10/10/23 12:15:50
>>145
なぜですか？
祟り神とかですか？
159:天之御名無主
10/10/23 13:24:39
自分、145じゃないけど、一生祀る気なかったんですか、と逆に聞きたいよｗ
祀るってのはアクセサリーでもファッションでもないんだよ
祀れば神が下りてくる
気が変わったから祀らないってなったら、下りてきた神が怒っても仕方ないし
神が下りてくるなんてお花畑やし、と思うのなら、そもそも神信じてないだろｗ
160:天之御名無主
10/10/23 15:09:58
俺も>>145ではないのだが、
祭式もよく分からずにいいかげんに祀ると、別のよからぬ霊がやって来て“なりすます”可能性があるからコワイぞっと。
てなオカルト的なことを言ってみる。
161:天之御名無主
10/10/23 18:55:38
祀るって行為がオカルティックでスピリチュアルなものだから、神はいるものとして考えるべきだよな
だから、神は祀らなくなったら当然怒るし、神の声を聞けない奴には悪霊のなりすましも見分けられない
そう考えるのが普通だろ
人間だって招いておいて、気が変わったからと邪険に扱ったら怒るだろうにｗ
>>108はまず宗教が何かから学んだ方がいい
162:天之御名無主
10/10/23 19:23:24
祀るって行為がオカルティックでスピリチュアルなものだから、神はいるものとして考えるべきだよな
だから、神は祀らなくなったら当然怒るし、神の声を聞けない奴には悪霊のなりすましも見分けられない
そう考えるのが普通だろ
人間だって招いておいて、気が変わったからと邪険に扱ったら怒るだろうにｗ
>>108はまず宗教が何かから学んだ方がいい
163:天之御名無主
10/10/23 20:37:54
>>158
あのなー
ディオニューソスはバリバリに祟る神だぞ
そんなんも知らんで祀るつもりだったのか
164:天之御名無主
10/10/23 20:39:11
「妬む神」とか祀ってる人達より安全！
165:天之御名無主
10/10/23 20:51:06
>>108はとりあえず一週間ぐらい適当な山に篭って修行しろ
今年は熊害が酷いようだがアルテミスの加護を願ってなんとか乗り切れ
166:108
10/10/23 20:59:27
>>164
サンクス
>>163
とりあえず、本とかネットで読める文献とかは読んだ。
祟る神といっても日本の崇神天皇とかととちがって
年に一回の無礼講てきなまつりだろう
牛刀を振り回したおっさんは神々への不敬だろうし、
ペンテウスは従兄弟なのだから、もし王位継承権とかがらみで考えるならば
血筋だけでなら王位継承権の順位が上になる従兄弟への対処はもっと
考えておこなうべきだったろう。
>>159 >>161
とりあえず、お前らは神がどっかから飛んでくるものと考えてる。のは分かった。
おれにとってのディオニューソスはニーチェ的な「生の根源」なのよ
167:天之御名無主
10/10/23 21:52:44
>>166
なにか哲学に過大な期待を持っているようだが
哲学者ぐらい迷信深い連中はそうそうおらんぞ
168:天之御名無主
10/10/23 22:09:22
>>167
線文字粘土板の本も読みました。
哲学者はわたしも胡散臭いと思っていますが
ニーチェは線文字粘土が発掘される数十年前から
アポロ的なものこそが虚構というのを探り当てていたのがすごいと思います。
169:天之御名無主
10/10/23 22:10:04
>>167
×迷信深い
○妄想が激しい
じゃね
170:108
10/10/23 22:18:21
>>165
冬山の装備がない。
凍死したくないのでことしは無理。
それに、西日本の田舎なので山も低く
里山を管理する農家のおじさん、老人の登山サークル
ツーリングのおにいちゃんとか、とにかく人が多いので
仙人修行などで山にこもるなど無理
後ろに陸自のレンジャーとかひそんでいたり、
いや、マジで
171:天之御名無主
10/10/23 23:29:42
みんな素人にわかりやすく教えてくれてるんだろうに読解力ないな
172:天之御名無主
10/10/24 01:20:50
祀りたいとか祟るとかオカ板行けって感じ
173:天之御名無主
10/10/24 09:08:01
171 名前：天之御名無主[sage] 投稿日：2010/10/23(土) 23:29:42
みんな素人にわかりやすく教えてくれてるんだろうに読解力ないな
↑ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
じゃあお前は玄人なんだよな ↑
｜
まったく分かりやすくないですね。ディオニューソスを祀ってなにがいけないのでしょうか？
とくに >>159 >>161 君たちどういう人？
最近の民俗学の専門家とはこういう奴らなわけ？
174:天之御名無主
10/10/24 13:31:27
>>172
いってもここと同じ答えが返ってくるだけだから二度手間かける必要は無いよ
175:天之御名無主
10/10/24 13:44:32
>冬山の装備がない。
つゴザ袋→枯葉を詰める→人間も入る→ぬくぬく
176:108
10/10/24 14:10:42
だから、人が多くてそんなことできない
他人の所有してる山とか国立公園でそんなかっこうしてたら警察へ連れて行かれる
177:天之御名無主
10/10/24 16:06:59
>>173
ほんと読解力ゼロだね
「みんな」って書いてあるだろ
「お前」じゃなく、レスしてる「みんな」が108に比べりゃ玄人ってこと
108以外はみんな神話学として妥当な発言してるじゃないか
その違いがわからないなら、108は素人ってことでも仕方ないだろ
なんでそれにキレるのかがわからん
祀るのは宗教、ここは学問としての神話学板
最初から板違いなんだよ
178:160
10/10/24 19:12:29
とりあえず俺は神話や民俗に興味があるだけのずぶの素人なんだが、
例えば>>166など読むと
＞ 祟る神といっても日本の崇神天皇とかととちがって
崇神天皇はオオモノヌシだかに祟られた人であって、タタリ神ではない。
祟るのは讃岐院こと崇徳天皇(上皇)では？
＞ 年に一回の無礼講てきなまつりだろう
ディオニュソスの神話からは、牛や赤ん坊を生け贄に捧げ、祭祀者が自らの体をナイフで切り裂き、祭祀王すら殺されて食われるという原初的な激しい信仰形態が窺われるが、こんなの「無礼講」で済むレベルか？
＞ おれにとってのディオニューソスはニーチェ的な「生の根源」なのよ
で、ニーチェはそんなディオニュソスを「祀りましょう」なんて言ったのか？
と、このくらいの疑問は沸く。
179:天之御名無主
10/10/24 19:45:20
>>178
全面的に同意だよ
ずぶの素人を名乗る160でも玄人に見えるくらい108は素人ってことだろ
ディオニュソスの祀りをやろうかって奴が山籠もりしたら警察に連れていかれるからいや、っておかしいだろ
しかも祀りは儀式を全部無視してワイン飲んで戯曲見るくらいでお茶濁そうってことだろ？
だったらディオニュソスはただのモチーフじゃん
それは祀りじゃなく、ただのイベントだよ
日本におけるクリスマスやハロウィンと一緒
あれを祀りと呼ぶ奴はいない
しかもよりにもよってニーチェｗ
180:天之御名無主
10/10/31 16:45:22
toroiaの馬鹿のおかげで人稲えな
神話好きを去らせるとはtoroiaのtwitterは罪が重いな
181:天之御名無主
10/10/31 21:59:28
アポロードロスの作品とヒュギーヌスの作品の違いを教えてくだしあ
似たような位置づけと思っていたけど、ヒュギーヌスを参考文献に上げている書籍が少ないことが不思議でなりません
ギリシャ語で書かれてないと胡散臭いの？
182:天之御名無主
10/11/01 01:43:01
アポロードロスの作品とヒュギーヌスの作品の違いを教えてくだしあ
183:天之御名無主
10/11/01 15:23:48
ともかく『西洋古典学事典』を買って読め！！！
184:天之御名無主
10/11/04 20:39:11
黙れゲイ！！！
185:天之御名無主
10/11/04 21:13:42
>>183-184
頼むからよそでやってくれよ
荒らしをスルーできない奴も荒らしだよ
てか、誰か>>181に答えてやれよｗ
俺は興味ないからスルーするけどｗ
代わりに違うネタ振っておく
もともとペルシアのミトラがなんでギリシアやローマでもあんだけ支持されたか誰か知らない？
キリスト教とローマの国教の地位を争ったほどの勢力があったらしいんだが
知ってる奴いないかな？
186:天之御名無主
10/11/05 10:40:45
ギリシア神話って海の扱いが不遇だな
一番上の神様筆頭に化け物がうようよいるわ、魔女がやたらいるわ
航海も最高の技術者に作らせて神の加護を得てやっとなんとか成功するレベル
並の船だとまず一回は沈む
なんでこんなに海嫌いなん？
187:天之御名無主
10/11/05 21:46:09
それが当時の航海の現実だったからだろ
とにかく航海が困難で、並みの船だとまず沈む
きっと化け物や魔女がうようよいるからに違いないって発想だよ
要するに当時のギリシア人は航海技術が拙かったんだね、ってことを読み取ればいいじゃないかと
188:天之御名無主
10/11/06 00:43:00
いやそれはちとおかしい
古代ギリシアの暗黒時代の一因として「海の一族」の広域略奪が示唆されてるじゃん
ギリシア人の航海技術 だけ が拙かったんじゃないの？
189:天之御名無主
10/11/06 04:17:02
ギリシアは航海盛んだったろ
まず沈むってのは言いすぎにしろ、前近代の船乗りは死の恐怖と隣り合わせ
舟板の一枚下は地獄 ってのは日本の船乗りも言ってたわけで
むしろ航海している船乗りたちの実感が投影されてるんだろ
より航海技術が進んだ大航海時代の船乗りたちも海の怪物とか信仰したり「目撃」してたぞ
それが消えるようになったのは、比較的最近のこと
ただし、目撃例の現象の原因は、海洋表面の蒸気などに因る光学的錯覚が、船の巨大化に伴って減っただけともいわれる
恐怖が原因にしろ、本気で海の上に映像が浮かんだにしろ、ギリシアの船乗りたちは「怪物」に怯えながら航海してたんだろう
190:天之御名無主
10/11/06 12:56:06
>>181
アポロドーロスの方が神の系譜に沿った物語として筋立てがあり、内容が詳しい。
ヒュギヌスは雑多な神話群をみつくろってまとめたって感じ。
文章もヒュギヌスは稚拙で文学の素養もない。時代の古いアポロドーロスが尊重されるのは当然
191:天之御名無主
10/11/06 23:06:05
>.リアル知り合いにここのことを知られた。「掲示板でいじめられているんですね」といわれた
>「でもふだんそのあたりで話している感じで掲示板に書いたら、そりゃたたかれますよ」ともいわれた
中学生かおまえ
192:天之御名無主
10/11/07 00:21:27
>>185
とりあえず、キリスト教と争うほどの勢力だったというのは間違い。
エルネスト・ルナンがそう言って以来有名になったが、現在では、
女性を完全に排除し男性軍人くらいしか入信できなかったミトラス教がローマを支配できたとは考えられていない。
193:天之御名無主
10/11/07 00:54:14
>>192
「男性軍人くらいしか入信できなかった」と言うのもやや語弊があるような。
実際には、男性なら誰でも入信できたはずで、しかも軍人の間で広まったことで属州にも広範に浸透し、軍と深い繋がりのある有力商人・市民層にも受け入れられた。そして軍人の公的性格から、一般宗教とは共存的な関係を保った。
そういう訳で、キリスト教側はミトラス教をかなり敵視していたらしい。
194:天之御名無主
10/11/07 01:52:09
>>192-193
thx!
