11/05/27 23:11:48.73 XzBKwlEv
>あなたは、山口判事がヤミ米を食べれば良かったというのか？
佐賀藩葉隠的な儒教ではそういう問題なんでしょうけど
もう一段大所高所から見れば餓死するかしないかは
どうでもいい話ではないのかと
孔子が大臣していて魯王が愚者の計にかかって遊び呆けたとき
孔子がハンストやって死んで諌めるより
よその国で言いたいこと言ってたほうがましだったのではないかと
顔回は栄養失調で死ぬぐらいなら
小役人やって賄賂取ってたほうが
ましだったのではないかと
年取るとそう思うんです
68: [―{}@{}@{}-] 名無氏物語
11/05/27 23:41:27.21 XzBKwlEv
「天」道理 正義 本質 って書きましたが
法律や警官や裁判官の正義よりもうちょっと
本質的な正義があるんではないかと
裁判官が若いうちから大岡裁きを心がけても
ろくなことにはならないでしょうが
一生に何回かは法の逸脱をやってもいいでしょうと
そのときデタラメとか人情とかではなく
何らかの規範に基づくべきではないかと
それが中庸ではないかと思うんです
69:64
11/05/28 16:01:40.65 0/2DAL6w
>>67>>68
あなたの論理は粗雑でわかりにくいのですが、要するに、
道徳には大小の差があって、小義の為に死ぬのは葉隠的であって、
一生に何回かしかない大義を行う機会が来るまでは、少々の汚いこと
をしたって構わないという意味ですか？
あなたの言い分から言うならば、諸葛孔明が、出師の表を皇帝に奉って
魏を攻めたのも、文天祥が、正気の歌を作って節義を貫いて切られたのも、
劉宗周が絶食して明に殉じたのも、全て、大層馬鹿らしい小義に殉じたことに
なりそうですね。
70:64
11/05/28 16:30:01.36 0/2DAL6w
>>「天」道理 正義 本質 って書きましたが
法律や警官や裁判官の正義よりもうちょっと
本質的な正義があるんではないかと
裁判官が若いうちから大岡裁きを心がけても
ろくなことにはならないでしょうが
一生に何回かは法の逸脱をやってもいいでしょうと
あなたは、変なドラマの見過ぎなんじゃないですか？
裁判官にしても、警察官にしても、基本的にはその職務を
拘束する法律や職業倫理の中の個人的な裁量の出来る
範囲で個人の正義や道義を求めるべきであって、一生に何回か
しかないにしても、法を逸脱しても良いとかアホなんじゃないですか？
つまり、裁判官だったら、法の建前は守るけど、情状酌量出来る範囲内
なら、最大限に寛大な判決を下すという意味です。あなただったら、
法を曲解してでも自分の正しいと思う判決を強引に下すことになりそうです。
「年を取るとそう思う」そうですが、小役人が賄賂取っても良いとか、
法を逸脱しても良いとか、公務員があなたみたいな人ばかりだったら、
汚職や職権濫用、職業倫理の低下で、相当に腐敗した社会になりますね。
71:64
11/05/28 16:37:46.70 0/2DAL6w
私が思う儒教的な道徳で言うならば、基本的に道徳に大きいも
小さいもありません。自らの良知を欺くならば、孟子が言う浩然の気
は萎縮して、不動心は養えません。
日頃から、浩然の気を養う工夫をせずに、一生に何回かしかない機会
だけ「中庸」と称する規範が機能するとか、あなたは相当な聖人らしいですね。
72:名無氏物語
11/05/28 19:03:09.98 GfMEPzBi
>>67
孔子は確か、
「我渇すれども盗泉の水は飲まぬ」
とか言っていたはずだけど？
生き方としてはむしろ山口判事の方に近いと思うがな
大体、法を司り人々に裁きを与えるべき立場の者が、自ら進んで法律犯してたら世も末だろ
73: [―{}@{}@{}-] 名無氏物語
11/05/31 19:44:42.08 5eO1PF6a
