11/04/18 00:38:26.53 2+GBwzQa
3声区論と2声区論の違いは、西洋と日本の違いともいえます。
2つは感覚論から生まれたものなので、とどのつまり同じ生理学的見解に行き着くわけですが、
重要かつ面白いのは、それらが洋の東西の感覚の違いを表しているところです。
もしパヴァロッティのインタビューを私たち日本人が2声区論的感覚のまま受け取れば、
たぶんそれは伝えたかったことの真意から逸脱します。
彼は彼の感覚を端的に述べているわけで、その感覚はラテン系西洋人のそれ、
もっといえば彼しかわからないかもしれない感覚なんです。
もしそんな感覚から理論を抽出しようとすれば、1つは生理学的に運動を解明すること。
そしてもう1つ、西洋人の3声区論的感覚の共有を試みる必要があります。
あえて2つの手段を用いるのは、感覚的に納得することと、理論的に納得することが違うからです。
ご紹介頂いたインタビュー本も、感覚論の違いを踏まえれば、また違った見解が浮かんでくるかもしれません。
ソプラクートのような技術にも同じことが言えます。
たとえそれが難しく、感覚的に納得できないものであっても、運動方法を解明することはできるはずです。
そうすれば頭の中に作った発声モデルでデモンストレートできます。
デモンストレーションができれば、理論上それが成立する、すなわち理論的には納得できます。
これから発声を科学的に解明なさるおつもりでしたら、まずは徹底的に新式ベルカントを読み解いてください。
その理論の指すところが明確に分かれば、それが以降の考察の柱になります。
182:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/18 00:52:17.78 2+GBwzQa
新式が開発された理由･･･
やっぱり私は>>175だと思うんですよね。
たしかオーケストラの編成や楽器の発展は新旧ベルカントの境界で大差ないし、
コンサートホールとかの建設された年代とかも、境界線とは合致しないんです。
あ、もしかしたら舞台の下で演奏していたのが変わったとか･･･？
う～ん、そこらへんは知識が乏しすぎて何とも言えません＾＾；
なんか今日は感覚論をたくさんしゃべっちゃいましたね。
数学でも帰納法好きだったし、感覚論が好きなのかもしれませんｗ
私もまだまだ未熟で、すべての感覚論を論理的に置き換えるに至っていません。
いつかそれができれば、完全な発声モデルが頭の中に完成するはず。
その時まで頑張ります＾＾
183:156
11/04/18 14:35:31.89 qmjWgvLR
なるほどなるほど、また少し分かりました。
ですが僕とサブさんの間に色々なレベルの差がありすぎて、サブさんがこちらに歩み寄ってくれていなければ今頃は会話さえ成り立っているかどうか怪しいところですな……
毎度優しく噛み砕いていただき、本当に感謝しています。
声楽というのは自分がやっている限り、とんでもない感覚論の集合体だと思うんですね。
だから僕は「○×な感じ」とか「△□のように」としか言えないんです。
それを科学的にどうこうするにはまず自分がその歌い方をある程度体得し、その上で医学や音響学を勉強し、その声を出しているときに体がどのような動きをしているのか等を然るべき研究機関において調べる必要があると思いますし、私もそういうことをしたいと思っています。
ですがそれにはとんでもない時間がかかってしまうと思います。
そして僕がある程度の成果を出したときにサブさんがどこにいらっしゃるかも分からないのは残念なんですね。
その焦りからこんな未熟なうちに色々喋ってしまっているのですが……
それは結構邪魔なことだと私は思うので、しばらくは邪魔をしないようにしようと思います。
今の僕には応援しかできませんが、頑張ってください。
184:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/29 04:50:43.89 8RWv7+yt
またレス遅れちゃいました･･･申し訳ありませんm(_ _)m
あ、その間に教祖スレ覘いてました。教典すごいですね。
今読んでる最中です。
発声法の研究って、感覚論の集約からスタートしたもんだから、
それが連綿と受け継がれて今に至るのは、当然っちゃ当然ですよね。
例えば音響学的な切り口で発声方法を解明するにあたっては、帰納法的に導き出すでしょうし、
そこには推察の材料として感覚(感覚論)が横たわっているのは言わずもがなです。
ある意味、感覚論からスタートして、通底する生理現象へ進むのは自然な流れだと思います。
まずは未熟でもなんでもいいから、色々喋ることって大切ですよ！
そうやってアウトプットすると、自分の中でわかってると思ってたことが、
実は単なる思い過ごしで、全然整理できてないのがわかったり･･･
書いた後で恥ずかしくなっちゃうことも多々あります＾＾；
