11/05/29 14:34:30.86
素人だから行ってる意味が分からない。
ディオニソスとかも線文字に乗ってるんじゃなかったっけ？
それとも印欧祖語まで遡れるって意味？
385:天之御名無主
11/05/29 15:18:51.77
>>384
ディオニュソスという言葉自体はギリシア語で
線文字Ｂ（ギリシア語）の時代
（すでにギリシア民族がギリシア本土の地を南下占領している時代）からあるけど
ディオニュソス神の核・本体・前身たるバッコス神の成立は
印欧語族であるギリシア民族とは別の小アジア系民族によるものだと思うが
386:天之御名無主
11/05/29 16:10:23.58
そうかなあ
387:天之御名無主
11/05/30 18:39:03.88
普通にギリシャ神話でも異邦の神として扱われてるだろ・・・・
読んだ事無いのか
388:天之御名無主
11/05/31 00:16:53.89
ディオニュソスは「外からくる神」という性質の、印欧的な神格だよ。
ヘラも「主神につきそう女神」として印欧時代にさかのぼれるし、
アプロディテも「豊穣の女神」として印欧時代にさかのぼれる。
構造的分析からすると、かなりの神格はギリシア由来。
389:天之御名無主
11/05/31 05:10:55.15
アフロディーテは無いわー
中東起源なのは定説中の定説じゃまいか
390:天之御名無主
11/05/31 06:16:55.60
>>388
ギリシア民族がゼウスを掲げて南下移動してくる前から、ギリシアの地では非印欧の先住民族の中で、
ヘーラーは主女神の一人として、もうすでに充分に信仰が成立確立していたんだよ。
ギリシア民族侵入ののちに、諸般の事情でヘーラーがゼウスの正妻に納まったからと言って、また、
「主神につきそう女神」という神格（ディオーネーみたいなのかな）が、印欧時代に存在したからと言って、
ヘーラーの発生起源由来は印欧語族ギリシア民族にありとするのは、かなり乱暴なこじつけだな。
391:天之御名無主
11/05/31 12:46:36.33
>>387
「異邦の神」という性格をその文化の中で持つことと、
実際に他の文化に起源があることをごっちゃにちゃっ駄目だって。
392:天之御名無主
11/05/31 18:39:39.85
プシュケがアフロディテの命令でペルセフォネから貰った美の箱、中には美じゃなくて冥界の眠り(＝死)が入ってた訳だけど…
ペルセフォネはアフロディテを殺すつもりだったのか？
それとも二人で口裏合わせててプシュケが美の箱開けたら約束破った罰として眠りに落ちるようにしてただけなのか？
前者だった場合アドニスの件があったにしろ、殺されてたかも知れないのにアフロディテはペルセフォネに仕返さないどころかその件には触れずに息子エロスとプシュケを認めてるしなぁ…
393:天之御名無主
11/05/31 20:15:19.81
>>392
神話学の範疇から突然に文学的世俗的解釈の話題だな。それもご都合主義的なローマ時代作品の。
いくらペルセポネーでもハーデースでも、タナトス（死の神）をもってしてでも、
アプロディーテーのような不死の神々を死なせる手段などはありはしないよ。
まあ神である本人が切実に自分の死を願う気持ちと、最高神ゼウスの許可があれば、
ケイローンの場合のような例外もあるけどね。
アプロディーテーに対して含む所のあったペルセポネーは、皮肉を込めて、
「美」ではなくて、代わりに美容にいい「眠り」を入れたのでは。
あんまりばたばたとばかり動いていないで少し休みなさい、という意味で。
アプロディーテーの方では、プシューケーに冥界に行かせるという試練を与えるのが目的で、
箱の中身やペルセポネーの思惑などは、大してどうでも良かったのでは。
自分はこれ以上必要ない程の美を備えている、という自負心もあるだろうし。
結局アプロディーテーがプシューケーを許したのは、エロースの嘆願とゼウスの仲裁によってだな。
394:天之御名無主
11/05/31 20:34:41.51
アテナ様は古代アテナイの都市守護神だろ。
ギリシア起源だ
395:天之御名無主
11/05/31 20:42:29.54
>>394
現ギリシアの土地が起源ではあるけど
ギリシア民族がやって来る前の時代からの
原住民族・非ギリシア民族が起源だよ
396:天之御名無主
11/06/01 02:57:09.85
現在のディオニソスが東方起源というのはほぼ確かでしょう。
ミケーネのΔιϝνυσοιοはゼウス自身の事だとなんかで読んだな。
ゼウス自体がいろんな神の集合体であるわけで、その一つ。
397:天之御名無主
11/06/01 04:54:47.65
聖書に出るアスタロテとプレイアデスのアステローペは起源は同じですか。
398:天之御名無主
11/06/01 05:30:51.68
プレイアデスの７人姉妹の中にいるのは、「アステローペ」ではなくて「ステロペー」
ギリシア語で「電光」の意味だとか
399:天之御名無主
11/06/01 07:25:11.68
つーか、名前の類似で関連性を探る人ってなんなの？
トンデモ学説にコロっと騙される人ですか？
400:天之御名無主
11/06/01 20:41:00.79
特に今何か資料を調べ直す事なく自分が大体感じているままなので、少々間違っていそうだけどこんな所かな。
●主として印欧語族やギリシア民族が起源母胎で、印欧故地や経由地やギリシア本土が発生地である主要神
ゼウス。 ハーデース。 ヘーリオス。 プロメーテウス。 ウーラノス。 エロース。
ヘスティアー。 テミス。 ディオーネー。 セレーネー。 エーオース。 ガイア。
●主として非印欧の先住土着民族が起源母胎で、ギリシア本土が発生地である主要神
ポセイドーン。 ヘルメース。 クロノス。 オーケアノス。 ネーレウス。
ヘーラー。 デーメーテール。 アテーナー。 ペルセポネー。 アンピトリーテー。
●主として非印欧の先住土着民族や外国民族が起源母胎で、ギリシア本土以外が発生地である主要神
アポローン。 アレース。 ヘーパイストス。 ディオニューソス。
アルテミス。 アプロディーテー。 レートー。 レイアー。 ヘカテー。
401:天之御名無主
11/06/02 07:28:52.74
確かに印欧起源ほど十二神率が低いな
外来≧土着＞＞＞印欧
402:天之御名無主
11/06/02 15:59:31.81
青銅器時代の史実を反映したと思われるエピソード
たとえばトロイとギリシアの交易→ポセイドンに騙されるヘラクレスの話
みたいなのに詳しい分権知りませんか？
403:天之御名無主
11/06/02 18:34:47.83
星売商人
このサイトに88星座全部の神話が載ってるよ
みやすくて重宝してる
404:べりこふすきあん
11/06/05 00:17:45.86
金星神イナンナ＞イシュタル＞アスタルテ＞アステリオス（星、雷光）
アポロドーロスの本には「コメット（彗星）の子、アステリオス（ミノタウロス）」とある。
405:天之御名無主
11/06/10 03:07:32.67
『西洋古典学事典』も読まずして、一人前に書き込むこと勿れ！
406:天之御名無主
11/06/10 13:01:44.48
最近のお子さま間ではギリシャ・ローマ神話よりエジプト神話のほうが強い
旧約聖書や北欧神話はいつの時代も強い
407:天之御名無主
11/06/10 13:31:52.61
まあ、トロイア戦争を伝奇バトルか三国志みたいな感じでやれば
受けるだろうけどね
ただ、延々２大勢力だけで戦争してるとダレるから
第３勢力の設定が必要だけど
408:天之御名無主
11/06/12 15:41:07.33
第三勢力は神様のちょっかいでいいんじゃない
409:天之御名無主
11/06/12 23:26:27.86
ポセイドン（トロイア側に味方）もしくはアテナ（基本ギリシア側だけどアガメノムンや小アイアースあたりが馬鹿やって臍を曲げることも）由来の怪物が乱入してくるのか
まあ、海の民でもいいんじゃね
410:天之御名無主
11/06/14 00:19:03.22
>>407
トロイ無双ってゲームなかったけ？
内容は全く知らないけど
411:天之御名無主
11/06/14 23:59:50.98
プレイデモ見たけど死ぬほど単調な糞ゲーだったぞ
無双なんでもちろん考証なんて高尚な物は存在しない
だいたい、女性に混じっていたら見分けがつかない容姿のアキレスが
あんなむさいおっさんのわけがあるか
泥沼が続いた戦争末期ならまあともかく
412:天之御名無主
11/06/15 01:36:35.10
むさいおっさんが優男にされるのはよくあるが
見た目美少女の男がむさいおっさんにされるってのは珍しいな
413:天之御名無主
11/06/17 05:38:05.50
ストリートファイターは、
ゲームではデザインがどんどんごつくなってたな
414:天之御名無主
11/06/18 01:59:59.59
チュンリーの太ももの太さは鶏を彷彿とさせる
415:天之御名無主
11/06/18 09:24:56.12
いい加減板違い
416:天之御名無主
11/06/26 18:28:38.71
星のペルセウス、って映画を３０年位前にみたなあ
417:天之御名無主
11/06/27 06:03:08.51
タイタンの戦いはペルセウスが出ていて
タイタンは出てないな
418:天之御名無主
11/06/27 09:19:10.67
スターウォーズの砂漠の民みたいなのが出てきたワロタ
あんなんギリシア神話にいねーだろ
419:天之御名無主
11/06/27 23:42:13.58
しかも結局ストーリーにあの種族は絡まなかったしな
意味不明
420:天之御名無主
11/06/28 04:02:44.98
『西洋古典学事典』を熟読せずして、ギリシア・ローマ神話について語る資格は無い。
さもなくば恥をかくだけだゼッ！！！！！
分かったナッ！！！！！！！！
421:天之御名無主
11/06/30 22:35:06.59
イリアス読んでのアキレウスのイメージは傲岸不遜なケンシロウ
理由はともかく、耐えて耐えて耐えぬいて最後の最後にヒーローが大爆発っていうドラマの構成は古今東西変わらないね
422:天之御名無主
11/07/01 18:06:51.57
糞ホモのナッちゃんうざい。
423:天之御名無主
11/07/10 16:44:58.27
＼ .人 ／
＼ （＿） なんと。 ／ ＿＿_
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ｳﾝｺｱｹﾞﾙｰ （＿＿） ／ ＿／ ::（
( ) ＼（ ･∀･)ﾉ（＿＿＿） ／ / :::::::＼. ｳﾝｺｳﾏｰ
ﾉ( * )ヽ ＼ .／ ~） :::::::;;（~ ∧＿∧
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ ∧∧∧∧ ／ ＼＿―（＿__,（・д・ ）
( ) ｜ ( ) ＜ ウ. こ ＞ ／￣―ヽ＿＿/ ∪ :::⊂ ）
ﾉ( * )ヽ ● ﾉ( * )ヽ ＜ ン の ＞（ ● ヽ / ●:::::::::::::::）ﾉ
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉωヽ ＜ コ ス ＞ ＼ ヽ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ∪
─―────‐＜ な .レ ＞────────
人 /＜ 予 は ＞
（＿_） / ＜ 感 ＞ ひぃ
（＿＿）火 /ＶＶＶＶＶ./ ∨∨∨∨＼ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼ ∧＿∧
（ ・∀∩┌┴┐￣ / 人 ＼.＿ ／ ＼ （・∀・；）
/ ヽつ丿 ／ ＿/（＿_） ＼∠―＼ ／ （ ）
> > > Ｙ^ＶＶＶＶ/（＿＿） . ＼ ＶＶＶＶＮ／ │ │ │
（＿_） （＿_） . / （ ・∀・ ）∩ ウンコビ━ヴ ＼ .（＿（＿_）
424:天之御名無主
11/07/17 18:27:22.77
エリュトラー海案内記が中公から復刊されたぞ。
今のうちに買っとけ。
次の復刊はまた数十年後だろ。ひょっとしたら無いかもな。
425:天之御名無主
11/07/18 03:09:06.38
>>424
それ、神話を扱ってる書なのかな？
426:天之御名無主
11/07/18 07:57:34.54
世界史板でやればいいのに
きっと馬鹿なんだろう
427:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/26 19:04:10.03
岩波のリウィウスの翻訳はいつになったら続巻がでるとですか？
京大のは全14巻だから完訳に20年はかかりしそうだし・・
428:天之御名無主
11/07/26 22:28:18.38
>>427
それ、神話がメイン？
429:天之御名無主
11/07/27 01:22:43.11
ローマ宗教に関する重要な資料では？＞リウィウス
430:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/27 22:21:51.90
ロムルスの物語から始まるんだから、半分神話だろ
431:天之御名無主
11/07/27 23:26:17.35
当時のローマ人にとってはそれは史書だ
432:天之御名無主
11/07/28 00:01:34.56
今神話として扱われてるものでも
当時の当人にとっては史書なものはいくらでもあるだろう
433:天之御名無主
11/07/28 02:40:14.19
というか、「神話」って概念自体が当事者の概念じゃなく
こちら側の分類だよね…
と言いたいところだし、基本的に正しいのだけど
「神話」ってカテゴリがギリシア語のmythosから発展したわけで
ギリシア・ローマについては、それを言うのが難しくなってくる。
ミュートスの初期の意味が、現代語の「神話」と訳せないものなのは確かだが
プラトンの当たりから微妙になってくるんだよな
434:天之御名無主
11/07/28 02:54:50.69
ローマ人にとって変身物語などはどういう位置づけだったのか。
現代のキリスト教徒や仏教徒が「聖☆お兄さん」を楽しむのとはまた違った感じだったんだろうとは思うが
どう違ったのかはさっぱりわからない
435:天之御名無主
11/07/29 20:08:21.19
俺の先祖は元寇の時に
モンゴル人の巨人と裸で戦ったんだが
背が高すぎるから多分作り話
436:天之御名無主