「我渇すれども盗泉の水は飲まぬ」
これ論語じゃないし、盗んだ水でもありません
儒教国って賄賂取ってはいけないんでしたっけ？
清でも江戸幕府でもむしろ賄賂が礼儀だったのでは？
餓死は仁でも中庸でもありません
74:名無氏物語
11/05/31 23:01:07.78 vv/299D+
>>73
別に「論語でなければならぬ」とはどこにも書いてないがなｗ
孔子にまつわる話であれば何でも良いわけだし
＞儒教国って賄賂取ってはいけないんでしたっけ？
どこにそんな事が書いてあるのｗ
論点そらしはやめてくれない？
そもそも孔子自身、ソクシュウとかもらって生活費に当てていたわけだし、
お歳暮的な贈答はあっただろjk
お歳暮的な贈答と賄賂と、綺麗スッパリ分けられると考えるなら「浅はか」としか言えんわｗ
75:名無氏物語
11/05/31 23:07:43.60 gwYkPlDf
＞餓死は仁でも中庸でもありません
誰も「餓死」それ自体は問題にしていないのだが？
「山口良忠判事の死」を勝手に冒涜して小バカにしたアホがいたのがそもそもの原因
山口判事自身遺書だか何かで言ってるけど、ソクラテスはお前の理屈では中庸でも仁でもなかったんかい？それ言ったら
悪法もまた法なりは、それはそれで１つの美徳ではあろうが
76:名無氏物語
11/05/31 23:32:44.07 ut9MrTtH
>>73的には、
＞志士仁人は、生を求めて以て仁を害することなし。身を殺して以て仁を成すことあり。
についてはどう思うのかな～っと
77:名無氏物語
11/06/01 06:17:57.88 uErgVa6w
>>74
＞これ論語じゃないし、盗んだ水でもありません
73だけど、だから何？
ここは『儒学総合』のスレなんですけど？
また『盗泉』は『盗んだ水ではない』というのは正しいとしても、
孔子は『盗』という文字が付いた泉の水であるという だ け で
飲もうとしなかった事を意味する逸話なんだけどなコレ？
>>57の
＞戦後配給米だけ食べて餓死した裁判官は「奧」>「竈」だけ考えて「天」を忘れていなかったか
これは、孔子の盗泉の逸話にもつながる話のはずだし
＞「天」道理 正義 本質
であるなら「忠」だって「天」の中に含まれるはずなんだけど？
まさか「忠は正義じゃない」「道理じゃない」とか言い出さないよね？
例え話をしたい。
飢饉になりました。食う物が何も有りませんでした。でも老親の為に自分の食事抜きで孝に尽くしてきました。
でも栄養失調で最後には亡くなりました。
山口判事とは「忠」か「孝」かの違いは有っても、全く同じ状況だよね？
お前さんの仰る「仁」や「中庸」って、
「役たたずの老人は全員姥捨て山に放り捨てる」
事を意味するのかね？
忠か孝かの違いは有っても、要するにそういう事になるよな？
『餓死は仁でも中庸でもありません』というなら
78:名無氏物語
11/06/01 07:29:44.84 6UveXctQ
正当防衛や緊急避難の概念を認めるとすれば‥‥という議論かもしれない
と思いますが、荒っぽすぎるのと「やむを得ず」の気持ちが薄いせいで
共感が難しいのだと思います。
現代人としての儒学解釈という意味で渋沢栄一にはオリジナルの儒学に
ある女性蔑視を排除する試みもあったので、テーマとしてはおもしろい
とも思うのですが。
79:64
11/06/03 12:10:50.21 rjJTs0Uw
>>73
>>餓死は仁でも中庸でもありません
>>75さんが既に言っていますが、論点は「餓死」ではなく、
儒教的な道義に基づいて死ぬことでは？
飽く迄も、餓死にこだわるなら敢えて伺いますが、首陽山で
餓死した伯夷叔斉を、孔子が讃えていることは、論語くらい
読んでいるならご存知ですよね？
あなたの山口判事批判に基づけば、周の粟は不義であるとして