私なんざ凡庸な一般ピープルなんで、156さんの熱意が続く限り、差は縮まる一方だと思いますｗ
というか、生理学的･解剖学的な境地があるとしたら、それはたぶん極限的なものなんですよね。
lim[t→∞](t)とlim[t→∞](t+α)のように、最初の差＝αが結局関係なくなるのと同じく、
私と156さんの差なんて、結局は取るに足らない誤差と同じです。
なんで、焦燥感は向上心にだけ連結させればいいわけです。
なんか説教臭くなって申し訳ありません＾＾；
185:156
11/04/29 17:48:09.53 E90W4fMc
>>184
あれをサブさんに読まれてしまうとは、恐れ多いというか恥ずかしい＞＜
変なところいっぱいあると思うので、あちらのスレでこっそり指摘していただけると助かります。
ただスポーツにはもう今科学がかなり入ってきているのに、歌にはほとんど科学を持ち込まないなんておかしいな話だなぁなんて。
分かりました、今後も頑張っていきます。
なるほど、数学やってて良かった(笑)
では今後も邪魔しないまでもこのスレ見ていますので、執筆(？)活動応援しています。
186:選曲してください
11/05/07 20:56:28.12 LTB7Wvek
サブ氏はフォルマントはどう考えてるの？
医学系よりの本とか読んでたらそっちが
詳しくなりそうだけども詳しいのだったらその辺も書いてくれるとありがたい
187:選曲してください
11/05/08 18:30:08.89 ebEo/0TH
感覚論がベスト
188:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/05/14 23:05:24.09 e+knOnnR
ちょっと病気しちゃいまして･･･
もう少し回復して、スレも下がった頃にレスします。
スミマセンm(_ _)m
189:選曲してください
11/05/19 00:00:08.64 PGUj64uI
後VOトレーナーの本書いてる奴のコイツは
駄目だとかコイツは良いとかあれば教えてほしい
病気の方は、お大事に
190:選曲してください
11/05/27 18:17:37.35 ySSaUgid
既出の話だったらすまん
日本と欧州における歌の進化の違い
建築
硬いものほどよく響くのは知っているだろうか
手回し式のオルゴールをやわらかい物と硬い物の上でならしてみるとよくわかる
それを踏まえて
日本の家屋＝主に木
欧州の家屋＝主に石
木と石ではどちらが硬いかはご存知の通り
もともと音の響かない日本の家屋では響きより言葉の明瞭性が重視された
響かせたくてもあまり響いてくれないので当然といえば当然
それは歌にしても同じことであった
歌舞伎や能のしゃべり方は主に屋外の舞台の上で行われていた事もあっていっそうその色が強い
お坊さんがお経を唱えていた場所は畳の床、障子の戸、天井が高い木の寺の中である
一方欧州は硬い石の中で生活していた
石の壁・床、ガラスの戸・・・硬いものに囲まれはるかに日本より音が響きやすい環境である
このような環境だからこそ楽器も発展していった
美しい響きの楽器が数多く生み出された
そして歌
石でできた協会では音はよく響く
響きを重視した賛美歌の声はまるで楽器そのものであった
欧州では音の響きを重視したのである
191:選曲してください
11/05/27 18:19:25.62 ySSaUgid
言語と脳
欧州の人たちと日本の人たちの脳ではある面白い違いがある
それは音の感じ方
（ここから先は欧州の人たちを（欧）、日本の人たちを（日）とする）
響かない日本の家屋でも楽器は発展していった
尺八・琵琶などの現在では伝統楽器といわれる類の楽器である
この楽器を（欧）に聞かせると（欧）の脳は音楽として処理する
しかし（日）に聞かせると（日）の脳は言語として処理するのである
日本の伝統楽器は響かない環境で伝えるためにより「声に近づける」という選択をした
欧州の楽器とは根本的にここが違っていた
欧州の楽器は（欧）にとっても（日）にとっても楽器だが
日本の伝統楽器はそうではないのだ
192:選曲してください
11/05/27 18:20:07.72 ySSaUgid
ほかにも（日）は小川のせせらぎや小鳥のさえずり、木々のざわめき等の環境音も言語として処理をする
当然（欧）は音として処理する
これらは日本語の母音を主にした言語に関係しているといわれている
母音のような音には特別な感情のようなものを（日）は受け取るのである
夏の風物詩の風鈴は（日）にとっては風流でも（欧）にとっては雑音でしかないのだ
悲しい話である
このように（日）にとって音は言葉でもあるのだ
逆に（欧）にとっては音は音、言葉は言葉といったしっかりとした区分けがある
（欧）の歌は言葉よりも音の意味合いが強い
（欧）は声を楽器にすることを選択した
よく響きより響き、音としての質の高さを目指した
周りの硬い物が響きを助けてくれたのでその方向性にもうなずける
（日）の歌は言葉であった
