12/01/14 22:17:23.36 TrbQjxdI
ふむーうちの古本でよろしければ差し上げたりできるですが
なんかもうボロボロ
著者のNOV氏は小柄でいかにもハイトーンな感じですから、
海外の大柄で筋肉で引き上げるようなタイプとはまた違うかなと思います
ところで最近、毎週金曜夜TBSラジオにて粋な夜電波という番組を聴いてるのですが、
(菊地成孔氏によるジャズと馬鹿トークの番組、今週はジャズ実況なるものを放送)
来週は言葉とリズムと題して、ジャズ→ファンク→ヒップホップの関係を語るそうな
曰く、ジャズじいさんは孫のヒップホップを可愛がるが、息子のファンクとは仲が悪い
気軽に聞ける音楽番組なので、お時間あれば聴いてみてください
ネットならラジコというプログラムでＡＭが聞けます
361:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/14 22:37:31.37 pfoIF3/5
NOV…どっかで聞いたような…
朧気な記憶では、裏声でシャウトして高音発声につなげる練習やってた人だったっけかなぁ？
う～んイマイチ思い出せない。。
大変嬉しいご提案ですが、送料とかの手間賃も馬鹿にできませんからねぇ…
自分、東海地方の片田舎在住ですから＾＾；
お気持ちだけ嬉しく頂きますm(_ _)m
ラジコ！それなら使えます！
来週金曜日、時間が許せば聴いてみます＾＾
362:選曲してください
12/01/14 23:32:25.18 IUXPN/01
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
のvoがnov
363:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/14 23:54:31.59 pfoIF3/5
AIONですか、、残念ながら存じ上げませんかねぇ。
後日ようつべで探すか、無けりゃレンタルショップ覗いてみます。
今日はもうガス欠です…おやすみなさいm(_ _)m
364:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/14 23:59:24.71 pfoIF3/5
言い忘れてた…
皆さんご紹介ありがとうございますm(_ _)m
では改めましておやすみなさいzzz
365:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/15 23:50:09.22 LMdgKa5g
AION聴いてみました。NOVのヴォーカル↓で合ってますかね？
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ホントうろ覚えですが、確かこんな声質で裏声シャウトとかやってたような…
その動画をどこで観たかも定かではありません＾＾；
他もいくつか聞きましたが、まさにHMって感じですね。
久々にこのジャンル聴きました。
改めて聴いてみるととんでもない発声技法が詰まった発声ですね…
昔こんなの目指してたなんて、、雲をつかむような話ですｗ
これは発声技法以前の、身体的・体質的なアドバンテージを感じざるを得ません。
まだまだ発声の世界は広いなぁ。
366:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/16 02:00:05.43 odUq1kWl
ん？ 雲をつかむは意味が違うか…
無茶・無謀と言うべきでした。
367:選曲してください
12/01/16 05:24:07.25 V6reR6YE
おー、20年前のNOV氏ですか
この頃海外のボーカリストと比べて「これじゃだめだ」と鍛え直して、今
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こんなんなってます
まるで別人ですが、これで年齢関係無く鍛え方次第だと思えてきます
ちなみにギターはアニメタルの屍威蛇氏、この方けいおんのさわ子先生のギターの中の人
368:選曲してください
12/01/16 05:37:34.40 V6reR6YE
それからNoBというボーカリストもいて天装戦隊ゴセイジャーのＯＰを歌っています
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
こちらは正統派アニソンで、NOV氏と比べると面白いですね
しっかりとした力強い発声だと思います
高音部がヘヴィメタルと違い、ガナリの少ないクリーンな音色なんですよね
369:≫(^o^)≪
12/01/16 16:24:08.51 qXJg2t1y
のーぶー！きゃーきゃーきゃー！かっこいい！
370:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/17 01:15:40.19 ZpqWWXZ2
>>367
たしかに変わってますね…発声の幅も広がってるｗ
20年前より声帯の閉じ方が綺麗になった印象ですね。
しかもしっかり共鳴腔を確保してガナッてる、、デスヴォイスもサラッとやってのけてカッコいいです＾＾
背格好とかサングラス掛けた顔とか似てるし…
私の勘は当たってるかもしれません。
ただ、この人の20年前の声質からだったら、確かに今につながりますが、
ズブの素人がここまでになるには相当な鍛錬と時間を要するし、なれる確率も低いです。
そういう点で地獄～は下手に手を出すとヤケドするんでしょうね…
371:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/17 01:20:30.29 ZpqWWXZ2
>>368
こっちのVo.も魅力的な発声ですね。
力んでいるところがないというか、無意識や癖ではなく、ちゃんと意識的に絞めている印象です。
クリーンな音色があだとなって歌手の色を出しきってない感がありますが、それはアニソンだからでしょうか？
深すぎず、かといって浅い喉声でもない、れっきとした歌声が、
クリーンさを保ったまま高音域まで伸びのある発声を可能にしているのでしょう。
2つとも紹介ありがとうございますm(_ _)m
372:選曲してください
12/01/17 09:01:03.04 y3Sf8dQG
二人の高音ボーカリストを考察していただき感謝
あっちのスレにも大好物の長文が
ナルシス声におけるピッチずれの話は大変興味深く拝読、これは録音で初めて気づいた私の弱点の一つです
最近は歌ってるときに判るようになりましたが･･
以前語られたグルーヴ感といい、歌うことに対する知的好奇心を刺激されっぱなしでｻﾌﾞ氏には感謝です
373:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/17 14:04:41.63 1UvVLjoR
いえいえ、感謝なんてとんでもない！
感想も私の直感ですし、長文も自分なりのチラ裏感覚で走り書きしているだけです＾＾；
自分の声って骨伝導やら体壁やらで、実際に空気を伝わって届く声とはギャップが生じますからね。
ピッチにせよ声色にせよ、自分が直接聞いている声じゃなくて、録音した声の方に修正を加えるよう心掛けることが、
聴き手が聞く自分の声のクオリティーを向上させる、一番無難な方法だと思います。
374:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/17 14:34:04.24 1UvVLjoR
あ、「体壁」じゃなくて「体壁振動」です。
なんかボロが出やすくなってるなぁ。
病み上がりだからか、単に疲れてんのか…
いや、元々こんな感じの間抜けだったか＾＾；
375:フリー
12/01/17 14:36:22.44 nKAURQIj
お邪魔しないように短めにレス‥あのぉ‥サブさんって、昔はメタルボーカルだったんですか？
376:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/17 15:03:46.60 1UvVLjoR
昔はメタル好きでカラオケでよく歌ってました＾＾
ただフリーさんもご存知のとおり、声質がキンキンでか細く、いわゆるピエロ声系だったので、似合わないことこの上なかったです…
なんで、タカラではネタ曲でしか歌わなかったし、その点でまさしく“ピエロ”になった気分でしたねｗ
377:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/18 23:51:00.17 QiuDQM4n
この間から自分のスレを読み直して、自分がどのように話を進めてきたのか再確認しています。
、、正直、途中から話が蛇行と脱線を始めて、数か月もの間ほったらかした挙句、事故ったみたいですね…
>>217-238までの皆さん、レスも返さず大変申し訳ありませんm(_ _)m
たぶんもう見てらっしゃらないとは思いつつ、、何だかほったらかしたままだと後ろ髪を引かれる思いで、
自分の中にわだかまりとか背徳感とか罪悪感の類が残ったままになるんで、超亀レスですが書いたので返答していきます。
378:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/18 23:52:53.07 QiuDQM4n
>>217
>>218
「声の支え」ってホント漠然とした表現ですよね…
私自身も何を指しているのかイマイチ分かりません＾＾；
個人的にはこういうことか？ってな具合で、勝手に意味を当てはめちゃってます。
そんなんでよろしければ、以下に書くことになります。↓↓
379:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/18 23:54:52.29 QiuDQM4n
――――――――――◆ 個人的考察による「声の支え」 ◆―――――――――――
まず声の支えを調べた時、いの一番に出てくる言葉が「腹による支え」です。
これは私が解説するよりも、下のサイトを読んで頂く方がわかりやすいと思います。
・『発声法（と言うより「呼吸法」）』⇒ URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
これが発声に組み込まれているか？ ちゃんと働いてくれているのか？
それが第一の「支え」の有無につながります。
更に、ここからもう少し話を発展させてみると…
横隔膜や呼吸器系の筋群などがそのような状態になると、本来は発声器官ではないところまで声を伝搬しやすい状態になってくれます。
もっと突っ込んだ話をすると、体壁振動などで体中に音が伝搬し、体の共鳴器官となり得る所で反響を繰り返し、
基本的に考えられている発声器官による声〈cf. 『発声概論』(>>59-60) 〉に追加されるんです。
喉から上だけで発声し反射し、増幅させている状態。 俗に言う「喉声」から変化させてくれるわけでして…
何か話が難しくて伝わらないと思うんですが、要は身体の一部分だけで声を出す状態から、
身体全体を増幅器のように扱って、より声に肉付けを施すわけです。
これに関する記載は、『声と日本人』(著：米山文明、平凡社)等の本とか、ウェブサイトにもちらほら見られるので、
あながち私だけの突飛な推量ではないと思われます。
380:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:00:27.59 11NqQZY/
ボイトレ本の記載で、「足は肩幅に開いて…」「背筋は伸ばして…」「顔はちょっと上を向く感じ…」とかありますよね？
これらは全部、上記の“体中で起こす声の反響・伝搬”を誘引させるものなんです。
誰もはっきりしっかり歌おうとして、縮こまった姿勢では歌いませんよね？つまりそういうことです。
これが私独自に考える第二の「支え」になります。
さて、このような「声の支え」ができると、声にどのような変化が起こるのか？
これまた言葉にするのが難しいものでして…
ちょっと禁じ手ですが感覚的表現を使わせてくださいm(_ _)m
喉声が平坦で膨らみのない声だとすると、支えのある声ってのは立体的で広がりのある声になります。
ここんとこは幾分脱線になりますが、私の別スレ記載にも通じるところです。
⇒ ｽﾚﾘﾝｸ(karaok板:190-193番)
実は私なりに>>379紹介の呼吸法を誘発するための発声法が上記なんじゃないか、、なんて考えてます。
また、伝搬・反響が増えるので、「あ、この人は喉から上だけで加工した単純な声だな…」って感づかれません。
加えて、その効果が「体をまっすぐで太い管が通っている様な声＝腹から声が出ている様な声」に感じさせてくれるんです。
381:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:08:27.54 11NqQZY/
これは発声原理を考えて、そして連想してみてください。
肺から呼気が流れ出し声帯で音となって、その音が喉頭・咽頭・口腔・鼻腔etcで反響増幅され声になる過程を、一本の管とします。
喉声の人はこの管が肺から上にしかない、いわば短い管で、声に広がりが無いので、管の径も太くない感じを受けます。
さらに声は主に喉より上で加工されるので、管の形も肺と喉より上で折れ曲がったような、まっすぐな感じを受けません。
対して支えのある人は“体中で起こす声の反響・伝搬”によって、その道が長く広くなり、
まるで体の底から管が始まって頭のてっぺんを貫いている様な、屈折とか狭まったりせず外に出てきているように感じられるんです。
私なりに人の声を聴いて感じている印象なんで、伝わらなければ申し訳ありません。
これが私個人の定義するところの第三の「支え」になります。
以上をもって、私の考える「支えのある声」の原理と効果になります。
そうだ、よく腹式呼吸が至上命題のごとく語られますが、それも全部この話につながります。
最初に書いた「腹による支え」ってのは、「腹式呼吸」って捉えることだってできます。
ただ、あくまで私個人の考えは>>380下部に書いたように「呼吸法を誘発するための発声法」であって、
呼吸法で発声がガラッと変わるほどの、大きな影響力は持ってないと考えてます。
まずは喉の使い方、それがあってこその呼吸法。これが私の今の考えです。
まだ何か書き忘れてることがあるような… あ、でもこれ以上は、、長くなって申し訳ありませんm(_ _)m
――――――――――◆ 個人的考察による「声の支え」 Fin. ◆―――――――――――-
382:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:13:57.85 11NqQZY/