餓死したなんて馬鹿げているはずなのに、何で孔子は讃えたのですか？
80:名無氏物語
11/06/04 01:28:00.42 JuZcLsdV
儒教は、いい意味での直球馬鹿。
体制を視野に入れると、韓非子なんていう法家のテクニックは、
昔から必要だったんじゃ。
81:名無氏物語
11/06/04 07:28:29.51 JVlg79FJ
外は儒家、内は老荘、実務は法家というところかね。
82: [―{}@{}@{}-] 名無氏物語
11/06/06 09:37:17.85 mebRZJET
>子曰、志士仁人、無求生以害仁、有殺身以成仁
そういうこともあるでしょうけど、
別に死ねば偉いってもんじゃ無いでしょう
死ねば偉いっていうのは論語ではなく葉隠でしょう
>首陽山で餓死した伯夷叔斉を、孔子が讃えていることは
こういうのは忠義の問題で
忠義のはるか上に天道があると思うんです
忠義至上主義も葉隠の影響でしょう
83:64
11/06/07 11:41:23.85 GKeqzF4T
>>82
あんた、かなり馬鹿だね。
誰も、ただ死んだだけで無条件に偉いなんて一言もいっていません。
いい加減、何を中心に論じているか、きちんと把握してくれませんか？
葉隠を敵視しているみたいだけど、葉隠は佐賀鍋島藩の局地的な武士道
であって、葉隠が全国に知られるようになったのは、早くても明治以降。
儒教は孔子以来、二千年以上の歴史があるのだが、葉隠が何でそんなに
影響があるの？
あんたの憶測としか思えない。
伯夷叔斉は、周の武王の時代の人物であって、論語は孔子の死後に編纂
されたにしても、葉隠よりはるかに古い。どうすれば、歴史を遡って
葉隠が影響力を持ちうるのか、きちんと説明してください。
84:64
11/06/07 11:48:52.69 GKeqzF4T
そもそも、伯夷叔斉だって、殷の紂王が無道であることは
知っていたけれども、臣下である武王が紂王を討つのは不義
であるとして武王を諌め、それが聞かれないと首陽山で餓死
した。別に、紂王に対して忠義を尽くしたというより、武王
の征伐を不義として糾弾したものだとするのがはるかに自然
な解釈だと思うのですが。
85:64
11/06/07 12:14:29.96 GKeqzF4T
>>こういうのは忠義の問題で
忠義のはるか上に天道があると思うんです
忠義至上主義も葉隠の影響でしょう
「天道」という言葉はあるけれど、「忠」や「孝」を
超える徳目としての使用例を見たことがないのですが。
「思うんです」というのは、あなたの主観に基づく思想
という意味ですか？
あなたの主張を読むと、道義の実践が個人の死を伴う
ことを極度に恐れている気がします。
その為に、儒教道徳のハードルを下げて、賄賂を肯定したり、
山口判事を批判したり、「天道」とか言い始める割には低俗な
思想にしていると思います。
西郷隆盛の詩に「丈夫玉砕、甎全を恥ず」とあります。
確かに、「身を殺して仁を成す」ことは、全ての人に
要求できません。しかし、千人に一人か万人に一人か
わからないけれども、極めてまれにそれを成す人が
いるのは事実で、それは素直に褒めて良いのではないか
と思います。あなたの態度は、自分が「甎全」しか出来ない
から、「玉砕」した山口判事をひがんでいるとしか思えません。
86: [―{}@{}@{}-] 名無氏物語
11/06/07 17:43:23.73 c9sNYV4X
>いい加減、何を中心に論じているか、きちんと把握してくれませんか？
山口判事が佐賀出身だってことなんですけどー
87:名無氏物語
11/06/08 03:43:05.99 3azG75hf
殺身成仁か。
かっこいい標語として、弟子が記録したものだろう。
大げさな表現だと思う。
88:64
11/06/11 14:45:56.04 bs26Q30w
>>86