11/08/16 17:33:23.14
ギリシア・ローマの神話伝説に関して知りたければ、
『西洋古典学事典』を熟読するしかないネ。
出典の確実さといい、系図の詳細さといい、他に比肩し得る和書は一つとして存在しないから。
正直、驚いた！
437:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/16 23:39:01.60
これは何なの？
作者？
内容もかなり性的に倒錯・偏向してるらしいけど、
やっぱ頭がおかしい人なの？
438:天之御名無主
11/08/17 00:28:09.24
>>436
ギリシアローマ関係の書籍や辞典類はかなり出てるが、それら専門書より凄いのか？
題名からしてギリシアローマ専門書籍ではないし、どの程度の量・内容なのか疑問
439:天之御名無主
11/08/17 01:13:09.87
>>438
『西洋古典学事典』。
近所の図書館にそろそろ入っているかもしれないので、図書館の蔵書検索をしてみたら？
俺はすぐ近所の図書館にリクエストをして買わせたよ。
全体のボリュームは凄いものがあるが、このスレの読者的に重要であるギリシア神話に関する部分は、
全体のかなり一部分だけ。お目当ての頁を開く手間がかなり面倒で厄介で、神話以外の頁の量が邪魔。
高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を、あからさまに下敷きアンチョコにしたと思われるふしも多く、
高津本に比べて、それほど大層に違いがあるほど貴重なものではないよ、神話に関しての部分では。
高津本の欠点である、出典の点での利用価値ぐらいのもの。
440:天之御名無主
11/08/17 01:23:48.38
ＮＧに引っかかってるということは
数十ページの誤訳訂正が追加された値段だけが高い屑書籍か
金の無駄だな
441:天之御名無主
11/08/17 01:45:30.99
>>440
＞ＮＧに引っかかってるということは
＞数十ページの誤訳訂正が追加された
どういう事ですか？
442:天之御名無主
11/08/17 02:48:28.46
高津辞典も海外の辞典を下敷きにしてるところが多いけどな・・・
443:天之御名無主
11/08/17 07:12:28.95
>>441
スレ全部読めば判る
444:天之御名無主
11/08/17 16:26:29.60
阿呆どもは「西洋古典学事典」が総ての項目をギリシア語・ラテン語その他の原典から
直接邦訳し分かり易く書き下ろしてあるという事実にさえ気付かぬようだね。
高津辞典が専らフランス人学者の某古典神話辞典を下敷きにして書かれているうえ
誤訳さえあるという事も知らないとは！
しょせん原典を読む能力のない無学な低能児には、教養文庫の間違いだらけの幼児向け本で充分だ
445:天之御名無主
11/08/18 00:55:06.84
原典を読む能力がなくても、ナッチャンよりは本質を掴んでるのが
俺なんだがw
全然、比べ物にならんでしょうw
446:天之御名無主
11/08/18 01:50:52.66
表題通り、神話そのものよりも、古典文学全般・文献学・語学に特に興味のある人向けなだけだろう。
ギリシア神話では重要な点である、
神話が文献としてまとまる以前の姿、各神格の起源・変遷・現実祭祀、
神話学的・民族学的・考古学的・宗教学的なアプローチなどは、苦手なのか冷淡なようだし。
神話だけに関心を寄せる人は、あんな高くて重たい本を自腹購入して常に手許に置く必要はないよ。
447:天之御名無主
11/08/18 12:44:34.18
あれ？
文献学ってそういう背景情報についての話も含まない？
神話学的アプローチってのが何を指してるかはともかく。
448:天之御名無主
11/08/18 13:48:48.86
あの本は『古典学事典』といいつつ、「学」自体についての情報は省かれていて「古典」についての情報だけしかない。
たとえば近現代の古典学者については、項目はおろか言及さえない。
449:天之御名無主
11/08/19 05:20:14.34
↑と低能風情どもが一人前の口を叩いて、おのれの劣等感と無知とを
さらけ出して居ります
450:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/19 14:25:39.66
じゃあ、ためしに「クロノス」、これについて、辞典にはどんな情報が
載ってるの？引用して
451:天之御名無主
11/08/19 14:59:41.74
こんな糞辞典買う金があったら上野西洋美術館のギリシア美術展行くわ
452:天之御名無主
11/08/31 13:52:07.10
昔読んだ神話を探しています。もし知っている方がいたら教えてください。
大体こんな感じの話です。
ある男が湖のそばで昼寝をしていました。
男がふと目覚めたら、自分の足に蜘蛛の糸がからまっている事に気づきました。
男は特に気にせずまた昼寝をしました。
そしてまた目覚めた時、自分の足に幾重にも蜘蛛の糸がからまっていることに気付きました。
嫌な予感がした男は、そばにあった大木に自分の足にからまっていた蜘蛛の糸を巻きつけました。
しばらくすると、蜘蛛が湖からやってきて、大木にさらに多くの蜘蛛の糸をひっかけました。
そして最後には大木を湖に引っ張り込んでしまいました。
453:天之御名無主
11/08/31 14:42:45.54
>>452
それは少なくともギリシア神話じゃないだろ。
ギリシア神話で蜘蛛関係は、アラクネーの機織話しか知らないな。
神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。神が全然登場しないしね。
454:天之御名無主
11/08/31 15:52:15.17
神話＝神が登場する話とか…
とりあえず日本の昔話でそれ読んだことはあるな
455:天之御名無主
11/08/31 16:34:01.29
>>453
男が英雄だったか神だったか半神だったかふつうの人間だったかも覚えていません。
糸での支配と捕食という蜘蛛の特徴がよく出ていて、面白い話だと思うのですが、
ぐぐってもそれらしき話はありませんでした。
>>神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。
民話系だと探すの大変そうですね。気長に探します。
456:天之御名無主
11/08/31 16:50:58.83
>>454
おお、日本の昔話でしたか！
この話は潜在的な影響力を強めて最終的に対象を食い物にする話としても、
面白いと思います。
スレ違いになってしまいましたが、日本の昔話系から探してみます。
457:天之御名無主
11/08/31 19:12:32.66
>>456
「賢淵」っていう日本の伝説だよ
昔は日本の伝説って県別で４６冊売ってたんだけどねぇ
今はそういうの無いからねぇ
スレチだけど再販してくんないかなぁ
458:天之御名無主
11/08/31 21:05:48.12
>>457
ありがとうございます。早速ぐぐってみました。
「賢淵」は仙台の民話なのですね。
この話は自分がイメージしていたのよりも粋な話でした。
その後蜘蛛が水難よけの神として信仰されたっていうのもいいですね。
レスしてくださった皆さんに感謝！
459:天之御名無主
11/09/10 22:27:00.31
ひっかかるのは、ウィキの女神ヘカテーの解説。
多分ヘカテーは、トラーキアからギリシアに伝播した女神なんだろうけど、
更に遡った起源はエジプトのヘケト女神だというのは、現代では学会の定説なのか？
語感の類似だけですぐ起源に結びつけたがる類の珍説として、一笑に付してもいいのか？
460:天之御名無主
11/09/10 22:37:15.12
付しておｋ
つけられるなら要出典も付けとけ
461:天之御名無主
11/09/10 22:50:32.65
>>460
早速どうもありがとう。 自分にとっては初耳の説だったので。
ウィキは読むだけでいじった事もないので、何かクレームの付け方も知らないな。
462:天之御名無主
11/09/10 23:27:31.14
バーバラ・ウォーカーの事典にある説だから珍説だ……と思っていたんだが、
英語版の記事を見ると、Brill社から出ている学術書にも出典があるようだ。
ただし、該当箇所を読んでみると、具体的な証拠はほとんどないっぽい。
（該当箇所を執筆しているのは『黒いアテナ』で有名なマーティン・バナール）
463:天之御名無主
11/09/10 23:57:14.69
ショタなホルスでるがホル・パ・ケレドがギリシア発音だちハルポクラテスですぜ
ヘケトがヘカーテーなんて捻りのない伝播なんかするわきゃないっしょ
西から東だとアレキサンドリアがイスカンダルになったりするわけだし
464:天之御名無主
11/09/11 00:53:51.88
ヘカーテーっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
465:天之御名無主
11/09/11 00:58:10.18
屈折語尾がついたからじゃん
女性名詞語尾のエーがついたと考えれば大して変わらない
466:天之御名無主
11/09/11 01:33:22.79
>>465
音韻だけが根拠だと、無関係なのに偶然似ているというケースは多いだろう
トラキア→ギリシア、トラキア→小アジア、ではなくて
エジプト→小アジア→トラキア→ギリシア、の順序で伝播した事が
何かで証明されない限りはねぇ・・・・・・
467:天之御名無主
11/09/11 08:42:37.98
>>462
「バーバラ・ウォーカーの事典」はそれでも、入手して手許に置く価値はあるのでしょうか。
又、『黒いアテナ』は、一度はぜひ読んでおいた方がよい本なのでしょうか。
当方、ギリシア神話以外の神話には、それほど興味はありませんが、
とりわけギリシア神話に関する部分で、それなりの重要性があるのなら考えてみるつもりです。
468:天之御名無主
11/09/11 17:11:35.89
>>466
偶然じゃないとは言ってないよ。
>>463の理屈はおかしいと言ってるだけ。
469:天之御名無主
11/09/11 17:17:48.94
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるのに
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されるとか考える方が
そもそもトンデモに過ぎるわ
470:天之御名無主
11/09/11 17:56:54.07
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるってことから
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されることはありえないってことを導き出す方がトンデモだわ
471:天之御名無主
11/09/11 23:16:26.47
鸚鵡返しは馬鹿の証明
472:天之御名無主
11/09/11 23:19:04.53
古代エジプト語からの借用と分かっている古代ギリシア語の単語を網羅的に調べて
借用時の音韻変化の法則を確立した上で、でないと判断できない。
（たぶんそういう研究は百年以上前からあるんだろうけど）
473:天之御名無主
11/09/11 23:35:45.70
>>472
そもそもの発端は
ヘカーテの源流がヘケトだとかいうのウィキペディアのトンデモ表記じゃないか
474:天之御名無主
11/09/12 00:10:47.24
ヘカーテっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
475:天之御名無主
11/09/12 04:32:52.02
>>473
発端はそうでも、音韻や文法の構造やエジプト語の母音不明問題とかすっ飛ばして
とにかくひねった伝播をするはず！みたいなアホな発言をすれば
それはそれとして叩かれて当然。
476:天之御名無主
11/09/12 08:03:10.34
このスレの連中は伝言ゲームもやったことがないのか
友達居ないんだな
477:天之御名無主
11/09/12 10:54:17.50
言語の発音の変遷とか言うけどさ
そもそも検証なんかできないじゃん
モデルケースをでっちあげて推論するのがせいぜい
478:天之御名無主
11/09/12 16:03:04.74
え？
479:天之御名無主
11/09/12 16:36:59.26
>>463・>>473
○ ヘカテー ○ ヘカテ × ヘカーテ × ヘカーテー
何かしら意見を述べるぐらいに、ある程度ギリシア神話書に踏み込んだ人間ならば、
ヘカテーは、記憶間違いなんてしようのない女神名だと思うがね。
480:天之御名無主
11/09/12 23:45:12.84
>>467
○ バーバラ・ウォーカー著 『神話・伝承事典 失われた女神たちの復権』
○ マーティン･バナール著 『黒いアテナ』
両書ともに電波なので、特に読まなくてもよろしいかと
反面、原典は別にして古典的な基本書・概説書である
○ 呉茂一著 『ギリシア神話』
○ 高津春繁著 『ギリシア・ローマ神話辞典』
○ フェリックス･ギラン著 『ギリシア神話』
○ カール・ケレーニイ著 『ギリシアの神話 神々の時代』・『ギリシアの神話 英雄の時代』
の中でもし所有していない本があれば、入手して手許に置くのがよろしいかと
481:天之御名無主
11/09/16 10:58:45.31
ウィキペディア記事叩きをするスレッドはここでつかｗ
482:天之御名無主
11/09/16 14:30:40.02
ギリシア神話のおもしろい映画ってありませんか？
アンドロメダ姫について調べてたら映画があるとか書いてあって、
ギリシア神話の映画っておもしろうだなと思いまして。。
483:天之御名無主
11/09/16 15:59:56.56
>>482
最近、パーシー・ジャクソンとオリンポスの神々とか、
タイタンの戦いとかギリシア神話映画多いよね。
今度の11月にやるインモータルズって作品も控えてるし。
484:天之御名無主
11/09/16 18:12:19.63
ゼウスの頭からアテナがでてきたりするモロな奴が見たい
もうつげ義春の不条理マンガレベルだけど。今だとGANTZの星人ｗ
485:天之御名無主
11/09/16 20:58:03.16
ギリシア人は脳内でどんなイメージを描いてたんだろうか？
なんとなく現代人とは食い違いそうな気がする
486:天之御名無主