見解の違いはあるみたいだけど、キリスト教に匹敵するくらいの勢力があった、ってことではあるんだろうね
195:天之御名無主
10/11/07 02:50:13
>>190
そうなんだ。ありがとん。
196:天之御名無主
10/11/07 03:02:46
>>194
勢力があったのかどうかは微妙なところ。
キリスト教はグノーシス主義や現在異端とされている宗派のほうをはるかに敵視していたわけで。
197:天之御名無主
10/11/07 19:19:13
>>196
勢力はあったと思うよ
クリスマスの12月25日って日付もミトラの冬至祭の日だよね
キリスト教がミトラ教信者の取り込みを意識してたことは事実だろう
無視できる規模じゃなかったってことだと思う
198:天之御名無主
10/11/07 20:20:49
>>196
グノーシス主義やキリスト教異端派を敵視していたのはもちろんだが、それはキリスト教が国教化されて自らの正統性を内部で争いあうようになってから激しくなった側面もあるように思う。
異端派などはむしろキリスト教本体の勢力伸長に伴って教勢が拡大した節があるし、現にアリウス派などは公会議で異端とされた後もゲルマン地域で100年以上勢力を保った。
キリスト教とミトラス教の対立はそれよりかなり前、キリスト教国教化前からのもので、その頃のキリスト教にとってはいわば体制的なモノすべてが敵であった。
そして国教化に至って立場が逆転し、非キリスト教弾圧の流れの中で、ミトラス教も迫害された。キリスト教徒自身が徒党を組んでミトラス教の礼拝所を襲撃するということもあったらしい。
ともかく、キリスト教国教化以降、ミトラス教が急速に衰えたのは事実のようだ。
199:天之御名無主
10/11/07 21:26:46
グノーシス異端はほぼ原始キリスト教の発足と同時期に正統派の頭を悩ませてきた問題だろ。
ヨハネの手紙の中でもヨハネ教団の中にグノーシス的思想にかぶれた分派が現れて教団を離脱していあった記録が残されてる。
トマス福音書にしても成立は共感福音書と同等に古いと言われてる。
200:天之御名無主
10/11/07 21:31:31
グノーシスで思い出したが、11月に岩波からナグ・ハマディ文書全4巻の別巻がでる。
グノーシスがシンクレティズムの中で変容した過程におけるいろんな文書が訳出しされるらしいから、
ひょっとしてエジプトから発掘された『マニの福音書』や『ケルンのマニ写本』、カタリ派の『二原理の書』も訳出しされるかもしれない。
201:天之御名無主
10/11/07 21:35:21
排他的独善的な癌細胞キリスト教が天下とった時点で、
異端グノーシスだろうが古代異教・ミトラスだろうが等しく根絶潰滅させられ表面から一掃される運命
202:天之御名無主
10/11/08 02:59:06
>>197
クリスマスがミトラス教起源というのはよくいわれる俗説だけど、
「太陽神」の誕生日ではあってもミトラス教自体の祭日かどうかは議論がある。
以下に、クリスマスの起源を含めた「ミトラス教に関する俗説」に対する反論があるので参考に
URLﾘﾝｸ(www.ceisiwrserith.com)
203:天之御名無主
10/11/08 14:43:42
>>201
笑ったｗ
確かに非寛容過ぎるよキリスト教ｗ
>>202
確かにいろんな説があるよな
クリスマス自体が25日と世界的に決まってるわけでもない
北欧ではユールの祭りから転用されたことは明らかなわけで、ミトラではないよね
ただ、ミトラが全く無関係ってこともないと思うよ
204:天之御名無主
10/11/10 02:08:32
【映画】The Eagle【サトクリフ】
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)l50
ローマ時代の映画です
公開未定ですが古代ローマお好きな方は是非
205:天之御名無主
10/11/13 06:41:03
ナッちゃん、心から愛してま～す！！！
206:天之御名無主
10/11/13 20:56:56
山本書店から出版され、現在絶版で入手不可の「エウセビオスの教会史」が、
講談社学術文庫で上下2巻本で復刊されとる。
URLﾘﾝｸ(shop.kodansha.jp)
207:天之御名無主
10/11/14 10:54:21
その本はギリシア・ローマ神話と関係があるのか？
208:天之御名無主
10/11/14 15:46:25
Wikipediaで月下薄氷さんの執筆をストーカーしてた頃は楽しかったなあ
この人のブログなんかさがしてみたけど、わかんなかった
どうしちゃったのかな
ここ見てたらカムバックお願い！
209:天之御名無主
10/11/17 15:48:53
ギリシア神話で今の世界が五番目の世界だって話あったよね？
あの出典ってどこだっけ？
知ってる人いたら教えて
210:天之御名無主
10/11/17 18:46:35
>>209
ヘーシオドス作の、『仕事と日（々）』
211:天之御名無主
10/11/17 19:42:24
オルフェウス教神話じゃないの？
212:天之御名無主
10/11/17 19:49:38
黄金・白銀・青銅・鉄で現行は鉄の時代だから４番目だろ
213:天之御名無主
10/11/17 21:16:23
時代というか人間の種族で、『仕事と日』にある人間の「五世代」説。
黄金の種族・白銀（しろがね）の種族・青銅の種族・英雄（ヘーロース）の種族、が、
順次現れては消滅していって、現在は「鉄の種族」の時代。
214:天之御名無主
10/11/18 00:09:34
オルペウス教の神話には主神の交代による世界のサイクルが解かれていて
完全数の六番目のディオニソスで完結する。
今は五番目のゼウス。
ってのがあるから、そっちの方の可能性もあるよ
文庫クセジュのオルフェウス教参照
215:天之御名無主
10/11/18 05:11:05
『西洋古典学事典』が、やはり受賞しましたね。
当然だと誰もが思っていることでしょうが、古代ギリシア・ローマに関して知るには、
この事典にまさる書籍は皆無ですから。
ギリシア神話に関しても出典・系図など完璧だからね
216:天之御名無主
10/11/18 05:40:36
そのとおりですネ
217:天之御名無主
10/11/18 11:02:22
>>214
多分>>209が聞きかじっていたのは、
より一般的に語られる事の多い、仕事と日の方だろうと思うけどな。
オルペウス教義の変遷主神６神って、
ウラノス・クロノス・ゼウス・ディオニュソスと、あと２神は誰だっけ？
218:天之御名無主
10/11/18 14:15:54
>>210-217
おお、さっそくこんなに情報が！
有難う！
たぶん自分が読んだのは>>213の部分
だから、「仕事と日」だったんだと思う
でも、オルフェウス教にもあるんだな
そっちは知らなかったから、ついでに調べてみる
助かったよ～有難う～
219:天之御名無主
10/11/20 12:39:47
ろーま
220:天之御名無主
10/11/20 18:11:26
ろーまってひらがなにすると可愛いなｗ
DQNネームでありそうｗ
神と書いてゼウスとか読ませる親とかいるんだろうかｗｗｗ
221:天之御名無主
10/11/22 03:47:36
>>215
京大出版会に誤植一覧がアップされてたけど、16ページも！
ちょっと多すぎ。買った人かわいそう。
222:天之御名無主
10/11/22 21:08:41
もはや乱丁のレベル。
なっちゃんざまあ(笑)
223:天之御名無主
10/11/22 22:10:51
さーて乱丁が直された完全版の第2版を買って、なっちゃんに自慢でもするかな～
224:天之御名無主
10/11/25 22:52:45
誰か時間のクロノスについてkwsk頼む
225:天之御名無主
10/11/25 23:45:17
>>141
ヘロドトスではマルドゥクをゼウスに同定してるな
226:天之御名無主
10/11/27 01:52:32
>>224
いわゆるティターンのクロノスとは関係なく前6世紀頃の哲学者である
シュロスのペレキュデスが自己の哲学的宇宙観を表現するために用いた神名。
ちなみに、ヘシオドスもアポロドーロスもヒュギヌスも「時の神としてのクロノス」には言及しておらず、
ペレキュデス独自の創作であるとされている。
ペレキュデスは『七つの奥所（ヘプタミュコス）』という10巻からなる神統記を書いたことで知られるが、
当然ソクラテス以前の存在である彼の著作は全て散逸し断片しか残っていない。
断片の全ては岩波から出ている「ソクラテス以前哲学者断片集」第1巻に収録されているから参照しなさい。
参考までに断片の一つを挙げると、
「ペレキュデスは、ゼンとクトニエとクロノスを原理であると言っている。ゼンは天空のこと。
クトニエは大地のこと。クロノスは時間のことである。そして、アイテールは作用を及ぼすもの、
大地は作用を受けるもの、時間は生成物がその中で生成するところのものである。」とある。
つまりオリュンポスの神のような明確な人格神というより、宇宙生成の原理の擬人的表現として
クロノスと言う表現を用いたのだろう。
227:天之御名無主
10/11/27 11:46:17
>>226
thx
228:天之御名無主
10/12/04 23:32:00
ギリシア哲学の泰斗・岩田靖男さん焼身自殺
ｽﾚﾘﾝｸ(bread板)
229:天之御名無主
10/12/10 20:52:58
ちょっと質問
ヘラがゼウスの浮気相手を罰するのは結婚の女神として自らの領域を侵す者に対する当然の措置、
ただしゼウスは最高神なので浮気相手のように罰したりはしないって解釈をする人がいるよね？
だけどさ、アスクレピオス然り神の領域って犯したら問答無用で罰せられるものじゃないの？
少なくともゼウスは浮気をする事によってヘラの領域を侵してるわけだし。
それとも神の領域って権力さえあれば簡単に踏み侵していいものなのか？
ありえないけど、もしアスクレピオスにハデス以上の権力があれば死者を蘇らせても罰せられなかったって事？
230:天之御名無主
10/12/11 07:42:01
神の行動と人間の行動じゃ全然違う。それだけ。
231:天之御名無主
10/12/12 12:15:57
ということはアスクレピオスも死後神として祀り上げられて以降は死者蘇らせ放題なわけか
232:天之御名無主
10/12/12 14:46:11
上げろアホ
233:天之御名無主
10/12/12 22:04:09
>>149
亀だけど、1)は更に二通りに分けられるぞ
一つはヘパイストス（鍛冶神）とウルカヌス（火山神）のように全く異なる機能や起源の神が同一視されたパターン、
他にもアテナ（ギリシャの守護神）とミネルヴァ（工芸神）、ポセイドン（地震の神）とネプトゥヌス（水神）、
アフロディーテ（イナンナ起源）とウェヌス（庭園の神）、ヘルメス（主に伝令神）とメルクリウス（主に商業神）などがある
もう一つはゼウスとユピテル、ヘスティアとウェスタのように同一起源の神が一旦別々に別れたものの再び再統合されたパターン
ヘラとユーノー、アレスとマルス、デメテルとケレスはどっちなんだろうな
234:天之御名無主
10/12/12 22:18:10
>>233
＞ヘラとユーノー、・・・・・・
前者。
後者の「もう一つは」の方に入るのは、その２組ぐらいのもの。例外に近い。
235:天之御名無主
10/12/13 00:20:41
>>1
何でこのスレから、どさくさ紛れに火事場泥棒的にローマ神話までくっつけたのかな。
せっかくギリシア神話だけのスレがパート４まで、それもレス番号９５０まで来てたんだから、
システム的に使えなくなったスレの後継なら、ギリシア神話だけの５にすればよかったのに。
それともこのスレは、ギリシア・ローマのどちらかの神話だけを語ってはいけない、
ギリシア・ローマの神話の両者ともに関係する話題だけの、独自スレかな。
このスレで暫定的に、ギリシア・ローマの片方だけでも自由に語っていいとするならば、
次スレ立てからは以前のように、ギリシア神話とローマ神話の２本立てに分けて欲しい。
両者の関連といっても、ギリシア神話→ローマ神話の一方通行だけの影響で、
ローマ神話→ギリシア神話の方向の影響なんて、殆どないのだから。
236:￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/12/13 00:42:20
ﾄﾞｯｶｰﾝ!
(⌒⌒⌒)
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|::（ 6∪ ー─◎─◎ ）～
|ノ （∵∴ （ o o）∴）～
| ∪< ∵∵ ３ ∵> ﾑｯｷｰ!
