11/02/09 20:02:43
>>259
吹いたｗ
呉の「ギリシア神話 上・下」が、読みやすくなくて初心者用にならないって・・・
学習障害の低能児かよｗ
292:天之御名無主
11/02/09 23:17:30
>>291
確認なんだが、文庫版って一冊本と内容まったく一緒なのか？
293:天之御名無主
11/02/10 00:04:49
>>292
>>291じゃないけど。
呉の単行本（１冊本）・文庫本（上・下）とも、両方持っているので今確認したけれど、
ほぼ同一の内容の本と思って間違いないと思う。特に本文は全く同じ。
細かな相違点では、文庫下には単行本にはない吉田敦彦の解説が加わっている事、
文庫上にはカバー折り返しに、ごく簡単な著者略歴が加わっている事、
文庫本より単行本の方が、彫刻等の掲載写真の数が多い事、ぐらいかな。
古い上下２冊本の単行本と比べたら、新しい１冊本ではカットされた内容が少々あったらしいが。
294:天之御名無主
11/02/10 01:11:25
>>293
㌧ｸｽ
ほぼ同じなのか。
ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？
295:天之御名無主
11/02/10 02:17:14
>>294
全部を詳細に点検できた訳じゃないので、断言はできないが、
少なくとも本文に関しては、ほぼ同一内容のように思われるよ。
文庫本の初版発刊は呉茂一の没後２年後で、著者・著作権外者の追加・削除はないのだろう。
296: [―{}@{}@{}-] 天之御名無主
11/02/12 18:06:31
>>292-295
古い版では、一冊本、文庫本とも第八章「民間説話および史的伝説」があるが、
新しい版では、一冊本、文庫本とも最終章がカットされている。
297: [―{}@{}@{}-] 天之御名無主
11/02/12 18:10:07
あと
＞ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？
そこまでの内容はない。
298:天之御名無主
11/02/12 22:29:15
>>296
「民間説話および史的伝説」が収録されているのは、
古い版の方（単行本で２冊本）だけなのは、図書館で読んだ事があるので知っているけど。
古い版の１冊本、古い版の文庫本、というのが意味がわからない。
古い版－－－２分冊の単行本
新しい版－－－１冊本の単行本
新しい版の文庫本－－－新しい版の１冊本の単行本の文庫化で２分冊
の順で発刊された３種類だと思うけど。
299:296
11/02/13 01:39:24
>>298
すみません。自分が読んだことがあるのは、1956年の二冊本と、
1994年の新装版で、1969年版の中身は確認していません。
新潮社から出ている呉茂一「ギリシア神話」は以下の通り
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
上巻・下巻、1956年
------------------八章を削除？-----------------------
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
一冊本、1969年
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
文庫版、上巻・下巻、1979年
-----------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
新装版、一冊本、1994年
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
改版、文庫版、上巻・下巻、2007年
こうかな？
300:天之御名無主
11/02/13 05:58:16
>>299
八章を削除？、の位置・タイミングは、それで合っているよ。
呉茂一としては、削除した新しい方が著書としての定本、だという気持ちらしい。
自分は逆に、1969年の１冊本と1979年の文庫版は初版で買ったが、
1994年の１冊本と2007年の文庫本の事は、全然知らなかった。
新装版とか改版とか言ってはいても、装丁とかが少々違うだけの事で、
内容は、1969年１冊本・1979年文庫版と、全く同じなのじゃないかな。
301:天之御名無主
11/03/06 21:13:08.58
４世紀、ローマ帝国末期のエジプト、アレクサンドリア。
そこは、真実が滅び去った場所。
【エジプト】アレクサンドリア【レイチェル・ワイズ】
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)
公式サイト：URLﾘﾝｸ(alexandria.gaga.ne.jp)
予告URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
302:天之御名無主
11/03/19 20:00:36.58
マトゥサラっていくら探しても見つからないんですけど
ギリシア神話には出ないんですか
水の上を歩いたり、地下水脈が見えたり、死ぬと洪水が起こって世界が滅びたりするから水と関係があると思うんですが
303:天之御名無主
11/03/19 20:14:51.46
Mathusala＝Methuselahって、
旧約聖書創世記に登場する「メトセラ」(新共同訳では『メトシェラ』)のことでしょ。
ギリシア神話とは余り関係ない。
304:天之御名無主
11/03/19 20:51:20.55
旧約聖書だったんですか
ありがとうございます
305:天之御名無主
11/03/26 18:41:28.45
吾妻ひでおのコロコロポロンはアポロンの娘だけど、
アスクレピオスがモデルなんでしょうか。
306:天之御名無主
11/03/29 06:39:21.18
>>305
ぜんぜん。
っていうかコロコロポロン見たことないだろｗ
307:天之御名無主
11/03/30 17:51:52.75
アポロン･アルテミスが光明神と紹介されてるのをよく見るけど
太陽神･月神とは異なる意味があるの？
308:天之御名無主
11/03/30 22:10:39.51
二人とも弓の名人。
アルテミスは仮の女神で、
アポロンは、医学、音楽の神。
309:天之御名無主
11/03/30 22:59:15.46
>>307
アポロンに関しては別名のフォエボスが「光輝く者」と解されることがあるらしいがアルテミスについてはよく分からん
ニ神並べて光明神と紹介してるならほぼ太陽神･月神としての意味でだろうと思う
310:天之御名無主
11/03/30 23:26:40.15
ついでにそれぞれ男と女の死を司る神々である
あとアルテミスはお産の神でもあるよね
通常、兄がアポロン、妹がアルテミス（でアポロンは重度のシスコン設定）になってるけど
この権能がアクティブな場合、姉アルテミス、弟アポロンになる（重度のシスコン設定に影響はないけど）
どっちが正しいのやら
311:天之御名無主
11/03/31 00:07:38.36
>>310
死の神は別にいるよ
疫病をもたらす矢を射ることはあるが死を司ってる訳じゃない
あとアポロンは予言の神っていう重要な属性もあったな
312:天之御名無主
11/03/31 06:39:44.50
カッサンドラと一発やりたいために予言の力を与えたしなｗ
313:天之御名無主
11/03/31 06:48:17.43
「アルテミスに撃たれて死んだ」「アポロンに撃たれて死んだ」
っていう言い方が有る以上死の神としても成立してるよ
いわゆる「死神」しか死の神として認めないつもりならそうだけど
314:天之御名無主
11/03/31 10:23:45.50
>>313
そういう言い方が許されるならギリシャの神は全員死の神だな
「死の力を行使できる」ってことと「死を司る」ってことはあくまで別だ
例えば「愛の神」としてエロスがいるが、彼が愛を司っているお陰ですべての神や生き物が愛を楽しむことが出来るのだ
「愛の神にのみ恋愛が許される」なんてバカなことがある訳がない
315:天之御名無主
11/03/31 16:59:22.53
アポロンとヘリオスは太陽神
ポセイドンとオケアノスは海
アレスとアテナは戦い
他にもあるけど、
役割分担はあるのかな
316:天之御名無主
11/03/31 19:36:32.62
>>315
アポロンは後に太陽神とされただけで本来はそうではない
ポセイドンは海の「支配権」を持っているが海そのものではない
(海そのものはポントスでオケアノスは大地(と海)を取り囲む大洋の神)
アレスはゼウスの息子として、権力の行使である戦争そのものを、アテナは知恵の女神メティスの娘なので、戦争の技術を司るような感じ
(アテナは他に陶芸や織物など手仕事としての技芸全般を司っている)
317:天之御名無主
11/04/08 12:25:38.42
アポロンはそもそも｢ギリシャ青年の理想像｣の意味でのフォイボス/ポイボス(光輝/輝くもの)でしょ
それが｢輝く｣＝「太陽」と後世になって誤解されたんじゃなかったっけ？
アルテミスの月属性は完全にアポロンに引っ張られた形だよね
318:天之御名無主
11/04/09 01:00:36.69
ポイボスの異名に関して呉茂一は「通例「輝く」と解されているが、別に言語学的な根拠は少しもないようである」なんてさらっと書いてるんだよね
ただアポロンを光明神とする考え方は早くも前５世紀には起こったようだ
319:天之御名無主
11/04/12 03:29:51.15
Apollonは俺をモデルにしてるんだゼッ！！！
320:天之御名無主
11/04/16 06:42:46.93
あっ、ポロンとウンコが落ちた、の間違いだろうw
321:天之御名無主
11/04/23 11:41:01.60
ギリシア版ヴァルキリー（武装女神）のアテナさまこそｻｲｷｮ
322:天之御名無主
11/04/26 01:49:24.17
ここの人たちってどういう理由でギリシア・ローマ神話に興味をもったの？
ギリシア・ローマ神話に興味を持っている人たちってアニメ漫画ゲームラノベの影響を受けていそうな感じがするんだけど…
中一の頃、星座の本を読んで興味を持ったなあ
323:天之御名無主
11/04/26 02:04:06.23
>>322
俺は小一の頃に地球儀の付録だった星座の本で興味を持った
324:天之御名無主
11/04/26 19:09:58.86
俺は六神合体ゴッドマーズ見てて、
六体のロボット達が神様の名前だと知って
神話の本を読み始めた。
325:天之御名無主
11/04/26 19:31:46.98
私は漫画「リングにかけろ」からです
ザシャァ
326:天之御名無主
11/04/26 19:35:32.22
世界名作文学（小学生向け）の古事記、ギリシア神話を読んでから
327:天之御名無主
11/04/26 21:01:48.55
アニメ漫画ゲームラノベでギリシア神話ネタが多いのは
ギリシア神話がメジャーだからだろ？
328:天之御名無主
11/04/26 21:20:13.46
ギリシャ神話で「暗黒神話」みたいなネタやってくんないかね
謎の爺「神話に騙されてはいかん！神々とはあんな色惚け揃いなどでは決してないのじゃ！
生け贄と血を求め、死をふりまく恐ろしい存在じゃった、これから向かうテーパイでも…」
329:天之御名無主
11/04/27 21:27:01.42
アテナ様属性
最強・・・アレスを一蹴する武神
慈愛・・・なのに平和を愛し弱きを慈しむ。
美貌・・・アプロディテと並ぶ美人
知恵・・・メーティスから生まれた知恵の女神
血統・・・アテナの系譜からはゼウスを追い落とす最強の神が生まれると予言
処女・・・永遠の乙女
330:天之御名無主
11/04/27 21:46:34.08
>>328
というか、普通にギリシア神話の神々って人間からみると荒ぶる神だし。
神々が主役のお伽話と思ってるから「人間臭く」見えるだけで。
331:天之御名無主
11/04/28 00:18:46.05
>>327
何となくかっこいいからという理由でアニメ漫画ゲームラノベの作者たちはギリシア神話のネタを拝借していそう
北欧神話もアニメ漫画ゲームラノベのネタにされやすい気がする
332:天之御名無主
11/04/28 00:21:23.36
神々と言う偉大な存在なのに運命に逆らえないとか死ぬとかあるから使いやすいのもあるんじゃないかと
333:天之御名無主
11/04/28 19:15:46.35
>>331
なんとなくかっこいいことを可能にしているのがメジャーさだろ
334:天之御名無主
11/04/29 01:21:11.91
聖闘士星矢はまあ、なんというか
特に黄金
星座の伝承とかまったく理解せずに星座の名称だけでデザインされた聖衣が痛々しい
青銅や白銀はそれでおｋなのも多いけどね（そもそも星座認定された時期が中世や近世みたいなのもいるし）
335:天之御名無主
11/04/30 23:06:23.83
>>334
神話用語などを拝借しているだけであって、あまり神話の設定・伝承を守っていない漫画は結構多いと思う
336:天之御名無主
11/05/01 20:19:55.00
カツサンドって言葉、カッサンドラに似ていない？
今日バイトしてて思った
ところでカッサンドラかわいそう
アポロンの愛を受け入れていた方がまだましだったのかね
337:天之御名無主
11/05/01 20:55:43.77
>>334
蟹座は伝承に従ってヘラクレスに踏み潰されたデザインにしろと？
338:天之御名無主
11/05/01 21:27:51.87
>>334-335
二次創作なんだから多少のアレンジはアリだろう
むしろ大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品があれば読みたい
339:天之御名無主
11/05/02 01:23:39.43
>>336
そうでないことが分かってたから拒んだ
340:天之御名無主
11/05/02 01:29:33.96
>>338
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
とかギリシアじゃないがペネロピ・ファーマーのイブの物語当たりが、その手の話のメジャーになるのかな。