11/09/16 23:01:28.36
>>485 そりゃ現代人とは全然違うだろ
オリュンポスの神々を信仰していて
つまりはそれらの神々の実在を信じていたんだから
487:天之御名無主
11/09/16 23:17:55.44
今の俺達が聞きかじったようなイメージでは信じてるわけないと思うけどな。宗教とかも入口と中じゃ全然違うよ。
聖職者とかでも最初は神話を文字通りのバカなイメージでしか捉えてなくて、バカにしてたって人いっぱいいるし。
まぁ、当時の社会制度に必要だったっていう通俗的な宗教もいっぱいあるけど。ヒンドゥー教の身分制度とか。
488:天之御名無主
11/09/17 00:57:55.74
>>486
実在を信じるかどうかと「脳内でどんなイメージを描くか」とは基本的に関係がない。
信じてないものについての信じているものについても同じように脳内で情景を浮かべることができる
489:天之御名無主
11/09/20 22:37:51.77
当時はそもそも神は信じる信じないの問題ですらないだろ。
もはやいて当たり前。
それこそ、なぜ大地があって、なぜ空があって、なぜ星があって、
なぜ太陽が規則正しくめぐって、なぜ人間がいるのか。
存在についての問いがまったく明かされていなかった時代に合って、
その始原である神の存在は疑う余地のないものだろ。
490:天之御名無主
11/09/21 01:29:14.23
当時っていつのことを指してるか知らんが、そういう話ではないだろ。
491:天之御名無主
11/09/21 05:33:52.92
神話に語られてるようなゼウスを頂点にした秩序だった祭祀形態が広まってた訳では無いなしな
そんなの一部のポリス都市だけで
実際はもっと混沌してた
492:485
11/09/21 14:00:40.38
>>484のアテナ誕生映像化がGANTZ星人…って話を受けて
古代ギリシア人は、「映像」的にそういうのを捉えてたのかな
捉えてたとしたらどんな感じだったんだろう…みたいな話のつもりだった
493:天之御名無主
11/09/21 14:53:38.31
>>492
そもそも、>>482・>>483・>>484が、板違い・スレ違い
494:天之御名無主
11/09/21 14:54:02.95
宗教なら「霊的に」捉えるって技もあるｗ
495:天之御名無主
11/09/21 15:27:49.35
>>494
感得いう奴だな
でもギリシアの神官って宗教的修行したっけ？
巫女のほうもなんか行儀作法見習いみたいな感じだし
496:天之御名無主
11/09/21 20:44:52.87
古代ギリシア人は神々や英雄たちを巨人として捉えていたっぽいが
普通の人間とセックスしたり色々している
この設定を忠実に映像化すると巨人と普通サイズの人間が共に歩いていることになるが
古代ギリシア人が、そういった情景を頭に浮かべるとき、サイズ比などをどれくらい写実的に映像化していたのだろう
かなりいい加減なものだったんじゃあるまいか
497:天之御名無主
11/09/21 20:47:40.52
文化によっては普通の人も憑依現象に襲われたり、精霊を見聞きしたりってがかなり日常的だったりするので
単純にそういうトランス的体験に高度な修行が必要とも限らないんじゃない？
むしろそういう文化に浸っている人には当たり前の体験を体験するために
そうでない文化の宗教者は修行するのかも知れない
神々の沈黙なんて本もあったね
498:天之御名無主
11/09/21 23:24:10.35
>>496
ティタンとかギガンテスとかならともかく、
ゼウスやヘラやアポロンも巨人サイズの存在だったのか!?
アレスがオトスとエピアルテスに捕まって甕に閉じ込められちゃったりしてるとこからすると
巨人が人間サイズの神を捕まえてる様に見えるんだが、
あの双子巨人は巨人を常人扱い出来る程の超巨大巨人だったのか?
499:天之御名無主
11/09/22 00:00:29.76
イリアスでアフロディテが攻撃される所では
槍でつつかれたのは、「指先」だったな
もっとも「テセウスの骨」が発掘さrたって話がアテネの歴史に出てくるが
その骨は巨大だったという（おそらく何かの化石だったんだろうね）
500:天之御名無主
11/09/22 01:36:48.28
ディオニュソスの誕生神話でも
ゼウスは普段に人間サイズで通っているし
まあ、これは娯楽映画だけど「アルゴ探検隊の大冒険」でも
俗界では人間サイズ、オリンポスでの姿は巨人として描かれていたし
向こうではそういうイメージなんじゃないの
501:天之御名無主
11/09/22 01:51:48.66
絵画なんかでも、「大きさ」が写実的に描写されるようになったのはルネサンス以降だし
ギリシアの壺絵でのヒドラとヘラクレスとかもヒドラやたらちっちゃいし。
あまり「大きさ」の比率とかふかくイメージしてなかったんじゃないかな
ただし、彫刻のリアリズムは異常だったりする（現実の人間の手足で型をとっていた説もある）し
壺絵などは周辺的な装飾美術で絵画としての絵画作品はあまり残ってなかったりするので難しかったりするが
502:天之御名無主
11/09/22 02:42:21.98
ギリシアの神々の本体は、人間よりもだいぶ大きいけれど、
人間と係わり神の意思で人間の前に姿を見せる時には、人間に近い大きさになるんだよ。
つまり人間の目では、神々の本当の大きさを見る事は不可能、という訳。
アレースがトロイア戦場の野に倒れた場面で、神の体の実長だか面積だかの表示があったはず。
まあその時も人間の目には触れなかった、という設定なんだろうけどね。
503:天之御名無主
11/09/22 03:48:06.94
たしかアプロディテも『アプロディテ讃歌』でアイネイアスと交わるときは人間サイズになって、
コトが終わってから｢天井に頭が届くくらいの｣本来の姿に戻ってたはず
504:天之御名無主
11/09/22 04:52:27.95
叙事詩的な誇張があるのだろうけど、イーリアス本文と訳注によると、
アレース神の本来の身長はなんと、約２１０メートル！！
（巨人ティテュオスの身長は、約２７０メートルとの事）
神々はみな変身自在だけど、定格の大きさは少なくとも３種類ぐらいはあったのでは。ｗ
・人間が係わらずに神々の間だけで過ごす時等の身長 ： 巨人よりはやや小さい
・人間に対して神である事を示して見せる時等の身長 ： 人間の約１．５倍～２倍ぐらい
・人間をだまして人間の振りをして見せる時等の身長 ： やや立派な体格の人間止まり
505:天之御名無主
11/09/22 13:12:26.76
実在しない存在に叙事詩的な誇張ってなんだろう、と思ったけど
当時の人間が深く考えず「なんとなく大きい」程度の意味で数値化してたのなら
叙事詩的誇張ってことになるのかな。
506:天之御名無主
11/09/22 14:33:39.84
そういえばアルテミスは巨人のオリオンと付き合ってたりしたわけで
身長は伸縮自在なんだろうね。
507:天之御名無主
11/09/22 19:06:10.37
とりあえず神話伝承などの断片を集めて整合的に再解釈したものを
古代人が信じていたものや持っていたイメージと取り違えるのも問題だが
逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
508:天之御名無主
11/09/22 19:06:57.44
×逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
○逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「古代人がするはずがない」と思い込むのも同じくらい問題だよな
失礼
509:天之御名無主
11/09/25 16:13:39.76
古代ギリシア世界って海洋民族になにか含むとこがあったんかね
個人的に一番顕著だと思うのがアローアダイのオリンポス侵攻神話
ポセインドンの双子の息子アローアダイ（海洋民族）がアレス（陸の軍事力）を一蹴して
ヘラ（文明圏の権益）とアルテミス（陸地の富）を奪おうとするなんて
史実を神話に置き換えて語っている臭がプンプンするんだが
神話じゃアポロンなりアルテミスなりの知略で撃退したことになってるけど
ほんとのところバカスカ略奪とかされたんだろうなーとか勘ぐってしまう
地獄に放り込まれて苦しんでます描写もその憎悪が深かった証拠みたいに思える
実際のとこは判らんけど
510:天之御名無主
11/09/27 20:18:04.62
>>509
アローアダイは海神ポセイドーンの息子だから海洋民族を象徴したもの、と見るのはどんなもんだろうか。
アローエウスの妻の人間イーピメデイアが、ポセイドーン神との間に生んだ双子の巨人が、
アローアダイ（アローエウスの裔）と呼ばれるオートスとエピアルテースだという系譜は、後世の変化だろう。
エピアルテースという巨人の名は、ギガンテス達の中にも見える。
もしかして>>509さんは呉茂一を読んでいないかもしれないので、呉のアローアダイの部分から以下引用。
しかし古い伝では、彼らは大地の子と呼ばれており、
その母といわれるイーピメデイアは実は大地女神の別号（力強く統治する女性）であろうかと推察される。
それゆえこのアローアダイは「大地の子たち」の古い別号（ギリシア語、たぶん外来語、のaloeは、段畠、平地）で、
ギリシア人の移住前に小アジア西部地方（たとえばカーリアのミュラサではイーピメデイアを祭る）で
崇拝されていた神々の名残りかも知れない。
これら種々の巨人は、上代文献でもしばしば混同され、不明確なことも多い。
511:天之御名無主
11/10/20 05:29:47.09
傑作に面白い本だったら、なんと言っても『西洋古典学事典』が最高！
この『西洋古典学事典』には、毎ページに男色やフェラチオ、全裸男性スポーツ、美青年の真裸覗き、
男同士の69、男性カップルで編成された精鋭軍隊、少年愛、勃起した男根像、ドでかい陽物崇拝、同性婚、
男色のもつれによる暴君殺害とか、美男子をめぐっての刃傷沙汰が満載されていて、面白くって堪んねえぞ！
最初は値段が高いと感じてたけど、あんなに傑作で面白く読める本なんて
絶対に他にはあり得ない、と今じや断言できるよ。
文句なしに、★★★★★★★★★★・・・ 5×5星
512:天之御名無主
11/10/20 22:09:29.40
Antinous
Augustus
HADRIANVS
helena
piro6879
theodora
飛鳥井雅彦
麗しきシモネッタ
風に一声の秋
恋する女たち
三五夜中の新月
誰がまことにか時雨
トーマの肝臓
松に一声の秋
同じ人？
513:天之御名無主
11/10/21 00:20:02.77
>>509
武力で勝る敵に貴い女を奪われたが、策を弄して取り返す、
という話の筋として見れば、別にギリシャ固有の神話でもないだろう。
現実に地中海世界は海洋民族が大きな脅威だったとは思うが、
そういう史実との関連をそういう感じで神話に求めるのは、
あまり有効ではないと思う。
個人的にはむしろ、ポセイドンがゼウスとは別系統の神格だったという背景の方が
アローアダイの父という役割の上では重要なんじゃないかって印象を持つけどね。
これも単なる印象だけど。
514:天之御名無主
11/10/21 19:57:56.37
ギリシャ神話に興味があるんだが良書教えてくれないか？
515:天之御名無主
11/10/21 20:20:05.59
旧約聖書のパンドラの箱の話がある
我々の祖先がパンドラの箱を開けたことで様々な災厄に見舞われる
仕儀となった
その最たるものが「死」だ
そのため人間はいずれ死ぬ存在となってしまった
しかしパンドラの箱から外に出ずに一つだけ残ったものがある
それは「未来」だ
人間には未来がわからない。
もし、人間に未来が分かったら、それは悲劇だ
自分の未来が分かってしまったら、生きる意味はない
明日何が起こるかわからない
だから人間は「人生これからだ！」と生きる動機を持てるんだ
パンドラの箱に残ったのは「希望」と一般に言われるが、
希望とは未来が解らないことなんだよ
住人のみんなも色々バックグラウンドを抱えているだろうが
前を向いて歩いていこう
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:567番)
516:天之御名無主
11/10/23 02:12:28.41
>>515
パンドーラーの箱｛原文では箱ではなくて甕（かめ）｝の話は、旧約聖書には出て来ないよ
ギリシア神話の中の、「神統記」の作者であるヘーシオドスの作の、「仕事と日々」が出典
517:天之御名無主
11/10/23 08:39:32.32
コピペ馬鹿にマジレスせんでも
518:天之御名無主
11/10/23 18:30:18.28
ヘラは結婚の女神故にゼウスの浮気相手が許せなかった、
自らの職能を侮辱するものを罰しただけであり嫉妬深いわけじゃないと評する人は結構多い
だけど同じ理屈で、ゼウスに対して大王故に自らの血統を継ぐ子を増やす必要があった、
人の世界に英雄を、神々の世界に自らの配下を産み出そうとしただけでただの浮気症じゃないって評する人はいないよね
っていうかケユクスとハルキュオネの話を見ると本当にヘラが己の職能に私情を挟まず真面目だったか違和感
519:天之御名無主
11/10/24 18:42:26.74
ヘラクレスがいなければ、ギガントマキアでゼウスたちによる政権は終わっていたわけだしね。
520:天之御名無主
11/10/26 20:59:44.79
今更ながら、
ヘーシオドスの「仕事と日々」が来月岩波より一括重版
521:天之御名無主
11/10/27 21:03:50.87
中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索
522:天之御名無主
11/10/28 04:44:12.13
ちょっと気になる事があるんだけどさ、
アレスの別名エニュアリオスってクィリヌスのギリシャでの別名にもなってるって本当？
それってつまりどういうこと？クィリヌスとアレスが同一視されてるってこと？
っていうかエニュアリオスってのはどこから来た言葉なの？
523:天之御名無主
11/10/29 11:41:57.91
ヘラって、兄弟のポセイドンも浮気三昧で、実の息子であるアレスだって間男やってるのに、
そっちはノーコメントなのは何故？ゼウス以外はどうでもよろしい？
そういえば母親のレアも羊使いの青年にお熱な話もあったな。
524:天之御名無主
11/10/29 14:40:22.71