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237:天之御名無主
10/12/13 04:30:36
>>234
うーん、ヘリオスとソルなど十ニ神を除けばまだいる感じはするけどね
とりあえずヘラ、ユノ、アレス、マルス、ケレス、デメテルのルーツってわかる？
ギリシャやローマに伝わる経路だけじゃなくて、どこでその神が作られたかまで
238:天之御名無主
10/12/13 21:36:45
ただでさえ過疎なんだから別ける必要ねえよ
239:天之御名無主
10/12/21 08:24:03
>>237
対応するローマ神と同一起源のギリシア神は、ゼウス・ヘスティアー・太陽・月・曙、位じゃないかな？
ディオーネーとディアーナも同一起源だが、ローマのディアーナはギリシアのアルテミスと習合した。
ヘーラーは、ギリシア本土土着の原住民起源の主女神の一人。元々ゼウスの妻ではない。
デーメーテールは、ヘーラーと同様。
アレースは、トラーキア地方の起源で、ギリシア民族への新来伝播神。
この３神は、役処が似ているローマ神に対応させられたのであって、起源自体はローマ神とは別。
240:天之御名無主
10/12/23 19:19:48
アレスとマルスの役割って似てるか？
扱いだって全然違うし、軍神って所しか共通点がない
そもそもマルスって元はエトルリアの農耕神だろ
241:天之御名無主
11/01/01 00:37:47
マルス＝アレス＝ヘラクレス＝火星
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
242:天之御名無主
11/01/01 15:23:34
>>204の予告トレイラー
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
243:天之御名無主
11/01/07 22:12:55
トロイ戦争が舞台、無双シリーズ最新作『TROY無双』発売日決定
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.gamecity.ne.jp)
244:天之御名無主
11/01/07 22:36:23
>>243
ヘクトルとアキレウスの追いかけっこが再現できるなら買う
245:天之御名無主
11/01/07 23:41:45
アキレウスとパトロクロスのBLゲーきぼんぬ
246:天之御名無主
11/01/09 21:54:26
>>141
ベロッソスはその著作の中でヘロドトスと同様、前代の神々の王エンリルをクロノスの名で置き換え、
最高神マルドゥクに相当するものとしてゼウスの名を使っている
247:天之御名無主
11/01/15 02:40:52
アルテミスって小アジアじゃ何て呼び名だったの？
乳いっぱい付けた像あるけど
248:天之御名無主
11/01/15 20:30:08
エフェソスのアルテミス信仰はアナトリア土着の太母神キュベレと習合したもの
249:天之御名無主
11/01/18 21:32:04
それにしてはその名残というか関連性のある神話が無い様な
熊や動物と関係があるアルテミスと クババの息子アッティスの去勢神話、符合する要素や属性が希薄に感じる
クババ像にエフェソスのアルテミスみたいな乳と動物マンダラの様な立像はないし
じゃアポロンのアナトリアでの名前は？
250:天之御名無主
11/01/19 23:55:55
キュベレイには４月４日～１０日のメガレシア祭ってのがあったろ
251:天之御名無主
11/01/21 22:32:51
エフェソスのアルテミス像のアレは乳以外の説もあり、権威ある学者でも確定できない
卵や葡萄、ガルス（地母神に仕える去勢した男性信者）の奉納物（金玉）、生贄の牛の睾丸などの説がある
252:天之御名無主
11/01/21 23:16:44
>251
睾丸説くらい知ってるぜ
知りたいのはアルテミス元の呼び名だ ギリシャ読みだと原語から大きく逸脱した発音に表記されるだろうし
アマゾーンが信奉したのがアルテミスだとしてあいつらはテルモードーン川、今のテルメ川に都を持ってたそうだが
やはりアナトリアっぽい響きの名で呼ばれてたと思うのだ あの辺りはカシュカ人の領域で
アマゾーンが一年に一度、ガルガレイス族と交わることを許されたという伝説があるが
アルテミス＝キュベレとなるエピソードに乏しいしアルテミス＝シャウシャカ（イシュタル）に習合する関連性もなさ毛だから
エフェソスの神殿もアマゾーンが建てたって説もあるそうじゃまいか
253:天之御名無主
11/01/27 23:48:27
最近ギリシャ神話に興味を持ち始めたんだけど、
何かお薦めの本とかある？
出来ればビジュアルや写真はなくていいから、
読みやすくて詳しく書いてるやつを希望。
254:天之御名無主
11/01/28 06:06:00
ｱﾎﾟﾛﾄﾞｰﾛｽ
255:天之御名無主
11/01/30 01:51:00
ギリシア神話アトレウス王家をベースにしたフリーゲーム
おまけでお薦めの本を紹介してた
URLﾘﾝｸ(www.ray-software.net)
256:天之御名無主
11/01/31 01:22:03
>>253
ヘシオドスの「神統記」が読みやすいんじゃないかと
岩波文庫で翻訳あるし
257:天之御名無主
11/01/31 13:48:50
>>253
○呉茂一著 「ギリシア神話 上・下」 新潮文庫
○ヘシオドス著 「神統記」 岩波文庫
258:天之御名無主
11/01/31 22:42:59
>>256
>>257
レスどうもありがとうございました。
「ギリシア神話 上・下」と「神統記」を
読んでみることにします。
259:天之御名無主
11/02/01 15:14:08
>>257
この辺は「必読の書」ではあると思うが、決して読みやすくはないな。
もっと他に「初心者向け」の良書はないもんかなあ。
260:天之御名無主
11/02/01 18:24:30
初心者ならオウィディウスの『転身物語』あたりが入りやすくはあるんじゃない？
聞いたことあるようなエピソードがかなり網羅されてるから、そこから気になったエピソードについて調べるのがいいと思う
ただ、訳本もう絶版になってたかもしれない…岩波文庫ならあると思うけど
261: [―{}@{}@{}-] 天之御名無主
11/02/01 20:01:43
それを出すと、「ギリシア神話とローマ神話は違う」と曰う輩が・・・
262:天之御名無主
11/02/01 21:04:38
>>259-261
でも呉と神統記は、無味乾燥なアポロドーロスよりもは読み易いだろうし、
アポロドーロスよりは先に読んでおくべき必読本だよ。
そして転身とブルフィンチは、枝葉物語群っぽくて、
ギリシア神話の本流全体世界をつかめない本だと思う。後回しでいい。
ごく初心者が楽しく読めて全体像がつかめるのは、漫画だけど、
里中満智子著『マンガギリシア神話１～８』中央公論新社版か中公文庫版。
263:天之御名無主
11/02/01 23:47:57
>>262
初心者はまずギリシア神話の「大枠」をつかむ必要があるんだが、呉も神統記もその大枠自体は理解した上でないと分かりにくいと思うよ。初心者がいきなり手にとって、読みこなせるとは思えないな。
転身とかブルフィンチは欧米文学の素養としては意味があるけど、ギリシア神話そのものを知りたいという人には不要かな。
漫画だとイメージがつき過ぎてしまうという嫌いはあるが、里中満智子のは良さそうだね。
264:天之御名無主
11/02/02 00:00:23
そういえばダフネがセンター試験に出たことがあったな
2009年の追試だったが…
265:天之御名無主
11/02/02 01:19:46
神統記のどこが分かりにくいというのだ
普通に読める内容だよ
そもそもこうした古典の大枠がギリシア神話だろう？
現代人の解釈が介在したリライト読むより、最初から古典読んだ方がいいよ
266:天之御名無主
11/02/02 02:00:57
自分は呉も神統記も、初めて読んだのは中学生の時。中学生でも読めるよ。
内容の詳しさや文体が気に入り、初めからとても楽しく読み進む事ができて、
中学生時代だけでも、何回となく繰り返して読んだものだった。
まあ小学校時代迄には絵本に始まり、山室静やら岩波少年文庫の野上弥生子ブルやらの
ギリシア神話の児童書を数冊は色々読んでいて、
それらではもの足りなく欲求不満だった、という下地があったけどね。
267:天之御名無主
11/02/02 22:58:39
>>266
＞ まあ小学校時代迄には(中略)下地があったけどね
その下地があるから、中学生でも読めたんだよ、やっぱり。
俺自身も山室静でいい下地が出来ていたから、呉も神統記も読めた。
で、初心者に勧めるべきは、そういう「下地用」の良書でないの？ というのが俺の考え。
今、手に入り易いもので、そういう感じのはないのかなあ、と。
268:天之御名無主
11/02/02 23:14:12
>>267
自分はいきなり呉から入ったよｗ
小学校の時
当然、難しかったけど、それでも面白かった
回りの神話好きも呉読んでたから、小学生でも興味あれば読めると思う
呉でわからなかったところを他の本探して補完したりしてたな
そういうわけで、下地用は必ずしも必要ないというのが自分の考え
まず呉や神統記にチャレンジしてみて、わかんなかったとこだけ再話物で補完すればいいと思う
269:天之御名無主
11/02/03 00:13:22
>>267
山村静の本は、児童書以外では、社会思想社の現代教養文庫の、
『ギリシャ神話－付北欧神話』が有名だったと思うけど、多分現在は絶版。
ギリシア神話関連の良書は、新刊書店の書棚から消えるのが早いものが多いので、
「今、手に入り易いもので、」、と限定するとなると、ますます少ないだろうな。
＞初心者に勧めるべきは、そういう「下地用」の良書でないの？
呉・神統記の方向じゃなくて、もっと易しい？入門書でだと、
里中満智子の漫画（高くなるけど文庫よりハードカバー版がお勧め）の他には、
・木村点著『早わかりギリシア神話』日本実業出版社\1575、はいかがでしょうかね。
270:天之御名無主
11/02/03 05:58:24
社会思想社のは再販されてないのか！
ゲームの関係で神話は結構メジャーになったのにな
素人のライターが適当に書いたムック本で神話わかった気になってる読者が多すぎるのは残念だね
271:天之御名無主
11/02/03 08:02:49
いきなりイーリアスから入るのもいいんでない？
古代ギリシア人は何で学んでたんだろう？
272:天之御名無主
11/02/03 09:18:27
＞いきなりイーリアスから
ありだと思う
下手に読みやすいの読んじゃうと、それで全部って思ってしまうから、ちょっとくらい意味わからん部分が残った方がいいよ
わからなかったら、他の本で調べてみようって思うし、他の本見たら内容が微妙に違うことにも気づく
神話って小説と違うんだなって実感はそういうところから得られるんだと思うし
たまに質問サイトとかで、ギリシア神話の作者は誰ですか、って質問見かけるけど、そういう人って再話物しか読んだことないんだろうなって思う
分かりやす過ぎる本読んで、神話の意味を知る機会を失うってのももったいないじゃん
＞古代ギリシア人は何で学んでたんだろう？
古代ギリシア人は日常に神話が溢れてたんじゃない？
夜空見ても神話の世界が広がっているし、演劇見ても、日常の会話の中にも神話のエピソードは出てきただろうし
自然に身についていったんだと思う
273:天之御名無主
11/02/03 11:20:07
そもそも古代ギリシア人にとって神話とは何であったのか、ってのが素人には分かりづらい。
いやもちろん当時のミュートスって言葉は、創作物語や実話（事実の報告）から、普通の弁論、果ては内心の思考までを含む色んな意味がごたまぜになった言葉であって
「神話」ってカテゴリは、比較的あとの時代の概念だってことは踏まえた上で、現代人が「ギリシア神話」と呼んでいる物が何だったのか。
例えば、ホメーロスはトロイア戦争の数百年後の「詩人」だということは、当時のギリシア人も認識していたはずなのに
イーリアスやオデュッセイアは彼の創作物だということは認識、単なる文学作品ではなく、神学的議論の際にその文面が参照されるような権威あるテクストだったらしいし。
ヘシオドスはムーサによって与えられた霊感により、神統記を歌ったとあるが、これはどのような意味で当時の人間に捉えられたんだろう？
一種の神の啓示による「真実性」が与えられた経典のようなものという認識だったのかどうか。
じゃあより創作性の高いギリシア悲劇はどうなのか？ただの文学作品という認識だったのか？
前近代においては、歴史書を書くことと歴史物語を書くことの区別は曖昧だった（峻別されている現代でさえ、「司馬史観」なんてものが跋扈したりする）が
祭りの中で毎年創作され、その芸術性を競っていたギリシア悲劇はどうなんだろう？
「ただの文学作品」だったのなら、ギリシア悲劇を「ギリシアの神話」と認識することは正統なんだろうか？
オルフェウス教文献は、「ガチ」で信じられていたとしていいんだろうが、それを偽作した人間に「自分は捏造してる」って意識があったのか、それとも偽作することでさえ敬虔な信仰に裏付けられていたのか。
ローマ神話も「変身物語」とか、ローマ人はどういう位置付けで捉えていたのか。
とか、学術論文もたくさんあるんだろうし、このスレの詳しい人にとっては常識なんだろうが、俺みたいな浅い人間にとっては謎だらけだ。
274:天之御名無主
11/02/03 17:19:27
>>271
>いきなりイーリアスから入る
のがアリなら、結局のところ必読書に分類されるようなものならどれから読んでも一緒ってことにならないか？
まあ、そういう方式で行くならとりあえずは岩波文庫のギリシャ神話系の本を次々読み進めるのが予算的にも入手難度的にもベターだと思う
275:天之御名無主
11/02/03 17:25:03
>>271
＞いきなりイーリアスから入るのもいいんでない？
そういう観点からならば、
神々中心よりも人間中心の大作である、『イーリアス』・『オデュッセイアー』から入るよりも、
文量の少ない『神統記』・『仕事と日』から入る方が、ずっといいと思うな。
ホメーロス作品よりもヘーシオドス作品の方が、入手しづらいというハンデがあるけど。
276:天之御名無主
11/02/03 20:02:22
＞必読書に分類されるようなものならどれから読んでも一緒ってことにならないか？
その通りだと思うよ
初心者向けの本って、専門的なの読むのしんどいよ、って人向けだろ？
別に初心者が必読書を読めないわけじゃないし、読めないほど難しいものでもない
神話なんてお話だからねｗ
学術論文じゃないんだから、堅苦しい言葉が使ってあるわけじゃない
現代人にはピンとこない風習などがあるから、そこがわからなかったりするだけで
だから、岩波文庫からいきなり入っても全然OKだと自分は思ってるよ
277:天之御名無主
11/02/03 20:38:26
>>274・>>276
＞どれから読んでも一緒
ではないと思うな
それは今現在までにすでに何冊も読み進む事ができた人の感慨論結果論
初心者にとって後々への良い影響や
２冊目以降に読み進む意欲が挫折しないで繋がるかどうかを考えて
まとも本の中では真っ先に読むといい１冊は何か？という問題だろう
たった１冊なら「呉の文庫の上巻」を推しますｗ
ギリシア神話に興味を持ち始めたいい大人になら
面白くなかったり難しすぎたりって事はないと思う
278:天之御名無主
11/02/03 21:07:56
>>271
神話が「遠い世界のお話」じゃない時代なんだよなー
なんだかうらやましいようで恐ろしい
279:274
11/02/03 22:54:38
>>277
いや、＞どれから読んでも一緒ってことにならないか？
って言ったのはどちらかというと271の>いきなりイーリアスから入る
に対するやんわりとした反論のつもりだったんだが
呉がオススメというのには同意する
280:天之御名無主
11/02/03 23:16:28
>>278
ギリシア神話の原典（の邦訳）を読んだ印象は、現代的再話で受ける印象とは違うな、だった
どっちも神々が無茶苦茶するわけだが
漫画とか現代再話の印象→神様と言ってもおかしなことしたり人間臭いな
ホメロスとか原典の印象→ああ、こいつらは人間の尺度を踏みにじってくる畏るべき神々なんだな。そういう神にリアリティを感じる世界をこの人達は生きてたんだな。
281:天之御名無主
11/02/03 23:31:42
>>280
現代的再話は「親しみをもたせよう」という意図があるから、そうなる場合が多いだろうね。
それで「ふーん、そんなもんか」となる人もいれば、より奥深い神話の世界に興味を持つ人もいる。それでいいと思う。
「いきなり古典」を無理に推し進めても、興味を持たれる前に「何だコレ、わけわかんねー」と投げ出す人続出で、「そんなもんか」程度の理解にも至らない結果になりそうだ。
良質の再話物、解説本は大事だよ。
282:天之御名無主
11/02/04 00:24:44
そりゃ古典そのものじゃ現代では受け入れられるわけないしなぁ
機械仕掛けの神なんか現代でそのままやったら当時以上の大ブーイングだろ
283:天之御名無主
11/02/04 00:58:34
古典だといえば許されるのが現実
実際、ギリシアでは毎年ギリシア悲劇を円形劇場の遺跡で上演してるしね。
現代語訳だし、音楽も残ってないから毎年新しく音楽を作ってるしで
ギリシア悲劇の研究者が、暑くて、空気も乾いてて、陽光降り注ぐ、ぐるっと周りにある観客席のどこから見ても楽しめるように円形劇場を動き回るギリシア悲劇を実際に見たら
屋内の明かりに照らされた湿度の高い、一方行にしか客席がないステージでの演劇基準で持っていた「ジメッとした情念の世界」ってイメーｼﾞが重岸ぶち壊されたらしい
実際にギリシアのギリシア悲劇演者が、日本のステージで演じたら、全然ダメで
蜷川にギリシア恐るにたらず！日本の方がギリシア悲劇上演能力は高いと評されたとか。
284:天之御名無主
11/02/04 01:38:53
映画『アレクサンドリア』
2011年3月5日（土）より丸の内ピカデリーほか全国順次公開
4世紀のエジプトを舞台に、ローマ帝国末期の混乱に翻弄（ほんろう）された
女性天文学者ヒュパティアの数奇な運命を描く歴史ドラマ。
『アザーズ』『海を飛ぶ夢』のアレハンドロ・アメナーバル監督がメガホンを取り、
たぐいまれなる知性を持つヒロインとアレクサンドリア図書館で起こった悲劇をつづっていく。
主演を務めるのは、『ナイロビの蜂』のレイチェル・ワイズ。
ヒロインの凛（りん）とした生きざまと、異文化間の壮絶な争いは必見に値する。
配給：ギャガ
オフィシャルサイト
URLﾘﾝｸ(alexandria.gaga.ne.jp)
(C) 2009 MOD Producciones,S.L.ALL Rights Reserved.