まあ、ある意味アイスキュロスやソポクレス、エウリピデスのギリシア悲劇とかも
今の人間にとっては、それこそが神話のオリジナルに思えてしまうが
実際に作られた時代の人間にとっては【大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品】だったんだろう。
341:天之御名無主
11/05/02 01:31:20.48
変身物語とかアエネーイースもな
342:天之御名無主
11/05/02 08:51:46.55
アルゴーに大勢の英雄が集まる話を作るのは
今だったら星矢とアイオロスの共闘とか
下手したらケンシロウと共闘する話を作るような冒険だったのかも
343:天之御名無主
11/05/02 12:28:50.64
むしろアメコミにおける大型クロスオーバーみたいなもんかと
世界の危機じゃないからせいぜ「シークレットウォーズ｣クラスかな
ギカントマキアも人間時代のヘラクレスの参戦を必要としたからクロスオーバーか
ヘラクレス誕生に必然性を加える独自設定を追加したあたり唸らされるね
ガイアの画策したオリンポスの危機シリーズ３部作の２作目でもあるしｗ
344:天之御名無主
11/05/06 20:19:09.41
俺らはなんでも書物に頼るが、そもそも神話の原典なんてものはねーからな。
もっちえば口伝伝承こそが原典というべきか。
ギリシア神話の神々が本当に信仰の対象になっていたのか、
なぜ神の物語が簡単に改竄されたり付加されたり脚色されるのか不思議に思うが、
ユダヤ民族みたいに聖書と言う書物を持って神の啓示とする思想自体がないんだから、
当たり前と言えば当たり前の話だわ
345:天之御名無主
11/05/06 20:22:20.87
実家に帰った時、地元の本屋に絶版になったアルゴナウティカの邦訳が埋もれてたから、
既に持ってたけど2冊目買ったわ。
田舎の本屋は回転が薄いから、ときどきお宝が埋もれてる。
346:天之御名無主
11/05/06 22:47:47.09
大量の渋いジャンルの本の在庫が増えた場合、
元の持ち主がエリシュオンに旅だった可能性を考慮した方がよい
これがアニメやここ十年程度の漫画ラノベだったら引っ越しだな、で済むが
347:天之御名無主
11/05/07 00:37:24.96
>>344
ユダヤ教やキリスト教、イスラム教といった正典持ちの宗教でも
色々とオルタナティブな神話や信仰ができてたりする
348:天之御名無主
11/05/08 00:18:03.80
数年前に非売本のタルムードの邦訳が一揃い「日本の古本屋」で出回ったことがあった。
三貴とかいう宝石商の企業メセナで発刊された大型本で、10巻ほど出したところで
プロジェクト自体が中断（親元が民事再生）したものの、本邦初のバビロニア・タルムードの
邦訳でミシュナだけじゃなく貴重なゲマラの部分の翻訳も含まれてた。
1冊１万ほど下から１冊だけ買っておいたが、残りは数週間でサイトから無くなった。
寄贈した図書館から流出とかしない限りおよそ世に出ない希少本だったから、今思えば
貯金おろしてでももっと買っおくべきだったか。
相当な希少価値出てんだろーな
349:天之御名無主
11/05/10 00:09:07.00
トロイア戦争でトロイア方に付いた神々がみんな外来の神様だと思うと
ゼウスファミリーの複雑な家庭事情なんかも伺えて面白い。
350:天之御名無主
11/05/10 17:39:53.85
ギリシャの神様って聞いたら
真っ先にアポロンが思い浮かぶんだが
アポロンってギリシャ語で解釈出来ないな
351:天之御名無主
11/05/12 13:22:00.34
>>348
読みたい巻だけ図書館経由で借りればいいと思うが。
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
352:天之御名無主
11/05/12 15:07:18.96
日がな寝てばっかりだとかのんびりした神っている？
みんなのんびりしてそうだけど｡｡｡
353:天之御名無主
11/05/14 07:15:43.90
三食昼寝つきの世間のオカミさんw
左卜全の歌「老人と子供のポルカ」（早川博二作曲）に出てくる、
神様ものんびりしてそうだなw
354:天之御名無主
11/05/14 18:06:24.65
便所の神様って水洗トイレにもいるの？
355:天之御名無主
11/05/14 22:20:19.22
>>354
いる
356:天之御名無主
11/05/14 22:26:55.28
ギリシャ神話に便所の神っているっけ
357:天之御名無主
11/05/15 02:05:50.48
まあ、吟遊詩人のネタになってないだけでいることいるんじゃないの
竈の神様や扉の神様（はローマ神話か）はいるんだから
358:天之御名無主
11/05/15 08:52:10.58
あの時代の吟遊詩人は「おじいちゃんは言っていた～便所にはイケメンの神様がおるんやで～便所掃除したらイケメンになれるんやで～」と歌ってた人もいるんじゃないの
359:天之御名無主
11/05/15 10:02:34.58
オデュッセウス、イアソン、ヘクトル、アキレウス、アガメムノン、アイアス、ヘラクレス、ペルセウス、テーセウス
オルフェウス、パトロクロス、イダス、リュンケウス、カストル、ポリュデウケス、テルシテス、テイレシアス キュクノス ピグマリオン
ピロクテテス、メレアグロス、パンダロス、べレロフォン、オイデュプス、ネストル、ペレウス、グラウコス、アクタイオン
オリオン、アルカス、ガニュメデス、パリス、ダイダロス、アスクレピオス、ペンテシレイア、カサンドラ、アタランテ、ナウシカ
ティトノス、アドニス、ヒュアキントス、ナルキッソス、ディオメデス
360:天之御名無主
11/05/18 18:39:07.76
アポロンを信仰する人たちのフェミニストが女性用の神としてアルテミスを作ったのかな
361:天之御名無主
11/05/18 18:47:57.38
はぁ？阿呆か
なに現代の倫理基準で物言ってんだよ
362:天之御名無主
11/05/18 20:18:15.10
発想が狂ってて笑った
フェミニストｗｗ
363:天之御名無主
11/05/19 09:16:28.16
こりゃまた凄いのが来たな
本人は大まじめに言ってるんだろうな……
これがゆとりという奴か
せめてフェミニズムの歴史ぐらいググッてからほざけと
364:天之御名無主
11/05/19 09:20:42.29
ローマの同性愛者達の拝んだ神様は何神なんだろ
365:天之御名無主
11/05/19 18:42:58.04
ヘルマフロディトス
366:天之御名無主
11/05/19 19:08:59.72
当時【同性愛者】って社会的カテゴリーはないだろ。
女性差別に不満を持ってた女性も、同性にしか惹かれなかった男女もいただろうが
一つのカテゴリーにはなってないよな
367:天之御名無主
11/05/19 23:20:09.81
ソクラテスとかも普通にバイだった時代だもんな。
368:天之御名無主
11/05/20 16:00:08.07
男はバイセクシャルが普通だとして
女同士もセックスしまくってたん？
369:天之御名無主
11/05/20 18:35:13.87
男の同性愛は
篤い友情みたいでいいことだと思われてて
女は家に閉じ込められて家事をしてたんだと思う
370:天之御名無主
11/05/20 22:09:36.32
サッフォーは？
371:天之御名無主
11/05/20 22:19:01.85
レスボス島があるからレズも流行ってたのかな
372:天之御名無主
11/05/20 22:23:02.99
>>371
少しは歴史の勉強をしろぉおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！
373:天之御名無主
11/05/21 00:08:56.40
女同士のセックスってどんなことすんの？
クンニと指入れだけ？
374:天之御名無主
11/05/21 21:58:13.15
質問です
オリンポス１２神はいつ成立したんですか？
ヘパイストスとアプロディーテーが結婚した時？
375:天之御名無主
11/05/22 01:03:49.51
ミケーネ時代には既に12神という概念はあった
という解答を期待しているわけじゃないな？
そもそも12神なんてメンバーがいい加減なんだから気にするだけ無駄
ティタン神族だって12神を形成していたし。
376:天之御名無主
11/05/22 01:16:12.02
頭の悪いフリしてトンチキな質問レス入れてる奴はなにがしたいんだか
おもしろくも何とも無いんだが
377:天之御名無主
11/05/22 05:27:30.75
まあ、１２という数字が明らかに天体運行の秩序から導き出された数字だからな。
まず数ありきで、その中に誰を当てはめるかはかなりの地域差があっただろう。
冶金の神がかなり後に登場するのもそのせいだろ。
378:天之御名無主
11/05/22 15:21:57.42
オリンポス12神の文献上の初出は？
379:天之御名無主
11/05/22 15:34:26.84
手前で調べろ木瓜が
つうか聞くよりググった方が早い糞な質問ばっかりしやがって
荒らすのも大概にしろよ
380:天之御名無主
11/05/23 02:44:41.98
>>373
URLﾘﾝｸ(adultgoods-jp.net)
女性同士で使うペニスバンド★「エクストラバイブ」
381:天之御名無主
11/05/28 01:11:52.33
>>350
地中海の先住民からもらった神様だからね
382:天之御名無主
11/05/28 22:00:14.06
それを言ったら12神の半分くらいは貰いもん
383:天之御名無主
11/05/28 22:54:42.87
先住民族や外国民族が起源の神じゃなくて、
ギリシア民族自身が起源の神は、１２神に並ぶ主神クラスの神々の中では、
半分どころか、ゼウス・ヘスティアー・ハーデースのたった３神だけ。
384:天之御名無主
11/05/29 14:34:30.86
素人だから行ってる意味が分からない。
ディオニソスとかも線文字に乗ってるんじゃなかったっけ？
それとも印欧祖語まで遡れるって意味？
385:天之御名無主
11/05/29 15:18:51.77
>>384
ディオニュソスという言葉自体はギリシア語で
線文字Ｂ（ギリシア語）の時代
（すでにギリシア民族がギリシア本土の地を南下占領している時代）からあるけど
ディオニュソス神の核・本体・前身たるバッコス神の成立は
印欧語族であるギリシア民族とは別の小アジア系民族によるものだと思うが
386:天之御名無主
11/05/29 16:10:23.58
そうかなあ
387:天之御名無主
11/05/30 18:39:03.88
普通にギリシャ神話でも異邦の神として扱われてるだろ・・・・
読んだ事無いのか
388:天之御名無主
11/05/31 00:16:53.89
ディオニュソスは「外からくる神」という性質の、印欧的な神格だよ。
ヘラも「主神につきそう女神」として印欧時代にさかのぼれるし、
アプロディテも「豊穣の女神」として印欧時代にさかのぼれる。
構造的分析からすると、かなりの神格はギリシア由来。
389:天之御名無主
11/05/31 05:10:55.15
アフロディーテは無いわー
中東起源なのは定説中の定説じゃまいか
390:天之御名無主
11/05/31 06:16:55.60
>>388
ギリシア民族がゼウスを掲げて南下移動してくる前から、ギリシアの地では非印欧の先住民族の中で、
ヘーラーは主女神の一人として、もうすでに充分に信仰が成立確立していたんだよ。
ギリシア民族侵入ののちに、諸般の事情でヘーラーがゼウスの正妻に納まったからと言って、また、
「主神につきそう女神」という神格（ディオーネーみたいなのかな）が、印欧時代に存在したからと言って、
ヘーラーの発生起源由来は印欧語族ギリシア民族にありとするのは、かなり乱暴なこじつけだな。
391:天之御名無主
11/05/31 12:46:36.33
>>387
「異邦の神」という性格をその文化の中で持つことと、
実際に他の文化に起源があることをごっちゃにちゃっ駄目だって。
392:天之御名無主
11/05/31 18:39:39.85
プシュケがアフロディテの命令でペルセフォネから貰った美の箱、中には美じゃなくて冥界の眠り(＝死)が入ってた訳だけど…
ペルセフォネはアフロディテを殺すつもりだったのか？
それとも二人で口裏合わせててプシュケが美の箱開けたら約束破った罰として眠りに落ちるようにしてただけなのか？
前者だった場合アドニスの件があったにしろ、殺されてたかも知れないのにアフロディテはペルセフォネに仕返さないどころかその件には触れずに息子エロスとプシュケを認めてるしなぁ…
393:天之御名無主
11/05/31 20:15:19.81
>>392
神話学の範疇から突然に文学的世俗的解釈の話題だな。それもご都合主義的なローマ時代作品の。
いくらペルセポネーでもハーデースでも、タナトス（死の神）をもってしてでも、
アプロディーテーのような不死の神々を死なせる手段などはありはしないよ。
まあ神である本人が切実に自分の死を願う気持ちと、最高神ゼウスの許可があれば、
ケイローンの場合のような例外もあるけどね。
アプロディーテーに対して含む所のあったペルセポネーは、皮肉を込めて、
「美」ではなくて、代わりに美容にいい「眠り」を入れたのでは。
あんまりばたばたとばかり動いていないで少し休みなさい、という意味で。
アプロディーテーの方では、プシューケーに冥界に行かせるという試練を与えるのが目的で、
箱の中身やペルセポネーの思惑などは、大してどうでも良かったのでは。
自分はこれ以上必要ない程の美を備えている、という自負心もあるだろうし。
結局アプロディーテーがプシューケーを許したのは、エロースの嘆願とゼウスの仲裁によってだな。
394:天之御名無主
11/05/31 20:34:41.51
アテナ様は古代アテナイの都市守護神だろ。
ギリシア起源だ
395:天之御名無主
11/05/31 20:42:29.54
>>394
現ギリシアの土地が起源ではあるけど
ギリシア民族がやって来る前の時代からの