楽器ですら声言葉に近づけようとするのだから
（日）にとっての音のメッセージ性は相当なものである
193:選曲してください
11/05/27 18:20:53.95 ySSaUgid
欧州の歌・日本の歌
これらのような環境と言語の違いにより
欧州と日本の歌の進む道は大きく変わってしまった
日本は人々の心に訴えかける感情と言葉を重視した歌
欧州はより響かせるためにテクニックや技術を開発し楽器としての音を重視した歌
ただ日本の歌に技術がないわけではない
人の心を掴むための技術が感覚で伝承されていったのだ
それゆえ感情論や根性論が蔓延りやすい事態にもなるのだが・・・
しかし色々と混ざってしまった現在ではテクニックとして感情表現もある
この辺は進歩と言ってはいいのではないか
ただその反面
日本人は音に感情を感じにくくなっているようだ
技術により感性が縮んでいくのは避けられないことなのだろうか
194:選曲してください
11/05/27 18:24:12.56 ySSaUgid
まあとりあえず、根っこにはこのような違いがある
音としての歌が好きか言葉としての歌が好きか
そんなことは目玉焼きにソースをかけるか醤油をかけるかくらいに些細なことなのだ
欧州にしろ日本にしろ音は楽しむものに変わりはない
自分が好きな歌手の歌を聞き、自分が好きな歌い方を目指す
思うが侭に楽しむ
好きな食べ方をすればいい
これこそが誰にとっても正しい歌であり音なのだ
書きたいのに書けないこともあって少し説得力にかけるけど
こういうのもあるのか と思ってくれたら嬉しいかな
信用できなかったら忘れてください
195:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:37:39.84 UbVvfOHa
ほぼ快復。ずいぶんかかりました･･･ﾄﾎﾎ
過疎ですかね、、前より下がる速度が遅く感じます。
こんなんじゃ奥底まで下降するのに幾許かかるものやら。。
あ、そんなことより、遅ればせながらレスさせて頂きます。
>>186
話の前に、今まで書いてきた中で、フォルマントに関連するものは下記3つです。
・『発声概論』(>>59-60)
・『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)
・『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140)
また、フォルマントの説明と、それと切り離せない母音の解説です。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
書き忘れていましたが、フォルマントは共鳴腔(声道)の操作によって形成され、
逆に声帯原音はそれほど大差ないので、声帯の使い方はあまり関係ないと考えられます。
さて、私がフォルマントをどう考えているかについて。
フォルマントやその形成過程等の説明は上記参照サイトにまかせるとして、
私はフォルマントそのものより、それによって生じる事象に着目しています。
大きく分けて2つ、順を追って説明していきましょう。
196:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:39:40.90 UbVvfOHa
まず第1に、>>113で書いた「言語差＝言語発声の差＝発声器官の使い方の差」があります。
これは言語を、「頭の中で文章を構築する＝内言語」と、「それを声に出す＝外言語」に分けたうちの、
外言語に相当する部分に着目したものです。
そして「発声器官のある1つの言語発声への特化」とは、この外言語の1言語(母語)への偏重によって、
共鳴腔(声道)が変形してしまうことを意味します。（cf. >>73）
共鳴腔の変形がピンとこなければ、ペンダコを例に考えてみてください。
ペンダコとは、長年同じペンの持ち方をしたために指の一部が変形したものです。
これができるとペンがズレることがなくなって、より持ちやすくなります。
右利きの人なら右手に、左利きの人なら左手に、普通なら中指にできますね。
逆に、ペンを持っていない方の手の中指には全くできません。当然です。
ちなみに、私はペンの持ち方が変(↓の画像みたい)なので、右手薬指にできています。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-18.fc2.com)
ペンの持ち方の違いで、違った位置にペンダコができるわけです。
共鳴腔も同じで、ずっと日本語を話していると、
日本語の5母音を発声しやすいように、共鳴腔の形状そのものが変形していくんです。
それが言語間の差となって母語以外の言語を発声するときも現れ、
あるが果てに歌うときにまで顔をのぞかせます。（cf.>>112-114 >>133-140)
197:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:42:30.63 UbVvfOHa
