
13/03/12 15:35:03.71
>>803
誰もそんなこと言ってないじゃないか？
805:天之御名無主
13/03/12 15:37:42.13
かまってチャンぽいから無視するのが最善でしょ
ぼくちゃんは間違ってないとかここで連呼したってなんの意味があるんだっちゅうの
806:天之御名無主
13/03/12 16:02:42.63
呉茂一の本を読まずともギリシア神話を語ることは十分にできるのに
読んでいないと立ち入り禁止、みたいな空気になっているのがおかしいと言っている
807:天之御名無主
13/03/12 18:13:00.72
逆切れみたいになっているようで申し訳ないのですが、
トラーキア人は印欧語族のようだけど、
ならばそのトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語族由来なのかな？
↓
アレースは印欧語とは違うから印欧語族以前の先住民が崇拝していたんだろう。
↓
いや、名前一つで根拠もなく架空の先住民を作るのはどうかと。
↓
そいつは呉も知らない厨だから相手にするな。
↓
( ﾟдﾟ)ﾊｧ?
なんて流れは失礼ながらも流石にどうかって感じました。
まるで呉の著書を熟読してるか否かが相手の意見封じをする口実になってるような・・・。
808:天之御名無主
13/03/12 18:25:18.26
ですが、私が勉強不足というのも事実ですし、そこは認めなければならないと感じています。
元々は神話に出てくる神々のルーツに興味があったのですが、事前勉強が必要なことは理解しました。
その事で荒れるのも何ですので最後に質問を数点行って、勉強のためスレを出直す事にします。
①トラーキア人が印欧語族ならばトラーキア人が崇拝していたアレースも印欧語由来なのか。
その場合アレースはマールスと由来を同じくする軍神だったのか、それともトラーキアに定住してから新しく出来た神なのか。
②マールスが印欧語族由来という説はどれだけ信用できるのか。
マールスの名前自体は印欧語とは関係ないエトルリア語由来という説もある。
③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
ギリシャ神話など西洋の神々にも同じ事がありえるのか。
④現在は使われていない古代の印欧語には、トラーキア語以外にも
古代マケドニア語、ダキア語、イリュリア語、リブルニア語、フリュギア語、ウェネティ語があるが
これらの言語圏が由来のギリシャ・ローマの神々はどれだけいるのか。
809:天之御名無主
13/03/12 21:35:53.20
岩波文庫に呉さんのホーマーの2作品を翻訳があったよ。
今の松平訳の前の訳だよ。
810:天之御名無主
13/03/12 21:46:19.53
今は平凡社ライブラリーに入ってるはず
811:天之御名無主
13/03/13 07:01:53.49
>>808
枝葉だけど
> ③日本の神仏の中には日本語名ながらも海外由来のものがあって名前と起源が一致しない事が多いが、
多いか？
812:天之御名無主
13/03/13 08:36:56.25
>>811
多くはないけど、触れない方がいいと思った
813:天之御名無主
13/03/13 13:23:51.46
呉を熟読してないからフルボッコで触れるなもへったくれもないけどな
ましてや>>805のいうぼくちゃん間違ってないなんて誰も言ってないし
814:天之御名無主
13/03/13 15:27:04.76
>>811
弁財天とか不動明王とかのことじゃないか
よくわからんが
815:天之御名無主
13/03/13 15:31:48.41
>>813
必死だな。つうかしつこいんだよ。まだ引っ張るのかコイツ
816:天之御名無主
13/03/13 15:55:54.94
>>814
それは明白に仏教＝海外由来だし、名称も「漢語」だし。
純粋に日本語名ぽくて起源由来不明ってのは、稲荷・えびすくらいしか思いつかん。
817:天之御名無主
13/03/13 15:59:38.25
>>815
そっとしてやればいいんじゃないかな