285:天之御名無主
11/02/04 03:33:08
>>281
＞良質の再話物、解説本は大事だよ。
高津春繁著 『ギリシア神話』 岩波新書、はどうだろうかね。
高津春繁訳 『アポロドーロス ギリシア神話』 岩波文庫、の方ではなくて。
絶版ではないようだけど、皆さん既読ですか。
何しろ新書版１冊200頁ほどだけのボリュームなので、
全体像まとめ本とは言っても、呉の10分の１以下ほどの駆け足解説だけどね。
286:天之御名無主
11/02/04 04:33:40
ディオメーデースってアキレウスより強いんだよね
だってアレスとアプロディーテーに手傷を負わしてるもんよ
287:天之御名無主
11/02/04 16:25:28
>>277
＞＞どれから読んでも一緒
＞ではないと思うな
＞それは今現在までにすでに何冊も読み進む事ができた人の感慨論結果論
まあ、そうとしか思えないのならそれはそれでいいんじゃね？
二冊目三冊目に手を出せる本を紹介したいというのは、指導者の発想だと思うしね
紹介してくれという質問に対して、その発想が必須とは思わないだけ
優しく指導したいというスタンスを否定はしないよ
大学の課題じゃないんだからさ、わかる奴だけ面白がればいいんじゃないかと個人的には思うから、再話物は必要ないってスタンスもあるって話
288:天之御名無主
11/02/05 03:04:28
世の中にはデュメジルとかからゲルマン神話やインド神話に入る人もいるくらいだからな
生物工学系の知人で
研究開発してくうちに、科学哲学や生命倫理に興味でてきたよ。
↓
科学や倫理についての現代哲学を学んでる内に古典も読みたくなったよ
↓
プラトンとか読んでるうちに、ギリシア悲劇とかホメロスとか読まないとよくわあkらない箇所が出てきたよ
↓
読んだよ。ギリシア神話についてもちょっと読んでみたくなった。知人にそういうの好きそうなヲタクの人がいたっけ
という順序でギリシア神話に興味出た人に頼まれて本を貸したことがある。
289:天之御名無主
11/02/07 22:20:19
倫理や哲学やって神話に行きつく人っているよね
自分は逆に神話から哲学行ったけど
290:天之御名無主
11/02/09 19:58:28
呉は文体も読みやすくて物語的にも純粋に面白い。
内容的にも基本情報は押さえてるし、初心者の入門用としても最適
少なくてもあまり良いとはいえないブルフィンチの古臭い訳本よりは、内容含め全てにおいて遥かに良い
291:天之御名無主
11/02/09 20:02:43
>>259
吹いたｗ
呉の「ギリシア神話 上・下」が、読みやすくなくて初心者用にならないって・・・
学習障害の低能児かよｗ
292:天之御名無主
11/02/09 23:17:30
>>291
確認なんだが、文庫版って一冊本と内容まったく一緒なのか？
293:天之御名無主
11/02/10 00:04:49
>>292
>>291じゃないけど。
呉の単行本（１冊本）・文庫本（上・下）とも、両方持っているので今確認したけれど、
ほぼ同一の内容の本と思って間違いないと思う。特に本文は全く同じ。
細かな相違点では、文庫下には単行本にはない吉田敦彦の解説が加わっている事、
文庫上にはカバー折り返しに、ごく簡単な著者略歴が加わっている事、
文庫本より単行本の方が、彫刻等の掲載写真の数が多い事、ぐらいかな。
古い上下２冊本の単行本と比べたら、新しい１冊本ではカットされた内容が少々あったらしいが。
294:天之御名無主
11/02/10 01:11:25
>>293
㌧ｸｽ
ほぼ同じなのか。
ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？
295:天之御名無主
11/02/10 02:17:14
>>294
全部を詳細に点検できた訳じゃないので、断言はできないが、
少なくとも本文に関しては、ほぼ同一内容のように思われるよ。
文庫本の初版発刊は呉茂一の没後２年後で、著者・著作権外者の追加・削除はないのだろう。
296: [―{}@{}@{}-] 天之御名無主
11/02/12 18:06:31
>>292-295
古い版では、一冊本、文庫本とも第八章「民間説話および史的伝説」があるが、
新しい版では、一冊本、文庫本とも最終章がカットされている。
297: [―{}@{}@{}-] 天之御名無主
11/02/12 18:10:07
あと
＞ギリシア語の地方語形だとか、比較神話学への言及だとかも漏れ無く載ってるわけね？
そこまでの内容はない。
298:天之御名無主
11/02/12 22:29:15
>>296
「民間説話および史的伝説」が収録されているのは、
古い版の方（単行本で２冊本）だけなのは、図書館で読んだ事があるので知っているけど。
古い版の１冊本、古い版の文庫本、というのが意味がわからない。
古い版－－－２分冊の単行本
新しい版－－－１冊本の単行本
新しい版の文庫本－－－新しい版の１冊本の単行本の文庫化で２分冊
の順で発刊された３種類だと思うけど。
299:296
11/02/13 01:39:24
>>298
すみません。自分が読んだことがあるのは、1956年の二冊本と、
1994年の新装版で、1969年版の中身は確認していません。
新潮社から出ている呉茂一「ギリシア神話」は以下の通り
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
上巻・下巻、1956年
------------------八章を削除？-----------------------
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
一冊本、1969年
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
文庫版、上巻・下巻、1979年
-----------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
新装版、一冊本、1994年
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
改版、文庫版、上巻・下巻、2007年
こうかな？
300:天之御名無主
11/02/13 05:58:16
>>299
八章を削除？、の位置・タイミングは、それで合っているよ。
呉茂一としては、削除した新しい方が著書としての定本、だという気持ちらしい。
自分は逆に、1969年の１冊本と1979年の文庫版は初版で買ったが、
1994年の１冊本と2007年の文庫本の事は、全然知らなかった。
新装版とか改版とか言ってはいても、装丁とかが少々違うだけの事で、
内容は、1969年１冊本・1979年文庫版と、全く同じなのじゃないかな。
301:天之御名無主
11/03/06 21:13:08.58
４世紀、ローマ帝国末期のエジプト、アレクサンドリア。
そこは、真実が滅び去った場所。
【エジプト】アレクサンドリア【レイチェル・ワイズ】
ｽﾚﾘﾝｸ(cinema板)
公式サイト：URLﾘﾝｸ(alexandria.gaga.ne.jp)
予告URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
302:天之御名無主
11/03/19 20:00:36.58
マトゥサラっていくら探しても見つからないんですけど
ギリシア神話には出ないんですか
水の上を歩いたり、地下水脈が見えたり、死ぬと洪水が起こって世界が滅びたりするから水と関係があると思うんですが
303:天之御名無主
11/03/19 20:14:51.46
Mathusala＝Methuselahって、
旧約聖書創世記に登場する「メトセラ」(新共同訳では『メトシェラ』)のことでしょ。
ギリシア神話とは余り関係ない。
304:天之御名無主
11/03/19 20:51:20.55
旧約聖書だったんですか
ありがとうございます
305:天之御名無主
11/03/26 18:41:28.45
吾妻ひでおのコロコロポロンはアポロンの娘だけど、
アスクレピオスがモデルなんでしょうか。
306:天之御名無主
11/03/29 06:39:21.18
>>305
ぜんぜん。
っていうかコロコロポロン見たことないだろｗ
307:天之御名無主
11/03/30 17:51:52.75
アポロン･アルテミスが光明神と紹介されてるのをよく見るけど
太陽神･月神とは異なる意味があるの？
308:天之御名無主
11/03/30 22:10:39.51
二人とも弓の名人。
アルテミスは仮の女神で、
アポロンは、医学、音楽の神。
309:天之御名無主
11/03/30 22:59:15.46
>>307
アポロンに関しては別名のフォエボスが「光輝く者」と解されることがあるらしいがアルテミスについてはよく分からん
ニ神並べて光明神と紹介してるならほぼ太陽神･月神としての意味でだろうと思う
310:天之御名無主
11/03/30 23:26:40.15
ついでにそれぞれ男と女の死を司る神々である
あとアルテミスはお産の神でもあるよね
通常、兄がアポロン、妹がアルテミス（でアポロンは重度のシスコン設定）になってるけど
この権能がアクティブな場合、姉アルテミス、弟アポロンになる（重度のシスコン設定に影響はないけど）
どっちが正しいのやら
311:天之御名無主
11/03/31 00:07:38.36
>>310
死の神は別にいるよ
疫病をもたらす矢を射ることはあるが死を司ってる訳じゃない
あとアポロンは予言の神っていう重要な属性もあったな
312:天之御名無主
11/03/31 06:39:44.50
カッサンドラと一発やりたいために予言の力を与えたしなｗ
313:天之御名無主
11/03/31 06:48:17.43
「アルテミスに撃たれて死んだ」「アポロンに撃たれて死んだ」
っていう言い方が有る以上死の神としても成立してるよ
いわゆる「死神」しか死の神として認めないつもりならそうだけど
314:天之御名無主
11/03/31 10:23:45.50
>>313
そういう言い方が許されるならギリシャの神は全員死の神だな
「死の力を行使できる」ってことと「死を司る」ってことはあくまで別だ
例えば「愛の神」としてエロスがいるが、彼が愛を司っているお陰ですべての神や生き物が愛を楽しむことが出来るのだ
「愛の神にのみ恋愛が許される」なんてバカなことがある訳がない
315:天之御名無主
11/03/31 16:59:22.53
アポロンとヘリオスは太陽神
ポセイドンとオケアノスは海
アレスとアテナは戦い
他にもあるけど、
役割分担はあるのかな
316:天之御名無主
11/03/31 19:36:32.62
>>315
アポロンは後に太陽神とされただけで本来はそうではない
ポセイドンは海の「支配権」を持っているが海そのものではない
(海そのものはポントスでオケアノスは大地(と海)を取り囲む大洋の神)
アレスはゼウスの息子として、権力の行使である戦争そのものを、アテナは知恵の女神メティスの娘なので、戦争の技術を司るような感じ
(アテナは他に陶芸や織物など手仕事としての技芸全般を司っている)
317:天之御名無主
11/04/08 12:25:38.42
アポロンはそもそも｢ギリシャ青年の理想像｣の意味でのフォイボス/ポイボス(光輝/輝くもの)でしょ
それが｢輝く｣＝「太陽」と後世になって誤解されたんじゃなかったっけ？
アルテミスの月属性は完全にアポロンに引っ張られた形だよね
318:天之御名無主
11/04/09 01:00:36.69
ポイボスの異名に関して呉茂一は「通例「輝く」と解されているが、別に言語学的な根拠は少しもないようである」なんてさらっと書いてるんだよね
ただアポロンを光明神とする考え方は早くも前５世紀には起こったようだ
319:天之御名無主
11/04/12 03:29:51.15
Apollonは俺をモデルにしてるんだゼッ！！！
320:天之御名無主
11/04/16 06:42:46.93
あっ、ポロンとウンコが落ちた、の間違いだろうw
321:天之御名無主
11/04/23 11:41:01.60
ギリシア版ヴァルキリー（武装女神）のアテナさまこそｻｲｷｮ
322:天之御名無主
11/04/26 01:49:24.17
ここの人たちってどういう理由でギリシア・ローマ神話に興味をもったの？
ギリシア・ローマ神話に興味を持っている人たちってアニメ漫画ゲームラノベの影響を受けていそうな感じがするんだけど…
中一の頃、星座の本を読んで興味を持ったなあ
323:天之御名無主
11/04/26 02:04:06.23
>>322
俺は小一の頃に地球儀の付録だった星座の本で興味を持った
324:天之御名無主
11/04/26 19:09:58.86
俺は六神合体ゴッドマーズ見てて、
六体のロボット達が神様の名前だと知って
神話の本を読み始めた。
325:天之御名無主