第2に『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140) のジレンマ解消法で書いたこと。
これは米山文明先生の著書『声と日本人』にも書かれていたことです。
共鳴腔(声道)は各母音のフォルマント形成に多大なる役割を果たします。
また、共鳴腔は広がることで声量確保、高次フォルマントの集約等にも貢献します。
歌う時には、この2つの動作を同時に行わなければなりません。
しかしながら、この2つはトレードオフの関係で、完璧に両立させることは不可能です。
同じく、歌うときは話すときより格段の声帯調節が行われ、それが共鳴腔の形状にも制約をつけます。
すなわち、母音を明瞭に発声するための共鳴腔の形状にはなりにくい場合が多々あるわけです。
以上のように、歌うことは母音フォルマント形成の阻害要因を多く含みます。
歌う際に言葉の明瞭度よりも音高や音色にウェイトをおくならば、フォルマントは多少変移させて対応すべきでしょう。
下の図を見てください。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
各母音の範囲(破線内部)ならば、縁にいけば明瞭度は下がるものの、その母音に聞こえるはずです。
注目してもらいたいのは、｢/e/と/u/｣、｢/a/と/o/｣が重なっていることです。
この重複する範囲では、どちらの母音にもとれる音が出ています。
声を言葉として捉えた際、これでは明瞭度もクソもなくてよろしくない発声でしょうが、
しかしながら歌う際にはこういった縁までレンジをもつ意識をしてもよいと思います。
実際、発声練習の中には、｢ア｣のような｢オ｣、｢オ｣のような｢ウ｣、｢エ｣のような｢イ｣みたいに、
母音を崩してでも響きや音色を保持させるものもあるくらいです。
198:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:44:29.23 UbVvfOHa
感想レスで、「何言ってるかわかんない」とか「言葉が聞き取れない」と書かれることがありますよね？
これは自分ではオッケーかなぁと思いながら歌ったものが、人によっては許容範囲を超えていた例です。
もし自分でいいと思うなら直す必要はないし、より言葉としてのウェイトを重んじるなら修正すべきでしょう。
いずれにせよ、判断は自分に委ねられているわけですから、それぞれの度合いを考えることは大切です。
長くなりましたが、以上で説明を終わります。
余談ですが、サザンの桑田佳祐はわざと日本語の発声を崩して歌っているそうです。
度数の高い酒を飲んで大音量のスピーカーの前で歌って喉を潰したって逸話もあるくらいですから、
音としての声、発声に対しては並々ならぬ思いがあるのかもしれません。
また、小室哲哉は作詞の時点から日本語の音節や文法を崩して音に対応させています。
人によっては2人のやり方は日本語を蔑にしていると言いますが、私は面白い試みだと思います。
逆に、山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま歌っていると思います。
彼のようにはっきりと聞き取りやすい発声で歌うのは難しいです。
全く違うスタイルが全く違った良さを出す･･･これは非常に興味深い点です。
歌う時も聴く時も、はたまた見る時までも、そういった違いを感じることができたら、きっと楽しさが増します。
199:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:47:44.83 UbVvfOHa
＞山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま
これは語弊を招くので訂正します！！
正しくは「日本語の明瞭度が高い発声」です。
これまで書いてきた日本語発声のまま歌っているわけじゃありません。
200:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:50:09.77 UbVvfOHa
>>187
>>143
>>189
う～ん、、『ボイトレで注意･危惧すべき点』(>>144-146) にも書きましたが、人それぞれ合ったものが違うし、
目指す発声像も違うので、簡単に善し悪しってわけにはいかないんですよね･･･
ただ、いろいろ読んで思うのは、やっぱりプロローグ Ⅲ(>>55)に書いたことでしょうか。
初歩的なところだと思って軽く流しちゃってたり、あるいは書いてなかったり。。
本のターゲットがズブの素人なのに、初歩を飛ばすとはこれ何ぞや？って本が多いです。
あと、正直どの本にも突けそうな点はあります。
たとえば亀渕友香のある本には、図がとんでもないのがありましたね＾＾；
でも、それをもって「この本は駄目だ」って決めつけちゃったらもったいない。