原住民族・非ギリシア民族が起源だよ
396:天之御名無主
11/06/01 02:57:09.85
現在のディオニソスが東方起源というのはほぼ確かでしょう。
ミケーネのΔιϝνυσοιοはゼウス自身の事だとなんかで読んだな。
ゼウス自体がいろんな神の集合体であるわけで、その一つ。
397:天之御名無主
11/06/01 04:54:47.65
聖書に出るアスタロテとプレイアデスのアステローペは起源は同じですか。
398:天之御名無主
11/06/01 05:30:51.68
プレイアデスの７人姉妹の中にいるのは、「アステローペ」ではなくて「ステロペー」
ギリシア語で「電光」の意味だとか
399:天之御名無主
11/06/01 07:25:11.68
つーか、名前の類似で関連性を探る人ってなんなの？
トンデモ学説にコロっと騙される人ですか？
400:天之御名無主
11/06/01 20:41:00.79
特に今何か資料を調べ直す事なく自分が大体感じているままなので、少々間違っていそうだけどこんな所かな。
●主として印欧語族やギリシア民族が起源母胎で、印欧故地や経由地やギリシア本土が発生地である主要神
ゼウス。 ハーデース。 ヘーリオス。 プロメーテウス。 ウーラノス。 エロース。
ヘスティアー。 テミス。 ディオーネー。 セレーネー。 エーオース。 ガイア。
●主として非印欧の先住土着民族が起源母胎で、ギリシア本土が発生地である主要神
ポセイドーン。 ヘルメース。 クロノス。 オーケアノス。 ネーレウス。
ヘーラー。 デーメーテール。 アテーナー。 ペルセポネー。 アンピトリーテー。
●主として非印欧の先住土着民族や外国民族が起源母胎で、ギリシア本土以外が発生地である主要神
アポローン。 アレース。 ヘーパイストス。 ディオニューソス。
アルテミス。 アプロディーテー。 レートー。 レイアー。 ヘカテー。
401:天之御名無主
11/06/02 07:28:52.74
確かに印欧起源ほど十二神率が低いな
外来≧土着＞＞＞印欧
402:天之御名無主
11/06/02 15:59:31.81
青銅器時代の史実を反映したと思われるエピソード
たとえばトロイとギリシアの交易→ポセイドンに騙されるヘラクレスの話
みたいなのに詳しい分権知りませんか？
403:天之御名無主
11/06/02 18:34:47.83
星売商人
このサイトに88星座全部の神話が載ってるよ
みやすくて重宝してる
404:べりこふすきあん
11/06/05 00:17:45.86
金星神イナンナ＞イシュタル＞アスタルテ＞アステリオス（星、雷光）
アポロドーロスの本には「コメット（彗星）の子、アステリオス（ミノタウロス）」とある。
405:天之御名無主
11/06/10 03:07:32.67
『西洋古典学事典』も読まずして、一人前に書き込むこと勿れ！
406:天之御名無主
11/06/10 13:01:44.48
最近のお子さま間ではギリシャ・ローマ神話よりエジプト神話のほうが強い
旧約聖書や北欧神話はいつの時代も強い
407:天之御名無主
11/06/10 13:31:52.61
まあ、トロイア戦争を伝奇バトルか三国志みたいな感じでやれば
受けるだろうけどね
ただ、延々２大勢力だけで戦争してるとダレるから
第３勢力の設定が必要だけど
408:天之御名無主
11/06/12 15:41:07.33
第三勢力は神様のちょっかいでいいんじゃない
409:天之御名無主
11/06/12 23:26:27.86
ポセイドン（トロイア側に味方）もしくはアテナ（基本ギリシア側だけどアガメノムンや小アイアースあたりが馬鹿やって臍を曲げることも）由来の怪物が乱入してくるのか
まあ、海の民でもいいんじゃね
410:天之御名無主
11/06/14 00:19:03.22
>>407
トロイ無双ってゲームなかったけ？
内容は全く知らないけど
411:天之御名無主
11/06/14 23:59:50.98
プレイデモ見たけど死ぬほど単調な糞ゲーだったぞ
無双なんでもちろん考証なんて高尚な物は存在しない
だいたい、女性に混じっていたら見分けがつかない容姿のアキレスが
あんなむさいおっさんのわけがあるか
泥沼が続いた戦争末期ならまあともかく
412:天之御名無主
11/06/15 01:36:35.10
むさいおっさんが優男にされるのはよくあるが
見た目美少女の男がむさいおっさんにされるってのは珍しいな
413:天之御名無主
11/06/17 05:38:05.50
ストリートファイターは、
ゲームではデザインがどんどんごつくなってたな
414:天之御名無主
11/06/18 01:59:59.59
チュンリーの太ももの太さは鶏を彷彿とさせる
415:天之御名無主
11/06/18 09:24:56.12
いい加減板違い
416:天之御名無主
11/06/26 18:28:38.71
星のペルセウス、って映画を３０年位前にみたなあ
417:天之御名無主
11/06/27 06:03:08.51
タイタンの戦いはペルセウスが出ていて
タイタンは出てないな
418:天之御名無主
11/06/27 09:19:10.67
スターウォーズの砂漠の民みたいなのが出てきたワロタ
あんなんギリシア神話にいねーだろ
419:天之御名無主
11/06/27 23:42:13.58
しかも結局ストーリーにあの種族は絡まなかったしな
意味不明
420:天之御名無主
11/06/28 04:02:44.98
『西洋古典学事典』を熟読せずして、ギリシア・ローマ神話について語る資格は無い。
さもなくば恥をかくだけだゼッ！！！！！
分かったナッ！！！！！！！！
421:天之御名無主
11/06/30 22:35:06.59
イリアス読んでのアキレウスのイメージは傲岸不遜なケンシロウ
理由はともかく、耐えて耐えて耐えぬいて最後の最後にヒーローが大爆発っていうドラマの構成は古今東西変わらないね
422:天之御名無主
11/07/01 18:06:51.57
糞ホモのナッちゃんうざい。
423:天之御名無主
11/07/10 16:44:58.27
＼ .人 ／
＼ （＿） なんと。 ／ ＿＿_
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ｳﾝｺｱｹﾞﾙｰ （＿＿） ／ ＿／ ::（
( ) ＼（ ･∀･)ﾉ（＿＿＿） ／ / :::::::＼. ｳﾝｺｳﾏｰ
ﾉ( * )ヽ ＼ .／ ~） :::::::;;（~ ∧＿∧
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ ∧∧∧∧ ／ ＼＿―（＿__,（・д・ ）
( ) ｜ ( ) ＜ ウ. こ ＞ ／￣―ヽ＿＿/ ∪ :::⊂ ）
ﾉ( * )ヽ ● ﾉ( * )ヽ ＜ ン の ＞（ ● ヽ / ●:::::::::::::::）ﾉ
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉωヽ ＜ コ ス ＞ ＼ ヽ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ∪
─―────‐＜ な .レ ＞────────
人 /＜ 予 は ＞
（＿_） / ＜ 感 ＞ ひぃ
（＿＿）火 /ＶＶＶＶＶ./ ∨∨∨∨＼ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼ ∧＿∧
（ ・∀∩┌┴┐￣ / 人 ＼.＿ ／ ＼ （・∀・；）
/ ヽつ丿 ／ ＿/（＿_） ＼∠―＼ ／ （ ）
> > > Ｙ^ＶＶＶＶ/（＿＿） . ＼ ＶＶＶＶＮ／ │ │ │
（＿_） （＿_） . / （ ・∀・ ）∩ ウンコビ━ヴ ＼ .（＿（＿_）
424:天之御名無主
11/07/17 18:27:22.77
エリュトラー海案内記が中公から復刊されたぞ。
今のうちに買っとけ。
次の復刊はまた数十年後だろ。ひょっとしたら無いかもな。
425:天之御名無主
11/07/18 03:09:06.38
>>424
それ、神話を扱ってる書なのかな？
426:天之御名無主
11/07/18 07:57:34.54
世界史板でやればいいのに
きっと馬鹿なんだろう
427:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/26 19:04:10.03
岩波のリウィウスの翻訳はいつになったら続巻がでるとですか？
京大のは全14巻だから完訳に20年はかかりしそうだし・・
428:天之御名無主
11/07/26 22:28:18.38
>>427
それ、神話がメイン？
429:天之御名無主
11/07/27 01:22:43.11
ローマ宗教に関する重要な資料では？＞リウィウス
430:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/27 22:21:51.90
ロムルスの物語から始まるんだから、半分神話だろ
431:天之御名無主
11/07/27 23:26:17.35
当時のローマ人にとってはそれは史書だ
432:天之御名無主
11/07/28 00:01:34.56
今神話として扱われてるものでも
当時の当人にとっては史書なものはいくらでもあるだろう
433:天之御名無主
11/07/28 02:40:14.19
というか、「神話」って概念自体が当事者の概念じゃなく
こちら側の分類だよね…
と言いたいところだし、基本的に正しいのだけど
「神話」ってカテゴリがギリシア語のmythosから発展したわけで
ギリシア・ローマについては、それを言うのが難しくなってくる。
ミュートスの初期の意味が、現代語の「神話」と訳せないものなのは確かだが
プラトンの当たりから微妙になってくるんだよな
434:天之御名無主
11/07/28 02:54:50.69
ローマ人にとって変身物語などはどういう位置づけだったのか。
現代のキリスト教徒や仏教徒が「聖☆お兄さん」を楽しむのとはまた違った感じだったんだろうとは思うが
どう違ったのかはさっぱりわからない
435:天之御名無主
11/07/29 20:08:21.19
俺の先祖は元寇の時に
モンゴル人の巨人と裸で戦ったんだが
背が高すぎるから多分作り話
436:天之御名無主
11/08/16 17:33:23.14
ギリシア・ローマの神話伝説に関して知りたければ、
『西洋古典学事典』を熟読するしかないネ。
出典の確実さといい、系図の詳細さといい、他に比肩し得る和書は一つとして存在しないから。
正直、驚いた！
437:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/16 23:39:01.60
これは何なの？
作者？
内容もかなり性的に倒錯・偏向してるらしいけど、
やっぱ頭がおかしい人なの？
438:天之御名無主
11/08/17 00:28:09.24
>>436
ギリシアローマ関係の書籍や辞典類はかなり出てるが、それら専門書より凄いのか？
題名からしてギリシアローマ専門書籍ではないし、どの程度の量・内容なのか疑問
439:天之御名無主
11/08/17 01:13:09.87
>>438
『西洋古典学事典』。
近所の図書館にそろそろ入っているかもしれないので、図書館の蔵書検索をしてみたら？
俺はすぐ近所の図書館にリクエストをして買わせたよ。
全体のボリュームは凄いものがあるが、このスレの読者的に重要であるギリシア神話に関する部分は、
全体のかなり一部分だけ。お目当ての頁を開く手間がかなり面倒で厄介で、神話以外の頁の量が邪魔。
高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を、あからさまに下敷きアンチョコにしたと思われるふしも多く、
高津本に比べて、それほど大層に違いがあるほど貴重なものではないよ、神話に関しての部分では。
高津本の欠点である、出典の点での利用価値ぐらいのもの。
440:天之御名無主
11/08/17 01:23:48.38
ＮＧに引っかかってるということは
数十ページの誤訳訂正が追加された値段だけが高い屑書籍か
金の無駄だな
441:天之御名無主
11/08/17 01:45:30.99
>>440
＞ＮＧに引っかかってるということは
＞数十ページの誤訳訂正が追加された
どういう事ですか？
442:天之御名無主
11/08/17 02:48:28.46
高津辞典も海外の辞典を下敷きにしてるところが多いけどな・・・
443:天之御名無主
11/08/17 07:12:28.95
>>441
スレ全部読めば判る
444:天之御名無主
11/08/17 16:26:29.60
阿呆どもは「西洋古典学事典」が総ての項目をギリシア語・ラテン語その他の原典から
直接邦訳し分かり易く書き下ろしてあるという事実にさえ気付かぬようだね。
高津辞典が専らフランス人学者の某古典神話辞典を下敷きにして書かれているうえ
誤訳さえあるという事も知らないとは！
しょせん原典を読む能力のない無学な低能児には、教養文庫の間違いだらけの幼児向け本で充分だ
445:天之御名無主
11/08/18 00:55:06.84
原典を読む能力がなくても、ナッチャンよりは本質を掴んでるのが
俺なんだがw
全然、比べ物にならんでしょうw
446:天之御名無主
11/08/18 01:50:52.66
表題通り、神話そのものよりも、古典文学全般・文献学・語学に特に興味のある人向けなだけだろう。
ギリシア神話では重要な点である、
神話が文献としてまとまる以前の姿、各神格の起源・変遷・現実祭祀、
神話学的・民族学的・考古学的・宗教学的なアプローチなどは、苦手なのか冷淡なようだし。
神話だけに関心を寄せる人は、あんな高くて重たい本を自腹購入して常に手許に置く必要はないよ。
447:天之御名無主
11/08/18 12:44:34.18
あれ？
文献学ってそういう背景情報についての話も含まない？
神話学的アプローチってのが何を指してるかはともかく。
448:天之御名無主
11/08/18 13:48:48.86
あの本は『古典学事典』といいつつ、「学」自体についての情報は省かれていて「古典」についての情報だけしかない。