11/04/26 19:31:46.98
私は漫画「リングにかけろ」からです
ザシャァ
326:天之御名無主
11/04/26 19:35:32.22
世界名作文学（小学生向け）の古事記、ギリシア神話を読んでから
327:天之御名無主
11/04/26 21:01:48.55
アニメ漫画ゲームラノベでギリシア神話ネタが多いのは
ギリシア神話がメジャーだからだろ？
328:天之御名無主
11/04/26 21:20:13.46
ギリシャ神話で「暗黒神話」みたいなネタやってくんないかね
謎の爺「神話に騙されてはいかん！神々とはあんな色惚け揃いなどでは決してないのじゃ！
生け贄と血を求め、死をふりまく恐ろしい存在じゃった、これから向かうテーパイでも…」
329:天之御名無主
11/04/27 21:27:01.42
アテナ様属性
最強・・・アレスを一蹴する武神
慈愛・・・なのに平和を愛し弱きを慈しむ。
美貌・・・アプロディテと並ぶ美人
知恵・・・メーティスから生まれた知恵の女神
血統・・・アテナの系譜からはゼウスを追い落とす最強の神が生まれると予言
処女・・・永遠の乙女
330:天之御名無主
11/04/27 21:46:34.08
>>328
というか、普通にギリシア神話の神々って人間からみると荒ぶる神だし。
神々が主役のお伽話と思ってるから「人間臭く」見えるだけで。
331:天之御名無主
11/04/28 00:18:46.05
>>327
何となくかっこいいからという理由でアニメ漫画ゲームラノベの作者たちはギリシア神話のネタを拝借していそう
北欧神話もアニメ漫画ゲームラノベのネタにされやすい気がする
332:天之御名無主
11/04/28 00:21:23.36
神々と言う偉大な存在なのに運命に逆らえないとか死ぬとかあるから使いやすいのもあるんじゃないかと
333:天之御名無主
11/04/28 19:15:46.35
>>331
なんとなくかっこいいことを可能にしているのがメジャーさだろ
334:天之御名無主
11/04/29 01:21:11.91
聖闘士星矢はまあ、なんというか
特に黄金
星座の伝承とかまったく理解せずに星座の名称だけでデザインされた聖衣が痛々しい
青銅や白銀はそれでおｋなのも多いけどね（そもそも星座認定された時期が中世や近世みたいなのもいるし）
335:天之御名無主
11/04/30 23:06:23.83
>>334
神話用語などを拝借しているだけであって、あまり神話の設定・伝承を守っていない漫画は結構多いと思う
336:天之御名無主
11/05/01 20:19:55.00
カツサンドって言葉、カッサンドラに似ていない？
今日バイトしてて思った
ところでカッサンドラかわいそう
アポロンの愛を受け入れていた方がまだましだったのかね
337:天之御名無主
11/05/01 20:55:43.77
>>334
蟹座は伝承に従ってヘラクレスに踏み潰されたデザインにしろと？
338:天之御名無主
11/05/01 21:27:51.87
>>334-335
二次創作なんだから多少のアレンジはアリだろう
むしろ大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品があれば読みたい
339:天之御名無主
11/05/02 01:23:39.43
>>336
そうでないことが分かってたから拒んだ
340:天之御名無主
11/05/02 01:29:33.96
>>338
URLﾘﾝｸ(www.kadokawa.co.jp)
とかギリシアじゃないがペネロピ・ファーマーのイブの物語当たりが、その手の話のメジャーになるのかな。
まあ、ある意味アイスキュロスやソポクレス、エウリピデスのギリシア悲劇とかも
今の人間にとっては、それこそが神話のオリジナルに思えてしまうが
実際に作られた時代の人間にとっては【大胆な読み替えをして原神話の魅力をさらに高めるというくらいの凄い作品】だったんだろう。
341:天之御名無主
11/05/02 01:31:20.48
変身物語とかアエネーイースもな
342:天之御名無主
11/05/02 08:51:46.55
アルゴーに大勢の英雄が集まる話を作るのは
今だったら星矢とアイオロスの共闘とか
下手したらケンシロウと共闘する話を作るような冒険だったのかも
343:天之御名無主
11/05/02 12:28:50.64
むしろアメコミにおける大型クロスオーバーみたいなもんかと
世界の危機じゃないからせいぜ「シークレットウォーズ｣クラスかな
ギカントマキアも人間時代のヘラクレスの参戦を必要としたからクロスオーバーか
ヘラクレス誕生に必然性を加える独自設定を追加したあたり唸らされるね
ガイアの画策したオリンポスの危機シリーズ３部作の２作目でもあるしｗ
344:天之御名無主
11/05/06 20:19:09.41
俺らはなんでも書物に頼るが、そもそも神話の原典なんてものはねーからな。
もっちえば口伝伝承こそが原典というべきか。
ギリシア神話の神々が本当に信仰の対象になっていたのか、
なぜ神の物語が簡単に改竄されたり付加されたり脚色されるのか不思議に思うが、
ユダヤ民族みたいに聖書と言う書物を持って神の啓示とする思想自体がないんだから、
当たり前と言えば当たり前の話だわ
345:天之御名無主
11/05/06 20:22:20.87
実家に帰った時、地元の本屋に絶版になったアルゴナウティカの邦訳が埋もれてたから、
既に持ってたけど2冊目買ったわ。
田舎の本屋は回転が薄いから、ときどきお宝が埋もれてる。
346:天之御名無主
11/05/06 22:47:47.09
大量の渋いジャンルの本の在庫が増えた場合、
元の持ち主がエリシュオンに旅だった可能性を考慮した方がよい
これがアニメやここ十年程度の漫画ラノベだったら引っ越しだな、で済むが
347:天之御名無主
11/05/07 00:37:24.96
>>344
ユダヤ教やキリスト教、イスラム教といった正典持ちの宗教でも
色々とオルタナティブな神話や信仰ができてたりする
348:天之御名無主
11/05/08 00:18:03.80
数年前に非売本のタルムードの邦訳が一揃い「日本の古本屋」で出回ったことがあった。
三貴とかいう宝石商の企業メセナで発刊された大型本で、10巻ほど出したところで
プロジェクト自体が中断（親元が民事再生）したものの、本邦初のバビロニア・タルムードの
邦訳でミシュナだけじゃなく貴重なゲマラの部分の翻訳も含まれてた。
1冊１万ほど下から１冊だけ買っておいたが、残りは数週間でサイトから無くなった。
寄贈した図書館から流出とかしない限りおよそ世に出ない希少本だったから、今思えば
貯金おろしてでももっと買っおくべきだったか。
相当な希少価値出てんだろーな
349:天之御名無主
11/05/10 00:09:07.00
トロイア戦争でトロイア方に付いた神々がみんな外来の神様だと思うと
ゼウスファミリーの複雑な家庭事情なんかも伺えて面白い。
350:天之御名無主
11/05/10 17:39:53.85
ギリシャの神様って聞いたら
真っ先にアポロンが思い浮かぶんだが
アポロンってギリシャ語で解釈出来ないな
351:天之御名無主
11/05/12 13:22:00.34
>>348
読みたい巻だけ図書館経由で借りればいいと思うが。
URLﾘﾝｸ(webcat.nii.ac.jp)
352:天之御名無主
11/05/12 15:07:18.96
日がな寝てばっかりだとかのんびりした神っている？
みんなのんびりしてそうだけど｡｡｡
353:天之御名無主
11/05/14 07:15:43.90
三食昼寝つきの世間のオカミさんw
左卜全の歌「老人と子供のポルカ」（早川博二作曲）に出てくる、
神様ものんびりしてそうだなw
354:天之御名無主
11/05/14 18:06:24.65
便所の神様って水洗トイレにもいるの？
355:天之御名無主
11/05/14 22:20:19.22
>>354
いる
356:天之御名無主
11/05/14 22:26:55.28
ギリシャ神話に便所の神っているっけ
357:天之御名無主
11/05/15 02:05:50.48
まあ、吟遊詩人のネタになってないだけでいることいるんじゃないの
竈の神様や扉の神様（はローマ神話か）はいるんだから
358:天之御名無主
11/05/15 08:52:10.58
あの時代の吟遊詩人は「おじいちゃんは言っていた～便所にはイケメンの神様がおるんやで～便所掃除したらイケメンになれるんやで～」と歌ってた人もいるんじゃないの
359:天之御名無主
11/05/15 10:02:34.58
オデュッセウス、イアソン、ヘクトル、アキレウス、アガメムノン、アイアス、ヘラクレス、ペルセウス、テーセウス
オルフェウス、パトロクロス、イダス、リュンケウス、カストル、ポリュデウケス、テルシテス、テイレシアス キュクノス ピグマリオン
ピロクテテス、メレアグロス、パンダロス、べレロフォン、オイデュプス、ネストル、ペレウス、グラウコス、アクタイオン
オリオン、アルカス、ガニュメデス、パリス、ダイダロス、アスクレピオス、ペンテシレイア、カサンドラ、アタランテ、ナウシカ
ティトノス、アドニス、ヒュアキントス、ナルキッソス、ディオメデス
360:天之御名無主
11/05/18 18:39:07.76
アポロンを信仰する人たちのフェミニストが女性用の神としてアルテミスを作ったのかな
361:天之御名無主
11/05/18 18:47:57.38
はぁ？阿呆か
なに現代の倫理基準で物言ってんだよ
362:天之御名無主
11/05/18 20:18:15.10
発想が狂ってて笑った
フェミニストｗｗ
363:天之御名無主
11/05/19 09:16:28.16
こりゃまた凄いのが来たな
本人は大まじめに言ってるんだろうな……
これがゆとりという奴か
せめてフェミニズムの歴史ぐらいググッてからほざけと
364:天之御名無主
11/05/19 09:20:42.29
ローマの同性愛者達の拝んだ神様は何神なんだろ
365:天之御名無主
11/05/19 18:42:58.04
ヘルマフロディトス
366:天之御名無主
11/05/19 19:08:59.72
当時【同性愛者】って社会的カテゴリーはないだろ。
女性差別に不満を持ってた女性も、同性にしか惹かれなかった男女もいただろうが
一つのカテゴリーにはなってないよな
367:天之御名無主
11/05/19 23:20:09.81
ソクラテスとかも普通にバイだった時代だもんな。
368:天之御名無主
11/05/20 16:00:08.07
男はバイセクシャルが普通だとして
女同士もセックスしまくってたん？
369:天之御名無主
11/05/20 18:35:13.87
男の同性愛は
篤い友情みたいでいいことだと思われてて
女は家に閉じ込められて家事をしてたんだと思う
370:天之御名無主
11/05/20 22:09:36.32
サッフォーは？
371:天之御名無主
11/05/20 22:19:01.85
レスボス島があるからレズも流行ってたのかな
372:天之御名無主
11/05/20 22:23:02.99
>>371
少しは歴史の勉強をしろぉおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！
373:天之御名無主
11/05/21 00:08:56.40
女同士のセックスってどんなことすんの？
クンニと指入れだけ？
374:天之御名無主
11/05/21 21:58:13.15
質問です
オリンポス１２神はいつ成立したんですか？
ヘパイストスとアプロディーテーが結婚した時？
375:天之御名無主
11/05/22 01:03:49.51
ミケーネ時代には既に12神という概念はあった
という解答を期待しているわけじゃないな？
そもそも12神なんてメンバーがいい加減なんだから気にするだけ無駄
ティタン神族だって12神を形成していたし。
376:天之御名無主
11/05/22 01:16:12.02
頭の悪いフリしてトンチキな質問レス入れてる奴はなにがしたいんだか
おもしろくも何とも無いんだが
377:天之御名無主
11/05/22 05:27:30.75
まあ、１２という数字が明らかに天体運行の秩序から導き出された数字だからな。
まず数ありきで、その中に誰を当てはめるかはかなりの地域差があっただろう。
冶金の神がかなり後に登場するのもそのせいだろ。
378:天之御名無主
11/05/22 15:21:57.42
オリンポス12神の文献上の初出は？
379:天之御名無主
11/05/22 15:34:26.84
手前で調べろ木瓜が
つうか聞くよりググった方が早い糞な質問ばっかりしやがって
荒らすのも大概にしろよ
380:天之御名無主
11/05/23 02:44:41.98
>>373
URLﾘﾝｸ(adultgoods-jp.net)
女性同士で使うペニスバンド★「エクストラバイブ」