何か久しぶりにトピックというか、チャプターにまとめた気がする…
>>144-146以来だから、、1年ぶりじゃないですか！？
いくら話題がひと段落したとはいえ、こうもほったらかしにしてしまうなんて…私かなりズボラですね＾＾；
この小休止もⅨ以来だから約半年ぶり。
その間何書いてきたのか遡ってみると、、何も書いてない orz
――◇ 小休止．Ⅹ ◇―――――――――――――――――――――
The Corrs - Toss The Feathers
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Clannad - Siuil A Run
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上：私がアイリッシュやケルトに興味を持つ一因になったバンド。
下：あのクラナドじゃないですよ！こっちはアイリッシュバンドです。
Enya好きだったら知ってるかもしれません。かくいう私は、、知らなかったｗ
――――――――――――――――――――――――――‐
383:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:19:22.68 11NqQZY/
あ、なぜかThe Corrsの説明が1行抜けてる…
ま、いっか(；ﾟдﾟ)
384:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:22:15.95 11NqQZY/
>>219
その通りです＾＾
>>220
感情を相手に伝える手段として歌が使われることはよくありますよね。
他の動物だって鳴いて求愛行動をとったり、普段とは違う発声でもって相手の心を揺さぶります。
歌ってものは、人がまだ言葉を獲得する前からあったのかもしれませんね。
>>223
自然沈潜を待ってたら事故っちゃいましたｗ いや、ホントは笑い事じゃないんですが。。
やっぱ、あまりに長くほったらかしてると良いことないですね＾＾；
せっかく書き溜めたレスも投下しないまま大きく書き直す羽目になったりしました。
去年は帯状疱疹に始まり、滑液包炎に続き、とうとう事故で意識不明の入院まで…
ドン底の1年だったので、今年は多少なりともマシになることを祈りたいです。
せっかく生まれて初めての初詣にも行ったしね＾＾
385:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:34:08.40 11NqQZY/
>>228
簡単に説明すると、引き上げ筋の効果は、宙ぶらりんな喉頭を固定することです。（詳しくは>>69）
そうすることで体が声を出す状態にしてやります。
また、話し声のときはそれ主体で発声に関わります。
ただ、このままだと>>69に書いたように、喉の位置が高くなっちゃって、とても上手くは歌えないので、
引き下げ筋によって喉頭を下に引っ張り、位置を下げてやるんです。
フースラーの『歌うこと』の言葉を借りるなら、引き上げ筋、引き下げ筋、ともに“喉頭に支持を与える”ことを引き受けます。
すなわち私が言うところの「喉頭の固定」です。
フースラーいわく、両者が綱引きのように喉頭を引っ張り合い、喉頭が平衡状態になると、声帯の中にある筋肉の緊張が解けるらしいです。
ただ、あくまでその状態がリラックスベースになるということで、そこにある筋肉、例えば声帯筋とかの閉鎖筋群はちゃんと活動するはずです。
じゃないと声帯伸展と声帯閉鎖が同時に行えない大変な状態に陥っちゃいますからね＾＾；
これらの結果から、どのような効果があるのか？という質問に対してですが、
正直はっきりした効果はありません＾＾；
「喉頭を固定して声を出す状態にしてやる」その効果が「声を出す」ことですから…
逆に言えば、引き上げ筋だけ使って歌おうとしても、喉の筋肉が緊張を誘発されて上手く使いきれません。
それを解決するため、引き上げ筋は歌う時には引き下げ筋のサポート役になって緊張を解くと思って下さい。
メインじゃなくサブとして、引き下げ筋に対応する存在として存在しているのです。
だから、それ単体で目立った効果ってのはないんです。
また暇があれば『歌声と話し声の違い』(>>69-73)を読み返してみてくださいm(_ _)m
386:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:39:12.03 11NqQZY/
ああ！書き忘れた！！
現代の大衆音楽における発声においては、歌詞の持つメッセージ性も重要です。
そのようなときは、“わざと”引き上げ筋を多く使うことで、
発声には逆効果でも、声を言葉として伝えることを重視する場合もあります。
ご質問のもう1つの回答としてそれもあります。
387:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:41:22.61 11NqQZY/
>>230
歌が上手くなりたくて実践練習している人にはその通りです＾＾
学校でいうところの学科と実技みたいなもんで、実技教習(実践練習)だけでメキメキ上達する人もいれば、
学科教習によってやり方を教わったり原理原則を理解してから始める人もいます。
人それぞれ、どれから始めたら早いのかは、やってみてのお楽しみかもしれません。
ただ、私みたいに理論考察一本の人間がいることも、頭の片隅に置いておいてくださいm(_ _)m
388:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:46:54.64 11NqQZY/
>>231
喉をガッチガチに緊張させて、無理に声帯を振動させたら、喉を傷める確率は増すでしょうね…
>>232さんがおっしゃる呼気圧迫が増すことにもつながりますし。
喉頭の位置は二次的な要素として、これまた声帯圧迫とか喉絞めにつながりますが、
まぁ極度に上がってなけりゃ許容範囲というか、深く考える必要はないと思います。
逆に考えれば、そうしないことが喉を傷めにくい発声ということになるでしょう。
声帯の閉鎖に絞って考えてみると、>>65の閉鎖筋群のうち側筋と横筋にまかせた閉鎖だと、声帯は大雑把にしか閉じません。
そんな状態だと、声帯は一様な振動をせずに、いびつに開閉運動をする羽目になりますよね？
振動にむらが起こると、何事でもそうですが、しわ寄せがどっかに来て、その状態を保つのが苦しくなります。
それを解決するために、声帯筋や外甲状披裂筋による閉鎖も加わってきれいな閉鎖・振動を起こします。
ただし、もし声帯筋や外甲状披裂筋が過度に働いても声帯圧迫につながるわけで… 何事も加減が大切です＾＾；
あと、いつかどこかで「裏声は喉を傷めやすい」とか聞いたことがあるんですが…
今ちょっと調べてみましたが、やっぱり“なぜ傷めやすいのか？”の答えが見つかりません。
もし理由を探すなら、その振動数の高さから、声帯靭帯に及ぼす負担が大きいのでしょうか？
それか、声帯靭帯縁辺のみの、これもある意味で“いびつな”振動が、声帯に悪影響を及ぼすのか…
そうじゃなきゃ閉鎖筋群が弱いか働いていない、声帯間隙が広めの状態なんで、声帯どうしが圧迫されてるとは考えにくいんです。
喉を傷めやすいという意見そのものにも賛否両論あるし、ここはまだ私も合点がいきません。
あと最後に、、発声が上手いといわれるヴォーカルでも、喉を傷めることはままあります。
どんな発声法だって、声を出す時点でリスクは負うんです。
そのことを理解した上で、負担の少ない喉を傷めにくい発声というのを考え、あるいは実践してみてください。
389:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:50:45.84 11NqQZY/
順不同になってる…ゴメンナサイm(_ _)m
>>221 （>>222 >>224）
地声と裏声をどう思っているか…そして女声について。
まずは地声と裏声からいきましょうか。
無理にカテゴライズするならば、地声は声帯全体を振動させたもの。それに対して裏声は>>162記載の感じです。
あ、もう１つ付け加えるならば、裏声は声門閉鎖が伴わないか、あっても極わずかなものです。
ただ、これらは極端にカテゴライズしてその作用を明確化させたものであって、個性と同じく人それぞれ個人差があるのは当然です。
このことも>>162とかに書いたとおりです。
私なりに両者は>>65の筋肉それぞれの関わる比率が違うだけで、声帯から発生している同じものと考えています。
裏声とか地声とか、ミックスとかミドルとか、そういったものを全部バズワードとして切り離して、
声が出る原理を生理的(科学的)に考えた時に、間違いなく言えることはただそれだけです。
あと１つ、往々にして言えることですが、バズワードを生半可なまま使い聞こえてきた声から発声法を推察すると、
生兵法は何とやらで、間違った結論を導いてしまうことになりかねません。
例えば、気息音が多いから裏声に分類しますか？
何やら「声に芯がある」とかいう判断でもって、実声だって分類しますか？
そんなんじゃ本当にどうやって発声しているのかの真理・原理に辿り着けないままになっちゃいますよ！
>>151>>173に書いたとおり、“音響＝発声の結果”からの考察は最大限慎重にすべきです。
こんな感じで考えていたら、私の頭は>>174になりました。
まぁそれも今じゃ事故ってカオス状態になっちゃってますが…＾＾；
少なくとも今の私が言葉に表せるものは>>150の目次に書き連ねたことくらいのもんです…お役に立てずスミマセン。
390:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:54:57.06 11NqQZY/
>>389の続き。
次に女声について。
たぶん女性が出す声のことじゃなくて、男性が女性の出す声を真似るときの発声ですよね？
これは>>225-227さんが非常にうまく説明して下さいました。
さしたる反論はないし、逆に感嘆させられる考察のまとめ方です！
もしもっと詳しく知りたければ、私のようなもんに聞くより、
女声スレでそれを実践練習してらっしゃる方々に聞かれた方が得られるものが多いはずです＾＾；
女性が出す声に関しましては、前述の「地声と裏声」に書いたのと同じように、
発声に男女別の器官が存在するのではなく、形状等に男女差があるだけです。
なので、>>225-227さんが仰られたとおり、声帯長や共鳴容積の違いから、周波数とかフォルマントとかの違いが生まれてるだけです。
また、男性は二次性徴以降に発声法が低い声を出すやり方に変化するので、筋肉の使い方にも差が出ます。
ただし、何度も繰り返しますが、男性にしかない筋肉とか、逆に女性にしかない筋肉とかはなくて、
両性とも同じものを持っていて、その使い方の傾向が違うだけなんです。
391:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:55:56.21 11NqQZY/
>>232
ご説明ありがとうございます m(_ _)m
さっそく >>231さんへの回答に使わせてもらいました ﾃｨﾋﾋ
>>237
なんか聖闘士星矢みたいですね。
聖闘士星矢しらないけど＾＾；
>>238
いかがでしょうか！？
392:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 00:59:24.06 11NqQZY/
今日は書き溜めてたもの、新たに書き加えたものを一気に投下しました。
こんだけやっちゃうと訂正とかに追われる羽目になりかねませんが…
まぁこれはレスほったらかしてた贖罪ということで m(_ _)m
さて、ここいらで小休止いれますか。
って、それは自分の勝手か＾＾；
――◇ 小休止．ⅩⅠ ◇―――――――――――――――――――――
Adiemus - Adiemus
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Enigma - Return to Innocence
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
梶浦由記 - Historia：opening theme
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上：以前、NHKスペシャル『世紀を超えて』で知ったアーティストで、ベスト盤CD買って聴いてみたら知ってる曲もあって。
その中で一番有名なんじゃないかなぁ？ということで紹介してみます＾＾
中：別に民族音楽が好きでもなかった頃、なぜかこの曲の「ｱｰｲｱｰｲｱｰ ｫｱｲｱｲｱｰ」って部分だけが耳に残って。
もしかしたら私のアンテナが民族音楽に反応した一番初期の曲なんじゃないか？なんて思ってます。
下：実際歌ってるのはVocal&Chorus：WAKANA・貝田由里子でして、梶浦由記さんが作曲されてます。
私、実はKalafinaの『oblivious』が好きでして、まさかこんなところで交わるとは思いもよりませんでした！
――――――――――――――――――――――――――‐
393:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/19 01:00:18.76 11NqQZY/
書き溜めてたやつに加筆したとはいえ、これだけ書くとやはり疲れます＾＾；
たぶん明日以降は体力回復のために少し潜むと思います。
では… m(_ _)m
394:選曲してください
12/01/19 09:56:50.00 +a9X4JB0
＞聖闘士星矢
うたってるの、山田信夫＝ＮＯＢ
ですよぉｗ
♪だーきしめたーぁ！こーころのこすーぅもぅぉ！
♪あﾞづくぅ！もやすぇえ！きせきぃぅふぉ！おこきゃぇ－－－－－－！！
395:選曲してください
12/01/19 09:58:22.99 +a9X4JB0
>>393
お大事に。
潜伏中はつまらぬ雑談＆日記帳を読んでお楽しみください。
396:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/22 14:01:42.20 VsKne4QB
ありがとうございますm(_ _)m
397:選曲してください
12/01/22 14:55:36.67 gn1kOaLf
感情こもってないと単調になってつまらないんだよな
感情さえこもってればいいって訳じゃないけど
398:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/22 15:07:06.69 VsKne4QB
そこで考えたのが「感情を込める技術」なんですよ。