たとえば近現代の古典学者については、項目はおろか言及さえない。
449:天之御名無主
11/08/19 05:20:14.34
↑と低能風情どもが一人前の口を叩いて、おのれの劣等感と無知とを
さらけ出して居ります
450:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/19 14:25:39.66
じゃあ、ためしに「クロノス」、これについて、辞典にはどんな情報が
載ってるの？引用して
451:天之御名無主
11/08/19 14:59:41.74
こんな糞辞典買う金があったら上野西洋美術館のギリシア美術展行くわ
452:天之御名無主
11/08/31 13:52:07.10
昔読んだ神話を探しています。もし知っている方がいたら教えてください。
大体こんな感じの話です。
ある男が湖のそばで昼寝をしていました。
男がふと目覚めたら、自分の足に蜘蛛の糸がからまっている事に気づきました。
男は特に気にせずまた昼寝をしました。
そしてまた目覚めた時、自分の足に幾重にも蜘蛛の糸がからまっていることに気付きました。
嫌な予感がした男は、そばにあった大木に自分の足にからまっていた蜘蛛の糸を巻きつけました。
しばらくすると、蜘蛛が湖からやってきて、大木にさらに多くの蜘蛛の糸をひっかけました。
そして最後には大木を湖に引っ張り込んでしまいました。
453:天之御名無主
11/08/31 14:42:45.54
>>452
それは少なくともギリシア神話じゃないだろ。
ギリシア神話で蜘蛛関係は、アラクネーの機織話しか知らないな。
神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。神が全然登場しないしね。
454:天之御名無主
11/08/31 15:52:15.17
神話＝神が登場する話とか…
とりあえず日本の昔話でそれ読んだことはあるな
455:天之御名無主
11/08/31 16:34:01.29
>>453
男が英雄だったか神だったか半神だったかふつうの人間だったかも覚えていません。
糸での支配と捕食という蜘蛛の特徴がよく出ていて、面白い話だと思うのですが、
ぐぐってもそれらしき話はありませんでした。
>>神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。
民話系だと探すの大変そうですね。気長に探します。
456:天之御名無主
11/08/31 16:50:58.83
>>454
おお、日本の昔話でしたか！
この話は潜在的な影響力を強めて最終的に対象を食い物にする話としても、
面白いと思います。
スレ違いになってしまいましたが、日本の昔話系から探してみます。
457:天之御名無主
11/08/31 19:12:32.66
>>456
「賢淵」っていう日本の伝説だよ
昔は日本の伝説って県別で４６冊売ってたんだけどねぇ
今はそういうの無いからねぇ
スレチだけど再販してくんないかなぁ
458:天之御名無主
11/08/31 21:05:48.12
>>457
ありがとうございます。早速ぐぐってみました。
「賢淵」は仙台の民話なのですね。
この話は自分がイメージしていたのよりも粋な話でした。
その後蜘蛛が水難よけの神として信仰されたっていうのもいいですね。
レスしてくださった皆さんに感謝！
459:天之御名無主
11/09/10 22:27:00.31
ひっかかるのは、ウィキの女神ヘカテーの解説。
多分ヘカテーは、トラーキアからギリシアに伝播した女神なんだろうけど、
更に遡った起源はエジプトのヘケト女神だというのは、現代では学会の定説なのか？
語感の類似だけですぐ起源に結びつけたがる類の珍説として、一笑に付してもいいのか？
460:天之御名無主
11/09/10 22:37:15.12
付しておｋ
つけられるなら要出典も付けとけ
461:天之御名無主
11/09/10 22:50:32.65
>>460
早速どうもありがとう。 自分にとっては初耳の説だったので。
ウィキは読むだけでいじった事もないので、何かクレームの付け方も知らないな。
462:天之御名無主
11/09/10 23:27:31.14
バーバラ・ウォーカーの事典にある説だから珍説だ……と思っていたんだが、
英語版の記事を見ると、Brill社から出ている学術書にも出典があるようだ。
ただし、該当箇所を読んでみると、具体的な証拠はほとんどないっぽい。
（該当箇所を執筆しているのは『黒いアテナ』で有名なマーティン・バナール）
463:天之御名無主
11/09/10 23:57:14.69
ショタなホルスでるがホル・パ・ケレドがギリシア発音だちハルポクラテスですぜ
ヘケトがヘカーテーなんて捻りのない伝播なんかするわきゃないっしょ
西から東だとアレキサンドリアがイスカンダルになったりするわけだし
464:天之御名無主
11/09/11 00:53:51.88
ヘカーテーっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
465:天之御名無主
11/09/11 00:58:10.18
屈折語尾がついたからじゃん
女性名詞語尾のエーがついたと考えれば大して変わらない
466:天之御名無主
11/09/11 01:33:22.79
>>465
音韻だけが根拠だと、無関係なのに偶然似ているというケースは多いだろう
トラキア→ギリシア、トラキア→小アジア、ではなくて
エジプト→小アジア→トラキア→ギリシア、の順序で伝播した事が
何かで証明されない限りはねぇ・・・・・・
467:天之御名無主
11/09/11 08:42:37.98
>>462
「バーバラ・ウォーカーの事典」はそれでも、入手して手許に置く価値はあるのでしょうか。
又、『黒いアテナ』は、一度はぜひ読んでおいた方がよい本なのでしょうか。
当方、ギリシア神話以外の神話には、それほど興味はありませんが、
とりわけギリシア神話に関する部分で、それなりの重要性があるのなら考えてみるつもりです。
468:天之御名無主
11/09/11 17:11:35.89
>>466
偶然じゃないとは言ってないよ。
>>463の理屈はおかしいと言ってるだけ。
469:天之御名無主
11/09/11 17:17:48.94
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるのに
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されるとか考える方が
そもそもトンデモに過ぎるわ
470:天之御名無主
11/09/11 17:56:54.07
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるってことから
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されることはありえないってことを導き出す方がトンデモだわ
471:天之御名無主
11/09/11 23:16:26.47
鸚鵡返しは馬鹿の証明
472:天之御名無主
11/09/11 23:19:04.53
古代エジプト語からの借用と分かっている古代ギリシア語の単語を網羅的に調べて
借用時の音韻変化の法則を確立した上で、でないと判断できない。
（たぶんそういう研究は百年以上前からあるんだろうけど）
473:天之御名無主
11/09/11 23:35:45.70
>>472
そもそもの発端は
ヘカーテの源流がヘケトだとかいうのウィキペディアのトンデモ表記じゃないか
474:天之御名無主
11/09/12 00:10:47.24
ヘカーテっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
475:天之御名無主
11/09/12 04:32:52.02
>>473
発端はそうでも、音韻や文法の構造やエジプト語の母音不明問題とかすっ飛ばして
とにかくひねった伝播をするはず！みたいなアホな発言をすれば
それはそれとして叩かれて当然。
476:天之御名無主
11/09/12 08:03:10.34
このスレの連中は伝言ゲームもやったことがないのか
友達居ないんだな
477:天之御名無主
11/09/12 10:54:17.50
言語の発音の変遷とか言うけどさ
そもそも検証なんかできないじゃん
モデルケースをでっちあげて推論するのがせいぜい
478:天之御名無主
11/09/12 16:03:04.74
え？
479:天之御名無主
11/09/12 16:36:59.26
>>463・>>473
○ ヘカテー ○ ヘカテ × ヘカーテ × ヘカーテー
何かしら意見を述べるぐらいに、ある程度ギリシア神話書に踏み込んだ人間ならば、
ヘカテーは、記憶間違いなんてしようのない女神名だと思うがね。
480:天之御名無主
11/09/12 23:45:12.84
>>467
○ バーバラ・ウォーカー著 『神話・伝承事典 失われた女神たちの復権』
○ マーティン･バナール著 『黒いアテナ』
両書ともに電波なので、特に読まなくてもよろしいかと
反面、原典は別にして古典的な基本書・概説書である
○ 呉茂一著 『ギリシア神話』
○ 高津春繁著 『ギリシア・ローマ神話辞典』
○ フェリックス･ギラン著 『ギリシア神話』
○ カール・ケレーニイ著 『ギリシアの神話 神々の時代』・『ギリシアの神話 英雄の時代』
の中でもし所有していない本があれば、入手して手許に置くのがよろしいかと
481:天之御名無主
11/09/16 10:58:45.31
ウィキペディア記事叩きをするスレッドはここでつかｗ
482:天之御名無主
11/09/16 14:30:40.02
ギリシア神話のおもしろい映画ってありませんか？
アンドロメダ姫について調べてたら映画があるとか書いてあって、
ギリシア神話の映画っておもしろうだなと思いまして。。
483:天之御名無主
11/09/16 15:59:56.56
>>482
最近、パーシー・ジャクソンとオリンポスの神々とか、
タイタンの戦いとかギリシア神話映画多いよね。
今度の11月にやるインモータルズって作品も控えてるし。
484:天之御名無主
11/09/16 18:12:19.63
ゼウスの頭からアテナがでてきたりするモロな奴が見たい
もうつげ義春の不条理マンガレベルだけど。今だとGANTZの星人ｗ
485:天之御名無主
11/09/16 20:58:03.16
ギリシア人は脳内でどんなイメージを描いてたんだろうか？
なんとなく現代人とは食い違いそうな気がする
486:天之御名無主
11/09/16 23:01:28.36
>>485 そりゃ現代人とは全然違うだろ
オリュンポスの神々を信仰していて
つまりはそれらの神々の実在を信じていたんだから
487:天之御名無主
11/09/16 23:17:55.44
今の俺達が聞きかじったようなイメージでは信じてるわけないと思うけどな。宗教とかも入口と中じゃ全然違うよ。
聖職者とかでも最初は神話を文字通りのバカなイメージでしか捉えてなくて、バカにしてたって人いっぱいいるし。
まぁ、当時の社会制度に必要だったっていう通俗的な宗教もいっぱいあるけど。ヒンドゥー教の身分制度とか。
488:天之御名無主
11/09/17 00:57:55.74
>>486
実在を信じるかどうかと「脳内でどんなイメージを描くか」とは基本的に関係がない。
信じてないものについての信じているものについても同じように脳内で情景を浮かべることができる
489:天之御名無主
11/09/20 22:37:51.77
当時はそもそも神は信じる信じないの問題ですらないだろ。
もはやいて当たり前。
それこそ、なぜ大地があって、なぜ空があって、なぜ星があって、
なぜ太陽が規則正しくめぐって、なぜ人間がいるのか。
存在についての問いがまったく明かされていなかった時代に合って、
その始原である神の存在は疑う余地のないものだろ。
490:天之御名無主
11/09/21 01:29:14.23
当時っていつのことを指してるか知らんが、そういう話ではないだろ。
491:天之御名無主
11/09/21 05:33:52.92
神話に語られてるようなゼウスを頂点にした秩序だった祭祀形態が広まってた訳では無いなしな
そんなの一部のポリス都市だけで
実際はもっと混沌してた
492:485
11/09/21 14:00:40.38
>>484のアテナ誕生映像化がGANTZ星人…って話を受けて
古代ギリシア人は、「映像」的にそういうのを捉えてたのかな
捉えてたとしたらどんな感じだったんだろう…みたいな話のつもりだった
493:天之御名無主
11/09/21 14:53:38.31
>>492
そもそも、>>482・>>483・>>484が、板違い・スレ違い
494:天之御名無主
11/09/21 14:54:02.95
宗教なら「霊的に」捉えるって技もあるｗ
495:天之御名無主
11/09/21 15:27:49.35
>>494
感得いう奴だな
でもギリシアの神官って宗教的修行したっけ？
巫女のほうもなんか行儀作法見習いみたいな感じだし
496:天之御名無主
11/09/21 20:44:52.87
古代ギリシア人は神々や英雄たちを巨人として捉えていたっぽいが
普通の人間とセックスしたり色々している
この設定を忠実に映像化すると巨人と普通サイズの人間が共に歩いていることになるが
古代ギリシア人が、そういった情景を頭に浮かべるとき、サイズ比などをどれくらい写実的に映像化していたのだろう
かなりいい加減なものだったんじゃあるまいか
497:天之御名無主
11/09/21 20:47:40.52
文化によっては普通の人も憑依現象に襲われたり、精霊を見聞きしたりってがかなり日常的だったりするので
単純にそういうトランス的体験に高度な修行が必要とも限らないんじゃない？
むしろそういう文化に浸っている人には当たり前の体験を体験するために
そうでない文化の宗教者は修行するのかも知れない
神々の沈黙なんて本もあったね
498:天之御名無主
11/09/21 23:24:10.35
>>496
ティタンとかギガンテスとかならともかく、
ゼウスやヘラやアポロンも巨人サイズの存在だったのか!?