一葉目を蔽えば泰山を見ず、、ではないですが、どの本にも良いところ悪いところはあります。
そんななんで、私がお勧めするのは、ボイストレーニングでも、スピーチ(話し声)の方の本です。
まずはサラッとでもそういった本を読んで、発声の下地を固める。
そうすることで、話声位(歌うときより声帯調節が少なくて済む)から発声を慣らせます。
歌の発声にとっかかるのはその後にした方が、より安全着実に上達すると思います。
あと、ボイトレ本ではありませんが『声と日本人』(米山文明、平凡社)もかなりお薦めです。
ってか、これが一番薦めたい本ですねｗ
自分が日本語を話すものとして置かれている状況を把握しておくことに損はありません。
一読の価値ありです。
201:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:29:31.46 UbVvfOHa
>>190-194
既出もなにも、これから書きたかったことてんこ盛り、大変ありがたいお話です！！
私には十分信用足るものですよ！
【 建築 】
まさしく仰る通りだと思います。
建築材料の違いは、普段からの発声法の違いにつながっただろうし、宗教音楽の発展にも影響しました。
それが芸術音楽や大衆音楽にも影響して、18世紀ごろまでは独自の発達を遂げたんだと考えてます。
あ、18世紀ってのは私個人の感覚です。日本でいえば江戸時代ごろまで。
たぶんその頃までは、今みたいな世界間の大々的な文化交流はなかったはずです。
他文化の大きな流入がなかったからこそ、混血ではないその土地だけの純粋な継承・発展があったと考えています。
少し逸れますが、>>175で少し触れたように、洋の東西を問わず宗教音楽が影響していることはとても興味深いです。
グレゴリオ聖歌が演奏された教会(大聖堂)では残響時間が3秒とか4秒、あるいはそれ以上と、
これは現代のコンサートホールとは比べ物にならないくらい長いです。
そんな残響時間の長いところで非整数倍音を多く伴った声で歌っては、
ホワイトノイズの反響まで入り混じって音が濁ってしまいます。
そのために整数倍音が多く、非整数倍音の少ない発声法が重宝され、響きの増大につながりました。
宮廷や音楽堂も残響時間が2秒以上あって、歌声・楽器はそれに合った発展をしました。
対して、聲明は木造の金堂で行われていました。
金堂は民家より残響時間が長いとはいえ、たぶん1.5秒にも満たない、1秒前後くらいだと思います。
雅楽や能の類の演奏も屋外の舞台などで、それらは共に反響の少ない、あるいは無いような場所です。
そのような場所では、聴衆に直接音を届けるために、音をはっきり強く出す必要があります。
発声においては明瞭度が重んじられたのは言わずもがなですね。
これら宗教音楽が大衆文化に伝播し、民謡等の発展に影響したはずです。
202:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:37:20.58 UbVvfOHa
【 言語と脳、欧州の歌・日本の歌 】
今まで書きたかったのに、どうやって書こうか迷ってたことです！
簡潔に書いていただいて非常にありがたいです！！
私がこれまでさんざん言語発声と歌唱発声とか書いてきたことや、
>>136で音声の処理方法を書いたことも、これに大きく関係しています。
われわれ日本人は、左脳＝いわゆる言語脳で処理する音の種類が、欧米人に比べて多いんですよね。
日本語に擬音語が多いのも、声以外の音を言葉として処理したからだと思います。
こういった第一言語(母語)が日本語である日本語脳の人間が音楽を聴くことと、
欧米人が音楽を聴くこととは、きっとその根本から聞こえ方が違うはずです。
そういった脳機能の違いが根源にあって、その上で音楽が発展したのだから、
西欧と日本では音楽形態が全く異なったのには頷けます。
こと日本においては、音声以外にも言語処理がなされる場合が多々あるがゆえ、
歌声・楽器共にメッセージ性を重んじるようになったのでしょう。
また、日本の古典音楽の中に語り物まで含めるのは、
こういった音楽と言語の強いつながりのためなんだと思います。
私の中では和歌や俳句でさえ、風情やそれに付随する音を連想させる音楽に思えるのです。
203:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:44:14.25 UbVvfOHa
言語処理の違いによる音楽の発展の違いは、伝承にも違いを成したと考えられます。
西洋では中世以前から採譜によって音楽が保存され、それを広める役割を果たしました。
現在記譜法として世界中で用いられている五線譜もヨーロッパ発祥です。
もちろん感情やその表現法まで記載するには限界があったでしょうが、
普遍的な音としての側面を記録し、それを再現する方法が確立されたのです。
いっぽう日本では、記譜法はあったものの、やはり口頭伝承(口承)が重んじられました。