まともに文が読めないと思う
818:天之御名無主
13/03/13 22:30:28.27
>>815
どうせ信じないだろうが別人だぞ
そういう風に一々喧嘩腰だからスレが荒れるんだ
819:天之御名無主
13/03/14 00:49:27.23
過疎スレなのに初心者にハードルを高くするのはどうかと思うが
820:天之御名無主
13/03/14 01:09:49.77
日本神話スレに山のように現れる強烈な電波に比べればマシ
821:天之御名無主
13/03/14 06:10:21.16
>>819
初心者が自分で高いハードルわざわざ設けて、案の定ひっかかって転んだだけだろ？
だから、住人は親切に「そんなんじゃ転ぶぜ」ってアドバイスしただけなんであって。
まあこのスレは別に競技場じゃないから、そういうのが嫌なら自主的に砂場で遊ぶなりブランコ漕ぐなりして楽しんでりゃいーのよ。おれはそうしてる。
822:天之御名無主
13/03/14 07:31:34.88
>>821
賢いなあ、こういう人にもっと書いてほしいは
823:天之御名無主
13/03/15 11:28:45.39
ギリシア神話の古典を読んでると、神々や英雄の髪の色が金髪のように表現されてるのをよく見かけるけどさ、
当時の壺絵とかフレスコ画は黒髪か濃い色ばっかりなのは何故？
女性の肌の色は白く塗るようにとか、そういうルールでもあったとか？
でも、プリアモス王とか老人はちゃんと白髪で描かれてような。
824:天之御名無主
13/03/16 18:38:29.64
レスボス島の女性はアプロディーテーの呪いで
マン臭が凄いことになったんだよね。所謂、満州事変だ。
おそらく、性病でレスボス島は一度滅んでいるのではないか？
神話の中にも史実は眠っておる。
825:天之御名無主
13/03/16 19:52:24.01
>>823
メネラオス（英語読みでメネレーアス）は赤毛（茶髪）だよ。
826:天之御名無主
13/03/17 16:11:01.32
メネラオス（英語読みでメネレーアス）はギリシア神話屈指の好漢だよ。
かなりの人物だよ。
一方、パリスはギリシア神話屈指のろくでなしだよ。
827:天之御名無主
13/03/17 17:50:55.53
www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4www.youtube.com/all_comments?v=JXlUEbUiIb4
828:天之御名無主
13/03/28 21:27:34.13
タイタンはギリシアの先住民族の比喩
829:天之御名無主
13/03/29 10:48:51.73
>>825
>>826
メネラオスはパッキンじゃなかったっけ。
まあ、人間限定で理想的な旦那といえば、愛妻家なメネラオスか、
英雄では珍しく女性トラブルを起こさなかったペルセウスあたりなんだろうね。
でも、古代の理想的な男性像はアキレウスだとかなんとか。
830:天之御名無主
13/03/29 15:49:03.31
ああ、古代でも男の娘は大人気だったのか
831:天之御名無主
13/03/29 20:31:30.11
実はトロイで活躍したアキレウスは、単に武器に興味を持った無関係の女の子説
832:天之御名無主
13/03/30 00:24:38.87
>>825-826
＞英語読みでメネレーアス
超有名な神・人物以外でなんで、わざわざ英語読みを披露する必要があるのかな
英語読みのメネレーアスの発音に、より馴染みのある人なんて日本人にいるのだろうか
それにメネレーアスと披露する以上は、ギリシア名のメネラオスの方も均衡をとって
メネラオスではなくて、メネラーオスと表記するべきだったのでは
833:天之御名無主
13/03/31 02:19:59.97
ヘレン オブ トロイのヘレンは、並のおネェちゃんだったorz
せめてアン ハサウェイぐらいのネームバリューがなければ納得でけね
834:天之御名無主
13/03/31 02:21:13.40
でもインモータルのアテナは良かったな
835:天之御名無主
13/03/31 10:16:25.20