まだ答えは出てませんが、楽譜をなぞるだけのアカデミックな歌い方じゃない、
もっと歌い手の感情が伝わる歌い方には、何かしらの表現技法があるはず…
こう思って、歌唱技術と心の表現を繋ぐパズルのピースを探しているんです。
ここいらへんはダラダラと書いてきたんで、またよかったら読み直してみて下さいm(_ _)m
399:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/22 15:11:05.79 VsKne4QB
いざ上がってみるとよくわかるんですが、
「（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）」
私のレスはこればっかりですね＾＾；
いかに長文ばかり垂れ流しているのか。。
かといってスマートにまとめる文才が私にはないもので…
読む人には御苦労おかけしますm(_ _)m
400:選曲してください
12/01/22 21:34:58.39 TQZeEIcC
♪あﾞづくぅ！もやすぇえ！きせきぃぅふぉ！おこきゃぇ－－－－－－！！
と、感情をこめるわけですな。
401:選曲してください
12/01/23 05:08:45.89 Fg2R4NPz
カラオケ板でたまにみかける熱いってのが、
単にオリジナルを誇張してがなりたててるようにしか思えなかったり
402:選曲してください
12/01/23 05:23:57.07 Fg2R4NPz
若くして亡くなったエイミー=ワインハウスが抜群に上手かったとラジオで聞いた事があります
表現力が素晴らしく、聴衆の心を捉える力に長けた歌い手だったという事です
しかも、それはレッスンなどで培ったものではなく元々持っていたものだという点が、
表現力を技術として語る場合の難しさなのかもしれません
ちょっとしたリズムやピッチ、トーンの違いで歌の印象は変わるけど、
エイミーは感覚的な部分で抜群に秀でていたのだろうと語られ、
なんとなく納得しました
何を歌ってもカッコいいとか、何を歌っても演歌って人は、
各々がそれに特化した歌い方になってるんでしょうね
403:選曲してください
12/01/23 05:25:38.81 Fg2R4NPz
以前は何を歌ってもアニソンに聞こえると言われてた俺
404:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/23 22:34:19.26 Wzj65fxB
>>400
>>401
感情込めようとしてガナるのは浪花節とかで観られるように、
日本人に染み付いた文化的な癖らしいですよ＾＾
まぁオリジナルとは違うかもしれないけど、それも1つの感情表現法としてあるんじゃないでしょうか？
405:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/23 22:38:37.67 Wzj65fxB
>>402
エイミー聴かないまま他界されちゃいました…
自分の持つ感情をうまくアウトプット出来る人は、確かに技術だけじゃない何かがあります。
音楽的にはマイナス要因になっても、それが感情を伝える大きな武器となる。
そんなものがあって、技術でひとくくりにするには無理があるのかもしれません。
まして、それが英語で歌われているのに、英語がわからない日本人にまで伝わるのだとしたら、、
彼女の持つそれは言語要因ではない、また何か別の表現力であって…
ピッチやトーンやリズムなど、普遍的な音楽要因の中に存在するのか…
まだまだ感覚的で暗黙知である領域なので、これからゆっくり探っていこうと思います。
>>403
それも立派な個性であって、アニソンの模倣とかじゃないと思いますよ＾＾
406:選曲してください
12/01/24 06:34:47.18 ceYRKD8I
＼うわあい♪／自分なりのスタイルを確立すべく精進します
407:選曲してください
12/01/24 11:15:28.52 Xz1lL64x
２番だけとか、コーダだけんとこで、一部分だけちょいとだけガナリを入れる。
盛り上げている感がでる。
別の例。演歌である走り歌いやタメ。これも１番２番コーダと変化があることによって繰り返す以上に強調がなされる。
（海雪）ここは譜面がかけないので、並べて比較してみる。
①： まぁるぅでぇー うーみーゆーきぃ～
②： まぁるぅでぇー うーみーゆーきぃ～
Ｃ：まぁぁるぅでぇー うーみぃゆうううきぃ～。
408:選曲してください
12/01/25 10:43:28.44 zh7NNVLG
>>407
はリズムが主体の変化表現で、ほかに音程ずらしでの表現もある。
揺らし表現もあるが今回は割愛。
うねり感をだして強調したり、切ない感じや哀愁感を出したり。
ブルースノートに哀愁を帯びた雰囲気があるのもそういったことからくる。
低いＶから、Iに続く音程などは、純正率音程だとＶがやや高い。
曲の始めではそれくらいで歌うと明るい雰囲気になる。ｐｏｐ系向き。
逆にサビ付近のあたりでＶの音を低めにとるとうねり感が生じて強調される。
半音の半音近くまでずれていることもあり、またガナリで兼ねられる場合もある。（というかなぜかガナリは低めにはいりやすい）
主に演歌歌謡系向き。
暇があったら、
・導音（VII)について
・旋律的短音階と表現上の音程ずらしとの関係。
も考えようかとおもったがこれも割愛ｗ
409:選曲してください
12/01/25 10:54:03.17 zh7NNVLG
「あなた」（徳永ｖｅｒ）で自分が使ってる例。
最後のフレーズを、アレンジと音ずらしと揺らしをつかって、切なさの表現を加えた。
「いーまどーこーおにー」
正規：みーれどーしーれどー♪
アレンジ：みーれどー【み♭の低め】～れど～♪
410:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/26 01:26:50.69 YnrZv+nC
帰ってきてPCを休止状態から戻してもネットに繋がらない！
いま携帯がアクセス規制中なんで、唯一の書き込み手段としてこれは由々しき事態！！
何とかすべく、再接続とか復旧とかいろいろ試しても直らない…
遅くなってきたので、あきらめ半分で再起動したら、、問題なく接続…何だったんでしょう？？
>>406
m(_ _)m
411:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/26 01:27:24.21 YnrZv+nC
>>407
ガナりのない、いわば普通の歌い方が基準になるからこそ、ガナった部分が強調されますよね。
まぁ全部ガナったら元ミッシェルのチバみたいになるし…それはそれで好きだけどｗ
海雪、細かい部分まで聴き込まれてますね。
自分、海雪聴いたことなかったんで全然わかりませんでしたｗ
タメたり走ったり、譜割を変えることで印象も変わる…歌ってホントに細かい積み重ねの産物ですよね。
>>408
ブルーノートはメジャーキーの音階の3度と7度を半音低くしたものとか聞きますが、
個人的にはそういう音楽理論に疎いので、とりあえず聴いた印象で何となく感じ取ってますｗ
ポップスの明るさ、ブールすやジャズの哀愁、演歌の渋さ、、これらを音程ずらしと関連付けて考えると面白いですね。
そういったものを意識的に行えたら、音程による印象付けも飛躍的に幅が広がるはずです。
具体的な例（>>409）ありがとうございますm(_ _)m
412:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/26 01:29:00.13 YnrZv+nC
久しぶりに図書館に行ったら、『広瀬香美の歌い方教室』って本を見つけて早速借りて読みました。
声帯の説明はむちゃくちゃだけど、歌い方の感覚的説明とかは彼女独特で新鮮味がありました。
いろいろ思い返してみると、ヴォイトレ本はかなりの率で感覚的説明がなされているので、
1冊に執着するより種々読んでみるのも、早く自分に合った上達法を見つけるためには必要かな？
そんなこんな考えつつ、私自身は一切実践練習しないわけですが…
413:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/01 23:38:57.78 m+Inf9K7
最近まとまりそうでまとまらない考えがありまして…
下あごの脱力というのかな、前から言ってる引き上げ筋の作用の1つなんですが、
あれを見た目で判断することができるんじゃないかと思ってます。
下顎骨と舌骨を結ぶ筋群の弛緩は、まるで下あごが弛んでるように見えるんじゃないかと…
そんな風に思ってます。
前々から言ってるように、日本語発声に大きく傾いた人は、その傾向が少ない。
逆に言えば、下あごの筋肉が緊張しちゃってることが多いと思うんです。
まぁその歌い方に満足している人は無視してくれていいんですが、
そうでない人は歌ってるとき下あごがガッチガチになってるなら要注意です。
414:選曲してください
12/02/03 22:31:50.38 jVeZvrIl
なんだか、よくわかりません>>413
415:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/04 00:25:52.17 sEOj5zhW
じゃ俺が歌を聞かせてやろうか？
ってのは冗談で＾＾；
私もまだ考えがまとまってない…
というか、もうちょっと状況証拠がほしいんで、いろんな映像をボーッと眺めて下あごあたりを観察してます。
あと、どの本の出典だったか忘れたんですが、
① 下アゴが硬い。(口で喋る・ハッキリ前で喋る、と他教えられた人に多い)
② 口を開けすぎて、結果、下アゴが硬い。(日本の声優さんに意外と多い)
③ 舌根が硬い。(クラシックを歌うということを誤解している人に多い)
とか書かれてたり、最近読んだ広瀬香美の本にも、
「日本語は下あごを使って発声する言語。ですから普通に日本語を話し、
その延長線上で歌えば、喉に負担をかけて歌うことになります。 」
とか書かれてたんで、やっぱり私の推察は何かに繋がってるのか？と思ってます。
416:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/04 00:49:01.88 sEOj5zhW
全くアテにならないとは思うんですが、私が動画観てて「あぁ膨らんでんじゃね？」って思ったやつを…
Jason Mraz - I'm Yours (live) ⇒ URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
いちおうキャプって目印を付けてみました。
平常時⇒ URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
発声時⇒ URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
、、わかりにくいかなぁ…
超高音てわけじゃないんですが、さすがにサビ辺りは高いと思うんです。
そこで首筋～下あご周辺に筋が浮くほど硬直させて歌う人いますよね？
その対極いってるなぁと思いながら観てました。
歌い方が柔らかいからか？とか、そんな他の要因も含めてまだ自分の中で結論が出ません＾＾；
417:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/04 00:50:17.12 sEOj5zhW
あ！またダウンロードパス書くの忘れた！！
キャプのパスは「1111」です！
418:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/04 00:53:51.97 sEOj5zhW
ぶっちゃけ、無理に口腔を下に広げようとして舌を押し下げても、同じようになる可能性があるんです。
弛緩だけじゃない他の要素が除外できないんで、どうにも結論を得ないわけです…
う～ん、、やっぱりこれはただの妄想なのかなぁ。
419:選曲してください
12/02/04 09:07:57.93 be+KWVKZ
すくなからず、自分でやってみるのが大事なんじゃね？ヘタウマ関係なく
420:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/04 21:03:47.56 lMcA7x7x
ヘタなりに自分でやってみても、やっぱりガッチガチより柔軟な下あごの状態が感じイイんですよ。
あ、感じイイってのは私の個人的な感想で、歌の善し悪しとか全然関係ないんですけど…
この状態だと呂律がまわりにくいというか、日本語がちゃんと発音しにくいので、それも>>415の内容に合ってます。
あとは私の今まで書いてきたトピックにも大きく関係してるなぁと。
ただサンプルが…これを一般化するにはまだまだ足りない点が多いです。
あんま周りに聞く機会もないし、ようつべの音源で確認する作業続けてます。
帰納法の途中で止まってる段階なので、読んでくれた人は話半分で試してみてくださいm(_ _)m
421:選曲してください
12/02/05 01:28:34.98 3Suii+rQ
ラ行、タ行のようなのは舌を上あごに一瞬つけるでしょ。
ガチガチに固定したら、上あごを一生懸命動かすか、舌を超人的に動かすかしかなくなる。
ほんの少し微妙に柔軟に動いたほうが、言葉が回りやすいのは確か。
かといって上あごをつかわなすぎなひとは、高くてクリアな声は出ずらいとおもうが。
422:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 02:14:42.29 eojPSXqG
ん？ちょっと話がかみ合ってない気がするんですが…
なんとか強引に話を繋げてみます。
確かにタ行とかラ行だと舌を軟口蓋に当てないといけませんね。
日本語発声・発音の場合は、下あごがよく動いてタ行やラ行を出します。
それは言い換えれば下あごを動かす筋肉を使っているということで、
さらに言い換えると、引き上げ筋の作用を用い、あるいは誘発させる動作です。
これに対し、英語は下あごこそ動くものの、舌そのものがメインで軟口蓋に接します。
あ、これ自分でやってみた感覚なんでアテにならないかも＾＾；
上あごの話は、そこが支点になって下あごを動かすと考えてください。
上あごは頭がい骨とかと一緒で、首で動かさない限り、それ自身が動くことが無いですから。
その中にある鼻腔共鳴とか口腔共鳴、また、口蓋や口蓋帆などの使い方の話はありますが、それはまた別の機会で…
途中脱線しましたが、そのような日本語発声。
その運動状態のまま歌声にしてしまうと、引き上げ筋の作用が強すぎる…そんな風に考えました。