381:天之御名無主
11/05/28 01:11:52.33
>>350
地中海の先住民からもらった神様だからね
382:天之御名無主
11/05/28 22:00:14.06
それを言ったら12神の半分くらいは貰いもん
383:天之御名無主
11/05/28 22:54:42.87
先住民族や外国民族が起源の神じゃなくて、
ギリシア民族自身が起源の神は、１２神に並ぶ主神クラスの神々の中では、
半分どころか、ゼウス・ヘスティアー・ハーデースのたった３神だけ。
384:天之御名無主
11/05/29 14:34:30.86
素人だから行ってる意味が分からない。
ディオニソスとかも線文字に乗ってるんじゃなかったっけ？
それとも印欧祖語まで遡れるって意味？
385:天之御名無主
11/05/29 15:18:51.77
>>384
ディオニュソスという言葉自体はギリシア語で
線文字Ｂ（ギリシア語）の時代
（すでにギリシア民族がギリシア本土の地を南下占領している時代）からあるけど
ディオニュソス神の核・本体・前身たるバッコス神の成立は
印欧語族であるギリシア民族とは別の小アジア系民族によるものだと思うが
386:天之御名無主
11/05/29 16:10:23.58
そうかなあ
387:天之御名無主
11/05/30 18:39:03.88
普通にギリシャ神話でも異邦の神として扱われてるだろ・・・・
読んだ事無いのか
388:天之御名無主
11/05/31 00:16:53.89
ディオニュソスは「外からくる神」という性質の、印欧的な神格だよ。
ヘラも「主神につきそう女神」として印欧時代にさかのぼれるし、
アプロディテも「豊穣の女神」として印欧時代にさかのぼれる。
構造的分析からすると、かなりの神格はギリシア由来。
389:天之御名無主
11/05/31 05:10:55.15
アフロディーテは無いわー
中東起源なのは定説中の定説じゃまいか
390:天之御名無主
11/05/31 06:16:55.60
>>388
ギリシア民族がゼウスを掲げて南下移動してくる前から、ギリシアの地では非印欧の先住民族の中で、
ヘーラーは主女神の一人として、もうすでに充分に信仰が成立確立していたんだよ。
ギリシア民族侵入ののちに、諸般の事情でヘーラーがゼウスの正妻に納まったからと言って、また、
「主神につきそう女神」という神格（ディオーネーみたいなのかな）が、印欧時代に存在したからと言って、
ヘーラーの発生起源由来は印欧語族ギリシア民族にありとするのは、かなり乱暴なこじつけだな。
391:天之御名無主
11/05/31 12:46:36.33
>>387
「異邦の神」という性格をその文化の中で持つことと、
実際に他の文化に起源があることをごっちゃにちゃっ駄目だって。
392:天之御名無主
11/05/31 18:39:39.85
プシュケがアフロディテの命令でペルセフォネから貰った美の箱、中には美じゃなくて冥界の眠り(＝死)が入ってた訳だけど…
ペルセフォネはアフロディテを殺すつもりだったのか？
それとも二人で口裏合わせててプシュケが美の箱開けたら約束破った罰として眠りに落ちるようにしてただけなのか？
前者だった場合アドニスの件があったにしろ、殺されてたかも知れないのにアフロディテはペルセフォネに仕返さないどころかその件には触れずに息子エロスとプシュケを認めてるしなぁ…
393:天之御名無主
11/05/31 20:15:19.81
>>392
神話学の範疇から突然に文学的世俗的解釈の話題だな。それもご都合主義的なローマ時代作品の。
いくらペルセポネーでもハーデースでも、タナトス（死の神）をもってしてでも、
アプロディーテーのような不死の神々を死なせる手段などはありはしないよ。
まあ神である本人が切実に自分の死を願う気持ちと、最高神ゼウスの許可があれば、
ケイローンの場合のような例外もあるけどね。
アプロディーテーに対して含む所のあったペルセポネーは、皮肉を込めて、
「美」ではなくて、代わりに美容にいい「眠り」を入れたのでは。
あんまりばたばたとばかり動いていないで少し休みなさい、という意味で。
アプロディーテーの方では、プシューケーに冥界に行かせるという試練を与えるのが目的で、
箱の中身やペルセポネーの思惑などは、大してどうでも良かったのでは。
自分はこれ以上必要ない程の美を備えている、という自負心もあるだろうし。
結局アプロディーテーがプシューケーを許したのは、エロースの嘆願とゼウスの仲裁によってだな。
394:天之御名無主
11/05/31 20:34:41.51
アテナ様は古代アテナイの都市守護神だろ。
ギリシア起源だ
395:天之御名無主
11/05/31 20:42:29.54
>>394
現ギリシアの土地が起源ではあるけど
ギリシア民族がやって来る前の時代からの
原住民族・非ギリシア民族が起源だよ
396:天之御名無主
11/06/01 02:57:09.85
現在のディオニソスが東方起源というのはほぼ確かでしょう。
ミケーネのΔιϝνυσοιοはゼウス自身の事だとなんかで読んだな。
ゼウス自体がいろんな神の集合体であるわけで、その一つ。
397:天之御名無主
11/06/01 04:54:47.65
聖書に出るアスタロテとプレイアデスのアステローペは起源は同じですか。
398:天之御名無主
11/06/01 05:30:51.68
プレイアデスの７人姉妹の中にいるのは、「アステローペ」ではなくて「ステロペー」
ギリシア語で「電光」の意味だとか
399:天之御名無主
11/06/01 07:25:11.68
つーか、名前の類似で関連性を探る人ってなんなの？
トンデモ学説にコロっと騙される人ですか？
400:天之御名無主
11/06/01 20:41:00.79
特に今何か資料を調べ直す事なく自分が大体感じているままなので、少々間違っていそうだけどこんな所かな。
●主として印欧語族やギリシア民族が起源母胎で、印欧故地や経由地やギリシア本土が発生地である主要神
ゼウス。 ハーデース。 ヘーリオス。 プロメーテウス。 ウーラノス。 エロース。
ヘスティアー。 テミス。 ディオーネー。 セレーネー。 エーオース。 ガイア。
●主として非印欧の先住土着民族が起源母胎で、ギリシア本土が発生地である主要神
ポセイドーン。 ヘルメース。 クロノス。 オーケアノス。 ネーレウス。
ヘーラー。 デーメーテール。 アテーナー。 ペルセポネー。 アンピトリーテー。
●主として非印欧の先住土着民族や外国民族が起源母胎で、ギリシア本土以外が発生地である主要神
アポローン。 アレース。 ヘーパイストス。 ディオニューソス。
アルテミス。 アプロディーテー。 レートー。 レイアー。 ヘカテー。
401:天之御名無主
11/06/02 07:28:52.74
確かに印欧起源ほど十二神率が低いな
外来≧土着＞＞＞印欧
402:天之御名無主
11/06/02 15:59:31.81
青銅器時代の史実を反映したと思われるエピソード
たとえばトロイとギリシアの交易→ポセイドンに騙されるヘラクレスの話
みたいなのに詳しい分権知りませんか？
403:天之御名無主
11/06/02 18:34:47.83
星売商人
このサイトに88星座全部の神話が載ってるよ
みやすくて重宝してる
404:べりこふすきあん
11/06/05 00:17:45.86
金星神イナンナ＞イシュタル＞アスタルテ＞アステリオス（星、雷光）
アポロドーロスの本には「コメット（彗星）の子、アステリオス（ミノタウロス）」とある。
405:天之御名無主
11/06/10 03:07:32.67
『西洋古典学事典』も読まずして、一人前に書き込むこと勿れ！
406:天之御名無主
11/06/10 13:01:44.48
最近のお子さま間ではギリシャ・ローマ神話よりエジプト神話のほうが強い
旧約聖書や北欧神話はいつの時代も強い
407:天之御名無主
11/06/10 13:31:52.61
まあ、トロイア戦争を伝奇バトルか三国志みたいな感じでやれば
受けるだろうけどね
ただ、延々２大勢力だけで戦争してるとダレるから
第３勢力の設定が必要だけど
408:天之御名無主
11/06/12 15:41:07.33
第三勢力は神様のちょっかいでいいんじゃない
409:天之御名無主
11/06/12 23:26:27.86
ポセイドン（トロイア側に味方）もしくはアテナ（基本ギリシア側だけどアガメノムンや小アイアースあたりが馬鹿やって臍を曲げることも）由来の怪物が乱入してくるのか
まあ、海の民でもいいんじゃね
410:天之御名無主
11/06/14 00:19:03.22
>>407
トロイ無双ってゲームなかったけ？
内容は全く知らないけど
411:天之御名無主
11/06/14 23:59:50.98
プレイデモ見たけど死ぬほど単調な糞ゲーだったぞ
無双なんでもちろん考証なんて高尚な物は存在しない
だいたい、女性に混じっていたら見分けがつかない容姿のアキレスが
あんなむさいおっさんのわけがあるか
泥沼が続いた戦争末期ならまあともかく
412:天之御名無主
11/06/15 01:36:35.10
むさいおっさんが優男にされるのはよくあるが
見た目美少女の男がむさいおっさんにされるってのは珍しいな
413:天之御名無主
11/06/17 05:38:05.50
ストリートファイターは、
ゲームではデザインがどんどんごつくなってたな
414:天之御名無主
11/06/18 01:59:59.59
チュンリーの太ももの太さは鶏を彷彿とさせる
415:天之御名無主
11/06/18 09:24:56.12
いい加減板違い
416:天之御名無主
11/06/26 18:28:38.71
星のペルセウス、って映画を３０年位前にみたなあ
417:天之御名無主
11/06/27 06:03:08.51
タイタンの戦いはペルセウスが出ていて
タイタンは出てないな
418:天之御名無主
11/06/27 09:19:10.67
スターウォーズの砂漠の民みたいなのが出てきたワロタ
あんなんギリシア神話にいねーだろ
419:天之御名無主
11/06/27 23:42:13.58
しかも結局ストーリーにあの種族は絡まなかったしな
意味不明
420:天之御名無主
11/06/28 04:02:44.98
『西洋古典学事典』を熟読せずして、ギリシア・ローマ神話について語る資格は無い。
さもなくば恥をかくだけだゼッ！！！！！
分かったナッ！！！！！！！！
421:天之御名無主
11/06/30 22:35:06.59
イリアス読んでのアキレウスのイメージは傲岸不遜なケンシロウ
理由はともかく、耐えて耐えて耐えぬいて最後の最後にヒーローが大爆発っていうドラマの構成は古今東西変わらないね
422:天之御名無主
11/07/01 18:06:51.57
糞ホモのナッちゃんうざい。
423:天之御名無主
11/07/10 16:44:58.27
＼ .人 ／
＼ （＿） なんと。 ／ ＿＿_
ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ｳﾝｺｱｹﾞﾙｰ （＿＿） ／ ＿／ ::（
( ) ＼（ ･∀･)ﾉ（＿＿＿） ／ / :::::::＼. ｳﾝｺｳﾏｰ
ﾉ( * )ヽ ＼ .／ ~） :::::::;;（~ ∧＿∧
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ＼ ∧∧∧∧ ／ ＼＿―（＿__,（・д・ ）
( ) ｜ ( ) ＜ ウ. こ ＞ ／￣―ヽ＿＿/ ∪ :::⊂ ）
ﾉ( * )ヽ ● ﾉ( * )ヽ ＜ ン の ＞（ ● ヽ / ●:::::::::::::::）ﾉ
ﾉωヽ ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ ﾉωヽ ＜ コ ス ＞ ＼ ヽ/ ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ∪
─―────‐＜ な .レ ＞────────
人 /＜ 予 は ＞
（＿_） / ＜ 感 ＞ ひぃ
（＿＿）火 /ＶＶＶＶＶ./ ∨∨∨∨＼ＶＶＶＶＶＶＶＶＶＮ＼ ∧＿∧
（ ・∀∩┌┴┐￣ / 人 ＼.＿ ／ ＼ （・∀・；）
/ ヽつ丿 ／ ＿/（＿_） ＼∠―＼ ／ （ ）
> > > Ｙ^ＶＶＶＶ/（＿＿） . ＼ ＶＶＶＶＮ／ │ │ │
（＿_） （＿_） . / （ ・∀・ ）∩ ウンコビ━ヴ ＼ .（＿（＿_）
424:天之御名無主
11/07/17 18:27:22.77
エリュトラー海案内記が中公から復刊されたぞ。
今のうちに買っとけ。
次の復刊はまた数十年後だろ。ひょっとしたら無いかもな。
425:天之御名無主
11/07/18 03:09:06.38
>>424
それ、神話を扱ってる書なのかな？
426:天之御名無主
11/07/18 07:57:34.54
世界史板でやればいいのに