>>829
オデッセイの第四歌の英訳に red haired king って
書いてあったような。
>>832
すまぬ。英訳を読んでいるから、英語読みしか
わからないのです。英語読みも知っておいた方が
いいでそ？
>>824
そういえば、レスボス島の話ってレズビアンという名の
語源というかソースになっているんじゃなかった？
836:天之御名無主
13/03/31 10:31:32.90
語原になった人って神話時代よりはるかに後世の人でしょ
たまたまそこにいただけって話で神話関係無い筈
837:天之御名無主
13/04/01 10:21:30.24
お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください
838:天之御名無主
13/04/09 16:39:37.06
ふむ
839:天之御名無主
13/04/10 13:24:12.79
ヘルミオネの英語読みがハーマイオニーだと知ったときは驚いた。
ギリシア悲劇のアンドロマケを読むと性悪で笑えた。
840:天之御名無主
13/04/11 00:56:20.91
里中満智子の漫画読んでみたけどオリオンとの話のアルテミスに萌えた
841:天之御名無主
13/04/14 16:35:43.03
【神話は創造されたもの?】
>だが、この神話に登場する人々は、
>すべてカドモスに発するフェニキア人ばかりである。
>カドモスもバッコスの信女たちの中でこう言っている。
>新たな神は、こうした目的のために生み出されたのだった。
.>ディオニュソス＝オシリス、そしてその妻イシスは、
>「私はこの世界を変える、チェンジ！」と叫びつつ、
>ギリシャやエジプトなどの地中海の先進地を侵略していった。
URLﾘﾝｸ(blogs.dion.ne.jp)
※ﾋﾟﾗﾐｯﾄﾞと｢男根｣のｹﾞﾏﾄﾘｱは同じ
842:天之御名無主
13/04/29 12:50:30.35
我が夫となる者はさらにおぞましき物を見るだろう
843:天之御名無主
13/05/01 15:35:19.23
>>829
出典は忘れちゃったけど、ヘレネの花婿選びのときに、
アキレウスが釣り合う年齢だったら彼を選んでいただろう、とあったような。
ちなみに、ギリシア奇談集によると「感嘆すべき女性たち」は、
ぺネロぺ、アルケスティス（夫の身代りとして死ぬはずだったけど、ヘラクレスに助けられた女性）、
ラオダメイア（戦死した夫の人形を作った女性）だそうな。
なんだか、一途で、賢くて、夫をとても愛していて、邪魔にならない、という顔ぶれだな。
ただ、奇談集の作者は二世紀後半のローマ人だから、この女性観が当てになるかどうか不明。
844:天之御名無主
13/05/09 08:25:02.29
思うんだが、ホメロス以外参照する価値無くね？
845:天之御名無主
13/05/09 15:03:21.81
なに、そのギリシア人みたいな発想かっこいいｗ
846:天之御名無主
13/05/11 12:18:18.49
カオスとかゲーの世界創成もヘラクレスの活躍だとかも
アルゴー号とか全部余分だ、後世に作られた捏造だ
トロイの木馬の出てこないトロイ戦争とオデュッセウスの活躍だけが
真実のギリシア神話だ
847:卍3286卍ss
13/05/15 19:56:29.02
近況報告。。。チョットマエ kara アキレス腱 が イタイ。。？。m
848:天之御名無主
13/05/31 09:32:52.89
オデッセウスの奥さんの求婚者って財産狙いだよね
849:天之御名無主
13/06/02 17:43:28.40
>>847
ステュクスで水浴びお勧め
>>848
20年経っても容色衰え無しなのではないかな、財産狙いは第一だろうけど。
それにしても殺しすぎw
850:天之御名無主
13/06/04 16:50:23.10
なんでユノとヘラって同一視されてるの？
ググると「同一視されている」とは書いてあるけど、どこにも同一視されている根本的な理由が書いてない
851:天之御名無主
13/06/04 20:20:00.55
>>850