アプロディーテー強制婚させてる弱みで
アレスってよりアフロの浮気には強くいえないとか？
525:天之御名無主
11/10/29 18:29:50.02
>>523
そこなんだよなぁ・・・結婚の女神だから自分の結婚生活ぶち壊されるのが許せないんです！って擁護する人がいるが、
本当に自分以外の結婚生活にはそこまで興味なさそうってのが・・・
他の神だと結構自分以外のことでも己の職能？の領域を侵害されると神を蔑ろにしてる！って怒りだすじゃん
526:天之御名無主
11/10/30 04:56:32.52
例え自分に関係なくても愛を軽んずる者には容赦なく罰を与えるアプロディテとは対極的だな
527:天之御名無主
11/10/30 08:45:55.67
処女から熟女を繰り返す素敵設定を持ってる癖に
付随してる豊穣や性愛とかの権能は委譲しちゃってて
お局様的な権威しか象徴しなくなった出涸らし女神
528:天之御名無主
11/10/30 10:21:08.30
>>514
●入門向け
「マンガ・ギリシア神話 全８巻」里中満智子
カオス誕生からオデュッセイアまでの大体の物語を扱っている。
「古代ギリシアがんちく図鑑」芝崎みゆき
神話、古代ギリシア史、旅行記など様々。
「ギリシア・ローマ神話―付インド・北欧神話」ブルフィンチ
半分以上は変身物語を下敷きにしている。
確かに読みやすくお勧めだが、あくまでも禁欲主義のキリスト教視点でもあるので、近親相姦など性の表現は省かれている。
北欧神話なんて「古代人の迷信」とかコメントしてるし…。
●神話の背景を知りたい人向け
「ギリシア神話 上下」呉茂一
「イリアス」など叙事詩や古典は、前知識を身に着けてから読んだ方が良いと思う。
529:天之御名無主
11/10/30 20:42:52.34
元々は地母神なんだっけ？ヘラって
530:天之御名無主
11/10/30 23:16:44.44
ギリシア神話だってキリスト教だって
見ようによってはギリシア哲学の少なくとも一部だって古代人の迷信で間違いないんじゃないかな
531:天之御名無主
11/11/01 06:15:45.55
ちょっと質問していい？
ディアナは早くからアルテミスと同一視されたって説があるけど、
これはローマがギリシャを征服するよりも前々からってこと？
というより、ディアナとアルテミスの起源は同一なの？
確かに月と狩りなんてピンポイントなものを両者とも扱ってる感じはするけど
532:天之御名無主
11/11/09 16:03:38.95
ローマのディアーナはギリシアのディオーネーと起源が同じ
アルテミスの起源は全然別
533:天之御名無主
11/11/09 18:33:14.26
ディアナとディオネの起源が同じって説は調べても見つからなかったが、
ディオネがゼウスの女性形っていうのは見つけた
ディアナがユピテルの変身した姿ってのはそこから来てるのかな
534:天之御名無主
11/11/09 18:40:57.63
>>533
調べても、って何を調べた？ ネットだけ？ 呉を読めよ
調べる時には、本で調べるものだよ
535:天之御名無主
11/11/12 07:57:46.61
アフロディーテに近い神としてメソポタミア神話のイシュタルがあるけどメソポタミア神話は旧約聖書などに影響を与えているんだな
536:天之御名無主
11/11/12 19:04:22.58
っていうかアプロディテ、イシュタル、イナンナ、アスタルテ、これら元々同じ神だぞ
更に言えば悪魔アスタロトも
余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
537:天之御名無主
11/11/12 20:58:58.64
アプロディテとアスタルテとイシュタルの関係は知らんが
イナンナとイシュタルが元々同じ神ってどこ情報だよ。
セム系のアッカド人が自分たちの女神のイシュタルをイナンナと同一視したってのが普通の解釈だと思うが。
538:天之御名無主
11/11/13 05:20:39.54
普通の解釈（笑）
そりゃお前の中ではそれが普通なんだろうな、お前の中じゃ
539:天之御名無主
11/11/13 05:50:55.39
ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
>>536こそお前の中では定説なんだろうなとしか。
＞余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
これ自体妄想だしな
広い範囲で行われてから？一神教徒の倫理？
一神教とがイナンナやイシュタル信仰と何かあったなんて記録があるのか？
イスラエル近方のアスタルテ信仰との軋轢があったのは事実だが、広い範囲出、なんて話とは関係がないし
イスラエルでアスタルテ信仰、というかカナンの宗教の慣習が批難されたのは事実だが
「一神教徒の倫理」というものがアプリオリにあって、それに照らして危険視されたって言い方が適切かは疑問。
アプロディテ信仰の危険視ってのもわからん。
ギリシア・ローマの多神教一般との対立の中で、アプロディテ信仰が「危険視」されたってのが何を意味してるのかわからん。
540:天之御名無主
11/11/13 05:52:13.56
＞ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
あ、ごめん
元々同じ神とな？と言いたかった。
同じ神になってはいる。
ローマの神々がギリシアの神々と同一視されたのと近い意味で。
541:天之御名無主
11/11/13 06:14:05.56
少なくともアスタルテとアプロディテは同一起源だよ
青銅器時代に青銅器の原材料をギリシャ人と取引していたオリエント人が、
ギリシャにアスタルテ信仰を持ちこんだのがアプロディテのルーツ
542:天之御名無主
11/11/13 06:25:40.04
>>539
そこまでいうのならアスタルテ信仰がどういったものか知らないわけじゃないだろ？
禁欲を重んじるユダヤ・キリスト教にとって、愛と美を祀る女神は野蛮かつ不埒なものだった
それがあちこちに影響力があったからこそ危惧されたのはあるだろ
543:天之御名無主
11/11/13 06:32:02.39
>>537
シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
それいったらウェヌスなんて無名の神がアプロディテと同じ神とも言えるけど
ウェヌスの場合は元々が庭園の神っていうルーツもあるしね
マルスだって言語自体はエトルリア語から来てるけど信仰自体はインド・ヨーロッパ語族から伝わったという説もある
ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
語族と神格はそこまで絶対的な関係性があるわけじゃないと思うな
544:天之御名無主
11/11/13 07:51:53.89
ヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教では
545:天之御名無主
11/11/13 12:45:21.41
>>542
具体的な文献的・考古学的証拠を出してくれよ
546:天之御名無主
11/11/13 13:33:08.50
だいたい、アスタルテ信仰に対するイチャモンが載ってるのは旧約だから
キリスト教関係ない、ユダヤ教オンリーなのでは？
しかも余所様の都市に来て都市の守護神への敬虔な祭祀に対して文句垂れてる厚かましさ
だから文化レベルの低い遊牧民族は
547:天之御名無主
11/11/13 14:47:40.55
聖書なんだからユダヤもキリストも同じようなもんでしょ
あっち方面は全然知らんけど
548:天之御名無主
11/11/13 18:37:51.46
>>543
＞シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
＞イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
メソポタミア史の概説書を読みなおしてこい。
＞ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
大黒天って訳語の元はヒンディー語じゃねえし、名称移入のプロセスがインドー>日本と、シュメールー>アッカドじゃ全然違う。
エンリル、アヌのように、翻訳されずに借用語の形で移入されてる中で、エアとイシュタルはアッカド語オリジナルの名前が使われているがゆえに
元々いた神にシュメールの神を当てはめたものだと推測できるわけ。
>>542
考古学的史料から古代イスラエルで豊穣女神崇拝が行われていた可能性が示唆されているし
一神教の禁欲倫理が先にあって、豊穣女神崇拝の放埒さが問題にされたと言うより
唯一神ヤハウェの概念の発達と「豊穣女神崇拝の放埒さ」批難とがパラレル出発達していった可能性も指摘されている。
古代イスラエルの宗教を「禁欲」で理解できるか疑問だし、その整理は正直無茶。
ふと今思いついたが
バビロン虜囚と唯一神ヤハウェの概念の成立との関連性が指摘されてるから
ひょっとしたら虜囚時に見たイシュタル崇拝とアスタルテ崇拝とが、古代イスラエル人の中で結びついていた可能性があるかも知れないって考えが浮かんだが
とりあえず、可能性は考えられるってだけで、学会の通説とかではないな。
549:天之御名無主
11/11/13 18:56:39.13
イスラエルの話はどうでもいいよ。
それよりこのスレ的には>>541だろう。
なんて本に載ってた？
550:天之御名無主
11/11/13 21:30:33.02
古代イスラエルはカナンの時代は当然豊穣女神が崇拝されてたでしょ
アナトリアのチャタル・ヒュユク同様エリコとかでも
あとフェニキアのビブロスやシドン、ティルスと通商はあっただろうし、
ソロモンとかフェニキアから嫁も貰ったりしてアスタルテ崇拝も導入されたと
読んだ記憶があるが
551:天之御名無主
11/11/14 01:20:45.81
野蛮な遊牧民共から見れば農耕の豊穣神は男だろうと女だろうととにかく邪神でしょ
552:天之御名無主
11/11/14 01:44:46.51
イナンナは＝イシュタルは豊穣神的側面もあるけど、それ以上に軍事や文明を司る神でもあるよ。
男根を持つ女神と言われたりね
アスタルテも軍事を司る面もある
アフロディテには美や愛の女神って側面はあるが軍事とかの側面はない
553:天之御名無主
11/11/14 02:15:12.96
アプロディテに豊穣神要素ってあるの？
554:天之御名無主
11/11/14 02:26:17.21
目分量とかダシの話だけど、慣れてる料理や安物料理は、目分量や顆粒ダシでも充分。
奮発した高額食材や、作り慣れていない料理や料理法だと、失敗したくないし、
信頼できる料理本を見ながら、まずは１回おおむね忠実に作ろうとする場合が多いかな。
>>810
女はやはり少ない方だろ。
一人暮らし限定なんで、４０代以上の自炊ベテランのゲイは案外と居そう。
555:554
11/11/14 02:27:05.26
失礼、誤爆です。
556:天之御名無主
11/11/14 02:34:47.58
ゲイサロンの誤爆か
557:天之御名無主
11/11/14 05:09:54.32
>>552
信仰の上ではアプロディテにも軍神的要素はわずかながらあるよ
コリントスやスパルタでは甲冑を身につけたアプロディテの像もあったそうだ
558:天之御名無主
11/11/14 05:47:03.20
>>548
教義のモットーに外れるからにしても単に邪魔だったからにしてもアスタルテ信仰を恐れた理由が何にせよ、
他の地域にまで強い影響を及ぼす信仰がユダヤ教の邪魔になったから徹底して堕とされたってのはあるでしょ
まあ、その点はバアル信仰も同じだけどアスタルテ信仰も異教の神を陥れるって動きが他よりも顕著だよね
大黒天の件はヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教の神マハーカーラの間違いね
現にダキニ天だってヒンドゥー教からそのままの名称で伝わってるけど、マハーカーラは大黒天とまったく違う名称に変えられてる
同じように流入された神が元の名前を引き継いでるから、他の神も全部元の名前を引き継いでるって切り捨てるのは面白くないよ
まあ、大黒天のルーツが何にせよ、マルスの件は頭に入れて貰いたいな
マルスの名前はインド・ヨーロッパ語族の影響を受けてないエトルリアの農耕神マリスから来てる
だけどマルスにはインド・ヨーロッパ語族から伝わった軍神的要素が含まれてるわけだろ？
名前の元となった神がエトルリアにいてそれがインド・ヨーロッパ語族の神と『混ざった』わけだから、
アポロやプロセルピナのように純粋な流入ってわけじゃないけど、
ウェヌスやミネルウァのように異なる神を『単に同一視』したっていうのともまた違うだろうと思う
イシュタルとイナンナの関係だって同じようなものじゃないかな
何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
559:天之御名無主
11/11/14 05:55:15.60
＞何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
いや、それは同一視によって、イナンナの性格が受け継がれたって話で
同梱とかそういう話じゃないだろ。
560:天之御名無主
11/11/15 12:03:54.97
イシュタルは娼婦のような神なのにメソポタミア世界では娼婦は必ずしも卑しい存在ではなかった
今のイスラム世界の価値観では想像もつかない価値観があったのでは
561:天之御名無主
11/11/15 18:39:27.84
スレが急に伸びてると思ったらオリエントネタかい
同じ数人の繰り返し書き込みか
起源はオリエントにあるって事だけを確認したらあとは
ギリシアに伝わってから以後だけを扱えばいいよ
562:天之御名無主
11/11/15 23:03:20.81
娼婦は五穀豊穣を意味して見知らぬ男との性交を通過儀礼としていたぐらいだからな
563:天之御名無主
11/11/16 13:24:49.33
話題は変わるんだが、ヘカテーの眷属のエムプーサについてなんだけど、
新紀元社の『ヴァンパイア 吸血鬼伝説の系譜』って本だと名前の意味が「雌カマキリ」になってて
wikiの英語版だとone-footed（一本足）って書いてある。
どちらもエムプーサの性質や姿を表した意味になるんだけど、どちらが正しいんだろう?