まだ全然考えが及んでない範囲だったので勉強になりましたm(_ _)m
423:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 02:21:09.93 eojPSXqG
今ふと思ったんですが、下あごの筋肉の弛緩によりスポットをあてると、
顎舌骨筋・顎二腹筋の2つが弛緩⇔緊張している差ってことになりますよね？
舌筋とそれらの連動とかはどうなってるんでしょうかね…
そこいらも調べないと考えが進まないかも。
ゴメンナサイ、独り言でした。
424:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 02:29:54.74 eojPSXqG
>>422
間違えた！軟口蓋じゃねぇや硬口蓋だ。
訂正しますm(_ _)m
425:選曲してください
12/02/05 03:20:18.10 dccfNZeS
単純に引き下げ筋が働かないとか筋力が足りなかったりした時に
下あごや舌根、舌骨上の筋肉で喉を下げてしまうとかいうやつじゃなくて？
426:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 10:09:37.22 764677vt
今回私が考えてるのは、そういうやつではないですね。
>>413から続いてるものに標題をつけるなら、
「外見上の下あごの状態で判断できないか？」
であって、もっと突っ込むと
「下顎骨と舌骨をつなぐ筋肉の弛緩による、歌への影響」
まぁこんなところです。
あくまで“外見上”なので、舌筋とかで舌骨を押し下げたりして下あごが膨れたりする、いわば内的な要因は考察外でしたね…
とにかく、まだ結論にするには尚早だし、書いちゃったがゆえに考えてる過程を晒しているわけです＾＾；
昨日>>422さんにいわれてラ行とラ行の英語品詞をダラダラ言ってみたんですが、
たしかに下あごを大きく動かして舌を動かすことを少なくすると、日本語がはっきり発音できます。
逆に、下あごをあまり動かさず頑張って舌を動かすと英語っぽくなります！（日本語の方は低下）
やはり英語発音の方がより舌を動かすんでしょう。
その代わりに下あご周辺があまり動かない＝弛緩状態が持続すると考えられます。
以上、全部私の妄想です！ｗ
427:選曲してください
12/02/05 13:33:48.40 P1YKcGRD
>>411
メジャースケールの3度と7度を半音下げたものは、マイナーペンタトニックスケールですね
これに更に5度を半音下げたもの（ブルーノート）を加えたものが所謂ブルーノートスケールと呼ばれるものです
428:選曲してください
12/02/05 19:01:30.49 /o6AMpe2
Fスレに唖然
こないだのラジオ粋な夜電波は大変興味深い内容でした
声とリズム
TBSラジオにポッドキャストがあるのでよろしければお聴きください
音楽部分は収録されてませんがセットリストが上がっています
429:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 22:51:59.68 Nmz72qIk
>>427
やっぱり間違ってましたか＾＾；
私が聞き及んだものは「5度の半音下げ“も”ある」って書かれてたんでうろ覚えでしたｗ
訂正ありがとうございますm(_ _)m
430:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 22:57:00.49 Nmz72qIk
あぁ、でも結局のところ、聴き分ける耳を持ってない私はフィーリングで聴いちゃうんですよね＾＾；
ソルフェージュやリトミックなどの音楽理論を全く学んでない私は、ホントそこが至らないです…
今さらながら高校の芸術授業で音楽履修してたら何か違ったか、、なんて思ったり。
まぁ美術も今に繋がってるので後悔ではありませんが。
まさか自分がこんなに音楽に対して知識を要求されるような趣味を持つとは思ってもみませんでしたｗ
431:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 22:59:38.55 Nmz72qIk
>>428
Fスレ今は腐ってますね…静まるまで静観です。
ポッドキャストから音声聴いてみました！
①、②、補講とあって、しかも1つずつが予想以上に長かったｗ
ピジンやクレオールは言語学の本で読んだことありました。
そのとき、日本語は外来語を取り入れてるから、ある意味でピジン・クレオールの一種だなぁと思った記憶が…
しかし、これは日本語の発音・言語体系にカタカナとして外国語を取り入れてるんだから、ちょっと意味が違いますね。
人種だけじゃなく言語の混在化もリズムの揺れに関係してきたりするんですねぇ～
インテンポではない原因が言語に由来するなら面白いです！
432:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 23:06:02.52 Nmz72qIk
あ、言語の発声と発音が違うこともちゃんと言及されてる！
しかも同一言語内の方言や音節（拍の位置）の問題まで！！
ちゃんとした人が私が書いてきたことと同じ内容を話してくれると自信になってありがたいです＾＾
メタルはメタ言語化…メタレベルでいったん1つの言語体系から脱却しちゃう。
それでもう1回リズムに言葉を当てはめていく…
ここらはラップのフロウに関連するのかぁ、、ラップは全然知らなかったので初めて知りましたｗ
前に話したサザンの桑田さんの“言語崩し”も、無意識ながらこれをやってるんですね。
小室哲哉 だって日本語の文法からはよろしくないとされるところで拍が入ったりブレスを入れたり…本で読んだだけだけどｗ
音楽の1音符に1音素を当てるのが聞き心地の良い世代から、だんだん多様化して変化してきた証ですね。
音楽には直接関係ないかもしれませんが、
日本語で言うところの外来語(カタカナ)みたいに、現地語の非現地語化に対する翻訳家の葛藤も興味深かったです。
よく私が「vibrato」を「ビブラート」と書かず「ヴィブラート」と書くことも、稚拙ながら翻訳家の方々と同じ考えみたいですね。
どうしても100％伝えるのが難しいから、いかにしてうまく伝わるかいろいろ考えてる様が伝わってきました。
私ももうちょっとスッキリしてて伝わりやすいトピックの書き方、、というか、文章の書き方を心掛けないと＾＾；
433:選曲してください
12/02/05 23:08:48.18 P1YKcGRD
>>429
5度の半音下げた音自体がブルーノート（直訳すれば「憂いを帯びた音」？）ですから、
逆に言えばこの音が入らないブルーノートスケールはあり得ません
434:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/05 23:18:11.34 Nmz72qIk
あぁそうなんですか！
ブルーノートの定義ってイマイチわかんないままきてたので勉強になりますm(_ _)m
最近「隔週刊ブルーノート・ベスト・ジャズコレクション」というものを知りまして、
全70号は痛い出費になるので、買うかどうか迷ってます…
良い機会なのは間違いないんですがねぇ、、めぼしいやつだけかいつまんで買おうかな？
435:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/06 00:34:20.05 oCTJxRfl
>>421さんからの下り、ちょっと寝るまでの間に試してみました。
これまた上手くいかなくて全然アテになってないんですが、
よく下あごを動かす場合と、舌だけで発音しようとする場合。
この2つの違いがわかってもらえれば幸いです。
パスは「1111」です！今日は忘れてないｗ
URLﾘﾝｸ(ymkt.xxxjp.jp)
（ブラウザではなく、ダウンロードして聴く場合は⇒URLﾘﾝｸ(ymkt.xxxjp.jp)）
聞いて下さった方もぜひ試してみて下さい！
私が録音したものより、ずっと実感できるはず！
436:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/06 00:37:31.94 oCTJxRfl
ああ！これダウンロードパスじゃなくてDELパスか！
初めて使うロダはよくわからん…
>>435は忘れて下さい。今からうｐしなおしますm(_ _)m
437:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/06 00:39:59.65 oCTJxRfl
やり直し！
>>421さんからの下り、ちょっと寝るまでの間に試してみました。
これまた上手くいかなくて全然アテになってないんですが、
よく下あごを動かす場合と、舌だけで発音しようとする場合。
この2つの違いがわかってもらえれば幸いです。
URLﾘﾝｸ(ymkt.xxxjp.jp)
（ブラウザではなく、ダウンロードして聴く場合は⇒URLﾘﾝｸ(ymkt.xxxjp.jp)）
聞いて下さった方もぜひ試してみて下さい！
私が録音したものより、ずっと実感できるはず！
438:選曲してください
12/02/06 10:18:14.91 aH5mEHnQ
DLpassなんて使う所ないよ？
439:選曲してください
12/02/06 10:18:51.55 aH5mEHnQ
って気づいてたかｗ
440:きよそ ◆dZliniW.WI
12/02/06 22:11:59.86 oUgnRhom
>>391
>>232はあたくしだったりしてﾃｨﾋﾋ
まぁ喉頭の位置がどうのこうのと言ってもどの筋を使うかにもよるんですけどね
441:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/08 00:21:50.74 F/YGQYzT
きよそ君でしたか！
ザッとレスしてたんでIDまでチェックしてませんでした＾＾；
喉頭の位置は無理に舌根を下げても、舌骨→甲状軟骨と連動して下がりますからね。
さすがにそんなことして喉仏下げる人はいないと思いますが…
その場合、声道の途中で詰まったような声になりがちです。
逆にちょっと面白いのが、そうやって無理矢理下げるとエッジが鳴りやすくなるんですよね。
これは結果論ですが、やはり声帯伸展によって鳴りやすくなったせいなんでしょうか…
自覚こそあるものの、まだはっきりと原因がわかりません。
442:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/08 00:34:23.53 F/YGQYzT
今さらですが、>>339さんにご紹介頂いた
『歌手ならだれでも知っておきたい「からだ」のこと』【バーバラ・コナブル(著)、春秋社】
を図書館で見つけたので、これから読もうと思います。
これで図書館から借りた本が3冊…読破できるのかちょっと不安です＾＾；
443:339
12/02/09 12:14:56.82 Hut0A9O/
図書館に全部あったとかうらやましい
名古屋市の図書館は 歌手ならだれでも知っておきたい？「からだ」のこと しかなく、まぁ読み返すためにいずれ買う予定なんだけどｗ
3冊にどんな別け方が書き別けて書いてるのかとか、その他の感想もぜひお願いします。
音楽家なら誰でも知っておきたいは読みました
最近は DVD 声の発育 美しい声を育てるために を注文して届くの待ち
444:339
12/02/09 12:17:57.85 Hut0A9O/
図書館に全部あったとかうらやましい
名古屋市の図書館は 歌手ならだれでも知っておきたい？「からだ」のこと しかなく、まぁ読み返すためにいずれ買う予定なんだけどｗ
3冊にどんな別け方が書き別けて書いてるのかとか、その他の感想もぜひお願いします。
音楽家なら誰でも知っておきたいは読みました
最近は DVD 声の発育 美しい声を育てるために を注文して届くの待ち
445:339
12/02/09 12:18:20.62 Hut0A9O/
おっと、おっちょこちょい投下orz
446:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/09 22:36:35.14 KKtZ/Au4
>>443-445
まだ借りてきたばっかりでペラペラと見てみただけの感想ですが…
『音楽家なら～』を1つにまとめて、声楽家とかの歌い手に向けて書いたのが『歌手なら～』って感じですかね？
『音楽家なら～』にも書かれてたと記憶しているんですが、「ボディ・マッピング」という言葉が指す意味がこの本のキーです。
そもそもバーバラ・コナブル氏はそれを使ったレッスンをされていたようで、
その意味でも知識だけで終わらない、実践系理論といえますね。
ただ発声練習するんじゃなくて、そのときの感覚とか意識を実際に歌うときに繋げないと練習になりません。
自分の体の筋運動を知覚したり、体の内外の意識を繋げることなど、これは私が>>63でザッと書いた計画表の案内を、、
より詳しく、より具体的に書いてくれている内容で、とても素晴らしいと思います。
447:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/09 22:38:30.90 KKtZ/Au4
>>443-445
実践系とはいうものの、私としてはやや知識よりの本だと認識しました。
あと、1つだけ留意しておいてほしいことがあります。
よくトレーニングの際に、「尻から頭に抜けるような感覚で！」「自分の中に太い管が入っているイメージで！」みたいな、
いわゆる想像というか妄想の「イメージ」と、この本に書かれている「ボディ・マッピング」とは違います。
「ボディ・マッピング」は実際の自分の体を、正確に頭の中に投影する方法論です。たぶん＾＾；
誇張とかはありません。
このことはしっかりと頭に留めておいて下さい。
これ1冊持っていたら、かなり身体に関する解剖学的・生理学的な考えの参考になると思います。
逆に言ゃ、これ1冊持っておいたら、『音楽家なら～』シリーズは必要ないかも＾＾；
448:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/09 22:41:33.63 KKtZ/Au4
>>443-445
あ、そうだ。
ご存知かもしれませんが、愛知県はネットで県内全館検索できるし、取り寄せもできますよ＾＾
図書館利用術として是非試してみて下さい！
449:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/09 23:05:26.97 KKtZ/Au4
ZUNさんに色々アドバイス頂いてたようで…