「ユピテルの妻」だからだろ？ それ以外になんか理由が必要？
852:天之御名無主
13/06/04 20:58:06.51
ヘラは毎年処女から熟女に変化するという芸があるぞ
853:天之御名無主
13/06/04 22:01:09.89
ユノヘラは元々別物
854:天之御名無主
13/06/05 00:23:04.61
>>850
そもそもギリシャ神話とローマ神話が習合された理由を考えれば良いんじゃないの？
上手く咬み合わなかった神様はそのままローマ名だけで残ってるっしょ。
ヤヌスとか。
855:天之御名無主
13/06/05 00:57:46.54
同一視されてるのは立場だけで、同じものではないはずだけど
調べると設定もそっくり受け継いでいるように書いてあるねえ
本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
856:天之御名無主
13/06/05 00:58:34.89
ミス！
>本来はヘラの黒い要素を切ってるのがヘラ、のはず
本来はヘラの黒い要素を切ってる（元からない？）のがユノ、のはず
857:天之御名無主
13/06/05 01:14:55.76
そもそも同一視ってどのレベルで同一視なのか分かんないけど
仮に指摘している同一視の意味がユノヘラの設定は共通するのかというなら
違う
ユノとヘラを名前だけ違う同じ物として語っているサイトなどが見受けられるけどこれは誤りで
同一視というのはあくまで立場的なものとしてだと思う
いやそもそもユノの立ち位置はギリシャ神話には存在しないし
一番近いのがヘラというだけだから、同一視そのものもおかしいといえばおかしいのだけど
ユノ自体にはそもそもヘラほど細かな設定が無いんじゃないかな？
俺はそんなに細かい設定があったかどうか知らない
仮にユノで調べてもヘラと統合されてる設定ばっかりみたいだから、逆に考えればほぼ誤りかも・・・
858:天之御名無主
13/06/05 02:34:15.58
>857
長文書くときは句点打ってくれまいか。
ローマの神様の逸話はギリシャの神々に吸収されちゃって本来の部分は散逸したんだろうね。
それでも性格的な違いはあって、アレスは乱暴でギリシャでもそんなに人気なかったかもしれんが、
マルスは乱暴なイメージはなくて、ローマを代表する信仰を集める軍神だったのではないかと想う。
今現在のイタリア・ギリシャでは呼び方とか区別とかどういう扱いなんだろうね。
859:天之御名無主
13/06/06 00:04:24.49
ローマとギリシアの神々の同一視には、ギリシアから南イタリアへの
植民市建設による影響はやはり大きいよね？
860:天之御名無主
13/06/06 09:44:11.49
ギリシア神話の形成には、あちこちの神々からの流入影響があったのに、
ローマ方面の神々だけは、なぜ全然流入しなかったの？
ローマ神話を語るのにはギリシア神話は欠かせないけど、
ギリシア神話を語るのにはローマ神話は必要ないって感じがする。
861:天之御名無主
13/06/07 04:54:53.01
>>860
ギリシア神話の形成期には、ローマは存在しなかった。
以上。
862:天之御名無主
13/06/07 05:34:46.68
>>861
ローマ民族以前の先住の土着民族は、ローマの地にはいたんでしょ？
863:天之御名無主
13/06/07 06:27:27.98
＞861
ローマ民族以前は確かエトルリア人だったか。エトルリア起源ってのは知ってる限りじゃマルスぐらいかな。
＞860
流出しなかったわけじゃない。マニ教がまさにそれ。
ローマで発展、消滅したミトラス教の後裔で、中国まで広まった。もっともミトラス教の神ミトラスは古代イランのミスラが原型だが。
あとローマは異民族を侵略し、また支配した異民族の文化や人々を後生大事にしてた。異民族を傭兵として雇い、市民権を与えたほど。
この辺りはスキタイやサルマタイ、フン族などを調べればわかる。
864:天之御名無主
13/06/07 09:35:29.04
イタリア語派とかラテン語話者とかのことをいってんじゃない？＞ローマ以前の民族
865:天之御名無主