アレスがオトスとエピアルテスに捕まって甕に閉じ込められちゃったりしてるとこからすると
巨人が人間サイズの神を捕まえてる様に見えるんだが、
あの双子巨人は巨人を常人扱い出来る程の超巨大巨人だったのか?
499:天之御名無主
11/09/22 00:00:29.76
イリアスでアフロディテが攻撃される所では
槍でつつかれたのは、「指先」だったな
もっとも「テセウスの骨」が発掘さrたって話がアテネの歴史に出てくるが
その骨は巨大だったという（おそらく何かの化石だったんだろうね）
500:天之御名無主
11/09/22 01:36:48.28
ディオニュソスの誕生神話でも
ゼウスは普段に人間サイズで通っているし
まあ、これは娯楽映画だけど「アルゴ探検隊の大冒険」でも
俗界では人間サイズ、オリンポスでの姿は巨人として描かれていたし
向こうではそういうイメージなんじゃないの
501:天之御名無主
11/09/22 01:51:48.66
絵画なんかでも、「大きさ」が写実的に描写されるようになったのはルネサンス以降だし
ギリシアの壺絵でのヒドラとヘラクレスとかもヒドラやたらちっちゃいし。
あまり「大きさ」の比率とかふかくイメージしてなかったんじゃないかな
ただし、彫刻のリアリズムは異常だったりする（現実の人間の手足で型をとっていた説もある）し
壺絵などは周辺的な装飾美術で絵画としての絵画作品はあまり残ってなかったりするので難しかったりするが
502:天之御名無主
11/09/22 02:42:21.98
ギリシアの神々の本体は、人間よりもだいぶ大きいけれど、
人間と係わり神の意思で人間の前に姿を見せる時には、人間に近い大きさになるんだよ。
つまり人間の目では、神々の本当の大きさを見る事は不可能、という訳。
アレースがトロイア戦場の野に倒れた場面で、神の体の実長だか面積だかの表示があったはず。
まあその時も人間の目には触れなかった、という設定なんだろうけどね。
503:天之御名無主
11/09/22 03:48:06.94
たしかアプロディテも『アプロディテ讃歌』でアイネイアスと交わるときは人間サイズになって、
コトが終わってから｢天井に頭が届くくらいの｣本来の姿に戻ってたはず
504:天之御名無主
11/09/22 04:52:27.95
叙事詩的な誇張があるのだろうけど、イーリアス本文と訳注によると、
アレース神の本来の身長はなんと、約２１０メートル！！
（巨人ティテュオスの身長は、約２７０メートルとの事）
神々はみな変身自在だけど、定格の大きさは少なくとも３種類ぐらいはあったのでは。ｗ
・人間が係わらずに神々の間だけで過ごす時等の身長 ： 巨人よりはやや小さい
・人間に対して神である事を示して見せる時等の身長 ： 人間の約１．５倍～２倍ぐらい
・人間をだまして人間の振りをして見せる時等の身長 ： やや立派な体格の人間止まり
505:天之御名無主
11/09/22 13:12:26.76
実在しない存在に叙事詩的な誇張ってなんだろう、と思ったけど
当時の人間が深く考えず「なんとなく大きい」程度の意味で数値化してたのなら
叙事詩的誇張ってことになるのかな。
506:天之御名無主
11/09/22 14:33:39.84
そういえばアルテミスは巨人のオリオンと付き合ってたりしたわけで
身長は伸縮自在なんだろうね。
507:天之御名無主
11/09/22 19:06:10.37
とりあえず神話伝承などの断片を集めて整合的に再解釈したものを
古代人が信じていたものや持っていたイメージと取り違えるのも問題だが
逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
508:天之御名無主
11/09/22 19:06:57.44
×逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
○逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「古代人がするはずがない」と思い込むのも同じくらい問題だよな
失礼
509:天之御名無主
11/09/25 16:13:39.76
古代ギリシア世界って海洋民族になにか含むとこがあったんかね
個人的に一番顕著だと思うのがアローアダイのオリンポス侵攻神話
ポセインドンの双子の息子アローアダイ（海洋民族）がアレス（陸の軍事力）を一蹴して
ヘラ（文明圏の権益）とアルテミス（陸地の富）を奪おうとするなんて
史実を神話に置き換えて語っている臭がプンプンするんだが
神話じゃアポロンなりアルテミスなりの知略で撃退したことになってるけど
ほんとのところバカスカ略奪とかされたんだろうなーとか勘ぐってしまう
地獄に放り込まれて苦しんでます描写もその憎悪が深かった証拠みたいに思える
実際のとこは判らんけど
510:天之御名無主
11/09/27 20:18:04.62
>>509
アローアダイは海神ポセイドーンの息子だから海洋民族を象徴したもの、と見るのはどんなもんだろうか。
アローエウスの妻の人間イーピメデイアが、ポセイドーン神との間に生んだ双子の巨人が、
アローアダイ（アローエウスの裔）と呼ばれるオートスとエピアルテースだという系譜は、後世の変化だろう。
エピアルテースという巨人の名は、ギガンテス達の中にも見える。
もしかして>>509さんは呉茂一を読んでいないかもしれないので、呉のアローアダイの部分から以下引用。
しかし古い伝では、彼らは大地の子と呼ばれており、
その母といわれるイーピメデイアは実は大地女神の別号（力強く統治する女性）であろうかと推察される。
それゆえこのアローアダイは「大地の子たち」の古い別号（ギリシア語、たぶん外来語、のaloeは、段畠、平地）で、
ギリシア人の移住前に小アジア西部地方（たとえばカーリアのミュラサではイーピメデイアを祭る）で
崇拝されていた神々の名残りかも知れない。
これら種々の巨人は、上代文献でもしばしば混同され、不明確なことも多い。
511:天之御名無主
11/10/20 05:29:47.09
傑作に面白い本だったら、なんと言っても『西洋古典学事典』が最高！
この『西洋古典学事典』には、毎ページに男色やフェラチオ、全裸男性スポーツ、美青年の真裸覗き、
男同士の69、男性カップルで編成された精鋭軍隊、少年愛、勃起した男根像、ドでかい陽物崇拝、同性婚、
男色のもつれによる暴君殺害とか、美男子をめぐっての刃傷沙汰が満載されていて、面白くって堪んねえぞ！
最初は値段が高いと感じてたけど、あんなに傑作で面白く読める本なんて
絶対に他にはあり得ない、と今じや断言できるよ。
文句なしに、★★★★★★★★★★・・・ 5×5星
512:天之御名無主
11/10/20 22:09:29.40
Antinous
Augustus
HADRIANVS
helena
piro6879
theodora
飛鳥井雅彦
麗しきシモネッタ
風に一声の秋
恋する女たち
三五夜中の新月
誰がまことにか時雨
トーマの肝臓
松に一声の秋
同じ人？
513:天之御名無主
11/10/21 00:20:02.77
>>509
武力で勝る敵に貴い女を奪われたが、策を弄して取り返す、
という話の筋として見れば、別にギリシャ固有の神話でもないだろう。
現実に地中海世界は海洋民族が大きな脅威だったとは思うが、
そういう史実との関連をそういう感じで神話に求めるのは、
あまり有効ではないと思う。
個人的にはむしろ、ポセイドンがゼウスとは別系統の神格だったという背景の方が
アローアダイの父という役割の上では重要なんじゃないかって印象を持つけどね。
これも単なる印象だけど。
514:天之御名無主
11/10/21 19:57:56.37
ギリシャ神話に興味があるんだが良書教えてくれないか？
515:天之御名無主
11/10/21 20:20:05.59
旧約聖書のパンドラの箱の話がある
我々の祖先がパンドラの箱を開けたことで様々な災厄に見舞われる
仕儀となった
その最たるものが「死」だ
そのため人間はいずれ死ぬ存在となってしまった
しかしパンドラの箱から外に出ずに一つだけ残ったものがある
それは「未来」だ
人間には未来がわからない。
もし、人間に未来が分かったら、それは悲劇だ
自分の未来が分かってしまったら、生きる意味はない
明日何が起こるかわからない
だから人間は「人生これからだ！」と生きる動機を持てるんだ
パンドラの箱に残ったのは「希望」と一般に言われるが、
希望とは未来が解らないことなんだよ
住人のみんなも色々バックグラウンドを抱えているだろうが
前を向いて歩いていこう
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板:567番)
516:天之御名無主
11/10/23 02:12:28.41
>>515
パンドーラーの箱｛原文では箱ではなくて甕（かめ）｝の話は、旧約聖書には出て来ないよ
ギリシア神話の中の、「神統記」の作者であるヘーシオドスの作の、「仕事と日々」が出典
517:天之御名無主
11/10/23 08:39:32.32
コピペ馬鹿にマジレスせんでも
518:天之御名無主
11/10/23 18:30:18.28
ヘラは結婚の女神故にゼウスの浮気相手が許せなかった、
自らの職能を侮辱するものを罰しただけであり嫉妬深いわけじゃないと評する人は結構多い
だけど同じ理屈で、ゼウスに対して大王故に自らの血統を継ぐ子を増やす必要があった、
人の世界に英雄を、神々の世界に自らの配下を産み出そうとしただけでただの浮気症じゃないって評する人はいないよね
っていうかケユクスとハルキュオネの話を見ると本当にヘラが己の職能に私情を挟まず真面目だったか違和感
519:天之御名無主
11/10/24 18:42:26.74
ヘラクレスがいなければ、ギガントマキアでゼウスたちによる政権は終わっていたわけだしね。
520:天之御名無主
11/10/26 20:59:44.79
今更ながら、
ヘーシオドスの「仕事と日々」が来月岩波より一括重版
521:天之御名無主
11/10/27 21:03:50.87
中野剛志先生がＴＰＰ賛成論者の詭弁を全滅させたようです
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
中野先生が敗北宣言、暗殺される？
日本が米国の植民地に。すでに９９％手遅れか？
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
テレビ・新聞にだまされるな。
気づいたら、
「ｍｙ日本」で検索
522:天之御名無主
11/10/28 04:44:12.13
ちょっと気になる事があるんだけどさ、
アレスの別名エニュアリオスってクィリヌスのギリシャでの別名にもなってるって本当？
それってつまりどういうこと？クィリヌスとアレスが同一視されてるってこと？
っていうかエニュアリオスってのはどこから来た言葉なの？
523:天之御名無主
11/10/29 11:41:57.91
ヘラって、兄弟のポセイドンも浮気三昧で、実の息子であるアレスだって間男やってるのに、
そっちはノーコメントなのは何故？ゼウス以外はどうでもよろしい？
そういえば母親のレアも羊使いの青年にお熱な話もあったな。
524:天之御名無主
11/10/29 14:40:22.71
アプロディーテー強制婚させてる弱みで
アレスってよりアフロの浮気には強くいえないとか？
525:天之御名無主
11/10/29 18:29:50.02
>>523
そこなんだよなぁ・・・結婚の女神だから自分の結婚生活ぶち壊されるのが許せないんです！って擁護する人がいるが、
本当に自分以外の結婚生活にはそこまで興味なさそうってのが・・・
他の神だと結構自分以外のことでも己の職能？の領域を侵害されると神を蔑ろにしてる！って怒りだすじゃん
526:天之御名無主
11/10/30 04:56:32.52
例え自分に関係なくても愛を軽んずる者には容赦なく罰を与えるアプロディテとは対極的だな
527:天之御名無主
11/10/30 08:45:55.67
処女から熟女を繰り返す素敵設定を持ってる癖に
付随してる豊穣や性愛とかの権能は委譲しちゃってて
お局様的な権威しか象徴しなくなった出涸らし女神
528:天之御名無主
11/10/30 10:21:08.30
>>514
●入門向け
「マンガ・ギリシア神話 全８巻」里中満智子
カオス誕生からオデュッセイアまでの大体の物語を扱っている。
「古代ギリシアがんちく図鑑」芝崎みゆき
神話、古代ギリシア史、旅行記など様々。
「ギリシア・ローマ神話―付インド・北欧神話」ブルフィンチ
半分以上は変身物語を下敷きにしている。
確かに読みやすくお勧めだが、あくまでも禁欲主義のキリスト教視点でもあるので、近親相姦など性の表現は省かれている。