最近全然IDチェックしてなかったんで見逃してました。
ありがとうございますm(_ _)m
他のコテさんも見逃してたらスンマセン＾＾；
450:選曲してください
12/02/10 07:44:54.76 SVIJMiic
ここ読むのが楽しいだけなんでコテとか気にしないｽ
451:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/12 16:41:15.95 97gpvUZh
名無しの方がイイときだってありますからね＾＾
無理に名前出して気分損ねたらスミマセンm(_ _)m
452:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/12 16:51:52.19 97gpvUZh
喉について調べてたら面白いものがヒットしました。(pdfなんでご注意を)
⇒ URLﾘﾝｸ(basil.is.konan-u.ac.jp)
これとか他のサイトによると、
・喉頭腔はヘルムホルツ共鳴器の役割を果たし、3kHz付近のピークの個人差をつくる。
・梨状窩は声道の分岐管の役割を果たし、4～5 kHz付近のディップ（谷）の個人差をつくる。
らしいです。
…ということは、これまで私が書いてきた喉頭腔の低次倍音影響は限定的？
それか、やはり声帯原音からの道順に沿って、喉頭腔→咽頭腔→口腔・鼻腔(副鼻腔)と倍音構成に関わるのか…
でも、これでもまだ胸腔や他の倍音構成に寄与する部位の考察とか足りないんですよね。
前に他スレで書いた胸腔共鳴はどうなってるのかわかんないままだし。。
あと、体壁振動とかの振動要素も発声要素として考えないといけないし、、
あ、でもこれは理論的には別個で考えても大丈夫な範囲か。
とにかく、自分の中の発声理論に書き換えないと…まだまだ勉強不足を痛感します＾＾；
453:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/02/29 01:25:41.74 HtnbGRIP
どこかに私が教えを請える人いませんかね？
今のままだと書いてるだけで反駁とか意見してくれる人が現れない…
それじゃ自分の知識の訂正とか改善が不十分な気がして。
どこかにいらっしゃらないかなぁ。。
454:あああ
12/02/29 17:37:26.74 I5kiglYg
２ｃｈに書きこむなんて久々…
裏声は喉を痛めやすいってあまり聞いたことが無いですが
声帯筋を硬化させるのでやりすぎると筋疲労が起こる…でしょうか…
455:選曲してください
12/02/29 19:39:25.24 W7FrFN7K
医学方面の知識が皆無なのでアレですが、体腔が低次倍音の共鳴に有効なのは
体腔が気柱の共鳴を起こす際の固有振動数が低次倍音の振動数に近い場合と考えると…
気柱が閉管か開管かで変わりますが
閉管の場合で体腔の長さは最低限波長の1/4の長さ
開管の場合で体腔の長さは最低限波長の1/2の長さ
が必要です。
波長×振動数＝音速（340m/s）
ですから今かりにmid2A（＝220Hz）の倍音（＝440Hz）を考えると
波長/4で19.3cm、波長/2で38.6cm
となります。
実際に体腔で起きる共鳴が単純に気柱の振動のアナロジーで考えていいのかどうか
確証はありませんが、参考程度にはなるとすれば低次の倍音を増幅する体腔は
結構長い、または広いものでなければいけないと思うのですが、どうなんでしょう。
456:選曲してください
12/02/29 20:14:57.60 W7FrFN7K
>>455
計算すれば済むことですが、一応
音階 hiA hiC hihiA hihiC hihihiA hihihiC hihihihiA
振動数(Hz) 440 523 880 1047 1661 2093 3520
波長/4(cm) 19.3 16.3 9.7 8.1 5.1 4.1 2.4
波長/2(cm) 38.6 32.5 19.3 16.2 10.2 8.1 4.8
綺麗に揃わないw
書き込んだらズレまくるような予感
よく見たら
URLﾘﾝｸ(basil.is.konan-u.ac.jp)
の資料にも450Hzの共鳴が声道の1/4共鳴に対応していると書いてありますね。
とすれば体腔の特徴的な長さから共鳴に有効な振動数を推定するのは
あながち間違いでもないように思えます。
457:選曲してください
12/02/29 20:28:03.18 W7FrFN7K
>>456
注意しないといけないのは長い共鳴腔は1/4だけでなく3/4や5/4といった高次の共鳴も可能なので
高い周波数になればなるほど関連する共鳴腔は増えるかもしれないということですね。
思いつき、思いつき、書き散らしたまとまらない長レス失礼しました。
458:455
12/02/29 21:01:45.43 W7FrFN7K
>>452
ホントに度々すみません。もっと文章練ってから投下出来たらいいのにorz
胸腔の共鳴なんですが、個人的に気管＋気管支なんじゃないかって気がしてます。
肺でどん詰まりなので空気の直接的な出口はありませんが
URLﾘﾝｸ(anatomy.dept.med.gunma-u.ac.jp)
のサイトによれば気管の長さが10cmそれにつづく気管支が同じくらいの長さあるように見えますから
低次倍音の共鳴には有効な長さです。
低次の倍音を増やすには2番のアンザッツが有効でそれには胸が振動するように発声しなさい
という話とも符合します。
自分は声に倍音が全然なくて胸の振動なんか欠片もなかったのですが、
胸をいきなり振動させることは出来ずにまず喉（というか気管？）から徐々に
胸の方に響きが広がったような実感があります。
下手な考え何とやらかもしれませんが、ご参考までに。
459:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/04 22:25:45.16 tyDgqrU+
>>454
>>455-458
返信遅くなってゴメンナサイm(_ _)m
ここんとこ調子が悪くて… 帰っては即寝でネットやってませんでした。
大変興味深い考察を書いて下さったので、詳しいレスはまた今度で申し訳ないんですが、何とか簡略的にでもレスします。
460:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/04 22:32:30.13 tyDgqrU+
>>454
やっぱり聞いたことないですか…私もかなり懐疑的です。
仰るような声帯筋の硬化による筋疲労は、裏声だったら起こりにくいはずなんです。
なんせ裏声発声の最大の特徴は声帯伸展であって、声門閉鎖に関わる筋群(閉鎖筋)は使われにくいですから。
それか、声帯縁辺のみを振動させるため、閉鎖筋の一部を使っているんでしょうか？
そう考えればわからなくもないですが、やはりそれでも地声とか表声とか言われるものに比べれば、
裏声の方が断然閉鎖筋の類は使用度が低いと思われます。
簡単な考えですが、以上のようなことから、裏声で喉を傷めるという見解には疑問が残る次第です。
461:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/04 22:35:11.51 tyDgqrU+
>>455-458
スミマセン。
大変興味深い考察を書いて頂いたのにほったらかしにしちゃって…
声帯より下の体腔を共鳴管として考えるのは一考の価値ありだと思います。
まだまだ考察が及んでない範囲で、お話に頷かされるばかりですが＾＾；
よく声道モデルとかで考えるのと同様に、声帯より下の気管支～肺腔もモデル化して考えられれば考察が進みますね。
仰られるように気管や気管支が共鳴管としての役割を果たすなら、それは固有の長さで、固有の振動数になるはずです。
基音では管の長さが足りませんが、2次倍音以上だとだいたい10cm以下の範疇になり、共鳴は十分あり得ます。
ただ、その共鳴で生まれた音が、声門を通り声道を通過するときにどのように変化していくのか…
声門を加味すれば半閉管ともとれるし、声道を考えるときのように、簡単なモデリングでは済まないのが難点です。
しかも、声帯より上の、いわゆる声道の部分の影響で、ストレートに声となり出ていくとも考えにくいです。
ここら辺のことまで包括的に考えられれば、素晴らしい考察の一助になるお考えだと思います。
まだちょっと頭が回らないというか、、体調が戻ったら考えられるのかな？ もともとおバカの部類ですが＾＾；
462:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/04 22:40:06.67 tyDgqrU+
感覚的な話になりますが、中低音とか話声位あたりの周波数で肺腔への共鳴・共振を感じてみると、
たしかに喉より下の肺腔などのあたりで鳴っているように感じとれます。
個人的には体壁振動による肋骨などへの伝播だと思っていました。
この感じ取れる振動が気管や気管支の共鳴なのかまだ定かではありませんが、
いわゆるアンザッツ2の鎖骨への意識でしたか？あれとの関連も興味深いですね。
私が今まで考えていた声帯に近い範囲での低次倍音効果が、そこで起こっているなら考えが刷新されるかもしれません。
また思い付いたこととかあったら、いつでもレスしてやって下さい！
私も乱雑極まりない駄文いっぱい垂れ流してるし、文章練るとかレス数考える必要は毛頭ありませんよ＾＾
463:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/04 22:40:52.96 tyDgqrU+
あ！>>462も>>455-458さんへのレスですm(_ _)m
464:455
12/03/05 00:57:13.93 Fq42adAd
>>459-463
>ここんとこ調子が悪くて… 帰っては即寝でネットやってませんでした。
サブ様。
ちょっと前にこのスレを見つけて以来、たいへん興味深く拝見させて頂いております。
レスなどはゆっくりで構いませんから、どうぞご自愛ください。
>声帯より下の気管支～肺腔もモデル化して…簡単なモデリングでは済まないのが難点です。
実は私、流体ではないのですが、似たような数値シミュレーションを専門にしていた時期があります。
周りには流体のシミュレーションを専門にしている人もいてよく議論もしました。
その時の経験からすると、コンピュータシミュレーションと言っても
巷の人たちが何かありがたい御神託のように大層に考えるのとは裏腹に
結局モデル化の時点で発生が予測された事象のどれかが起きるに過ぎません。
モデル化の時点で考慮されてないこと、つまり人間に分かってないことはコンピュータを使おうが
何を使おうが所詮分かりません。
そういう意味ではモデルがすべてですが、生きている人間の発声器官のモデルは難しいですね。
声道や気管支～肺腔は剛体で近似するとしても、発声時の声帯の厚さ、密度、応力の分布なんて
どうやったら分かるんでしょう！
ただ、モデルが確定しなくても先ほどの「起きる可能性のあることだけが起きる」という事実から
分かることも少なくありません。
まず、気管支～肺腔ですが、声帯から微量ずつ息が漏れるという状態から
片閉管、両閉管両方の特性がありうるのではないかと思われます。
まあ、本来でしたら両閉管の気柱の振動なんて考えないところでしょうが、
片方の端である声帯が気柱の振動を励起しているので声帯と同じ振動数の振動モードに対しては
声帯側が振動の腹、肺のどん詰まりが振動の節の片閉管として振る舞うでしょう。
その他の高次の振動モードに対してはさまざまな振る舞いが予想されますが、
特に高い振動数に対しては声帯の振動は止まっている、すなわち振動の節と見えるので
声帯側が振動の節、肺のどん詰まりも振動の節の両閉管として振る舞うのではないでしょうか。
465:455
12/03/05 01:23:53.42 Fq42adAd
だんだん物理屋の言葉になってるような気がw 暴走してるようなら止めて下さい。
で、起こりそうなことの2点目として外界への音の出口ですね。これは3通り位ありそうです。
①喉や胸の振動があることから、喉・胸の体表経路で声帯や声道を経由せず直接に外界へ伝わる
②声帯から洩れる息、というより正確には声帯の隙間から空気の振動を介して
声道その他共鳴腔を経て加工されて外界へ伝わる
③声帯そのものも振動体であることから気管支～肺腔で増幅された倍音が
声帯そのものを単純な基音だけでなく倍音を含んだ多様なモードで振動させ、
それが声道その他共鳴腔を経て加工されて外界へ伝わる
今ここに挙げたような現象が実際どのような割合で起きているか、
それこそコンピュータシミュレーションでもしてみなければ分からないかもしれません。
一つ確実なのは「気管支～肺腔」系を考慮すると発声のメカニズムは一気に多様化するということですね。
466:455
12/03/05 02:06:07.94 Fq42adAd
そして「多様性」という言葉に注目すると何か一つパズルのピースがはまるような気もするのです。
アンザッツ2（今これが「気管支～肺腔」の共鳴を強めるのでは、と考えています）が男声らしい声を作る
というのは体感的にもありますし、両生類関係のスレでも議論されています。
それで実際に男声と女声の違いを倍音の分布で見ると男声の方が多種多様な気がするんですね。
まあ、これは私もあまり知識がないのでUTAUというフリーの歌声合成ソフトのために
色んな方が作られている歌声音源から歌声を合成して音階君で見たっていう、ぶっちゃけそれだけなんですが。
UTAU音源から和音マコさんとか波音リツさんとか女声音源を引っ張ってくると大抵
基音・2倍音・3倍音の強さが揃っていてそれ以外の倍音はあまり強くありません。
（重音テトさんは中の人の作り声なので純粋な女声からは除外したほうがいいかも。上の説明とちょっと違います。）
某ボイトレサイトにも女声の特徴としてそのような事が挙げられていました。
これに対して同じUTAU音源から男声音源の赤羽カラスさんを持ってくると2倍音がとんでもなく強い。
これ音源サンプル中の最高音はmid2Cなんですが、2倍音が常軌を逸して強いのでhiCに聞こえます。
とにかく強烈に通る声で誰の声と合わせても赤羽カラス声になってしまうので合唱が出来ません。
一方、同じUTAUの男声音源で戯歌ラカンさんをみると倍音の博物館で
あらゆる倍音が同じくらいの強さで揃っています。
残念ながら強烈に強い倍音がないので、立派な声なのに埋もれやすいんですよね。
で、何が言いたいかというと「気管支～肺腔」の共鳴を使う（？）男声の方が共鳴のメカニズムの多様性に
したがって多様な倍音分布のバリエーションを得ているのではないかと。
ちょっと暴走気味の仮説です。スマソ。