山口判事が佐賀出身だと言うのは事実ですが、佐賀出身だけで
葉隠の影響があると結びつけるのは短絡的なのでは？
もし、それが本当なら、根拠を示してください。
山口判事の手記にもある通り、「悪法も法なり」とするソクラテス
にならった姿勢は明らかでも、葉隠の影響までがあると言えますか？
それはともかくとして、あなたが山口判事の死を侮辱してまで
明らかにしたかった「中庸」とか、「本質」とか、「天道」とか
称するものが、一体、何であるのか、いまだによくわかりません。
結局、自分好みの低俗な思想を創り上げる為に、儒教思想の
ハードルを低くしているようにしか思えません。
89:名無氏物語
11/06/12 02:48:05.60 MVl03ny6
天道に沿った君臣の関係を忠といい、
天道に沿った親子関係を孝と呼ぶ。
なにも忠孝を堅苦しく考える必要はない。
本来の忠孝は人が生まれつき持っているもの。
あと葉隠は表現が過激だがあれはちゃんとした内容のある書物だよ。
90:バハムート ◆2nUSA/HlPk
11/06/30 00:38:57.00 5k/ikUbc
あ
91:名無氏物語
11/07/10 11:39:31.30 l5rrGRR/
晏嬰の孔子への突っ込みが秀逸すぎる
92:名無氏物語
11/07/24 20:03:00.48 iMWalKMO
９１さん よいことをいいますね。詳しく教えて下さい。
93:名無氏物語
11/07/25 01:23:27.44 LB6LaU5s
晏子春秋ってあったな。
URLﾘﾝｸ(www.kokin.rr-livelife.net)
94:名無氏物語
11/08/09 13:52:19.86 A6nywBYI
URLﾘﾝｸ(ctext.org)
晏子春秋おもしろいよね。
この人は、太公望が周時代に斉を統治する前に斉に住んでた莱人の子孫だって
いうのも興味深いです。
95:名無氏物語
11/08/10 01:22:24.24 iD68yNlK
昨日読んだ韓詩外傳：卷四
何かちょっと感動した。呉王夫差を説得できず、自分は殺され、呉の破滅も防げなかった
伍子胥は「下忠」なんだ・・。言われてみれば確かにそうだし。
昔の人の分析ってすごい
3 : 有大忠者，有次忠者，有下忠者，有國賊者。
以道覆君而化之，是謂大忠也；
以德調君而輔之，是謂次忠也；
以諫非君而怨之，是謂下忠也；不恤乎公道之達義，偷合苟同，以持祿養者，是謂國賊也。
若周公之於成王，可謂大忠也；
管仲之於桓公，可謂次忠也；
子胥之於夫差，可謂下忠也；曹觸龍之於紂，可謂國賊也。皆人臣之所為也，吉凶賢不肖之效也。
《詩》曰：“匪其止共，惟王之邛。”
96:名無氏物語
11/10/12 12:50:51.09 hm1WOKJ/
大学や中庸を暗記してますって人をｽｹﾞｰって思ったこともあったけど、
やってみるとすぐ出来た。 が、孟子を暗記してる人がいたらｽｹﾞｰって思うわ。
>>95
凄みがある。韓詩外傳読みたいな。どのテキストを使っておられるか教えていただけますか。
97:名無氏物語
11/11/20 23:55:59.82 O8EWYeQB
漢学がテーマのブログ
・学退筆談http//:xuetui.wordpress.com/
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98:おっと
11/11/21 00:08:59.28 ObeKP5uM
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99:名無氏物語
12/01/05 21:35:39.69 DzyItUUp
論語を読み返しているが、何の脈絡もない一行レスの寄せ集めに見えてしまうorz
100:名無氏物語
12/01/24 12:05:38.68 OROUj6F1