きっと馬鹿なんだろう
427:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/26 19:04:10.03
岩波のリウィウスの翻訳はいつになったら続巻がでるとですか？
京大のは全14巻だから完訳に20年はかかりしそうだし・・
428:天之御名無主
11/07/26 22:28:18.38
>>427
それ、神話がメイン？
429:天之御名無主
11/07/27 01:22:43.11
ローマ宗教に関する重要な資料では？＞リウィウス
430:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/07/27 22:21:51.90
ロムルスの物語から始まるんだから、半分神話だろ
431:天之御名無主
11/07/27 23:26:17.35
当時のローマ人にとってはそれは史書だ
432:天之御名無主
11/07/28 00:01:34.56
今神話として扱われてるものでも
当時の当人にとっては史書なものはいくらでもあるだろう
433:天之御名無主
11/07/28 02:40:14.19
というか、「神話」って概念自体が当事者の概念じゃなく
こちら側の分類だよね…
と言いたいところだし、基本的に正しいのだけど
「神話」ってカテゴリがギリシア語のmythosから発展したわけで
ギリシア・ローマについては、それを言うのが難しくなってくる。
ミュートスの初期の意味が、現代語の「神話」と訳せないものなのは確かだが
プラトンの当たりから微妙になってくるんだよな
434:天之御名無主
11/07/28 02:54:50.69
ローマ人にとって変身物語などはどういう位置づけだったのか。
現代のキリスト教徒や仏教徒が「聖☆お兄さん」を楽しむのとはまた違った感じだったんだろうとは思うが
どう違ったのかはさっぱりわからない
435:天之御名無主
11/07/29 20:08:21.19
俺の先祖は元寇の時に
モンゴル人の巨人と裸で戦ったんだが
背が高すぎるから多分作り話
436:天之御名無主
11/08/16 17:33:23.14
ギリシア・ローマの神話伝説に関して知りたければ、
『西洋古典学事典』を熟読するしかないネ。
出典の確実さといい、系図の詳細さといい、他に比肩し得る和書は一つとして存在しないから。
正直、驚いた！
437:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/16 23:39:01.60
これは何なの？
作者？
内容もかなり性的に倒錯・偏向してるらしいけど、
やっぱ頭がおかしい人なの？
438:天之御名無主
11/08/17 00:28:09.24
>>436
ギリシアローマ関係の書籍や辞典類はかなり出てるが、それら専門書より凄いのか？
題名からしてギリシアローマ専門書籍ではないし、どの程度の量・内容なのか疑問
439:天之御名無主
11/08/17 01:13:09.87
>>438
『西洋古典学事典』。
近所の図書館にそろそろ入っているかもしれないので、図書館の蔵書検索をしてみたら？
俺はすぐ近所の図書館にリクエストをして買わせたよ。
全体のボリュームは凄いものがあるが、このスレの読者的に重要であるギリシア神話に関する部分は、
全体のかなり一部分だけ。お目当ての頁を開く手間がかなり面倒で厄介で、神話以外の頁の量が邪魔。
高津春繁の『ギリシア・ローマ神話辞典』を、あからさまに下敷きアンチョコにしたと思われるふしも多く、
高津本に比べて、それほど大層に違いがあるほど貴重なものではないよ、神話に関しての部分では。
高津本の欠点である、出典の点での利用価値ぐらいのもの。
440:天之御名無主
11/08/17 01:23:48.38
ＮＧに引っかかってるということは
数十ページの誤訳訂正が追加された値段だけが高い屑書籍か
金の無駄だな
441:天之御名無主
11/08/17 01:45:30.99
>>440
＞ＮＧに引っかかってるということは
＞数十ページの誤訳訂正が追加された
どういう事ですか？
442:天之御名無主
11/08/17 02:48:28.46
高津辞典も海外の辞典を下敷きにしてるところが多いけどな・・・
443:天之御名無主
11/08/17 07:12:28.95
>>441
スレ全部読めば判る
444:天之御名無主
11/08/17 16:26:29.60
阿呆どもは「西洋古典学事典」が総ての項目をギリシア語・ラテン語その他の原典から
直接邦訳し分かり易く書き下ろしてあるという事実にさえ気付かぬようだね。
高津辞典が専らフランス人学者の某古典神話辞典を下敷きにして書かれているうえ
誤訳さえあるという事も知らないとは！
しょせん原典を読む能力のない無学な低能児には、教養文庫の間違いだらけの幼児向け本で充分だ
445:天之御名無主
11/08/18 00:55:06.84
原典を読む能力がなくても、ナッチャンよりは本質を掴んでるのが
俺なんだがw
全然、比べ物にならんでしょうw
446:天之御名無主
11/08/18 01:50:52.66
表題通り、神話そのものよりも、古典文学全般・文献学・語学に特に興味のある人向けなだけだろう。
ギリシア神話では重要な点である、
神話が文献としてまとまる以前の姿、各神格の起源・変遷・現実祭祀、
神話学的・民族学的・考古学的・宗教学的なアプローチなどは、苦手なのか冷淡なようだし。
神話だけに関心を寄せる人は、あんな高くて重たい本を自腹購入して常に手許に置く必要はないよ。
447:天之御名無主
11/08/18 12:44:34.18
あれ？
文献学ってそういう背景情報についての話も含まない？
神話学的アプローチってのが何を指してるかはともかく。
448:天之御名無主
11/08/18 13:48:48.86
あの本は『古典学事典』といいつつ、「学」自体についての情報は省かれていて「古典」についての情報だけしかない。
たとえば近現代の古典学者については、項目はおろか言及さえない。
449:天之御名無主
11/08/19 05:20:14.34
↑と低能風情どもが一人前の口を叩いて、おのれの劣等感と無知とを
さらけ出して居ります
450:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
11/08/19 14:25:39.66
じゃあ、ためしに「クロノス」、これについて、辞典にはどんな情報が
載ってるの？引用して
451:天之御名無主
11/08/19 14:59:41.74
こんな糞辞典買う金があったら上野西洋美術館のギリシア美術展行くわ
452:天之御名無主
11/08/31 13:52:07.10
昔読んだ神話を探しています。もし知っている方がいたら教えてください。
大体こんな感じの話です。
ある男が湖のそばで昼寝をしていました。
男がふと目覚めたら、自分の足に蜘蛛の糸がからまっている事に気づきました。
男は特に気にせずまた昼寝をしました。
そしてまた目覚めた時、自分の足に幾重にも蜘蛛の糸がからまっていることに気付きました。
嫌な予感がした男は、そばにあった大木に自分の足にからまっていた蜘蛛の糸を巻きつけました。
しばらくすると、蜘蛛が湖からやってきて、大木にさらに多くの蜘蛛の糸をひっかけました。
そして最後には大木を湖に引っ張り込んでしまいました。
453:天之御名無主
11/08/31 14:42:45.54
>>452
それは少なくともギリシア神話じゃないだろ。
ギリシア神話で蜘蛛関係は、アラクネーの機織話しか知らないな。
神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。神が全然登場しないしね。
454:天之御名無主
11/08/31 15:52:15.17
神話＝神が登場する話とか…
とりあえず日本の昔話でそれ読んだことはあるな
455:天之御名無主
11/08/31 16:34:01.29
>>453
男が英雄だったか神だったか半神だったかふつうの人間だったかも覚えていません。
糸での支配と捕食という蜘蛛の特徴がよく出ていて、面白い話だと思うのですが、
ぐぐってもそれらしき話はありませんでした。
>>神話じゃなくて、民話・童話・伝説なんじゃないかな。
民話系だと探すの大変そうですね。気長に探します。
456:天之御名無主
11/08/31 16:50:58.83
>>454
おお、日本の昔話でしたか！
この話は潜在的な影響力を強めて最終的に対象を食い物にする話としても、
面白いと思います。
スレ違いになってしまいましたが、日本の昔話系から探してみます。
457:天之御名無主
11/08/31 19:12:32.66
>>456
「賢淵」っていう日本の伝説だよ
昔は日本の伝説って県別で４６冊売ってたんだけどねぇ
今はそういうの無いからねぇ
スレチだけど再販してくんないかなぁ
458:天之御名無主
11/08/31 21:05:48.12
>>457
ありがとうございます。早速ぐぐってみました。
「賢淵」は仙台の民話なのですね。
この話は自分がイメージしていたのよりも粋な話でした。
その後蜘蛛が水難よけの神として信仰されたっていうのもいいですね。
レスしてくださった皆さんに感謝！
459:天之御名無主
11/09/10 22:27:00.31
ひっかかるのは、ウィキの女神ヘカテーの解説。
多分ヘカテーは、トラーキアからギリシアに伝播した女神なんだろうけど、
更に遡った起源はエジプトのヘケト女神だというのは、現代では学会の定説なのか？
語感の類似だけですぐ起源に結びつけたがる類の珍説として、一笑に付してもいいのか？
460:天之御名無主
11/09/10 22:37:15.12
付しておｋ
つけられるなら要出典も付けとけ
461:天之御名無主
11/09/10 22:50:32.65
>>460
早速どうもありがとう。 自分にとっては初耳の説だったので。
ウィキは読むだけでいじった事もないので、何かクレームの付け方も知らないな。
462:天之御名無主
11/09/10 23:27:31.14
バーバラ・ウォーカーの事典にある説だから珍説だ……と思っていたんだが、
英語版の記事を見ると、Brill社から出ている学術書にも出典があるようだ。
ただし、該当箇所を読んでみると、具体的な証拠はほとんどないっぽい。
（該当箇所を執筆しているのは『黒いアテナ』で有名なマーティン・バナール）
463:天之御名無主
11/09/10 23:57:14.69
ショタなホルスでるがホル・パ・ケレドがギリシア発音だちハルポクラテスですぜ
ヘケトがヘカーテーなんて捻りのない伝播なんかするわきゃないっしょ
西から東だとアレキサンドリアがイスカンダルになったりするわけだし
464:天之御名無主
11/09/11 00:53:51.88
ヘカーテーっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
465:天之御名無主
11/09/11 00:58:10.18
屈折語尾がついたからじゃん
女性名詞語尾のエーがついたと考えれば大して変わらない
466:天之御名無主
11/09/11 01:33:22.79
>>465
音韻だけが根拠だと、無関係なのに偶然似ているというケースは多いだろう
トラキア→ギリシア、トラキア→小アジア、ではなくて
エジプト→小アジア→トラキア→ギリシア、の順序で伝播した事が
何かで証明されない限りはねぇ・・・・・・
467:天之御名無主
11/09/11 08:42:37.98
>>462
「バーバラ・ウォーカーの事典」はそれでも、入手して手許に置く価値はあるのでしょうか。
又、『黒いアテナ』は、一度はぜひ読んでおいた方がよい本なのでしょうか。
当方、ギリシア神話以外の神話には、それほど興味はありませんが、
とりわけギリシア神話に関する部分で、それなりの重要性があるのなら考えてみるつもりです。
468:天之御名無主
11/09/11 17:11:35.89
>>466
偶然じゃないとは言ってないよ。
>>463の理屈はおかしいと言ってるだけ。
469:天之御名無主
11/09/11 17:17:48.94
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるのに
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されるとか考える方が
そもそもトンデモに過ぎるわ
470:天之御名無主
11/09/11 17:56:54.07
同一地域で年代の違いによって呼称が変わってる例さえあるってことから
場所、年代、言語、人種の壁を越えて呼称が維持されることはありえないってことを導き出す方がトンデモだわ
471:天之御名無主
11/09/11 23:16:26.47
鸚鵡返しは馬鹿の証明
472:天之御名無主
11/09/11 23:19:04.53