北欧神話なんて「古代人の迷信」とかコメントしてるし…。
●神話の背景を知りたい人向け
「ギリシア神話 上下」呉茂一
「イリアス」など叙事詩や古典は、前知識を身に着けてから読んだ方が良いと思う。
529:天之御名無主
11/10/30 20:42:52.34
元々は地母神なんだっけ？ヘラって
530:天之御名無主
11/10/30 23:16:44.44
ギリシア神話だってキリスト教だって
見ようによってはギリシア哲学の少なくとも一部だって古代人の迷信で間違いないんじゃないかな
531:天之御名無主
11/11/01 06:15:45.55
ちょっと質問していい？
ディアナは早くからアルテミスと同一視されたって説があるけど、
これはローマがギリシャを征服するよりも前々からってこと？
というより、ディアナとアルテミスの起源は同一なの？
確かに月と狩りなんてピンポイントなものを両者とも扱ってる感じはするけど
532:天之御名無主
11/11/09 16:03:38.95
ローマのディアーナはギリシアのディオーネーと起源が同じ
アルテミスの起源は全然別
533:天之御名無主
11/11/09 18:33:14.26
ディアナとディオネの起源が同じって説は調べても見つからなかったが、
ディオネがゼウスの女性形っていうのは見つけた
ディアナがユピテルの変身した姿ってのはそこから来てるのかな
534:天之御名無主
11/11/09 18:40:57.63
>>533
調べても、って何を調べた？ ネットだけ？ 呉を読めよ
調べる時には、本で調べるものだよ
535:天之御名無主
11/11/12 07:57:46.61
アフロディーテに近い神としてメソポタミア神話のイシュタルがあるけどメソポタミア神話は旧約聖書などに影響を与えているんだな
536:天之御名無主
11/11/12 19:04:22.58
っていうかアプロディテ、イシュタル、イナンナ、アスタルテ、これら元々同じ神だぞ
更に言えば悪魔アスタロトも
余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
537:天之御名無主
11/11/12 20:58:58.64
アプロディテとアスタルテとイシュタルの関係は知らんが
イナンナとイシュタルが元々同じ神ってどこ情報だよ。
セム系のアッカド人が自分たちの女神のイシュタルをイナンナと同一視したってのが普通の解釈だと思うが。
538:天之御名無主
11/11/13 05:20:39.54
普通の解釈（笑）
そりゃお前の中ではそれが普通なんだろうな、お前の中じゃ
539:天之御名無主
11/11/13 05:50:55.39
ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
>>536こそお前の中では定説なんだろうなとしか。
＞余りにも広い範囲で一神教徒の倫理に外れた教義を行っていたから危険視されたわけ
これ自体妄想だしな
広い範囲で行われてから？一神教徒の倫理？
一神教とがイナンナやイシュタル信仰と何かあったなんて記録があるのか？
イスラエル近方のアスタルテ信仰との軋轢があったのは事実だが、広い範囲出、なんて話とは関係がないし
イスラエルでアスタルテ信仰、というかカナンの宗教の慣習が批難されたのは事実だが
「一神教徒の倫理」というものがアプリオリにあって、それに照らして危険視されたって言い方が適切かは疑問。
アプロディテ信仰の危険視ってのもわからん。
ギリシア・ローマの多神教一般との対立の中で、アプロディテ信仰が「危険視」されたってのが何を意味してるのかわからん。
540:天之御名無主
11/11/13 05:52:13.56
＞ほう、語族も違う、借用語でも無いのに同じ神とな？
あ、ごめん
元々同じ神とな？と言いたかった。
同じ神になってはいる。
ローマの神々がギリシアの神々と同一視されたのと近い意味で。
541:天之御名無主
11/11/13 06:14:05.56
少なくともアスタルテとアプロディテは同一起源だよ
青銅器時代に青銅器の原材料をギリシャ人と取引していたオリエント人が、
ギリシャにアスタルテ信仰を持ちこんだのがアプロディテのルーツ
542:天之御名無主
11/11/13 06:25:40.04
>>539
そこまでいうのならアスタルテ信仰がどういったものか知らないわけじゃないだろ？
禁欲を重んじるユダヤ・キリスト教にとって、愛と美を祀る女神は野蛮かつ不埒なものだった
それがあちこちに影響力があったからこそ危惧されたのはあるだろ
543:天之御名無主
11/11/13 06:32:02.39
>>537
シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
それいったらウェヌスなんて無名の神がアプロディテと同じ神とも言えるけど
ウェヌスの場合は元々が庭園の神っていうルーツもあるしね
マルスだって言語自体はエトルリア語から来てるけど信仰自体はインド・ヨーロッパ語族から伝わったという説もある
ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
語族と神格はそこまで絶対的な関係性があるわけじゃないと思うな
544:天之御名無主
11/11/13 07:51:53.89
ヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教では
545:天之御名無主
11/11/13 12:45:21.41
>>542
具体的な文献的・考古学的証拠を出してくれよ
546:天之御名無主
11/11/13 13:33:08.50
だいたい、アスタルテ信仰に対するイチャモンが載ってるのは旧約だから
キリスト教関係ない、ユダヤ教オンリーなのでは？
しかも余所様の都市に来て都市の守護神への敬虔な祭祀に対して文句垂れてる厚かましさ
だから文化レベルの低い遊牧民族は
547:天之御名無主
11/11/13 14:47:40.55
聖書なんだからユダヤもキリストも同じようなもんでしょ
あっち方面は全然知らんけど
548:天之御名無主
11/11/13 18:37:51.46
>>543
＞シュメールを滅ぼし征服したバビロニア人がシュメールにおけるイナンナ信仰を我がものとし、
＞イナンナの神格をイシュタルとしたって説は聞いたことがあるよ
メソポタミア史の概説書を読みなおしてこい。
＞ヒンドゥー語由来の大黒点が日本に移ってから明らかに日本語名になってる場合もあるし、
大黒天って訳語の元はヒンディー語じゃねえし、名称移入のプロセスがインドー>日本と、シュメールー>アッカドじゃ全然違う。
エンリル、アヌのように、翻訳されずに借用語の形で移入されてる中で、エアとイシュタルはアッカド語オリジナルの名前が使われているがゆえに
元々いた神にシュメールの神を当てはめたものだと推測できるわけ。
>>542
考古学的史料から古代イスラエルで豊穣女神崇拝が行われていた可能性が示唆されているし
一神教の禁欲倫理が先にあって、豊穣女神崇拝の放埒さが問題にされたと言うより
唯一神ヤハウェの概念の発達と「豊穣女神崇拝の放埒さ」批難とがパラレル出発達していった可能性も指摘されている。
古代イスラエルの宗教を「禁欲」で理解できるか疑問だし、その整理は正直無茶。
ふと今思いついたが
バビロン虜囚と唯一神ヤハウェの概念の成立との関連性が指摘されてるから
ひょっとしたら虜囚時に見たイシュタル崇拝とアスタルテ崇拝とが、古代イスラエル人の中で結びついていた可能性があるかも知れないって考えが浮かんだが
とりあえず、可能性は考えられるってだけで、学会の通説とかではないな。
549:天之御名無主
11/11/13 18:56:39.13
イスラエルの話はどうでもいいよ。
それよりこのスレ的には>>541だろう。
なんて本に載ってた？
550:天之御名無主
11/11/13 21:30:33.02
古代イスラエルはカナンの時代は当然豊穣女神が崇拝されてたでしょ
アナトリアのチャタル・ヒュユク同様エリコとかでも
あとフェニキアのビブロスやシドン、ティルスと通商はあっただろうし、
ソロモンとかフェニキアから嫁も貰ったりしてアスタルテ崇拝も導入されたと
読んだ記憶があるが
551:天之御名無主
11/11/14 01:20:45.81
野蛮な遊牧民共から見れば農耕の豊穣神は男だろうと女だろうととにかく邪神でしょ
552:天之御名無主
11/11/14 01:44:46.51
イナンナは＝イシュタルは豊穣神的側面もあるけど、それ以上に軍事や文明を司る神でもあるよ。
男根を持つ女神と言われたりね
アスタルテも軍事を司る面もある
アフロディテには美や愛の女神って側面はあるが軍事とかの側面はない
553:天之御名無主
11/11/14 02:15:12.96
アプロディテに豊穣神要素ってあるの？
554:天之御名無主
11/11/14 02:26:17.21
目分量とかダシの話だけど、慣れてる料理や安物料理は、目分量や顆粒ダシでも充分。
奮発した高額食材や、作り慣れていない料理や料理法だと、失敗したくないし、
信頼できる料理本を見ながら、まずは１回おおむね忠実に作ろうとする場合が多いかな。
>>810
女はやはり少ない方だろ。
一人暮らし限定なんで、４０代以上の自炊ベテランのゲイは案外と居そう。
555:554
11/11/14 02:27:05.26
失礼、誤爆です。
556:天之御名無主
11/11/14 02:34:47.58
ゲイサロンの誤爆か
557:天之御名無主
11/11/14 05:09:54.32
>>552
信仰の上ではアプロディテにも軍神的要素はわずかながらあるよ
コリントスやスパルタでは甲冑を身につけたアプロディテの像もあったそうだ
558:天之御名無主
11/11/14 05:47:03.20
>>548
教義のモットーに外れるからにしても単に邪魔だったからにしてもアスタルテ信仰を恐れた理由が何にせよ、
他の地域にまで強い影響を及ぼす信仰がユダヤ教の邪魔になったから徹底して堕とされたってのはあるでしょ
まあ、その点はバアル信仰も同じだけどアスタルテ信仰も異教の神を陥れるって動きが他よりも顕著だよね
大黒天の件はヒンドゥー語じゃなくてヒンドゥー教の神マハーカーラの間違いね
現にダキニ天だってヒンドゥー教からそのままの名称で伝わってるけど、マハーカーラは大黒天とまったく違う名称に変えられてる
同じように流入された神が元の名前を引き継いでるから、他の神も全部元の名前を引き継いでるって切り捨てるのは面白くないよ
まあ、大黒天のルーツが何にせよ、マルスの件は頭に入れて貰いたいな
マルスの名前はインド・ヨーロッパ語族の影響を受けてないエトルリアの農耕神マリスから来てる
だけどマルスにはインド・ヨーロッパ語族から伝わった軍神的要素が含まれてるわけだろ？
名前の元となった神がエトルリアにいてそれがインド・ヨーロッパ語族の神と『混ざった』わけだから、
アポロやプロセルピナのように純粋な流入ってわけじゃないけど、
ウェヌスやミネルウァのように異なる神を『単に同一視』したっていうのともまた違うだろうと思う
イシュタルとイナンナの関係だって同じようなものじゃないかな
何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
559:天之御名無主
11/11/14 05:55:15.60
＞何にせよイシュタルの起源がイナンナってのは俺がこの場で思いついたわけじゃなくて他でも見られる意見だから調べてみてよ
いや、それは同一視によって、イナンナの性格が受け継がれたって話で
同梱とかそういう話じゃないだろ。
560:天之御名無主
11/11/15 12:03:54.97
イシュタルは娼婦のような神なのにメソポタミア世界では娼婦は必ずしも卑しい存在ではなかった
今のイスラム世界の価値観では想像もつかない価値観があったのでは
561:天之御名無主
11/11/15 18:39:27.84
スレが急に伸びてると思ったらオリエントネタかい
同じ数人の繰り返し書き込みか
起源はオリエントにあるって事だけを確認したらあとは
ギリシアに伝わってから以後だけを扱えばいいよ
562:天之御名無主
11/11/15 23:03:20.81
娼婦は五穀豊穣を意味して見知らぬ男との性交を通過儀礼としていたぐらいだからな
563:天之御名無主
11/11/16 13:24:49.33
話題は変わるんだが、ヘカテーの眷属のエムプーサについてなんだけど、
新紀元社の『ヴァンパイア 吸血鬼伝説の系譜』って本だと名前の意味が「雌カマキリ」になってて
wikiの英語版だとone-footed（一本足）って書いてある。
どちらもエムプーサの性質や姿を表した意味になるんだけど、どちらが正しいんだろう?