13/06/07 11:58:00.31
エトルリアって非印欧だよね、ミネルワ女神がエトルリア起源だったような
イタリア半島には、非印欧で知られている民族は、エトルリア以外にはいなかったのかな
866:天之御名無主
13/06/12 12:38:50.77
>>844
そんなことないよ。
867:天之御名無主
13/06/12 12:41:52.68
>>846
それらも全部大事じゃん。
そもそも、後世といっても大昔ではないですか。
868:天之御名無主
13/06/16 11:09:31.87
ギリシャの文化はホメロス以降ただ下降していくばかり、ローマなんか論外
869:天之御名無主
13/06/17 10:05:45.96
ホメロスの叙事詩を生み出したのは金星と火星の合なのだ（ルキアノス）
870:天之御名無主
13/06/17 13:11:44.81
オリンポス12神って嫌な神ばっかだよね
女をレイプしまくりのゼウスや
自分より優れてるからっていう理由で相手をクモに変えるアテーナー
嫉妬心と復讐心にあふれたヘラ
人間虐殺好き＆音楽の競争相手を生きたまま全身を剥いで殺すアポロン
粗野で残忍すぎて神々からも嫌われるアレス
処女じゃなくなったからとかいう理由で従者をメス熊に変えるアルテミス
マトモなのってヘパイストスくらいだな
871:天之御名無主
13/06/17 13:15:55.23
>>870
ヘスティアーやヘルメースはどう？
872:天之御名無主
13/06/17 13:21:36.36
>>870
最低なやつらだよね
873:天之御名無主
13/06/17 15:09:38.42
祭祀ってのは元々
「どうか祟らないでください」って御機嫌を取ることだから
偉大な神ほどロクデナシなのはしょうがない
874:天之御名無主
13/06/17 15:16:05.24
ロクデナシなアメリカのご機嫌を伺う日本みたいなもんか
875:天之御名無主
13/06/17 15:17:23.11
よくギリシア／ローマの神々は聖書の一神教的神と違って…
とかいわれるしな
まあ実は聖書の神も似たようなもんだけどな
876:天之御名無主
13/06/17 15:41:55.33
ティターン神族のほうがマシなように思える
877:天之御名無主
13/06/17 19:05:38.47
>>875
聖書の記述から明らかに初期は人身御供とかふつうにやってましたよー
って読みとれるしな
つうか、周囲の信仰の影響とかは受けまくりだしユダヤ教
878:天之御名無主
13/06/18 05:57:00.05
初子を生贄に捧げるのとか普通にバアル崇拝だしな
ユダヤ人はベルゼブブとか言ってたけど
ヤハウェ崇拝とバアル崇拝ってホント似てるんだよね
というか同じ神なんじゃないだろうか？
879:天之御名無主
13/06/19 16:27:59.26
聖書とホメロス比べたら聖書の方が上だけど
880:天之御名無主
13/06/20 06:26:17.30
どういう意味で上なのかわからん
そもそもいろんな文書の寄せ集めの聖書とホメロスを比べて意味あるのかどうか
881:天之御名無主
13/06/20 22:16:58.87
>>880
単に信仰してるってことじゃないの
882:天之御名無主
13/06/20 22:34:05.58
まあ、ギリシア人がホメロスをどう読んでたかはいまいちつかめないところがある
創作という意識があったのと同時に、何か真理が書かれてるものとして読んでいたようで
883:天之御名無主
13/06/21 11:05:06.84
>>870
マトモといえば、
幸か不幸か、エピソードが殆ど作られなかったヘスティアを忘れちゃいかん。
つーか、へパイストスって、アテナをレイプ未遂してんじゃん。
884:天之御名無主
13/06/21 13:06:36.78
>>883 >>871
885:天之御名無主
13/06/21 16:06:02.51
>>883
でも他のオリンポスの神々がアレすぎて
レイプ未遂で焦ってアテナの太ももに射精してしまったヘパイストスのほうが
まだ相対的にマトモに思えるんだが