100get
101:名無氏物語
12/02/04 03:16:16.61 Uf8kXm0R
>>96
超亀レスですけど、
URLﾘﾝｸ(ctext.org)
韓詩外傳
ここで読みました。
102:名無氏物語
12/03/13 00:51:05.00 9NbaKb/m
後漢の儒学者鄭玄は伍子胥を高く評価してるんですよね。
伍子胥って何か人の心を揺さぶる人物なんだなー。
103:名無氏物語
12/03/13 00:53:48.23 9NbaKb/m
死者に鞭打つ伍子胥カッコヨス
104:名無氏物語
12/03/14 22:27:50.74 B9whS0wS
伍子胥は俺の心の師
一夜にして白髪になった伍子胥
呉王夫差に先代の呉王の位牌を突きつけて檄を飛ばす伍子胥
うーんその生き様に痺れる
105:名無氏物語
12/03/18 21:57:53.92 h9/GkgaQ
子貢は「お前は器だ!」って言われて悲しくなかったのかな。
「器」だってことは、君子ではないってことなんだし。
106:名無氏物語
12/03/18 22:08:35.31 o8d4KRtC
論語 公冶長
子貢問曰：「賜也何如？」子曰：「女器也。」曰：「何器也？」曰：「瑚璉也。」
まだ勉強中の身で君子の訳無いんで、孔子にこう言われるって事は「
かなりの褒め言葉じゃないのかな～
自分は子貢はかなり好きな人物だけど。
いつも知性と勇気が有って商売でも成功して
孔子の死には6年間喪に服したというその生き方は
伍子胥とはまた別の意味で憧れます～
107:105
12/03/23 22:16:21.73 du2REAFk
>>106
レスサンクス。褒め言葉だと認識はしてただろうけど、特別優秀な弟子だった訳だし、
限界を指摘されて心に引っかかるものはあったような気がするなあ。
108:105
12/03/23 22:22:55.70 cBndp/Si
同じく公冶長の「宰予晝寢」ってフレーズ。
「女と寝ていた」っている説があると聞いて、なるほどと思った。
宰予が単に昼寝してただけで、孔子から「朽木」だの「糞土」だのと罵られるのは不自然だと思う。
しかも、孔子はその後、「人が『こうします』と言っても私はもう信用しなくなった」なんて言ってるから、
言ってみれば深刻な人間不信に陥った訳だよね。
たかが昼寝しただけで、そんな人間観の大きな変化を引き起こしたと考えるのは無理がある。
「女と寝た」のであれば、孔子にこれだけの怒りと不信感を引き起こしたのも無理はないと思えるけどどうだろうか。
109:空幻の影
12/03/27 22:17:15.08 bUsiGg66
【五経】周易 尚書 詩経 礼記 春秋
110:名無氏物語
12/05/10 01:17:31.64 c+7/0qRx
>>108
ついでに言うと、その後半部分の「人」が一般論なのか
宰与の評価の事なのかも解釈が分かれるよ
111:名無氏物語
12/05/14 19:41:34.60 Bx/typJ8
111get
112:名無氏物語
12/06/18 23:00:51.90 CNbbsBwZ
我居然能看懂。。。。无语。还好没有理解不能
113:中国名無氏
12/06/19 21:46:20.25 lOkCQrM7
そごいね！
私は一冊でも読みません！
114:名無氏物語
12/07/04 14:50:44.98 t80fG+9A
近年共学化にともない改称した学校に｢志学｣という言葉が入ってた。
｢十有五にして学に志す｣なんて高校にふさわしいな、と思ったら、大学の名称だった。
大切なのは学に志すことであり年齢は関係ない、とあえてつけたのかな。
115:名無氏物語
12/07/08 09:25:19.44 /OWLZS8k
五常とは仁、義、礼、智、信
五経とは『詩経』・『書経』・『礼経』・『易経』・『 春秋経』