564:天之御名無主
11/11/18 12:44:07.95
プセウドスはどんな嘘ついたの？
565:天之御名無主
11/11/19 11:42:04.19
シュメールの「イナンナの冥界下り」神話がそのまま神名を置き換えて
バビロニアの「イシュタルの冥界下り」神話になってるからな。
アッカドやバビロニアのセム系はシュメールの豊饒な神話の枠組みをそのまま剽窃したものが多い。
566:天之御名無主
11/11/22 22:29:03.55
>>564
プセウドス（単数形）って実は複数神だよね。まぁ概念を神格化したものだけど。
エリスの子供達の内で単数神ではない複数神の全部の、正しい複数形（主格）の片仮名書きを、
古典ギリシア語に詳しい人、誰か教えて下さい。
単数形ならば和訳本などに～たちの形で出てるけど、複数形は殆ど見当たらず、
ある程度は推測ができても、正確に全部は自分にはよく分からないので。
単数神である、ポノス（労苦）・レーテー・リーモス・デュスノミアー・アーテー・ホルコスを除いた
残りの複数神全部、単数形で言ったら以下の神々の複数形を教えて下さい。お願いします。
アルゴス・ヒュスミーネー・マケー・ポノス（殺害・殺戮）・
・アンドロクタシアー・ネイコス・プセウドス・ロゴス・アンピロギアー。
567:天之御名無主
11/11/23 04:37:31.52
死神でググるとオーディーンが出たが、はたして死神なのか？
たしかに死の神としての話は有名だが
568:天之御名無主
11/11/23 06:43:44.00
北欧神話スレ逝け
普通にオーディンは死神属性がある
キリスト教時代以降も死神として祭や伝承にその姿が散見される
569:天之御名無主
11/11/23 08:37:34.04
オーディーンやアフロディーテやヘカーテやヘカーテーとか
長音記憶がそんなにも不確かな人達は無理をせずに
１レスの中はすべて長音完全省略形に統一したらいいのに
オディンやアプロディテやヘカテや、トルやムサやゲでいいよ
570:天之御名無主
11/11/23 15:05:34.27
ギリシャ語で死神と悪魔って何て言うんだろ？知ってる人教えてカタカナ表記で
571:天之御名無主
11/11/23 15:51:57.73
URLﾘﾝｸ(h2.upup.be)
572:天之御名無主
11/11/23 15:52:39.70
URLﾘﾝｸ(www.theoi.com)
では、
エムプーサはヴァンパイアの古代ヴァージョンと言われてるね。
片足がロバのもので、もう片方が真ちゅう製の義足だというのは、
親分のへカテがヘルメスの女性版で、旅や道の神、すなわち歩行の
神であり、境界神であることから、片足を現実に、もう片足を
死の世界においたことに対応したものではないか？
雌カマキリは雄カマキリを交尾後に食べることがあるので、
エムプーサが若い男の血を吸うことを喩えたんだろう。
573:天之御名無主
11/11/23 17:52:36.27
>>570
ギリシア神話で普通に言う死神・死の神は男神タナトス。
タナトスには父はいなくて母は夜の女神のニュクスで、
タナトスと眠りの神の男神ヒュプノスとは双子で生まれた。
悪魔にあたる存在はいない気がするがな。
ゼウスに敵対してゼウスを脅かしたのは巨神・巨人ばかり・・・・・
574:天之御名無主
11/11/23 18:02:37.17
ギリシャ語の悪魔といえば、devilの語源になったディアボロスだろ。
575:天之御名無主
11/11/24 11:00:14.89
>>572
どちらが正しいかは解らんのですね・・・。
576:天之御名無主
11/11/24 22:48:05.14
>>575
こと神話学において、ひとつの正解があるという前提は見誤るものが多いと思う。
桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
しかし四国には男装少女だという伝承もある。どちらも間違いじゃなくて、どう分布していてどう伝わって、どんな風に同じか違うか。そういうのを拾うのが大事なんだよ。
577:天之御名無主
11/11/24 23:16:09.60
>>572・>>576
>>563・>>575はエンプーサの内容性質にかかわらずに
エムプーサという単語自体がギリシア語上の語源によると
雌カマキリと一本足のどちらがより正しいのかを知りたいのでは
578:天之御名無主
11/11/25 01:04:07.17
>>577
一本足の方はいわゆる民間語源とされている。
民間語源解釈から後代付与された性質もある（と見受けられる）。
初期のエムプーサの語源は雌蟷螂、または別の語だろう。
聞かれている妖怪エンプーサは民間語源的連想により性質が付け加えられている。より古ければエンプーサの語源と言っていいのか、と思う。語源にひとつの答えがあると想定するのは、化け猫を調べるのに猫図鑑を持ち出すようなものではないかな。
579:天之御名無主
11/11/25 04:02:08.51
エム・エンは分からないけど、プースが足って意味だよね。女性形でプーサなんだろうか。
（古典）ギリシア語で「カマキリ」て何て呼ぶのかな？
>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
580:天之御名無主
11/11/25 07:26:48.21
よしテキトーなことを言おう
つまり片足の女というのは
不具（になった女性から選んだのか、選んでから「した」のかはおいといて）の巫女を指していて
それが信仰を失って怪物あつかいされたという、全世界的によくあることだと
581:天之御名無主
11/11/25 21:18:24.64
>>576
＞桃太郎の性別って男だと思ってるだろ？
＞しかし四国には男装少女だという伝承もある。
マジで？
何の本に載ってた？
582:563
11/11/27 00:00:21.68
>>572>>576>>577>>578>>579
皆さん回答ありがとうございます。奥が深いもんですね、勉強になりました。
>>580
柳田国男の『一つ目小僧その他』みたいですね。
583:576
11/11/27 04:45:19.51
エンプーサのモデルはこれかな
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
科名は日本語だとヨウカイカマキリ科。英語だとエンプーサたち。かっこいいが、禍々しい雰囲気はあるなあ。
語源は雌のカマキリというより、単なる女性名詞のような気がする。
普通のカマキリ（mantis）とはずいぶん趣が違うので、別種と考えられていた可能性もある。ちなみにmantisはギリシア語で予言者。カマキリ族で明暗の対比があったかも。ギリシアにいるかどうかは知らないが。
桃太郎女性バージョンを見たのは、かなり前に出た「香川県の民話」という本。いましまいこんでるので、版元や伝承採取者の名前などは近々押入れから探し出すよ。
584:576
11/11/27 04:51:12.48
＞>>578の＞または別の語、ってたとえば何なのかな？
アイオリスやイオニアの方言やクレタ系のルーツだと自分は手が出ないので、ぼかして逃げただけだよ。ごめん。
585:天之御名無主
11/11/27 13:20:28.05
メティスの産む子に関する預言って書き方にバラつきがあって
・「男児」の場合と限定されていない場合
・「ゼウスの子」とされている場合と限定されていない場合
・「次に産む子」とされている場合と限定されていない場合
があるけど、ここは実際諸説ありでいいのかな。
流れ的には「ゼウスの子」の方がすっきりくる気はするが。
586:天之御名無主
11/11/27 22:13:15.33
>>585
神統記によると、メーティスがゼウスの子を懐妊している時に、天地両神がゼウスにこう言った。
メーティスはまず、父親に劣らぬ気性と賢い思慮を備えた娘（アテーナー）を生み、
次には、神々と人間の王となる息子を生む事になっていると。
そしてゼウス以外の王者が現れてはいけないとする、天地両神の勧めるままに、
ゼウスは懐妊しているメーティスを腹中に飲み込んだのだと、神統記にはある。
アポロドーロスによると、予言の内容は神統記とほぼ同じだが、予言者は大地女神１柱だけ。
そしてメーティスを飲み込むのは、他神の勧めによらずゼウスだけの判断により、という違いがある。
ゼウスの子と限定されているかいないかは、原文では曖昧とも言えない事もないけれど、
男児の場合と限定されていない場合と、次に産む子と限定されていない場合は、原典には無さそう。
呉茂一の当該箇所についての解説は、正確ではない意訳とも言えるべきものになっている感じだね。
587:天之御名無主
11/11/30 14:37:33.28
世界的に桃の代表的なsymbolismは女性器だろ？
だから、桃から子供が出てくるのは納得だが、名前として桃太郎というのは、
「おまんこ太郎」と言ってるようなもんだからな。
桃太郎は一寸法師みたいな、浮いた話もないし、確かに性別不詳に近いw
588:天之御名無主
11/12/03 20:49:45.11
ケツじゃないの？
589:天之御名無主
11/12/04 03:25:59.44
俺の亀頭は桃みたいだ
と皆から言われてるゼッ！！！
590:天之御名無主
11/12/04 06:26:30.42
みんなに言われるくらい頻繁に晒すなよこの変質者め
古代ギリシア人だって他人に全裸を晒すのはオリンピア競技の時ぐらいだぞ
591:天之御名無主
11/12/23 18:21:40.92
テスト
592:天之御名無主
11/12/27 23:13:12.91
ストップGODの悪巧み～♪
593:天之御名無主
11/12/29 20:07:25.19
桃太郎がおまんこ太郎とはならない。やはり、こじつけの域。
594:天之御名無主
11/12/31 19:30:35.34
でもどこか神聖なものから子供が生まれるように話をつけないと
ヒエロファニーとか力の顕現的な説得力をつけられないでしょ
それがなぜ桃なのかは検証に値するけど。
やはりモモは出産とつながる女性器の顕現と昔の日本人はおもったのかどうか。
でも桃太郎って明治時代になんかいろいろ改編されてた気がするんだけど
どの文献だったかな
595:天之御名無主
12/01/01 15:35:29.75
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
596:天之御名無主
12/01/03 13:24:02.92
「へべれけ」の語源が「ヘーベーのお酌」を意味する「ヘーベーエリュエケ」だって聞いたんだけど
これどう思う？単なる俗説？
597:天之御名無主
12/01/05 01:03:18.09
>>596
URLﾘﾝｸ(gogen-allguide.com)
598:天之御名無主
12/01/08 15:59:55.10
wikiのタロスの記事はいつになったらタロースになるんだろう・・・
599:天之御名無主
12/01/16 21:15:30.80
質問です
ギリシアのアキレスやヘクトルのことを調べていて思った事なのですが
後のローマにあるような姓や氏族のようなものが出てきていません
彼らにはそういったものは無かったのでしょうか？
600:天之御名無主
12/01/17 09:33:32.46
>>599
ないです。
（父の名）の子◯◯と名乗ります。
601:天之御名無主
12/01/17 23:10:56.41
話変わるけどペガソスがメデュサとポセイドンの子供だったとは知らんかった。
あとこの二人は身内なんだな
602:天之御名無主
12/01/17 23:42:24.67
>>601
＞この二人は身内なんだな
両親同士が父違いで母が同じの兄弟姉妹同士、と言えない事もなくて、まぁいとこに当たるけど
ギリシア神話の神々の世界で半血のいとこ程度じゃ、普通は身内とは言わないけどね
神々と怪物達はほぼ、ガイアかニュクスの子孫で占められている事だし
603:天之御名無主
12/01/17 23:48:42.80
>>602
なるほど、勉強になります。オケアノス、ネレウス、ポセイドンといい水に関わる神話は枚挙に暇がないな。
オデュッセウスとかヒッポリュトスとか勉強できてよかった。
604:天之御名無主
12/04/22 23:30:35.56
プロメテウスが好きだがオケアノスも好きだ
一歩引いた立場で冷静に物事を見つめてる感じ
ゲームや映画だとティタン側はどうしても悪役になってしまうけど、ティタンはオリンポスより賢い神が多そうだから嫌いじゃない
605:天之御名無主
12/04/23 13:57:25.55
タイタンの戦い見た
ゼウスの親が怪物の様な神クロノスで親を倒して大神になったのはギリシャ地域での支配民族の変遷を神話に反映させたと推測
606:天之御名無主
12/05/01 19:57:47.09
アルキメデスなどの古代の自然科学哲学が全盛だった頃に既に神に対して懐疑的だったんだな
607:天之御名無主
12/05/07 01:39:35.35
ヘシオドスの神統記よりも古いギリシア神話文献ってあるの？
608:天之御名無主
12/05/07 02:11:44.69
>>607
ホメーロスの『イーリアス』・『オデュッセイアー』の方が、
ヘーシオドスの『神統記』・『仕事と日』よりも、古い。
更にそれよりも古いとなると、神話というより神名程度だけど、
考古学上の、いわゆる線文字Ｂで解読されてる部分ぐらい。
609:天之御名無主
12/05/07 11:03:41.25
ODYSSEIAの語尾が何故に長いのか？
説明してみよ！
610:天之御名無主
12/05/07 12:43:33.26
そんなこと俺が知るか！
611:天之御名無主
12/05/07 13:33:49.52
ホメロスもギリシア神話だったのか
なんとなく違うと思ってた
612:天之御名無主
12/05/07 13:36:12.16
ギリシア宗教の中でも聖典的存在なんじゃなかった？＞ホメロス
613:天之御名無主
12/05/07 13:42:45.32
ホメーロスの方が古いのか
確かにアルテミス女神が人間の生け贄を要求する件とか
古い信仰が残ってるぽい感じがするよな
614:天之御名無主
12/05/07 14:33:15.94
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ゼーロスを「ステュクスとティーターンのパラースの子」って書いてるけど