564:天之御名無主
11/11/18 12:44:07.95
プセウドスはどんな嘘ついたの？
565:天之御名無主
11/11/19 11:42:04.19
シュメールの「イナンナの冥界下り」神話がそのまま神名を置き換えて
バビロニアの「イシュタルの冥界下り」神話になってるからな。
アッカドやバビロニアのセム系はシュメールの豊饒な神話の枠組みをそのまま剽窃したものが多い。
566:天之御名無主
11/11/22 22:29:03.55
>>564
プセウドス（単数形）って実は複数神だよね。まぁ概念を神格化したものだけど。
エリスの子供達の内で単数神ではない複数神の全部の、正しい複数形（主格）の片仮名書きを、
古典ギリシア語に詳しい人、誰か教えて下さい。
単数形ならば和訳本などに～たちの形で出てるけど、複数形は殆ど見当たらず、
ある程度は推測ができても、正確に全部は自分にはよく分からないので。
単数神である、ポノス（労苦）・レーテー・リーモス・デュスノミアー・アーテー・ホルコスを除いた
残りの複数神全部、単数形で言ったら以下の神々の複数形を教えて下さい。お願いします。
アルゴス・ヒュスミーネー・マケー・ポノス（殺害・殺戮）・
・アンドロクタシアー・ネイコス・プセウドス・ロゴス・アンピロギアー。
567:天之御名無主
11/11/23 04:37:31.52
死神でググるとオーディーンが出たが、はたして死神なのか？
たしかに死の神としての話は有名だが
568:天之御名無主
11/11/23 06:43:44.00
北欧神話スレ逝け
普通にオーディンは死神属性がある
キリスト教時代以降も死神として祭や伝承にその姿が散見される
569:天之御名無主
11/11/23 08:37:34.04
オーディーンやアフロディーテやヘカーテやヘカーテーとか
長音記憶がそんなにも不確かな人達は無理をせずに
１レスの中はすべて長音完全省略形に統一したらいいのに
オディンやアプロディテやヘカテや、トルやムサやゲでいいよ
570:天之御名無主
11/11/23 15:05:34.27
ギリシャ語で死神と悪魔って何て言うんだろ？知ってる人教えてカタカナ表記で
571:天之御名無主
11/11/23 15:51:57.73
URLﾘﾝｸ(h2.upup.be)
572:天之御名無主
11/11/23 15:52:39.70
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
では、
エムプーサはヴァンパイアの古代ヴァージョンと言われてるね。
片足がロバのもので、もう片方が真ちゅう製の義足だというのは、
親分のへカテがヘルメスの女性版で、旅や道の神、すなわち歩行の
神であり、境界神であることから、片足を現実に、もう片足を
死の世界においたことに対応したものではないか？
雌カマキリは雄カマキリを交尾後に食べることがあるので、
エムプーサが若い男の血を吸うことを喩えたんだろう。
573:天之御名無主
11/11/23 17:52:36.27
>>570
ギリシア神話で普通に言う死神・死の神は男神タナトス。
タナトスには父はいなくて母は夜の女神のニュクスで、
タナトスと眠りの神の男神ヒュプノスとは双子で生まれた。
悪魔にあたる存在はいない気がするがな。
ゼウスに敵対してゼウスを脅かしたのは巨神・巨人ばかり・・・・・
574:天之御名無主
11/11/23 18:02:37.17
ギリシャ語の悪魔といえば、devilの語源になったディアボロスだろ。
575:天之御名無主
11/11/24 11:00:14.89
>>572
どちらが正しいかは解らんのですね・・・。
576:天之御名無主
11/11/24 22:48:05.14
>>575
こと神話学において、ひとつの正解があるという前提は見誤るものが多いと思う。
桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
しかし四国には男装少女だという伝承もある。どちらも間違いじゃなくて、どう分布していてどう伝わって、どんな風に同じか違うか。そういうのを拾うのが大事なんだよ。
577:天之御名無主
11/11/24 23:16:09.60
>>572・>>576
>>563・>>575はエンプーサの内容性質にかかわらずに
エムプーサという単語自体がギリシア語上の語源によると
雌カマキリと一本足のどちらがより正しいのかを知りたいのでは
578:天之御名無主
11/11/25 01:04:07.17
>>577
一本足の方はいわゆる民間語源とされている。
民間語源解釈から後代付与された性質もある（と見受けられる）。
初期のエムプーサの語源は雌蟷螂、または別の語だろう。
聞かれている妖怪エンプーサは民間語源的連想により性質が付け加えられている。より古ければエンプーサの語源と言っていいのか、と思う。語源にひとつの答えがあると想定するのは、化け猫を調べるのに猫図鑑を持ち出すようなものではないかな。
579:天之御名無主
11/11/25 04:02:08.51
エム・エンは分からないけど、プースが足って意味だよね。女性形でプーサなんだろうか。
（古典）ギリシア語で「カマキリ」て何て呼ぶのかな？
>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
580:天之御名無主
11/11/25 07:26:48.21
よしテキトーなことを言おう
つまり片足の女というのは
不具（になった女性から選んだのか、選んでから「した」のかはおいといて）の巫女を指していて
それが信仰を失って怪物あつかいされたという、全世界的によくあることだと
581:天之御名無主
11/11/25 21:18:24.64
>>576
＞桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
＞しかし四国には男装少女だという伝承もある。
マジで？
何の本に載ってた？
582:563
11/11/27 00:00:21.68
>>572>>576>>577>>578>>579
皆さん回答ありがとうございます。奥が深いもんですね、勉強になりました。
>>580
柳田国男の『一つ目小僧その他』みたいですね。
583:576
11/11/27 04:45:19.51
エンプーサのモデルはこれかな
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
科名は日本語だとヨウカイカマキリ科。英語だとエンプーサたち。かっこいいが、禍々しい雰囲気はあるなあ。
語源は雌のカマキリというより、単なる女性名詞のような気がする。
普通のカマキリ（mantis）とはずいぶん趣が違うので、別種と考えられていた可能性もある。ちなみにmantisはギリシア語で予言者。カマキリ族で明暗の対比があったかも。ギリシアにいるかどうかは知らないが。
桃太郎女性バージョンを見たのは、かなり前に出た「香川県の民話」という本。いましまいこんでるので、版元や伝承採取者の名前などは近々押入れから探し出すよ。
584:576
11/11/27 04:51:12.48
＞>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
アイオリスやイオニアの方言やクレタ系のルーツだと自分は手が出ないので、ぼかして逃げただけだよ。ごめん。
585:天之御名無主
11/11/27 13:20:28.05
メティスの産む子に関する預言って書き方にバラつきがあって
・「男児」の場合と限定されていない場合
・「ゼウスの子」とされている場合と限定されていない場合
・「次に産む子」とされている場合と限定されていない場合
があるけど、ここは実際諸説ありでいいのかな。
流れ的には「ゼウスの子」の方がすっきりくる気はするが。
586:天之御名無主
11/11/27 22:13:15.33
>>585
神統記によると、メーティスがゼウスの子を懐妊している時に、天地両神がゼウスにこう言った。
メーティスはまず、父親に劣らぬ気性と賢い思慮を備えた娘（アテーナー）を生み、
次には、神々と人間の王となる息子を生む事になっていると。
そしてゼウス以外の王者が現れてはいけないとする、天地両神の勧めるままに、
ゼウスは懐妊しているメーティスを腹中に飲み込んだのだと、神統記にはある。
アポロドーロスによると、予言の内容は神統記とほぼ同じだが、予言者は大地女神１柱だけ。
そしてメーティスを飲み込むのは、他神の勧めによらずゼウスだけの判断により、という違いがある。
ゼウスの子と限定されているかいないかは、原文では曖昧とも言えない事もないけれど、
男児の場合と限定されていない場合と、次に産む子と限定されていない場合は、原典には無さそう。
呉茂一の当該箇所についての解説は、正確ではない意訳とも言えるべきものになっている感じだね。
587:天之御名無主
11/11/30 14:37:33.28
世界的に桃の代表的なsymbolismは女性器だろ？
だから、桃から子供が出てくるのは納得だが、名前として桃太郎というのは、
「おまんこ太郎」と言ってるようなもんだからな。
桃太郎は一寸法師みたいな、浮いた話もないし、確かに性別不詳に近いw
588:天之御名無主
11/12/03 20:49:45.11
ケツじゃないの？
589:天之御名無主
11/12/04 03:25:59.44
俺の亀頭は桃みたいだ
と皆から言われてるゼッ！！！
590:天之御名無主
11/12/04 06:26:30.42
みんなに言われるくらい頻繁に晒すなよこの変質者め
古代ギリシア人だって他人に全裸を晒すのはオリンピア競技の時ぐらいだぞ
591:天之御名無主
11/12/23 18:21:40.92
テスト
592:天之御名無主
11/12/27 23:13:12.91
ストップGODの悪巧み～♪
593:天之御名無主
11/12/29 20:07:25.19
桃太郎がおまんこ太郎とはならない。やはり、こじつけの域。
594:天之御名無主
11/12/31 19:30:35.34
でもどこか神聖なものから子供が生まれるように話をつけないと
ヒエロファニーとか力の顕現的な説得力をつけられないでしょ
それがなぜ桃なのかは検証に値するけど。
やはりモモは出産とつながる女性器の顕現と昔の日本人はおもったのかどうか。
でも桃太郎って明治時代になんかいろいろ改編されてた気がするんだけど
どの文献だったかな
595:天之御名無主
12/01/01 15:35:29.75
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
596:天之御名無主
12/01/03 13:24:02.92
「へべれけ」の語源が「ヘーベーのお酌」を意味する「ヘーベーエリュエケ」だって聞いたんだけど
これどう思う？単なる俗説？
597:天之御名無主
12/01/05 01:03:18.09
>>596
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
598:天之御名無主
12/01/08 15:59:55.10
wikiのタロスの記事はいつになったらタロースになるんだろう・・・
599:天之御名無主
12/01/16 21:15:30.80
質問です
ギリシアのアキレスやヘクトルのことを調べていて思った事なのですが
後のローマにあるような姓や氏族のようなものが出てきていません
彼らにはそういったものは無かったのでしょうか？
600:天之御名無主
12/01/17 09:33:32.46
>>599
ないです。
（父の名）の子◯◯と名乗ります。
601:天之御名無主
12/01/17 23:10:56.41
話変わるけどペガソスがメデュサとポセイドンの子供だったとは知らんかった。
あとこの二人は身内なんだな
602:天之御名無主
12/01/17 23:42:24.67
>>601
＞この二人は身内なんだな
両親同士が父違いで母が同じの兄弟姉妹同士、と言えない事もなくて、まぁいとこに当たるけど