467:455
12/03/05 02:19:34.54 Fq42adAd
暴走ついでにさらなる妄想仮説をひとつ提唱させて下さい。
両生類スレで男声を出すときによくバリバリ的な響きを出すなんて言われています。
このバリバリとか、ブツブツ的な響きって共鳴腔よりは声帯由来な気がするんですよね。
つまり声帯が何か特異な響き方をしているのではないかと。
これが例えば>>465の③だったりすると話としては綺麗にまとまって物理屋好みなんですけどね。
とりあえず思いついた妄想を全部垂れ流したので落ち着きました。
ご迷惑をお掛けします。さすがにもう寝ます。
468:選曲してください
12/03/05 16:51:08.36 FvYbN8C0
＞裏声は喉を痛めやすいってあまり聞いたことが無いですが
考えられるとすれば天然者の裏声。
天然はその強過ぎる閉鎖力が影響して練習しないと全く裏声が出せない。
それは声帯の開閉が閉じると開くのみで中間で維持する事が出来ない為だ。
つまり天然の裏声は空気イス状態みたいなもので立つのと座るのは楽だが
その中間で維持するのに物凄く筋肉を使う事になる。
ただ天然は地声でhiC以上出せてしまう為裏声を必要とせず全く使えないままの人が多い。
469:455
12/03/05 17:32:35.16 Fq42adAd
>>462
「体壁振動」という言葉が気にかかったのでググってみました。
どうやら発声を調べる研究手段としてよく用いられているようですね。
この手の研究調査で体壁振動がよく用いられているのは
現実的にそれが発声中の人体をモニターできる一番手軽な手段だからじゃないかと感じます。
体壁振動は人体中を音波が伝播した結果として表れるもので、
体壁振動が主となって人体中で音波を伝播する訳でもないように思います。
確信があるわけではないんですが…
体壁で音波が反射とか屈折とかはありそうですね。（ややこしくて考えたくない）
ただ、楽器の共鳴胴と違って人体は中空ではありませんし、
構造が複雑すぎて効果的な共鳴で特定の振動数を増幅するような作用は持ちにくいような気はします。
ちなみに生体組織の音響的な特性は超音波域ではよく研究されてるようです。
生体物性工学とか言って。医療用ですね。
なんだかんだいって結局最後はよく分からない、に落ち着くんですよね。
ありがちorz
470:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:35:52.79 o4UnPLCh
いやはや季節の変わり目は体調崩しやすい…やっぱり風邪ひいちゃいました＾＾；
今、風邪の華の治りかけでむず痒いです。
さて、では改めまして、、>>455さんへの返信と参ります。
>>455-458
お言葉に甘え、レス遅れていますm(_ _)m
専門の方とはつゆ知らず… 出しゃばった真似をしてしまいました＾＾；
頷かされるばかりで、付いて行くのがやっとといったところなんで…
今回も無知の戯言と思って、ちょっと多めに見て下さいｗ
よく声道模型とかで模擬的な発声器官を作って調べるように、
両端の形状とか断面形状とかを考慮できれば、単純化して気柱で考えても大丈夫なんじゃないでしょうか？
それができれば、声帯下の音響が研究できると思います。
正直な話、調べても調べても声門下の肺腔へつながる箇所の音響特性とかがわからなかったので大変興味深いです。
仰られる通り、声道で共鳴が起こるなら、声門下で起こってもおかしくはないですよね。
ただ、私には気管～気管支のY字型の気柱がどう振る舞うかが想像できないので、考察は丸投げになりますがｗ
471:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:39:05.59 o4UnPLCh
>>455-458 >>469
アンザッツに関しましては、「結果としてそこが響く」ように発声するという方法論だと思っています。
その原因が気管～気管支の共鳴なのか何なのか、そういったものも論証としてはあってもイイと思うし、
結果から“なぜ”の部分を追求することで、理論をより堅固なものにしてくれると思います。
体壁振動に関しても同様に、「‘結果’として音が伝達した」でイイように思います。
ぶっちゃけ、私は過程と結果を混同して使っているようなものでして…＾＾；
途中経路はどうであれ、結果としてそこが響く、音が伝わっているということを指して使っていますｗ
体内の様子をモニタリングする手段は、CTやMRIやPETのようにはいかない点が多いので、
私みたいな素人を始め、発声研究などでも結果から逆算するやり方が多く用いられます。
私自身、一度も生理学や音響学を専攻したことがない上、大学でちょっと音響工学をかじったくらいです。
生体物性工学もググって概論を読んだ程度で、医療関連のことも全くもって不案内なのでわかりません＾＾；
472:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:40:34.01 o4UnPLCh
>>455-458 >>469
あ、そうだ。
昔サーキットでバイトしてるときに骨伝導イヤホンを使ってたことがあるんです。
あれピット近くの喧騒の中でも結構ハッキリと聞こえるし、骨は伝達媒体として働くんだと感じた記憶があります。
そのことから、私の中では体内の音波伝達手段を総合して“体壁振動”と勝手に呼んでますｗ
振動数を増幅させる要素は確かに持ちにくいでしょうね。それは同意します。
あと、他の組織や共鳴腔の影響もあるとは思うんですが、まぁ話をややこしくするだけだと思って割愛していますｗ
ここんところはかなり語弊を生む言いまわしなので、これからは注意しますm(_ _)m
音波の伝達が骨伝導なのか体腔共鳴なのか、はたまた別の何かなのか…
また、増幅に体のどの部位が働いているのか…
この種類やプロセスがはっきりすれば、新しい結果の導出にも寄与するのかもしれませんね。
私もまだまだ結果論の鵜呑みばかりで、何らその経路をわかってないと痛感します＾＾；
473:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:42:53.79 o4UnPLCh
>>464-466
発声とは全然関係ないことなんですが、学生のときモデリング実験をしたことがありまして、
その時に発生予測と結果との照合や想定外の結果でてんやわんやした記憶がありますｗ
コンピューターシュミレーションなら事前予測の範疇に収まるかもしれませんが、
私の個人的な経験から、想定外もあるんじゃないか？と思った次第です。
、、全然根拠になってなくてゴメンナサイm(_ _)m
気管～肺腔も模型化して考えられれば、得られた結果と声道模型の結果を合わせて、
それこそ後はコンピューター上で考えることになるんでしょうかね？
仰られている事前予測(>>465 ①～③)も、そのときやっと解明されるのかもしれません。
①～③がどんな比率で起こっているのか私も気になるところですし、他の要素もあるのか興味深いです。
多様性に関しては、ある程度視野を広めて俯瞰できれば、>>466のような考察の結合を起こすこともありますよね＾＾
ただし、身体全体まで考察の範囲を広げてしまうと、メカニズムが多様化しすぎてまとまらない危険性もあります。
頭の中で想像する分には構わないんですが、時と場合によっては視野を狭めることも大切なのかと…
自戒としてはいつでも大局観を持ちたいと思いつつ、やっぱり視野が狭いなぁと思うことがままあります。
逆に、百様を知って一様を知らずってことにならないよう気を付けないといけないし、、難しいです＾＾；
474:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:47:21.43 o4UnPLCh
>>464-466
おっと、話がそれ出した…元に戻しますｗ
男性らしい声の特徴として、アンザッツ2とか低次倍音効果はあると思います。
それこそが男声特有の低音域とその強調につながる可能性のあるものだからです。
ただし、女性でもできる可能性はあるし、逆に男性より女性の方が高音域の倍音分布が多様かもしれません。
なので、一概に男声の方が多種多様とは、私もそういう気がするくらいで断言はできませんｗ
前に自分の声をいろいろイコライジングして試してスペクトログラムで見ていたとき、
いわゆる“太い”≒“男性らしい”声の特徴が、低音域や低次倍音にあるという結論に行き着いたことがあります。
逆に基音～低次倍音の周波数帯をカットしたり弱めると、エセ女性声っぽくなりました。
やったことはないんですが、もしかしたらピッチシフターで加工すれば、より女性っぽくなるのかと思います。
女声ヴォーカルをHayaemonで男性声に変えて遊んでたことはあるんですけどね…逆は試すの忘れてましたｗ
あと、バズワードが嫌いなので不本意ではありますが、
いわゆる‘胸声’といわれる所以にもなっているのでは？と思います。
ウィキペディアの変声の項は声種で性差を説明していますが、
その声種がいったいどんな原因なのかまでは言及されていません。
ここのところまで踏み込める可能性のある考察だと思います。
475:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 22:53:30.72 o4UnPLCh
>>467
両声類スレで言われてたバリバリ・ブツブツ的な響きの声って↓な感じでしょうかね？
URLﾘﾝｸ(www5.puny.jp) （DL Pass：1111）
もしそうだとしたら、ご存じだとは思いますが、エッジヴォイスとかヴォーカルフライとかいわれるものですね。
これなら声帯由来です。
普段の発声とは一線を画しますから、この声帯原音は特異点と考えていいです。
もしこれじゃなかったら… 普通に声帯振動した声が元となっているはずです。
なんか私も久しぶりに溜まってたもの吐き出せた気がします！
やっぱり自分の知りえていない知識を提示されるとやる気が起こりますｗ
ホント、私の考えがまだまだ及んでいない考察を書いて頂いてありがたい限りです＾＾
迷惑なんてこれっぽっちも思ってませんからいつでも書いて下さいね！
あと‘様’付けはやめて下さいｗ 私そんな偉い人じゃありませんｗ
476:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/07 23:07:24.86 o4UnPLCh
>>468
う～ん、、無視するのは何なんで一応レスしますが…
たぶん何かしら根本的に勘違いされてるんだとは思いますが、
仰られてることがメチャクチャ過ぎてどこから突っ込んでいいのか困ります＾＾；
とりあえず、その‘天然’という訳も分からない単語を使うのやめるところから始めてはいかがでしょう？
裏声の定義についてもちゃんと調べ直した方が良いですね。
あと、本当に地声でhiC以上が出せるのかも、もう一回ちゃんと調べて下さい。
それからだったらいくらでもレスします。
477:455
12/03/08 01:03:04.22 YYr9yc80
>>470-475
サブさん、こんばんは。いつもいつも丁寧にレスをして頂いてありがとうございます。
>いやはや季節の変わり目は体調崩しやすい…やっぱり風邪ひいちゃいました＾＾；
そろそろ花粉の舞う時期になってきて憂鬱です。
私、後鼻漏という鼻水が喉に落ちて痰になる不愉快な病気が治らないのでこの時期が特に嫌です。
ボイトレできない。
>専門の方とはつゆ知らず… 出しゃばった真似をしてしまいました＾＾；
理論物理なんてヤクザなものに時間を浪費して食いっぱぐれた口です。
落ちこぼれなので専門家じゃありません。
学問なんて結構いい加減なもんだなあと実感できたことが最大の財産だと思ってます。
音や発声と直接には関係ないし、全然専門じゃありませんよ。
むしろ学生時代に音響工学をかじられたサブさんの方が専門に近いのでは…。
学生時代に私がかじったものなんていったら、うーん何だろ。弾性波動論とか少しは関係あるかな。
いや結局P波やらS波やら地震でおなじみのが出てきて終わるんですけどね。あと流体力学かな。
かじったと言えば古生物学なんかもかじりました。
古生物学はあの当時ノート提出だけで単位もらえたんですよ。牧歌的な時代だった。
>学生のときモデリング実験をしたことがありまして、
>その時に発生予測と結果との照合や想定外の結果でてんやわんやした記憶がありますｗ
そう、実験が扱うのは現実。現実はいつも複雑でしょっちゅう想定外。
シミュレーションではモデルに想定されてないことは起こらないんですよね。
逆にモデルやデータがまずいと全く非現実的な現象が発生したりもする。
だから世間の人がこれはコンピュータシミュレーションだから間違いないんだ、みたいな論調に
はめられていると全力で反論したくなるw
ちょっと話がそれました。
478:ZUN
12/03/08 01:22:40.48 NFUH3BVM
おじゃまします
倍音が豊富な歌声を聴くと、基音のオクターブ上とその完全5度上の倍音（つまり第2、第3倍音）と、
あとはかなり上の方の超音波に近いような倍音の二通りの音域で特に強く鳴っているのが感じられる事が多いと思います
そこで低次倍音についての全く新しい考察なんですが、低次倍音（第2、第3倍音あたり）とは、もしかすると高次倍音の【差音】の影響を
色濃く受けているために特に強く鳴っているように聴こえるとは考えられないでしょうか？
差音はご存じの通り、高さが近く大きさも同じくらいの二つの音があった場合、その周波数の差に相当する高さの音が人間の耳には幻聴として聴こえる
というものですが、最近の研究では差音をセンサーが感知したという話もあり、必ずしも幻聴とは言えないようです
そして差音は倍音同士でも起こることが判っています
ただしそれは二つの音源から発された倍音の場合であって、一つの音源が発する異なる周波数の倍音同士の間でも差音現象が起こるのかは不明です
もしそれが起こるのであれば、低次倍音が豊かに聴こえる声は実は高次倍音が豊かでそのために起こる差音現象によって
低次倍音が増幅されているのではないかという仮説は成り立ちませんでしょうか？
倍音はすべて基音の周波数の整数倍ですから、第ｎ倍音と第ｎ+1倍音の差音は基音に等しく、第ｎ倍音と第ｎ+2倍音の差音は第2倍音、
第ｎ倍音と第ｎ+3倍音の差音は第3倍音に等しい訳です
二つの音の高さがあまり違い過ぎると差音現象は起こりませんので、想定できるのはこの辺りまでかもしれません
つまり低次倍音の豊かな歌声は、低次倍音そのものがダイレクトに豊かな場合と、差音現象が起こりやすいような音量バランスのとれた高次倍音が豊かな歌声
の二通りがあり得るのでは？ということですが如何でしょうか?