パラースはティターン？
ティターンとティターンの子どもはティターンではないと思ってたんだけど
615:天之御名無主
12/05/07 19:16:52.81
ゼウスの一族以外のティターンの血筋はティターンみたいだね
616:天之御名無主
12/05/07 19:24:51.86
野良神様扱いなんやな
まあ古代ギリシアの民間信仰にはそういうのゴロゴロしとるらしいけど
617:天之御名無主
12/05/07 21:03:29.82
>>613
アポローンも異郷の祟り神って感じだしな
618:天之御名無主
12/05/07 22:14:13.10
>>613
ホメーロスの時代だとヘスティアーがまだ
女神・固有名詞としての観念が成立していなくて
炉という神聖なる設備を指す一般名詞だけにとどまっている段階だからね
619:天之御名無主
12/05/08 09:54:38.66
そういえばホメロスではゼウスたちの親が
クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
どの本か忘れたけどなんかの本で、ホメロスの方が特殊であって
ヘシオドスの記述するようなクロノスの子という信仰の方が古いと思われる、って書いてあったんだけど
なんでそう思われてるのかは書かれてなかった。
理由知ってる人いますか？
620:天之御名無主
12/05/08 21:33:53.73
>>619
＞そういえばホメロスではゼウスたちの親が
＞クロノスじゃなくてオケアノスになってるけど
なっていないよ。その解説本の作者かあなたかの、何かの思い違いでしょう。
ホメーロスでも、ゼウスたちの親はクロノスだとはっきり記述されていて、
何度も繰り返される「クロノスの子」というのが、ゼウスの一般的な呼び名。
ただイーリアス第14歌に、「神々の祖オーケアノス」っていうような抽象的な表現があって、
いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
あるいはティーターン族中の最年長者に対する、尊敬表現に過ぎないのかも知れないが。
621:天之御名無主
12/05/09 00:15:56.51
神統記にゼウスを「人間どもと神々の父」って書いてるんだけど
ゼウスが人間を作ったの？
622:天之御名無主
12/05/09 00:17:09.70
>>620
たぶん、私がイリアス読んだ時にオケアノスが神々の祖ってのを勘違いして
その勘違いの上で解説本読んで、「神々の祖」って表現を「ゼウスたちの親」って理解しちゃったのかも。
＞いわばガイアの位置あたりに、オーケアノスが擬せられている感はある。
ガイアの方が古層って話だったのかな？
タイトル失念したので確認できないのが悔しい。
623:天之御名無主
12/05/09 00:30:06.82
>>614
ティターンに明確な定義があるわけじゃないからね。地方により、オリンポス12神でさえマイナーどころは入れ替わるの多様性がギリシア神話の魅力じゃないかな。
大雑把な言い方だけど、ティターンとオリンポスの神の差は種族的なものではなくて、被征服者の神がティターンなんだと思う。ティタノマキアでゼウス一派に敵対しなかった組は、系譜上の位置にかかわらずティターンと言われないケースも多いし。
自分が神殿の分布と建立時期をマッピングしてる最中で、祭儀とかまだ手をつけてない段階の個人的な印象ですまんね。
624:天之御名無主
12/05/09 01:34:40.97
>>622
新たに移住してきた征服者たるギリシア民族の、本来のあるいは最終的な世界観では、
この世の始まりや神々の祖は、大地女神ガイア（あるいはカオス）に落ち着いた。
けどもしかしたら、ギリシア土着の被征服民族の世界観では、この世の始まりや神々の祖は、
大洋神オーケアノス（あるいはオーケアノスとテーテュース夫婦）だったのかもしれないね。
その名残りがイーリアスの、「神々の祖オーケアノス」の表現に残ったのかも。
625:デボラのNIKEの子孫 ダヴィンチの子孫 Eleonora de' Medici.
12/05/09 07:19:01.52
主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。
世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。
現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。
長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。
626:ゼウスの子孫 A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Y.
12/05/09 07:19:54.41
自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…
世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。
live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)
神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。
「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。
人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。
亡命の為の偽装クーデターです。
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪
627:天之御名無主
12/05/09 22:00:45.85
>>624
ギリシア土着というより、イオニア地方の神観念なんじゃないかな＞オーケアノス神祖説
後のイオニア哲学でも「万物は水から生じた」とか言っている。
628:天之御名無主
12/05/09 23:34:33.09
>>627
オーケアノスという言葉自体の起源は非印欧語だよね？
南下する前のギリシア人には大洋という概念はなさそうだし
ギリシア人の諸部族・諸語族のうちでもイオニア人が一番
先住土着民との混血度合いが濃いからじゃないかな
629:天之御名無主
12/05/10 00:26:14.15
>>628
「ギリシア土着の被征服民族の世界観」なるものが、後のギリシア全土で統一的なものとしてあったかどうか疑問だ、と言いたかった。
実際ギリシアの各地方ごとに、非ギリシア起源の神話の残存らしきものは数多くある。
「イオニア地方の(独特の)神観念」も、そうしたもののひとつだろう、と。
630:天之御名無主
12/05/10 07:23:36.41
デメテルとペルセポネをテーマにしたエレウシスの秘儀は
紀元前1700年頃ミケーネ文明の時代に始まったと言われているらしい。
そうなると
紀元前9-8世紀より紀元後3-4世紀にあって、ギリシア語話圏で行われていた各種の不思議な物語、
伝説等を総称して「ギリシア神話」とする
というグリマルという人がした定義（wikipedia）は随分新しく評価しすぎでは
631:天之御名無主
12/05/10 07:47:35.93
厳密に文献学的に定義するなら、グリマルので充分じゃないの？
エリアーデが紹介しているみたく20世紀までエレウシスの伝統が残存しているからって
20世紀まで含めるわけにもいかないだろうし。
632:天之御名無主
12/05/10 12:24:25.62
神話と信仰は相互に関係や影響はあるにしても一応別々のもんだからな
633:天之御名無主
12/05/11 00:06:38.80
ところでティーターン神族は巨神で、ゼウス達オリュムポス神族は等身大だと思ってたんだけど、
>>499->>504あたりを読むとゼウス達も巨神なんだよね?だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
単に世代が違うってだけ?
ゼウス達も巨大なのにティーターンって言葉だけ「巨人」を意味するタイタンの語源になるのっておかしいよね。
元々「ティーターン」って言葉の意味は不明で巨人って意味は無いらしいけど。
634:天之御名無主
12/05/11 00:08:23.07
○だとすると二神族の違いって何だろう?
×だとすると二神族の違いって単に世代が違いって何だろう?
635:天之御名無主
12/05/11 01:53:29.84
>>633
映画だけどハリー・ハウゼンの「アルゴ探検隊の冒険」でも
神々は正体を現すと巨人だという描写があるから
向こうのじゃ一般的な概念だと思うよ
神々とティターンの違いは、古代ギリシア人から祭祀を受けているか否か程度のものかと
636:天之御名無主
12/05/11 02:12:01.51
>>635
テミス・ムネーモシュネーは確実に、それにレイアー・オーケアノス・テーテュース辺りも
古代ギリシア人から祭祀を受けていそう
あ、そうそう、クロノスでさえも、後代まで祭祀が行われていたとか
637:デボラのNIKEは 御先祖です。 Eleonora de' Medici.
12/05/11 06:28:29.48
施洟鷭、阯亥槃、厮遺鐇、嗣衣袢、姉異飜…朝鮮総連と名乗る組織の無い一族の監禁、拘束中の人質をアジアに御確認下さい。
戦争兵器製造の「挺陝」の殺人兵器を操る
「カニバリズム脳症(クールー病)」や
「先後天性水銀治療中毒症」の一族が
日本国内外の 要人や著名人を
「無差別爆撃」等の脅迫で集め 監禁、拘束中の犯人一族とは…
中国華喃省の村は○部の山の梺出身の
不法滞在の中国系フィリピン人の狆閔贐-チュォミ人は自民党員ではありません。
自民党名の薬物混入の飲み物を配送させ、
中国で摘発された「人肉カプセル」を日本国内で製剤、アジアに送付させた
「朝鮮工作員」とも名乗る国際手配犯ばかりの一族で知的障害ばかりの笑うドラえもんオバサンは「朝鮮見本の豼簸」笑う顔河馬網と呼ばれる人の家族が
サイバーテロリスト軍団です。
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり) 會理主宮
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
壞閼髏 繪鴉路 薈亜炉 衞鴉隴 壞椏鏤
母方の祖父 遠田 静治(蓙甌惺貮[瀞怩]・伊達政宗)の祖父は…嘉藤浄將 太穫 乃木将軍
父 織田 家暢(横濱康一・野島功一)の母
野島(横濱) かほる(織田 迦讚瑠)の母は
野口(横濱) 碧(みどり) 「釈迦」
薤臺 諧詒 塊帶 隗靆 鞋蔕
隗颱 平 驪襤(りらん) 明治皇后
638:天之御名無主
12/05/11 17:11:03.86
サトゥルヌス＝土星、ユピテル＝木星、のように
ローマ化した名前と天体が対応しているけど
ギリシア時代には、土星のことをクロノス、木星のことをゼウスと呼んでいたのだろうか？
それともローマ時代になってから惑星と神々を関連づけた？
639:天之御名無主
12/05/11 17:20:09.38
普通に考えればヘレニズム時代にメソポタミア天文学の「翻訳」から生じたものだろう
640:天之御名無主
12/05/11 18:33:29.95
ディオニュソス・ザグレウスのエピソードが書かれている作品って何ですか？
641:天之御名無主
12/05/11 20:35:46.41
ノンノス「ディオニュソス譚」
642:天之御名無主
12/05/11 20:50:16.08
ありがとうございます
残念ながら邦訳書はないみたいですね～
643:天之御名無主
12/05/12 15:12:39.15
>>638
・金星はポースポロス(明けの明星)およびヘスペロス(宵の明星)
・木星はパエトーン(土星を指す説もあり)
・火星はアレオサステール(アレスの星)またはピュロエイス
と呼んでたらしい
金星以外はなんかそれほど古くからある呼称じゃないような印象
(ちなみに水星にはアポローンとヘルメースを当ててたみたいだが呼称かどうかは不明)
644:天之御名無主
12/05/15 07:17:59.69
ローマ神話ってほとんどギリシア神話のコピーと思ってたけど
キュベレーとアッティスみたいな非ギリシア的な要素も流れこんでいるのか～
645:天之御名無主
12/05/15 15:06:58.05
キュベレー信仰が、ギリシア本土でも盛んになったのは、
古典時代だったっけ？ ヘレニズム時代だっけ？
646:天之御名無主
12/05/22 14:56:04.19
時間の神クロノス (Χρ?νο?, Khronos) と発音が近い（英語では同音）ため、混同されることがあるが、別の神である。
って書いてあるけど、これは最近の見解？
ブルフィンチのギリシア・ローマ神話には思いっきり時間の神って書いてる
647:天之御名無主
12/05/22 20:49:12.29
ブルフィンチなんて多分ラテン語だけでギリシア語は知らなさそう
ローマ時代までがせいぜいでそれより古い時代には関心なさそうだし
648:天之御名無主
12/05/23 00:49:14.59
>>646
そもそもティターンのクロノスと時の神クロノスとは発音の類似もあって混同されやすく、
時代が進むに連れて同一視されて行ったようだ。
時の神クロノスは、文字通り時の擬人化神として
オルフェウス教徒や初期哲学者によって作り出されたものらしい。
後にはグノーシス主義の神格アイオーンとも同一視されたとか。
649:天之御名無主
12/05/23 00:52:39.88
>>646
忘れてた、ブルフィンチ。
彼は西洋文学の基礎的教養としての神話概説を目的として書いたので、
ルネサンス以降の伝統的な解釈に乗っ取って、クロノス＝時の神と書いてあるんだと思う。
650:天之御名無主
12/05/23 03:15:00.52
>>648
＞混同され ＞同一視され
最初に一般民衆に～～され始めたのは、いつの時代からですか？
651:天之御名無主
12/05/23 07:52:15.09
ブルフィンチは「時間は全てを飲み尽くすから、クロノスは子ども達を飲み込んだ」とか
ドヤ顔で解決してるんだけど恥ずかしいな