ギリシア神話の神々の世界で半血のいとこ程度じゃ、普通は身内とは言わないけどね
神々と怪物達はほぼ、ガイアかニュクスの子孫で占められている事だし
603:天之御名無主
12/01/17 23:48:42.80
>>602
なるほど、勉強になります。オケアノス、ネレウス、ポセイドンといい水に関わる神話は枚挙に暇がないな。
オデュッセウスとかヒッポリュトスとか勉強できてよかった。
604:天之御名無主
12/04/22 23:30:35.56
プロメテウスが好きだがオケアノスも好きだ
一歩引いた立場で冷静に物事を見つめてる感じ
ゲームや映画だとティタン側はどうしても悪役になってしまうけど、ティタンはオリンポスより賢い神が多そうだから嫌いじゃない
605:天之御名無主
12/04/23 13:57:25.55
タイタンの戦い見た
ゼウスの親が怪物の様な神クロノスで親を倒して大神になったのはギリシャ地域での支配民族の変遷を神話に反映させたと推測
606:天之御名無主
12/05/01 19:57:47.09
アルキメデスなどの古代の自然科学哲学が全盛だった頃に既に神に対して懐疑的だったんだな
607:天之御名無主
12/05/07 01:39:35.35
ヘシオドスの神統記よりも古いギリシア神話文献ってあるの？
608:天之御名無主
12/05/07 02:11:44.69
>>607
ホメーロスの『イーリアス』・『オデュッセイアー』の方が、
ヘーシオドスの『神統記』・『仕事と日』よりも、古い。
更にそれよりも古いとなると、神話というより神名程度だけど、
考古学上の、いわゆる線文字Ｂで解読されてる部分ぐらい。
609:天之御名無主
12/05/07 11:03:41.25
ODYSSEIAの語尾が何故に長いのか？
説明してみよ！
610:天之御名無主
12/05/07 12:43:33.26
そんなこと俺が知るか！
611:天之御名無主
12/05/07 13:33:49.52
ホメロスもギリシア神話だったのか
なんとなく違うと思ってた
612:天之御名無主
12/05/07 13:36:12.16
ギリシア宗教の中でも聖典的存在なんじゃなかった？＞ホメロス
613:天之御名無主
12/05/07 13:42:45.32
ホメーロスの方が古いのか
確かにアルテミス女神が人間の生け贄を要求する件とか
古い信仰が残ってるぽい感じがするよな
614:天之御名無主
12/05/07 14:33:15.94
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ゼーロスを「ステュクスとティーターンのパラースの子」って書いてるけど
パラースはティターン？
ティターンとティターンの子どもはティターンではないと思ってたんだけど
615:天之御名無主
12/05/07 19:16:52.81
ゼウスの一族以外のティターンの血筋はティターンみたいだね
616:天之御名無主
12/05/07 19:24:51.86
野良神様扱いなんやな
まあ古代ギリシアの民間信仰にはそういうのゴロゴロしとるらしいけど
617:天之御名無主
12/05/07 21:03:29.82
>>613
アポローンも異郷の祟り神って感じだしな
618:天之御名無主
12/05/07 22:14:13.10
>>613
ホメーロスの時代だとヘスティアーがまだ
女神・固有名詞としての観念が成立していなくて
炉という神聖なる設備を指す一般名詞だけにとどまっている段階だからね
619:天之御名無主
12/05/08 09:54:38.66
そういえばホメロスではゼウスたちの親が
クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
どの本か忘れたけどなんかの本で、ホメロスの方が特殊であって
ヘシオドスの記述するようなクロノスの子という信仰の方が古いと思われる、って書いてあったんだけど
なんでそう思われてるのかは書かれてなかった。
理由知ってる人いますか？
620:天之御名無主
12/05/08 21:33:53.73
>>619
＞そういえばホメロスではゼウスたちの親が
＞クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
なっていないよ。その解説本の作者かあなたかの、何かの思い違いでしょう。
ホメーロスでも、ゼウスたちの親はクロノスだとはっきり記述されていて、
何度も繰り返される「クロノスの子」というのが、ゼウスの一般的な呼び名。
ただイーリアス第14歌に、「神々の祖オーケアノス」っていうような抽象的な表現があって、
いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
あるいはティーターン族中の最年長者に対する、尊敬表現に過ぎないのかも知れないが。
621:天之御名無主
12/05/09 00:15:56.51
神統記にゼウスを「人間どもと神々の父」って書いてるんだけど
ゼウスが人間を作ったの？
622:天之御名無主
12/05/09 00:17:09.70
>>620
たぶん、私がイリアス読んだ時にオケアノスが神々の祖ってのを勘違いして
その勘違いの上で解説本読んで、「神々の祖」って表現を「ゼウスたちの親」って理解しちゃったのかも。
＞いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
ガイアの方が古層って話だったのかな？
タイトル失念したので確認できないのが悔しい。
623:天之御名無主
12/05/09 00:30:06.82
>>614
ティターンに明確な定義があるわけじゃないからね。地方により、オリンポス12神でさえマイナーどころは入れ替わるの多様性がギリシア神話の魅力じゃないかな。
大雑把な言い方だけど、ティターンとオリンポスの神の差は種族的なものではなくて、被征服者の神がティターンなんだと思う。ティタノマキアでゼウス一派に敵対しなかった組は、系譜上の位置にかかわらずティターンと言われないケースも多いし。
自分が神殿の分布と建立時期をマッピングしてる最中で、祭儀とかまだ手をつけてない段階の個人的な印象ですまんね。
624:天之御名無主
12/05/09 01:34:40.97
>>622
新たに移住してきた征服者たるギリシア民族の、本来のあるいは最終的な世界観では、
この世の始まりや神々の祖は、大地女神ガイア（あるいはカオス）に落ち着いた。
けどもしかしたら、ギリシア土着の被征服民族の世界観では、この世の始まりや神々の祖は、
大洋神オーケアノス（あるいはオーケアノスとテーテュース夫婦）だったのかもしれないね。
その名残りがイーリアスの、「神々の祖オーケアノス」の表現に残ったのかも。
625:デボラのNIKEの子孫 ダヴィンチの子孫 Eleonora de' Medici.
12/05/09 07:19:01.52
主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。
世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。
現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。
長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。
626:ゼウスの子孫 A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Y.
12/05/09 07:19:54.41
自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…
世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。
live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)
神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。
「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。
人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。
亡命の為の偽装クーデターです。
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪
627:天之御名無主
12/05/09 22:00:45.85
>>624
ギリシア土着というより、イオニア地方の神観念なんじゃないかな＞オーケアノス神祖説
後のイオニア哲学でも「万物は水から生じた」とか言っている。
628:天之御名無主
12/05/09 23:34:33.09
>>627
オーケアノスという言葉自体の起源は非印欧語だよね？
南下する前のギリシア人には大洋という概念はなさそうだし
ギリシア人の諸部族・諸語族のうちでもイオニア人が一番
先住土着民との混血度合いが濃いからじゃないかな
629:天之御名無主
12/05/10 00:26:14.15
>>628
「ギリシア土着の被征服民族の世界観」なるものが、後のギリシア全土で統一的なものとしてあったかどうか疑問だ、と言いたかった。
実際ギリシアの各地方ごとに、非ギリシア起源の神話の残存らしきものは数多くある。
「イオニア地方の(独特の)神観念」も、そうしたもののひとつだろう、と。
630:天之御名無主
12/05/10 07:23:36.41
デメテルとペルセポネをテーマにしたエレウシスの秘儀は
紀元前1700年頃ミケーネ文明の時代に始まったと言われているらしい。
そうなると
紀元前9-8世紀より紀元後3-4世紀にあって、ギリシア語話圏で行われていた各種の不思議な物語、
伝説等を総称して「ギリシア神話」とする
というグリマルという人がした定義（wikipedia）は随分新しく評価しすぎでは
631:天之御名無主
12/05/10 07:47:35.93
厳密に文献学的に定義するなら、グリマルので充分じゃないの？
エリアーデが紹介しているみたく20世紀までエレウシスの伝統が残存しているからって
20世紀まで含めるわけにもいかないだろうし。
632:天之御名無主
12/05/10 12:24:25.62
神話と信仰は相互に関係や影響はあるにしても一応別々のもんだからな
633:天之御名無主
12/05/11 00:06:38.80
ところでティーターン神族は巨神で、ゼウス達オリュムポス神族は等身大だと思ってたんだけど、
>>499->>504あたりを読むとゼウス達も巨神なんだよね?だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
単に世代が違うってだけ?
ゼウス達も巨大なのにティーターンって言葉だけ「巨人」を意味するタイタンの語源になるのっておかしいよね。
元々「ティーターン」って言葉の意味は不明で巨人って意味は無いらしいけど。
634:天之御名無主
12/05/11 00:08:23.07
○だとすると二神族の違いって何だろう?
×だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
635:天之御名無主
12/05/11 01:53:29.84
>>633
映画だけどハリー・ハウゼンの「アルゴ探検隊の冒険」でも
神々は正体を現すと巨人だという描写があるから
向こうのじゃ一般的な概念だと思うよ
神々とティターンの違いは、古代ギリシア人から祭祀を受けているか否か程度のものかと
636:天之御名無主
12/05/11 02:12:01.51
>>635
テミス・ムネーモシュネーは確実に、それにレイアー・オーケアノス・テーテュース辺りも
古代ギリシア人から祭祀を受けていそう
あ、そうそう、クロノスでさえも、後代まで祭祀が行われていたとか
637:デボラのNIKEは 御先祖です。 Eleonora de' Medici.