古代エジプト語からの借用と分かっている古代ギリシア語の単語を網羅的に調べて
借用時の音韻変化の法則を確立した上で、でないと判断できない。
（たぶんそういう研究は百年以上前からあるんだろうけど）
473:天之御名無主
11/09/11 23:35:45.70
>>472
そもそもの発端は
ヘカーテの源流がヘケトだとかいうのウィキペディアのトンデモ表記じゃないか
474:天之御名無主
11/09/12 00:10:47.24
ヘカーテっていうのはアニメかゲームか何かのキャラ名ですか？
475:天之御名無主
11/09/12 04:32:52.02
>>473
発端はそうでも、音韻や文法の構造やエジプト語の母音不明問題とかすっ飛ばして
とにかくひねった伝播をするはず！みたいなアホな発言をすれば
それはそれとして叩かれて当然。
476:天之御名無主
11/09/12 08:03:10.34
このスレの連中は伝言ゲームもやったことがないのか
友達居ないんだな
477:天之御名無主
11/09/12 10:54:17.50
言語の発音の変遷とか言うけどさ
そもそも検証なんかできないじゃん
モデルケースをでっちあげて推論するのがせいぜい
478:天之御名無主
11/09/12 16:03:04.74
え？
479:天之御名無主
11/09/12 16:36:59.26
>>463・>>473
○ ヘカテー ○ ヘカテ × ヘカーテ × ヘカーテー
何かしら意見を述べるぐらいに、ある程度ギリシア神話書に踏み込んだ人間ならば、
ヘカテーは、記憶間違いなんてしようのない女神名だと思うがね。
480:天之御名無主
11/09/12 23:45:12.84
>>467
○ バーバラ・ウォーカー著 『神話・伝承事典 失われた女神たちの復権』
○ マーティン･バナール著 『黒いアテナ』
両書ともに電波なので、特に読まなくてもよろしいかと
反面、原典は別にして古典的な基本書・概説書である
○ 呉茂一著 『ギリシア神話』
○ 高津春繁著 『ギリシア・ローマ神話辞典』
○ フェリックス･ギラン著 『ギリシア神話』
○ カール・ケレーニイ著 『ギリシアの神話 神々の時代』・『ギリシアの神話 英雄の時代』
の中でもし所有していない本があれば、入手して手許に置くのがよろしいかと
481:天之御名無主
11/09/16 10:58:45.31
ウィキペディア記事叩きをするスレッドはここでつかｗ
482:天之御名無主
11/09/16 14:30:40.02
ギリシア神話のおもしろい映画ってありませんか？
アンドロメダ姫について調べてたら映画があるとか書いてあって、
ギリシア神話の映画っておもしろうだなと思いまして。。
483:天之御名無主
11/09/16 15:59:56.56
>>482
最近、パーシー・ジャクソンとオリンポスの神々とか、
タイタンの戦いとかギリシア神話映画多いよね。
今度の11月にやるインモータルズって作品も控えてるし。
484:天之御名無主
11/09/16 18:12:19.63
ゼウスの頭からアテナがでてきたりするモロな奴が見たい
もうつげ義春の不条理マンガレベルだけど。今だとGANTZの星人ｗ
485:天之御名無主
11/09/16 20:58:03.16
ギリシア人は脳内でどんなイメージを描いてたんだろうか？
なんとなく現代人とは食い違いそうな気がする
486:天之御名無主
11/09/16 23:01:28.36
>>485 そりゃ現代人とは全然違うだろ
オリュンポスの神々を信仰していて
つまりはそれらの神々の実在を信じていたんだから
487:天之御名無主
11/09/16 23:17:55.44
今の俺達が聞きかじったようなイメージでは信じてるわけないと思うけどな。宗教とかも入口と中じゃ全然違うよ。
聖職者とかでも最初は神話を文字通りのバカなイメージでしか捉えてなくて、バカにしてたって人いっぱいいるし。
まぁ、当時の社会制度に必要だったっていう通俗的な宗教もいっぱいあるけど。ヒンドゥー教の身分制度とか。
488:天之御名無主
11/09/17 00:57:55.74
>>486
実在を信じるかどうかと「脳内でどんなイメージを描くか」とは基本的に関係がない。
信じてないものについての信じているものについても同じように脳内で情景を浮かべることができる
489:天之御名無主
11/09/20 22:37:51.77
当時はそもそも神は信じる信じないの問題ですらないだろ。
もはやいて当たり前。
それこそ、なぜ大地があって、なぜ空があって、なぜ星があって、
なぜ太陽が規則正しくめぐって、なぜ人間がいるのか。
存在についての問いがまったく明かされていなかった時代に合って、
その始原である神の存在は疑う余地のないものだろ。
490:天之御名無主
11/09/21 01:29:14.23
当時っていつのことを指してるか知らんが、そういう話ではないだろ。
491:天之御名無主
11/09/21 05:33:52.92
神話に語られてるようなゼウスを頂点にした秩序だった祭祀形態が広まってた訳では無いなしな
そんなの一部のポリス都市だけで
実際はもっと混沌してた
492:485
11/09/21 14:00:40.38
>>484のアテナ誕生映像化がGANTZ星人…って話を受けて
古代ギリシア人は、「映像」的にそういうのを捉えてたのかな
捉えてたとしたらどんな感じだったんだろう…みたいな話のつもりだった
493:天之御名無主
11/09/21 14:53:38.31
>>492
そもそも、>>482・>>483・>>484が、板違い・スレ違い
494:天之御名無主
11/09/21 14:54:02.95
宗教なら「霊的に」捉えるって技もあるｗ
495:天之御名無主
11/09/21 15:27:49.35
>>494
感得いう奴だな
でもギリシアの神官って宗教的修行したっけ？
巫女のほうもなんか行儀作法見習いみたいな感じだし
496:天之御名無主
11/09/21 20:44:52.87
古代ギリシア人は神々や英雄たちを巨人として捉えていたっぽいが
普通の人間とセックスしたり色々している
この設定を忠実に映像化すると巨人と普通サイズの人間が共に歩いていることになるが
古代ギリシア人が、そういった情景を頭に浮かべるとき、サイズ比などをどれくらい写実的に映像化していたのだろう
かなりいい加減なものだったんじゃあるまいか
497:天之御名無主
11/09/21 20:47:40.52
文化によっては普通の人も憑依現象に襲われたり、精霊を見聞きしたりってがかなり日常的だったりするので
単純にそういうトランス的体験に高度な修行が必要とも限らないんじゃない？
むしろそういう文化に浸っている人には当たり前の体験を体験するために
そうでない文化の宗教者は修行するのかも知れない
神々の沈黙なんて本もあったね
498:天之御名無主
11/09/21 23:24:10.35
>>496
ティタンとかギガンテスとかならともかく、
ゼウスやヘラやアポロンも巨人サイズの存在だったのか!?
アレスがオトスとエピアルテスに捕まって甕に閉じ込められちゃったりしてるとこからすると
巨人が人間サイズの神を捕まえてる様に見えるんだが、
あの双子巨人は巨人を常人扱い出来る程の超巨大巨人だったのか?
499:天之御名無主
11/09/22 00:00:29.76
イリアスでアフロディテが攻撃される所では
槍でつつかれたのは、「指先」だったな
もっとも「テセウスの骨」が発掘さrたって話がアテネの歴史に出てくるが
その骨は巨大だったという（おそらく何かの化石だったんだろうね）
500:天之御名無主
11/09/22 01:36:48.28
ディオニュソスの誕生神話でも
ゼウスは普段に人間サイズで通っているし
まあ、これは娯楽映画だけど「アルゴ探検隊の大冒険」でも
俗界では人間サイズ、オリンポスでの姿は巨人として描かれていたし
向こうではそういうイメージなんじゃないの
501:天之御名無主
11/09/22 01:51:48.66
絵画なんかでも、「大きさ」が写実的に描写されるようになったのはルネサンス以降だし
ギリシアの壺絵でのヒドラとヘラクレスとかもヒドラやたらちっちゃいし。
あまり「大きさ」の比率とかふかくイメージしてなかったんじゃないかな
ただし、彫刻のリアリズムは異常だったりする（現実の人間の手足で型をとっていた説もある）し
壺絵などは周辺的な装飾美術で絵画としての絵画作品はあまり残ってなかったりするので難しかったりするが
502:天之御名無主
11/09/22 02:42:21.98
ギリシアの神々の本体は、人間よりもだいぶ大きいけれど、
人間と係わり神の意思で人間の前に姿を見せる時には、人間に近い大きさになるんだよ。
つまり人間の目では、神々の本当の大きさを見る事は不可能、という訳。
アレースがトロイア戦場の野に倒れた場面で、神の体の実長だか面積だかの表示があったはず。
まあその時も人間の目には触れなかった、という設定なんだろうけどね。
503:天之御名無主
11/09/22 03:48:06.94
たしかアプロディテも『アプロディテ讃歌』でアイネイアスと交わるときは人間サイズになって、
コトが終わってから｢天井に頭が届くくらいの｣本来の姿に戻ってたはず
504:天之御名無主
11/09/22 04:52:27.95
叙事詩的な誇張があるのだろうけど、イーリアス本文と訳注によると、
アレース神の本来の身長はなんと、約２１０メートル！！
（巨人ティテュオスの身長は、約２７０メートルとの事）
神々はみな変身自在だけど、定格の大きさは少なくとも３種類ぐらいはあったのでは。ｗ
・人間が係わらずに神々の間だけで過ごす時等の身長 ： 巨人よりはやや小さい
・人間に対して神である事を示して見せる時等の身長 ： 人間の約１．５倍～２倍ぐらい
・人間をだまして人間の振りをして見せる時等の身長 ： やや立派な体格の人間止まり
505:天之御名無主
11/09/22 13:12:26.76
実在しない存在に叙事詩的な誇張ってなんだろう、と思ったけど
当時の人間が深く考えず「なんとなく大きい」程度の意味で数値化してたのなら
叙事詩的誇張ってことになるのかな。
506:天之御名無主
11/09/22 14:33:39.84
そういえばアルテミスは巨人のオリオンと付き合ってたりしたわけで
身長は伸縮自在なんだろうね。
507:天之御名無主
11/09/22 19:06:10.37
とりあえず神話伝承などの断片を集めて整合的に再解釈したものを
古代人が信じていたものや持っていたイメージと取り違えるのも問題だが
逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
508:天之御名無主
11/09/22 19:06:57.44
×逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「していなかった」と思い込むのも同じくらい問題だよな
○逆に整合的でリアリスティックな捉え方を「古代人がするはずがない」と思い込むのも同じくらい問題だよな
失礼
509:天之御名無主
11/09/25 16:13:39.76
古代ギリシア世界って海洋民族になにか含むとこがあったんかね
個人的に一番顕著だと思うのがアローアダイのオリンポス侵攻神話
ポセインドンの双子の息子アローアダイ（海洋民族）がアレス（陸の軍事力）を一蹴して
ヘラ（文明圏の権益）とアルテミス（陸地の富）を奪おうとするなんて
史実を神話に置き換えて語っている臭がプンプンするんだが
神話じゃアポロンなりアルテミスなりの知略で撃退したことになってるけど
ほんとのところバカスカ略奪とかされたんだろうなーとか勘ぐってしまう
地獄に放り込まれて苦しんでます描写もその憎悪が深かった証拠みたいに思える
実際のとこは判らんけど
510:天之御名無主
11/09/27 20:18:04.62
>>509
アローアダイは海神ポセイドーンの息子だから海洋民族を象徴したもの、と見るのはどんなもんだろうか。
アローエウスの妻の人間イーピメデイアが、ポセイドーン神との間に生んだ双子の巨人が、
アローアダイ（アローエウスの裔）と呼ばれるオートスとエピアルテースだという系譜は、後世の変化だろう。
エピアルテースという巨人の名は、ギガンテス達の中にも見える。
もしかして>>509さんは呉茂一を読んでいないかもしれないので、呉のアローアダイの部分から以下引用。
しかし古い伝では、彼らは大地の子と呼ばれており、
その母といわれるイーピメデイアは実は大地女神の別号（力強く統治する女性）であろうかと推察される。
それゆえこのアローアダイは「大地の子たち」の古い別号（ギリシア語、たぶん外来語、のaloeは、段畠、平地）で、
ギリシア人の移住前に小アジア西部地方（たとえばカーリアのミュラサではイーピメデイアを祭る）で
崇拝されていた神々の名残りかも知れない。
これら種々の巨人は、上代文献でもしばしば混同され、不明確なことも多い。