479:455
12/03/08 01:35:52.49 YYr9yc80
>>470-475
という訳でここからが本論（？）です。多分。
私は素の歌声が中～高音域でわりと中性的な感じで、これはこれで嫌いじゃないんですが、
曲によってはもっと男声的な声の方が合うだろうということで
アンザッツ2だとか胸の響きだとか男女の声の違いとか興味を持って調べてきました。
そうした調査や実践の中で
「男声的な響きの元となる胸の響きの正体は気管～肺腔の共鳴ではないか」
という推論に到ったわけなんですが（前回までのあらすじw）、
そっち方面の専門家がこれに言及していないのは
どういうわけかと不審に思ったので、ちょっと本気出して調べてみました。
するとやっぱりありましたw
歌声の科学（東京電機大学出版局）の91ページですね。
ちょっと抜き出します。
「声道だけが発声に影響を及ぼすのではない。声門下での気管の共鳴現象も、また同様の効果をもたらす。
…この声門下での共鳴に対する声帯の応答が、声区であるというのは、魅力的な推論であろう。
…最近、Titze(1983)は声門下共鳴が声区現象を起こすという仮定を立証する証拠を理論上で示した。」
うーむ。1983年に証拠が挙がっていたとは。
やっぱり教科書はおろそかにしてはいけませんね。
ま、そうは言っても関心のないときに通読しただけでは結局字面を追うだけでスルーしてたりするんですよね。
480:選曲してください
12/03/08 01:59:51.25 2xANLLvF
胸部共鳴は起こらないという発想は無いのですか？
481:455
12/03/08 02:24:30.69 YYr9yc80
>>470-475
女声、男声、倍音とかのキーワードで検索していたときに面白い音源を見つけました。
博識なサブさんのことですから、すでにご存じかも知れませんが
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
The MAGIC Of Bulgarian Voices & Music - Malka Moma / Little girl - LIVE ブルガリアンボイス
サブさんがこのスレで以前に紹介されている姫神の「神々の詩」にも影響を与えているようですね。
伝統的なクラシックの女声合唱とは違って地声のように倍音が多い歌声とか、
不協和音に特徴があるみたいです。
個人的には平原綾香より好きな声ですが、この彼女が日本語を歌ったらやっぱり駄目なんでしょうか？
黒海を挟んだ対面のグルジアにも同様な多声音楽があってこちらは存続の危機にあるとか。
多種類の文化の交わる地域には興味深いものがありますね。
>>480
起こっていないかもしれない、という可能性も考えたからこそ論拠を探したのです。
体感的には多くの人が胸部が響く事を体験しているわけですし、
これ以上のことを議論するならそれこそTitze(1983)の論文あたり詳しく吟味するしかないのでは？
482:選曲してください
12/03/08 02:26:53.77 2xANLLvF
ちょっといいですか？
声が出る仕組みは肺から送られた空気が声帯に届き、
ベルヌーイ効果によって開閉されて声に変換されるわけですよね。
URLﾘﾝｸ(structure.nuae.nagoya-u.ac.jp)
だとしたら声帯から生まれた音波は喉から上の共鳴腔で共鳴されるのだと思うのですが。
また、胸や頭に感じる「振動」と、気体の伝播「共鳴」をごっちゃにされてはいませんか？
ふと思ったので書きこんでみました。
483:455
12/03/08 03:03:20.85 YYr9yc80
>>482
歌声の科学を書いたヨハン・スンベリさんやTitze(なんて読むの？この人）さんは
声質を変える要素として声帯より下の共鳴も重要と言っているだけで
声帯より上の共鳴腔で声帯からでた音が加工されることを否定しているわけではないと思います。
むしろ、言語学的に見れば母音や子音といった音の構成はすべて声帯より上で行われることは明らかです。
Titzeさんの主張は
「声帯より下で起きる共鳴が声区（いわゆる'地声'とか'裏声'といった声の質感の違い）を分けている証拠を見つけた」
ということだけです。
従来の発声のメカニズムに加えて声の質感を考慮するなら声帯より下の共鳴も考えた方がいいよ、と。
多くの書物で声帯より下の共鳴に注目しないのは
①すべての人が胸の共鳴を用いて発声する訳ではない。
②構音とかピッチとか重要な事柄は胸の共鳴を議論しなくても理解できる。
③声帯より下の共鳴を考えると話がとたんに複雑化する。
④声の質感というテーマは構音やピッチというテーマに比べると関心を持つ人が少ない。
等の理由からではないかと思います。
>>胸や頭に感じる「振動」と、気体の伝播「共鳴」をごっちゃに
ヨハン・スンベリさんやTitzeさんは専門家なのだから、そんな初等的な間違いはしないと思いますが、
歌声の科学に書いてあるより詳しいことは私にも分かりません。
484:455
12/03/08 03:44:08.60 YYr9yc80
>>482
もうひとつ補足。
私ファルセット インペットという技術を絶賛練習中でこの頃ようやく形になってきました。
このファルセット インペットというのは
声帯は'裏声'の状態のまま胸の響きを利用して'地声'のような質感の声を出す
というものです。
これが完成すると曲が低音部から高音部へ移る時に'地声'から'裏声'に移行する必要がないので
高音部で声が裏返るとかなくなります。
出せる音域の一番下までファルセット インペットが可能と書いてあるサイトがあって
私も実際そうかもしれないと思いはじめています。
そこでですが、もし胸の響きが声の質感と無関係なものであれば
声帯が'裏声'状態のファルセット インペットでは'地声'っぽい声は出ない筈なんです。
だから、胸の響きはただ感じるだけとか、どこか体の別の部分の響きが伝わっているだけとか、
ではなく声の構成にもっと積極的にかかわっている筈、という気がするんですね。
まあ感覚だけなんですが。
毎度のことながら、喉に悪い時間になってしまいまつたorz
485:選曲してください
12/03/08 08:32:51.11 HNkK5Ng9
>>476
天然は専門用語でも何でもなくオケ板で広まった言葉で、そして実際に存在する人種。
一番の特徴は声帯閉鎖力が極端に強く、その影響で換声点が存在しない。
だから裏返る事もなく伸展限界まで使えるので地声でhiCが出せる。
その代償として微妙に開く事が出来ないので練習しないと裏声が全く使えない。
さらに閉鎖が強過ぎて弱い呼気では息が通らないので小声で歌う事もできない。
天然なんて居ないとか考えてる人も居るが実際何人もそんな人間に会って話をすれば分かる。
今までネット上ではそんな事を書く人も居なかったから信じられないかもしれんが
やたら短期間でミックスできる人は大抵天然だ。
486:選曲してください
12/03/08 08:37:34.78 HNkK5Ng9
あと裏声が出ない奴集合スレに行けば天然がゴロゴロ居る。
地声でhiCとか出せるが裏声は全く出ない的な書き込みばかりだ。
非天然からすれば裏声なんて初めてでも簡単に出せるからな。
何ならそこの住人に話を聞いてみるといい。
487:選曲してください
12/03/08 08:38:58.98 e94oVU1j
>>482
え？どういうこと詳しく教えて
共鳴と胸の振動が違う物っていうのは？
気体の伝播「共鳴」ググったけどわからなかったorz
488:選曲してください
12/03/08 12:23:01.85 2xANLLvF
>>487
ごめんなさい言葉足らずでした。↓こちらのURLを参考にどうぞ。
URLﾘﾝｸ(aidavoice.exblog.jp)
489:選曲してください
12/03/08 12:46:17.94 7cJkLpYx
>>486
自前エコーさんですか？
490:455
12/03/08 13:57:48.71 YYr9yc80
>>487,488
URLﾘﾝｸ(aidavoice.exblog.jp)
は喉ニュースですね。
この方のサイトも時々「うーん、それどうなの」と思うようなことが書いてあって…
このページで説明されている共鳴はかなり誤解を招く表現です。
共鳴は空気が通過するから起こるわけではありません。
楽器の共鳴胴、例えば太鼓や三味線は空気の入り口も出口もない密閉された箱ですが共鳴します。
ギターやバイオリンの共鳴胴には穴がありますが、これだって空気が流れるには十分ではありません。
高校の物理で習う（今はひょっとしてやらないのだろうか？）気柱の「共鳴」では
必ず端に穴のある管を議論しますが、空気の振動を伝える素材であれば
太鼓のように片方が膜でもいいわけです。
このところ私が主張している声門下の気管共鳴は丁度この太鼓や三味線の共鳴胴のイメージです。
声門は空気を遮断してるわけではなく少しずつ通しているので、あるいはバイオリンの
共鳴胴の方が近いかもしれませんが。
491:455
12/03/08 14:30:15.94 YYr9yc80
>>490
もうひとつ補足。
喉ニュースを執筆されているのはお医者様ですね。
お前みたいな食いっぱぐれのワープアが頭脳明晰なお医者様の意見にケチを付けるなど言語道断！
なんておっしゃる方がいないとも限らないのでお断りしておきます。
物理という学問に頭脳明晰な人は向いていません。
もうちょっと正確に言うと飲みこみの早い記憶力優秀な頭脳ではむしろ駄目なんです。
私が見てきた優秀な物理学の研究者は飲みこみの悪い人が多いです。
つっかかってつっかかって何でだろ何でだろ、ととことん考える、
そしてあれやこれや複雑極まりない現実世界の多様な現象を
なるべく少ない基本法則で全部説明しようとする。
つっかかりこそが進歩の糸口になります。
なまじ頭の回転が速くて記憶力優秀な人はそこをスルーしてしまうのですよ。
まあ中には頭の回転が速くて記憶力優秀でなおかつつっかかりをスルーしない本当の天才もいますけどね。
そんな天才はお医者様の中にもめったにいないと思いますよ。
そういうわけであえて言わせてもらいますが、お医者様の中には物理方面の怪しい方は結構おられます。
492:455
12/03/08 17:04:37.07 YYr9yc80
>>478
差音という現象を初めて知りました。世の中知らないことだらけですね。
いろいろ調べてみると差音を計測した例として例えば
URLﾘﾝｸ(www38.tok2.com)
のような図がありますね。
1000Hzと1100Hzを同時に鳴らした時のスペクトルだそうです。
中央やや右寄りのダブルピークが1000Hzと1100Hz。
左から1/4位のところにある小さなピークが100Hz。
（より詳しい説明は
URLﾘﾝｸ(www38.tok2.com)
の下から1/3あたりに）
この図をみると振動数の大きい2音から発生した差音はもとの2音に比べると
ピークが低くかなりエネルギーが小さいように見えます。
一方、人の声は多くの場合2倍3倍などの低次倍音が強く
高次の倍音が強い人でも相対的にはやはり低次倍音の方が強いようです。
そういう意味では低次倍音の多くが高次倍音の差音から作られているような声は考えにくい気がします。
さらに言うと人の声はもともと声帯で発生した基音がもとですから
基本振動から一気に高次の振動だけにエネルギーが移ってしまうというのも不自然な気もします。
事実、声道の共鳴振動数は440Hz位からあるわけなので
この辺りの振動数をすっ飛ばしていきなり高次の振動だけが強まるということは起きにくいのでは。
493:487
12/03/08 21:54:56.19 29yYUA64
>>482、>>455
返信サンクス
共鳴と同じ原理に基づく現象であるが、電気や固体については「共振」の語がよく用いられる。
wiki共振より
空気の流れではないため「共鳴」ではなく「共振」に近いのではと考えます。
喉ニュースより
完全否定しないであいまいにしておく逃げ道を用意
彼は単純に胸とかは個体だから共振と言った感じ
後は飴作ってマジ金かかったわとか言ってるけど経費なんだろ
マジ金かかったわ経費で落ちるんだけどね、地獄のミサワのネタと一緒だorzイラッとするｗ
彼は医者ではなく整体師
>>455
他にはどんな本を読んでるとそんな風になれるの?
為になった本を教えて
494:455
12/03/08 23:34:18.66 H0cacGrW
>>493
確かに喉ニュースの中の人は整体師さんですね。整体って喉もいじるのかしらん。
最後の最後で調査の詰めが甘かったりするのが仕様なんですorz
>>他にはどんな本を読んでるとそんな風になれるの?