12/05/11 06:28:29.48
施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。
戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。
自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍
父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后
638:天之御名無主
12/05/11 17:11:03.86
サトゥルヌス＝土星、ユピテル＝木星、のように
ローマ化した名前と天体が対応しているけど
ギリシア時代には、土星のことをクロノス、木星のことをゼウスと呼んでいたのだろうか？
それともローマ時代になってから惑星と神々を関連づけた？
639:天之御名無主
12/05/11 17:20:09.38
普通に考えればヘレニズム時代にメソポタミア天文学の「翻訳」から生じたものだろう
640:天之御名無主
12/05/11 18:33:29.95
ディオニュソス・ザグレウスのエピソードが書かれている作品って何ですか？
641:天之御名無主
12/05/11 20:35:46.41
ノンノス「ディオニュソス譚」
642:天之御名無主
12/05/11 20:50:16.08
ありがとうございます
残念ながら邦訳書はないみたいですね～
643:天之御名無主
12/05/12 15:12:39.15
>>638
・金星はポースポロス(明けの明星)およびヘスペロス(宵の明星)
・木星はパエトーン(土星を指す説もあり)
・火星はアレオサステール(アレスの星)またはピュロエイス
と呼んでたらしい
金星以外はなんかそれほど古くからある呼称じゃないような印象
(ちなみに水星にはアポローンとヘルメースを当ててたみたいだが呼称かどうかは不明)
644:天之御名無主
12/05/15 07:17:59.69
ローマ神話ってほとんどギリシア神話のコピーと思ってたけど
キュベレーとアッティスみたいな非ギリシア的な要素も流れこんでいるのか～
645:天之御名無主
12/05/15 15:06:58.05
キュベレー信仰が、ギリシア本土でも盛んになったのは、
古典時代だったっけ？ ヘレニズム時代だっけ？
646:天之御名無主
12/05/22 14:56:04.19
時間の神クロノス (Χρ?νο?, Khronos) と発音が近い（英語では同音）ため、混同されることがあるが、別の神である。
って書いてあるけど、これは最近の見解？
ブルフィンチのギリシア・ローマ神話には思いっきり時間の神って書いてる
647:天之御名無主
12/05/22 20:49:12.29
ブルフィンチなんて多分ラテン語だけでギリシア語は知らなさそう
ローマ時代までがせいぜいでそれより古い時代には関心なさそうだし
648:天之御名無主
12/05/23 00:49:14.59
>>646
そもそもティターンのクロノスと時の神クロノスとは発音の類似もあって混同されやすく、
時代が進むに連れて同一視されて行ったようだ。
時の神クロノスは、文字通り時の擬人化神として
オルフェウス教徒や初期哲学者によって作り出されたものらしい。
後にはグノーシス主義の神格アイオーンとも同一視されたとか。
649:天之御名無主
12/05/23 00:52:39.88
>>646
忘れてた、ブルフィンチ。
彼は西洋文学の基礎的教養としての神話概説を目的として書いたので、
ルネサンス以降の伝統的な解釈に乗っ取って、クロノス＝時の神と書いてあるんだと思う。
650:天之御名無主
12/05/23 03:15:00.52
>>648
＞混同され ＞同一視され
最初に一般民衆に～～され始めたのは、いつの時代からですか？
651:天之御名無主
12/05/23 07:52:15.09
ブルフィンチは「時間は全てを飲み尽くすから、クロノスは子ども達を飲み込んだ」とか
ドヤ顔で解決してるんだけど恥ずかしいな
652:天之御名無主
12/05/27 08:44:48.97
ティターンのクロノスはヘレニズム時代に、時間のクロノスの要素を
取り込んで産み出された産物だろ。wikiはtheoi.comを良く参考に
挙げてるから、wikiで「両者は無関係」と言うのはおかしいはずだが。
653:天之御名無主
12/05/27 08:55:25.48
子どもを飲み込む野蛮な感じだけど
サトゥルヌス祭みたいなものがあったことを見ると
昔は人気があったみたいだね～
654:天之御名無主
12/05/27 09:29:28.83
ギリシャ神話とローマ神話の対応関係を正確に把握できたら、
キリスト教の起原とか、近東の歴史の大事なことの相当部分が
解明されてしまうのでは？
日本の民俗学への影響も大きいのではないかな？
日本にはどういう経緯でか知らないが、近東の古代神話や民俗が
おそらくは平安以前に伝わってるだろうから。空海なんかも中国の
相当西の方まで脚を伸ばしてる可能性があるのでは？
655:天之御名無主
12/05/27 22:35:16.31
>>652・>>654
おそらく、２つのレスは同一人なんだろうけど、
正統な本は読んでなさそうで、なんだかものすごく電波。
656:天之御名無主
12/05/27 23:47:21.92
>>655
君が信じたいことをどうぞ信じてれば良いw
657:天之御名無主
12/05/28 00:02:01.29
>>652
（´･ω･`)つ神統記 (BC700頃)
658:еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ Eleonora de' Medici.
12/06/01 22:03:11.87
正真正銘のクラッカー組織…世界中の有名な組織や企業の方々は詐欺師集団の朝鮮工作員一族『朝鮮総連』に脅迫で集められただけ。横須賀で監禁、拘束されている。
日本に居る元イアンフと親族の会『朝鮮総連』の親族の『華喃』はユダヤ系フィリピン人とも判明。
詐欺師集団 朝鮮工作員…世界のサッカーや競馬等の『八百長』犯の『朝鮮総連』…
被害甚大の脳障害は諛沱邪(ユダヤ)と窩難(カナン)の民『朝鮮総連』が製造した『白い悪魔の媚薬・人肉カプセル』や税関を通らない一族の上陸(入国)による
『害虫性脳障害・脳の破損(損傷・欠陥)性擬似発達障害』と『人タンパク質脳症』他。
世界中の著名(有名)な方々が、不法滞在の諛荼輻系フィリピン人の朝鮮工作員のサイバーテロリスト一族『朝鮮総連』に横須賀で監禁、拘束されている。
この３年間の一族の被害者数と人質をアジアに御確認下さい。クーデターでは無い…戦争中のプロパガンダだと理解出来ます。
arena8order/MisutDe/Mitelettrica＠Twitter
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)Eleonora de' Medici. chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 еёжЭЮЯабЧЦХЛθ γδεζηθ еопое νξδεζηθ Eri Yokohama(Nojima)
Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.
659:天之御名無主
12/06/18 21:21:07.25
スレチでしたらすみません
イリアス前後の話が知りたいのですが（具体的にはトロイア戦争の起因～アガメムノンとアキレウスの口喧嘩、ヘクトルの葬儀～トロイ陥落まで）これらの話が載っている本はありますでしょうか？
660:659
12/06/18 21:42:54.92
質問スレがあったにも関わらずこちらで質問してしまいました。そちらで質問させていただきます。スレ汚し失礼しました。
661:天之御名無主
12/07/20 16:05:02.89
中世時代初期、ギリシャやローマの神々を祭った神殿や巫女らはどうなったのか？
662:天之御名無主
12/07/20 16:15:13.09
無視、敵視、融和の三択のいずれか一つ
小さい祠とかは伝承が忘れられて他の伝承に置き換わる
大きい神殿や神像は破壊されて穴掘って埋めたり海や沼にポイ
布教側が理性的で気が長いと、聖人認定とかして取り込みを図る
663:天之御名無主
12/07/20 19:27:03.63
>>662
でも、巫女はどうなったの？
海にポイというわけにはいかないよね。
ましてこの時代、北方はまだドルイドや魔女がそこらじゅうにいた時代だよね。
664:天之御名無主
12/07/20 19:49:30.08
>>663
ギリシア社会の神職って公務員みたいなもんだよ
なんか霊的能力みたいなもの期待してるみたいだけど
そんなの一部の神託とかを売りにしてた神殿だけで
大部分はとっとと還俗したよ
665:天之御名無主
12/07/20 20:02:23.23
神職がそんだけイージーモードだと「とっとと洗礼して教会組織に所属しよ」なんてふざけた人間も多かったのでは？
その前に蛮族に殺されてたかもわからんけど。
666:& ◆K.PUj4kdsdvf
12/08/06 17:50:50.93
URLﾘﾝｸ(ter-hambardzum.com)'yowny'_hasarakowt'yan_petowt'yan_nkatmamb_3_rd_darowm/2012-03-10-742
667:天之御名無主
12/08/08 19:49:54.59
ギリシアと英国から奪い取ったフランス
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
それは、オリンピックの祭典のことだ。
668:天之御名無主
12/10/10 12:04:08.54
ギリシャ神話では、王族は神の子孫ってことになっている
古代社会では珍しくはない
日本も、天皇家は天照の末裔ってことになっているし
669:天之御名無主
12/10/10 12:10:23.96
ティターンは日本語で呼ばれるときは、タイタンと呼ばれることもある
日本の民話に出てくる巨人
ディダラボッチのディダラと少々、音が似ている
ディダラボッチはタイタラボッチとも呼ばれるし
ティターンの巨人伝説が、デォイダラボッチの伝説のルーツとなった可能性があれば面白いのだが
ないか・・・・。
670:天之御名無主
12/10/10 17:48:21.93
ダイダロスの子孫が大挙渡来してきて、
高度な土木技術で日本の山川をみるみる作り変えていった、
それがダイダラ法師伝説の起源である！
671:今日も雲孤 ◆bKaGbR8Ka.
12/11/05 09:53:11.43
ねぇ、ギリシャ劇も押さえておかないといけないんじゃない？
672:天之御名無主
12/11/05 15:36:22.13
でーうすえーきすまきーなー なんて押さえとく必要無いわ
演劇史の領分だ
673:天之御名無主
12/11/05 18:21:27.42
ええええ！？
というかギリシア劇を踏まえないとかなりの神話が語れない気が。
そういやオイディプス王の現在知られてる話はソポクレスのものだから
実際に信じられていたものとは違うんじゃないかみたいな話を聞いたことあるな
674:天之御名無主
12/11/05 18:45:52.91
ギリシアの劇はたいてい人間・英雄が主人公で、神託が重い意味を持っている事は多いが、
神々が縦横無尽に活躍する事もなくて、神話って気分がしないな。人間の物語だね。
675:天之御名無主
12/11/05 18:48:22.80
神話を神々が縦横無尽に活躍する話だと思ってるのか？
676:天之御名無主
12/11/05 19:30:00.48
>>675
いや、定義の面から言ったんじゃなくて、気分の面から言った感想だよ。
677:天之御名無主
12/11/06 19:01:27.77
デウス・エクス・マキナの手法がギリシャの演劇では多様されているな
例えば、トロイア戦争では、トロイの王子がギリシャの英雄と戦っている場面で王子が破れそうになったとき
どこからともなく、アフロディーテが出現して、王子を助けていくとか。
そういえば、トロイア戦争の原因となった。ギリシャの王妃は、トロイの王子との不倫の末に駆け落ちしたってことだが
実際にそういうことがあったのかも知れないけど。
それだけで、ギリシャとトロイの地中海世界のニ大勢力の激突何て起こるわけないよな
あの戦争は、本当のところ、地中海貿易の権益を巡る戦争だった。
もしかすると、トロイの王子とギリシャの王妃の駆け落ちが、ギリギリまで高まっていた両国の緊張の最後のひと押しになったのかもしれないが
決して、男女の色恋だけで、大戦争が起こったわけではない
678:天之御名無主
12/11/06 19:19:19.48
ヘロドトスがトロイ戦争の神話的要素を排除した「真の原因」を自信たっぷりに語ってるけど
あれ、何を根拠に語ってたんだろうか？
679:天之御名無主
12/11/06 20:13:31.40
まあ普通に考えりゃ憶測に過ぎんわな
大体500年は昔の話な上に海の向こうのできごとでトロイア側の記録はもちろん
ギリシア側の記録が残ってたとしても当時とは文字も文法も違うから
参照もできない
680:天之御名無主
12/11/06 20:35:41.95
なぜ自信満々だったんだろう？
まあ、現代でも思いつきを自信満々に語る人は多いんだが
ヘロドトスみたいな「歴史の父」と言える知性がそういうことをしまくってるのは不思議ではある。
681:天之御名無主
12/11/06 21:27:42.00
トロイア戦争の本当の原因が地中海貿易の権益にあるとされるのは、トロイの場所だ
地理的に地中海貿易の中継地としての要所にトロイが存在し。
この貿易の利権でトロイが繁栄し、ギリシャとの対立が生じたのではないかとの推測がなされている
682:天之御名無主
12/11/06 22:51:38.50
現代の感覚では、地中海貿易の権益で…みたいな推測がされるけど
ヘロドトスの語っている「真の成り行き」は、神々が出てこないだけで
それはそれでお伽話的に現代人には聞こえるよな。
683:天之御名無主
12/11/06 23:39:58.46
最初から神話じみた内容だったわけではないだろ
ホメロスが書かれるころまではギリシャにはちゃんとした文字がなかったのだ
口伝で神話や歴史が伝承されている内に、生々しい話は消えていき
聞き手が喜ぶような脚色が加えられたのだろう
684:天之御名無主
12/11/07 01:17:25.36