実はあんまり本って読んでないんですよ。
一冊きちんと読んでみても興味のある内容がほとんど書かれてなかったりすることが多くて
本を一冊通しで読むことは減ってネットで検索して拾い読みですね。
「歌声の科学」も「気管 共鳴」みたいな感じで検索して見つけただけです。
体系的な知識も必要かと思うので、歌声の科学は読んでみようかな
という気になりました。
ネット上では
URLﾘﾝｸ(archive.mag2.com)
ボイストレーニングの嘘真うそまこと
というサイトをよく参考にしてます。このところ更新が滞ってますが。
このサイトの作者はきちんと物理が分かっている人で
アンザッツ2にしても自分で実践して出来てみるとなるほどと思うところが多いのです。
本当は出来る前にこのやり方でいいよ、ってところが分かるといいんですけどね。
495:455
12/03/08 23:52:31.50 H0cacGrW
>>468,485,486
「天然」て「天然ミックスボイス」という奴ですね。
この言葉、色んな人が色んな意味で使っててよくわからないんですよね。
ひとつ確からしいのは、この用語が
難しいことは考えてないし手順を踏んだ練習なんかもしてないけど何だか高い声でちゃったよ
という人を指していそうだということ。で裏声は苦手（または出ない）
裏声に限らず、何か新しい発声法を試すときは
①それが正しい方法なのか、慎重に確かめながら少しずつ声を出す
②そして正しい方法であったとしても、そのための筋肉はまだ未発達なわけですから
無理せず少しずつ鍛える
ということが大切かと思います。
そういう意味では難しい理屈や手順なんて細けえこたあいいんだよ、の「天然」さんは
いかにも無茶な裏声トライをして喉を傷めそうな気はします。
多分裏声じゃない何かをしようとして…
496:選曲してください
12/03/09 00:53:28.25 XbSZhglx
むずかしい…
497:選曲してください
12/03/09 01:06:57.85 x0ewtjb9
>>495
天然は色々な定義があるけど、自分が判断材料にしてるのは閉鎖力に関する事のみ。
その結果として地声でhi域が出たり裏声が一切使えなかったりする。
ミドルやミックスが出来る人は何かを意識して歌い続ける事で自然に手に入れてるようだ。
非天然だと裏声やオク下になる人が多いが、天然は自分の音域内で歌う人とムチャな練習する人が多い。
そして２ｃｈで「喉絞めずに歌ってれば高音なんて勝手に伸びる」と言ってる人は高確率で天然と言える。
498:選曲してください
12/03/09 10:15:02.96 x0ewtjb9
しかし天然が軒並み地声の最高音が高いのが謎。
天然は小柄で地声高い人に多いが、長身で地声低い人も存在する。
やはり裏返らないから地声低くても時間を掛ければ高音が安定すると考えるべきか。
非天然では勝手に裏返るし、それを我慢すると無駄に力が入って伸展が効かなくなるから。
499:455
12/03/10 19:35:52.77 SntWa5Tk
しばらく書き込みできなくなる見込みなので、ちょっと疑問点だけ投下しておきます。
前にも紹介した
URLﾘﾝｸ(archive.mag2.com)
ボイストレーニングの嘘真うそまこと の「イイ声はどんな声か４」
というタイトルの回で声の特徴と倍音分布との関係が示されています。
寡聞にして声質と倍音の関係についてはこれ以外にあまり知らないんですけど
これ以外にも声質と倍音について言及した資料はありますでしょうか？
ここに書いてあることが正しいとすると、どの辺の振動数を強めたいか、ということで
狙いたい声質に対応した共鳴腔さらにはその共鳴を強めるためのアンザッツなんていうのが
都合よくマッピングできそうな気もするんですが、それは甘いのかな？
それから別のどこかで非整数倍音というちょっと不思議な言葉を見かけてこれも気になってます。
本来の倍音は整数倍ですから、非整数倍音というのは一種のノイズですね。
ハスキーな声は非整数倍音と関係してる、というような記述があった気がするんですが、
おそらく非整数倍音というのは伝統的な西洋的発声法では全く無視されているんじゃないかと。
でもハスキーな声にあこがれる人は案外多いのでもっときちんと調べられてもいい気がします。
例によってあまりよく調べもしないで色々垂れ流して申し訳ないですけれど
サブさんはじめ、皆さんのご意見・ご考察は大変参考になり楽しませて頂いております。
私が不在の間に色々ご意見いただけると幸いです。
500:選曲してください
12/03/10 20:24:34.85 rs0tuCDC
俺もどういった発声で声質が向上するのかは凄く興味がある。
ミックス理論はある程度落ち着いたが、それが出来てれば必ずしも良い声になるとは限らないようなので。
どうも倍音も出ればいいって物ではないようだし。
しかし倍音絡みの話は最近になって増えてきたと思ったが、このサイトの記事は随分古いものなんだな。
501:487
12/03/10 22:05:05.90 YyxrtMP/
>>455
本とかほとんど読まないでそれとかマジか賢すぎてﾜﾗﾀｗ
ボイストレーニングの嘘真うそまこと 良い所だけど半年待ちはザラだよね
昔はわかんなかったけど改めてみると理解出来なかった所が理解できるようになってきてる気がする
アンザッツ2にしても自分で実践して出来てみるとなるほどと思うところを教えてｗｗｗ
書き込み出来るようになってからで良いので是非
502:ZUN
12/03/11 02:12:32.34 PgVHTE5l
>>499
頓珍漢なレスだったらごめんなさい
倍音をアンザッツによって変化させることは可能です
第4倍音…基音の2オクターブ上
第5倍音…基音の2オクターブ+長3度上
第6倍音…基音の2オクターブ+完全5度上
第7倍音…基音の2オクターブ+短7度上
の4つ（基音がmid1Cなので、hiC、hiE、hiG、hihiA#）をアンザッツによって出し分けてみました
URLﾘﾝｸ(nullpo.vip2ch.com)
503:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/11 23:53:10.34 vlmOd/li
>>498
荒唐無稽なことを書かれると非常に不快です。
お引き取り下さい。
504:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/11 23:55:35.63 vlmOd/li
他の皆さんには日を改め必ずレスします。
それまで申し訳ありませんが気長にお待ち下さいm(_ _)m
505:選曲してください
12/03/11 23:56:00.71 8kXnpJfS
>>503
何か天然に対してえらく反発するな。
最近徐々に天然の存在が認められつつあるが何かマズい事でもあるのか？
506:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/12 00:07:41.15 6/UODgSc
呆れて話す気さえ起こりません。
お引き取り下さい。
507:選曲してください
12/03/12 01:35:03.00 UkTvcCnS
門前払いか。視野が狭いな。
それとも理解した上で大した事ではないと考えてるのか。
しばらくしたら天然の区別もオケ板中で広がるから。
508:選曲してください
12/03/12 06:48:53.29 2cOGvYoe
フリー自身言ってるしなー
-------------------
615 フリー :2011/11/10(木) 22:30:31.22 ID:Avbm96hO
「出来るから偉い」というのは、かなりツッコンで言えば、ある意味、ボイストレーナーさんや上手い人達が失いたくない、
神話的な威圧力とも言えるかもしれませんね‥。
↑
この、「出来るから偉い」を否定する部分が大きいからだと思います。
「神話的な威圧力」と書きましたが、流行りの言葉に置き換えれば、「既得権の威圧力」と言えるかもしれませんね‥
もちろん、100%努力で培った人もいるかもしれません。ただ、僕自身に置き換えたとして、出来るから自分は偉いとは「到底」思えません。
--------------------
天然ナルシス・天然ミックスを区別されてを認められちゃうと、
いい声・上手い歌で地位にある人間の価値が崩壊すっからなー
特に当事者はたまったもんじゃないｗ
509:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/12 07:51:42.80 6/UODgSc
くどい、何度も言わせるな。
ここはそんな性格診断のような浅はかな事象は扱っていません。
扱うのは通底する理論が中心です。
やるならよそでやりなさい。ここでは迷惑です。
510:選曲してください
12/03/12 08:21:00.71 UkTvcCnS
どうも天然を差別用語程度にしか考えてないようだな。
もし天然なら非天然、非天然なら天然に会って話を聞いてみるといい。
地声、裏声、閉鎖力、換声点等あまりに言う事が違って驚くから。
普段どちらかのタイプにしか接してないとそれが当たり前と勘違いしてる。
511:選曲してください
12/03/12 10:08:56.26 y3c9xtC/
天然とか言ってる奴しつこいわ
チラシの裏にでも書いてろよ
512:ZUN
12/03/12 11:45:49.62 gsWoygiJ
才能がある人が羨ましい、まで読んだ
プレーヤーは実技が上手い奴が偉い
トレーナーは教えるのが上手い奴が偉い
一緒くたにして考えるからおかしなことになる
名プレーヤーの言葉は一般人には理解し難くそのまま血肉にはならないことも多いが、聞いておく価値はある
だがすぐに血肉にならなかったからと言って誰が彼らを責められようか、彼らはトレーナーではない、プレーヤーなのだ
そんな当たり前のことを何か大層なことでもあるかのように書き込んでドヤ顔されてもな
バカかアホかと
誰が見ても嫉妬にしか見えないからやめた方がいい
どんな世界でも、天然（生まれ持って才能に富んだ人）の秘密を解き明かしたいのなら、結局は淡々と技術論を積み重ねていくほかは無い
同じことだということに早く気付いた方がいい
513:選曲してください
12/03/12 12:54:48.80 UkTvcCnS
理論的な話をしてるのに才能や嫉妬なんて言葉で片付ける時点で思考停止だな。
この料理は美味い、それは良い材料を使ったからだ以上と言ってるようなもの。
じゃあその材料は何か、普通とどう違うか、そして普通のもので同様に出来ないかと考えるのが理論だ。
実際天然ってのは単に才能だけではない違いも多いしな。
514:選曲してください
12/03/12 15:55:37.60 VA/EQyvf
ウダウダしつこいんだよ
スレ主に出てけって言われたんだから出てけよ
515:選曲してください
12/03/12 17:40:24.93 UkTvcCnS
疑う事なく決め付けとは理論で語る人間としてはガッカリだな。
その程度の了見なら議論するまでもないか。
516:ZUN
12/03/12 17:58:42.57 gsWoygiJ
そうだな、理論が完成したら書いてくれ
「天然は思ったよりたくさんいる。奴らの喉は一体どうなってるんだ。チクショー羨ましいぜ！」
では話にならんからな
517:選曲してください
12/03/12 18:12:30.15 UkTvcCnS
天然の特徴や見分け方まではほぼ固まってるけどな。
今は非天然が努力だけでどこまで天然に追い付けるかが分からん。
なんせ単にレベルが高いだけでなく喉の特性自体が違うからな。
その辺りが毎回嫉妬とか言われて全く話が進まないところなんだが。
518:ZUN
12/03/12 18:39:17.97 gsWoygiJ
よしわかった、じゃあスレ建てたからこっちでやろう
ここでやるとスレ主に迷惑がかかるし、ここには誰もやりたい人はいないみたいだからな
天然に追いつくためには非天然はどうすればいいか
ｽﾚﾘﾝｸ(karaok板)
519:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/03/12 22:20:41.67 M1UXorO6
ZUNさん感謝します。
非論理的なことは話したくないので助かりますm(_ _)m
520:選曲してください
12/03/12 23:15:16.50 HaHJ7RqH
>>512
つ 14 フリー 投稿日：2011/12/04(日) 08:02:41.88 ID:elDu0INN
その為には、教える側が、
｢自分は○○ボイスができるんだから偉い。自分は○○が出るんだから偉い。自分は人より高い声が出るから偉い。」
こういう大きな勘違いを自ら絶っていく他ないと思います。偉いかどうかは他人が後から判断すべきであって、
そこにあるのは、「○○声が出る」という単なる事実だけ‥
それを利用して色々な人を感動させたり刺激をあたえて目の色を変えさせたりする時、‥または目の前の人にも同じ事を出来るようにさせてやる、
その時にはじめて価値が生まれるものだと思います。
さらに言えば、「音感」とか、「歌い回し」とかもそうかもしれません。 幼い頃からどれだけ音楽に触れていたかで左右されます。
ですが、その当時にはご本人の意思や実力というより、家庭や環境の影響のほうがだいぶ大きいものです。
その後の修練の結果として、自分の自信とするのはいいですが、自分とは別の環境で育った人に対して、
それだけを理由に「優劣」をつけすぎるのものオカシな話です。相手から尊敬されるのはイイとして、自分から押し付けるものでは絶対ないです。
カラオケは趣味であって、生業じゃないです。 練習時間と言っても、仮に社会人であるならば、みなさん仕事の合間なりしかないでしょう。
そこに、プロと同じような練習内容や時間を求めるのも、テンでおかしな話であります‥
521:ZUN
12/03/13 00:09:53.89 bFMkD5pk
>>519
どういたしまして
弄ってしまった自分にも責任がありましたので
>>520
だからなんだ？
物事に優劣があるのは紛れもない事実
また、謙虚であった方が人間関係はスムーズに行くというのも事実
俺が「偉い」と表現したのは「優れている」の意であり、>>508を受けてのシニカルなレトリックであって
横柄が許されるという意味ではないことは多少でも日本語を理解している人には明白なこと
言葉尻だけを取り上げてのつまらぬ揚げ足取りは己の無学を晒すだけだからやめておけ
522:選曲してください
12/03/13 00:12:22.87 ZRkAX2rr
シニカルなレトリック
523:選曲してください
12/03/13 01:22:05.56 Rd1VaoRy
余裕がなさすぎる
524:ZUN
12/03/13 01:55:10.68 bFMkD5pk
>>492
＞一方、人の声は多くの場合2倍3倍などの低次倍音が強く
＞高次の倍音が強い人でも相対的にはやはり低次倍音の方が強いようです。
＞そういう意味では低次倍音の多くが高次倍音の差音から作られているような声は考えにくい気がします。
そのスペクトログラム自体がすでに高次倍音の差音の影響を受けて増幅された低次倍音のものなのではないかというのが
今回の自分の主張なわけです
まあかなり突飛な考えであることは重々自覚してはおりますがｗ
ただ発声練習をしていると、何か自分の声と同音階で自分が直接出している声とは別の響きを感じるんですよね
もし差音が存在するとしたら、理論上は第ｎ倍音と第ｎ+1倍音の差音（即ち基音と同周波数）が最も存在確率が高くなりますので
十分現実味のある話になるのですが…
そしてもし基音と同じ高さの別の響きの存在が確認されれば、それは差音であることがほぼ確定します
1倍音は存在しませんので
自分の出している基音の裏に存在する同周波数の差音…、感じませんか？
まあ1オクターブ上の第2倍音のような気がしないでもないのですがｗ