え、ヘロドトスはホメロスよりだいぶ後の時代で
ヘレネの誘拐に基づくトロイ戦争神話を前提に、それを「世俗化」した話を語ってるだろ。
685:天之御名無主
12/11/07 23:00:08.03
ローマ帝国の基礎となった都市国家ローマの建国王は、ギリシャに敗れたトロイ王族の末裔とか名乗っていたな
時代を考えれば、かなりおかしいためか
後代になると、つじつまが合うように変更されたりしたが
686:天之御名無主
12/11/08 17:02:14.57
ロムルスとレムス自体が神話上の人物の可能性も
687:天之御名無主
12/11/08 19:09:11.92
ローマというのは境界という意味らしい
だからラテン族が対立する勢力を牽制するために作った都市がローマだったのではないか
そのような説がある。
ローマ建国当時は、あちこちからのはぶれ者の集まりだったようだし。確かに説得力があるな
688:天之御名無主
12/11/08 20:04:00.54
>>687
なるほど～
689:天之御名無主
12/11/16 17:50:41.42
そういえばアキレスって『不死身の体』って言うけど具体的にどういう状態なんだろうね？
何をしても傷つかない頑丈な体？
傷ついてもすぐに再生する？
690:天之御名無主
12/11/16 18:10:23.31
単に頑丈で踵だけ弱いってことなら、踵に矢が刺さっても死ぬまい
つまり首がもげようが心臓が飛び出そうが生存するが踵が壊れると死ぬってかんじだ
691:天之御名無主
12/11/17 14:20:04.98
泉の力で鋼の身体になったが、足首を持っていたために足首のみ人間の柔肌のままで、そこが弱点になった。な記憶
だから足首以外は実際硬いんではないのかな
692:天之御名無主
12/11/17 14:54:01.35
しかし「イリアス」では敵の攻撃を受けて、
切り傷かかすり傷を受ける描写があるんだよね。
アキレスが不死身の体、足首が弱点という設定は
いつ頃からできたのかな。ヘレニズム時代以降？
693:天之御名無主
12/11/17 16:19:06.11
自分が見た割とフランクな訳してる本ではアキレスが素手で矢を薙ぎ払って、しかも傷もつかずケロっとしてたから、敵兵がドヒャーってなる場面があったんだよな。
だから鋼のチート体質なんだとずっと思ってた。
694:天之御名無主
12/11/17 16:46:40.69
>>692
アポロドーロス岩波本にはあるけどね
695:天之御名無主
12/11/17 16:48:12.91
岩波なんてブサヨの総本山じゃん。
そんな本は信用出来ない
696:天之御名無主
12/11/17 17:33:50.49
そういえばテティスがアキレウスを不死にしようとする方法は２説あって、
ステュクスに漬ける、または
かまど（炉だっけ？）で死すべき部分を燃やしアンブロシアを塗りこむ、だよね。
後者は方法も、完遂間際で誰かに見つかって女神が作業をやめる
（そのため完全な不死にはならない）ってところも
エレウシスでのデメテルの神話と同じなんだよね。
他に同じ形の神話がギリシアにあるか、ご存知のひといません？
697:天之御名無主
12/11/17 20:06:21.94
>>695
しょうがねえな。政治持ち込むない
698:天之御名無主
12/11/17 22:52:50.43
岩波がブサヨだから、そこから出てる原典の邦訳が信用出来ないみたいなのはさすがに失笑だが
たとえば右派系の出版社から出てる日本神話本を素直に信用できるか、と考えると
政治を持ち込むな、とも単純に言えないような。
699:天之御名無主
12/11/17 23:04:32.36
PHPとか？
700:天之御名無主
12/11/17 23:11:24.04
PHPがダメなら岩波だってダメだろ
左派贔屓すんな
701:天之御名無主
12/11/18 00:14:46.49
PHPは思想的バイアスがどうこう以前に、単純に情報の確度が低すぎてダメだな。
702:天之御名無主
12/11/18 01:23:35.14
情報の確度が高い右派系ってどこだろう？
文春か講談社？
703:天之御名無主
12/11/18 09:25:46.88
>>698
学問的出版に政治は持ち込んでほしくないな
704:天之御名無主
12/11/18 17:33:28.43
>>703
具体的にどういうのを想定してるのかよくわからない。
705:天之御名無主
12/11/18 21:46:47.72
神話研究とかで、政治的に中立が可能だというのなら、それはそれでいいんじゃね？
別の立場から見れば、それ自体が政治的振る舞いなわけだが。
706:天之御名無主
12/11/19 04:10:16.49
>>702
出版社の思想傾向が、いちいち個々の出版物に影響持つかどうかよくわからんが、
とりあえず学術系出版で信頼に足るところと言えば、やはり岩波・ちくま・講談社・中公あたりだろう。
文春はやや落ちる感じ。角川にもたまにいい本がある。
707:天之御名無主
12/11/19 15:44:03.64
勁草書房とかミネルヴァとか吉川弘文館とかは問題外なのか
京都大学出版とか。
708:天之御名無主
12/11/19 19:45:06.25
みすずとか藤原書店とか国書刊行会とかね。
法政大出版もいいの出してくれる。
いったん専門系の出版社から出て、
同じものが文庫や廉価版で大出版社から出ることも多いし
一冊ごとの評価するしかないよね。
ギリシア・ローマ神話で原典邦訳読むには
岩波がファーストチョイスになることが多いと思うんだけど
岩波書店嫌いのひとはどうしてるんだろ。
ペルセウスで英訳版とか？
709:天之御名無主
12/11/19 20:15:49.33
基本、訳者次第でしょ。
710:天之御名無主
12/11/23 05:51:59.72
アポロドーロスのギリシャ神話読んだけど全然つまんない（岩波版）
ヘシオドスもこんな感じ？
ホメロスは神々の全体像が分かるわけではないし
711:天之御名無主
12/11/23 07:19:04.64
>>710
無機質なアポロドーロスよりも神統記の方がずっと面白いよ
原典類の中ではできれば神統記をまっ先に読むべきだったね
アポロドーロスを読むのは色々と読んだ最後の方の順番でよかったのに
712:天之御名無主
12/11/23 13:14:23.31
アポロドーロスしかまわりの本屋にも図書館にも無かったんだ
劇は大分加工されてる感じがして神話の荘厳さが無くなっているし
時代的にも新しいので読む気がしない
713:天之御名無主
12/11/23 13:43:02.45
神統記
URLﾘﾝｸ(www.saiton.net)
これを読むとまとまってる感はアポロドーロスの方が上だな
714:712
12/11/23 13:57:38.44
劇はいくつか読んでまあ面白いことは面白いんだけど
何か素朴さ幻想性が、失われてるような気がするんだよね
古代の単純な、雰囲気を味わいたかったんだけど
妙に現代的というかチャカチャカとせわしない
実はホメロスにもいえるんだけど。え、いきなり内輪揉めから？
どれだけ斬新な導入？もっとこう、遠い昔、遙か彼方の島々では的な
決まりきった文句から始まるんじゃなくて？
715:天之御名無主
12/11/23 14:32:37.24
なんか、それは自分のイメージを押し付けすぎだろうとしか。
古代ギリシア人にとってはヘシオドスよりアイスキュロスの方がファンタジー（創作だから）だろうし。
古代ギリシア人にとってフィクションの位置づけがどんなだったかとか考え出すとよくわからなくなるけど
近代人にとっての”虚構”とはずれる面もあるだろうし。
716:天之御名無主
12/11/23 17:46:05.84
テーバイ伝説とかアルゴナウタイの話を詳しく知るには、
ギリシャ劇や詩をソースにすることになるのではない？？？
717:天之御名無主
12/11/23 19:33:46.85
ギリシア文化は昔から妙に早熟な所がある
キクラデスの彫刻とか凄いぞ、何だこの現代アート的彫刻は～、みたいな
これを見ると私は感動より、苛立ちを覚える、なんでそう斬新さを
目指すのかな？もっとこう土偶みたいに稚拙な所から初めていこうよ、という風に
718:天之御名無主
12/11/23 19:51:36.85
文化的処女厨って感じか。
719:天之御名無主
12/11/23 20:03:20.95
土偶って稚拙か？
現代人から見ると「斬新」系だと思うが。
埴輪じゃなくて？
720:天之御名無主
12/11/23 20:08:41.13
処女厨の起源ってギリシアじゃなかったっけ
721:天之御名無主
12/11/23 20:23:05.76
>>719
土偶はいくつもの試行錯誤を経て地道に作られた感があるが
キクラデスはなんの束縛も無いガキが一気に作った感がある
処女性はキクラデスの方がある
思うんだけどギリシア文化は自由で開放的だったといわれるが
これはあまりにも近代の価値観から見すぎてるだろ
強固な自我を持つ近代人の持つ自由の重みと何も考えてなさそうな
古代人では自由の重みはかなり違うだろ
722:天之御名無主
12/11/23 21:08:21.28
>>721
現代人である自分の印象とか好みしか言ってないじゃん君。
学問板でやる意味あるのそれ。
近代以前の神話的・宗教的遺物は、その時代の最高水準の
技術や洗練された美的感覚や資金が投入される傾向がある。
実現可能な技巧のなかで、もっとも前衛的であって当然だよ。
尊いものには最高のものを捧げるだろ。
古いものは素朴でしかるべきって、１９世紀進歩主義神話観かよ。
趣味として、現代人７２１から見た「素朴」を好ましく思うのはいいけども
自分の趣味と現実の古典ギリシアがちがってたら
苛立ちを表明するのは違うと思うよ。
自分の妄想と違う現実女性をスイーツだビッチだ言ってるのと同じ。
723:天之御名無主
12/11/23 21:28:13.82
だいたい同意だが
前衛をよしとするのも近代的価値観だけどな、と
進化主義はなんだかんだ言って結構有用、と
二つだけ横レス
724:天之御名無主
12/11/25 16:49:54.99
アルゴナウティカは基本書なのに日本では邦訳が絶版の件。
メディアは萌え萌え少女でそ？
これでは学者が育たないぞ…。
725:天之御名無主
12/11/26 01:13:30.22
イアソンに捨てられてからは立派な毒婦じゃないですかー
726:天之御名無主
12/11/26 07:58:28.12
ギリシア神話の基本書の類は、絶版というか、
すぐに品切れ状態や増版未定状態になってしまうものが多いからね。
とりわけ神統記や暮茂一やホメーロス風讃歌なんかは、まず中規模の新刊書店なら、
いつでも入手可能状態である事が望ましいのに、そうではない。
入手し易いアポロドーロスやブルフィンチやホメーロス辺りから読み始めてしまって、
うんざりしたり、？？？？って感じになってしまう人たちもけっこう多そう。
727:天之御名無主
12/11/26 18:04:21.91
個人的には入門書として
岩波の児童書のホメーロスと
岩波新書の高津春繁のギリシア神話が簡潔で良かったな。
あれは今どうなっているのだろう。
728:天之御名無主
12/11/29 08:13:16.51
>>712
呉茂一や高津春繁等の入門書・解説書・概説書はともかくとして、和訳の原典では、
ほんとはホメーロスの二大長編叙事詩や悲劇群を読む前に、まず「神統記」を読んでおく事がお勧め。
次には読み易いながらもまぁ重要なエピソードで、「ホメーロス（風）讃歌」や「仕事と日」がお勧めかな。
いずれも入手しづらいので新館書店より、古書ネット利用で入手か都道府県立レベルの図書館で。
Ａ ・『 神統記 』 岩波文庫。 ヘシオドス作。 廣川洋一訳。
Ｂ ・『 四つのギリシャ神話 ホメーロス讃歌より 』 岩波文庫。 逸身喜一郎・片山英男訳。
Ｃ ・『 ホメーロスの諸神讃歌 』 ちくま学芸文庫。 (伝)ホメーロス作。 沓掛良彦訳。
Ｄ ・『 仕事と日 』 岩波文庫。 ヘーシオドス作。 松平千秋訳。
Ｅ ・『 ギリシア神話の発想 』 ＴＢＳブリタニカ。 吉田敦彦著。
ホメーロス風讃歌に関しては、Ｂの方がＣよりも読み易くて楽しかった。Ｂは四大讃歌のみの扱いだけど。
Ｅは、主に「神統記」と「仕事と日」とヘーシオドスの信仰・思想に対する、解釈書。
729:天之御名無主
12/11/29 11:28:42.74
>>728
>>712さんじゃないけどご紹介ありがとう
とりあえず県立図書館で５冊まとめ借りして来るわ
県立図書館の蔵書検索をしたら
ＡＢＤは開架式でＣＥは閉架式の書庫内だったけど
５冊とも全部が外部貸し出しＯＫだった
730:天之御名無主
12/11/29 11:50:40.97
そういえばTBSブリタニカのヒポクラテス全集がなぜか館外貸し出し禁止だった
731:天之御名無主
12/11/30 19:41:08.66
アポロドーロスも仔細に読むと、一般的な神話イメージとは異なる記述や意外なエピソードが盛り込まれていて面白い。
732:天之御名無主
12/11/30 20:43:25.16
現代人のギリシア神話イメージは変身物語などのローマ人による文芸的な再話によるものの影響が大きいんだよね
と受け売りをしようと思ったが
具体的にどういうことかわかってないことに気づいた
一応、アポロドーロスもホメロスもヘシオドスも変身物語も岩波で読んでるけどｗ
733:天之御名無主
12/12/01 00:14:59.35
古代ギリシャで一番人気あったのって誰だろう
プロメテウスかな？やっぱり
734:天之御名無主
12/12/01 00:57:43.69
ヘラクレスでしょ
735:天之御名無主
12/12/01 12:47:22.30
そういえばスパルタ人ってヘラクレスを自分たちの祖先と思ってたんだよね
どういう感覚だったんだろう
736:天之御名無主
12/12/01 14:29:53.39
アテナイのテセウスに対抗するためじゃない？
737:天之御名無主
12/12/01 15:28:32.14
いや、神話上のヘラクレスに対して、私的な繋がりみたいなものを感じてたのかな、と。
例えば、現代日本人があったことないひいひい爺ちゃんは旅順攻略で戦死したって婆ちゃんから聞いたときに
遠い日露戦争に身近な何かを感じたりする、あるいはうちのご先祖は桶狭間で信長軍に討ち取られて死んだと聞かされて…みたいな感じで
ご先祖の話で歴史が、自分の生活史とつながる感覚をもつみたいな感じで
スパルタ人はヘラクレスの冒険に、単なる遠い昔の出来事以上のなにか親近感を感じることがあったのかな、と