いや、口承はおろか、教わるのではなく盗めと言われるように、
師弟関係の中にあっても直接教えを乞うより、師匠の技を観て感じて自分でつかむことが多かったはずです。
こうすることで譜面には書き表せないメッセージ性＝感情表現が伝承されました。
「感覚で伝承されていった」とは、つまりこういうことですよね？
口承は日本の伝統音楽の保存･継承には不可欠ですが、
それがゆえに廃絶してしまったものも多かったようです。
204:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:55:54.71 UbVvfOHa
近代以降、世界の距離は加速度的に縮まり、文化交流が盛んになりました。
今では世界中の音楽を日本にいながら楽しむことができます。
日本においても文明開化以降、西洋の音楽理論が多く輸入されました。
と同時に、その論理性から西洋の音楽性を絶対優位とし、日本の独自音楽を卑下してしまう風潮もあったようです。
これと口承による存続性･伝播性の脆さが相まって、一気に西洋音楽支配が進みました。
ここいらへんは言文一致運動ともかぶるところが多くて面白いです。
現代の大衆音楽はほぼ完全に西洋ベースとなりましたが、やはり日本語との融和はまだなしえていません。
しかしながら、それをも楽しんでしまうこと。思うが侭に楽しむ。
まさしく私も同じ結論です＾＾
205:選曲してください
11/06/07 21:00:35.20 LZraF8Pr
難しすぎて何が言いたいのかわからんな。
簡単に要約できないのかね。
206:156
11/06/07 21:01:29.99 qs9KrRwj
お帰りなさいませ。
沈みたいなら！下のスレをageまくればいい！(最悪だ！)
207:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/10 23:42:25.19 xsJSKy28
>>205
簡単に要約するのが一番難しいんです･･･
かといって私の言おうとしてることが難しいかというと、、
「彼らはつまらないことをわずかしか考えていないのに、
はるかに深遠なことをはるかに多量に思索したかのように見せようとして懸命である。
したがって彼らはその主張を表現しようとして、不自然、難解な言い回しや新造語を、
だらだらとした文章、堂々巡りを重ねた挙げ句、何を考えているのかを不明にする複雑な複合文章を使う。
つまり彼らは自分たちの考えている同じ一つの思想を伝達しようとする努力と、
隠蔽しようとする努力との間をさまよっているのである。 」
― Arthur Schopenhauer ―
まぁ耳が痛い('A`)
なるべく順序立てて書いてきたつもりなんで、
わからなければ遡って読んでいただければ幸いです。
208:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/10 23:53:16.88 xsJSKy28
>>206
いろいろ思うところがあって、>>185へのレスが後回しになってしまいましたm(_ _)m
ySSaUgidさんが書いてくれたこと(>>190-194)、それに対する私のレス(>>201-204)は、
ややこじつけがましいですが、科学が持ち込まれていないように錯覚する理由の1つでもあります。
つまり、音楽を考えだすと分野が際限なく広がっちゃって、それぞれに科学的見解が編み出されても、
総合すると情報が膨大になりすぎて説明つかなくなっちゃうんです。
実は1つ1つの分野では結構研究が進んでて、ある種の答えが出ていることだって多いです。
自分の出したい答えがどの分野の切り口で導出されるのか、その合目的性も大切になってきます。
ただ、もっと統合的な、音楽はこれだ！って解を求めたくなるのは人間の性(さが)なのかもしれません＾＾；
また、音楽には芸術性があることも、ことをややこしくする要因でしょうね。
よく桶板では「張り上げはダメ」とか「喉絞めはダメ」とか言いますけども、それは効率論なだけであって、
別にそれで歌えるし、曲によってはその歌い方だから良さが出るものもあるかもしれません。
単純一義的な効率化で済まされないところに、音楽の面白さがあると思うんです。
あぁ、何か今回も収拾つかなくなりそうなんで、この辺で切り上げます＾＾；
さて、また自然沈潜を待ちますｗ
209:選曲してください
11/06/16 15:55:14.95 k95z/oRt
やっと書き込める
歌う環境の話、おもしろいです
最近だとカラオケボックスオンリーな人もいるし、因子として考えると興味深いですね
210:選曲してください
11/06/17 05:48:38.53 E2N7+1wl
スレ通して読んでみて
高校生ｗ
ちげーだろ!ｗ
なんだこの自演地獄はｗ
211:選曲してください
11/06/17 11:14:45.60 X4zGP3BC
すみませんねｻﾌﾞ氏
久しぶりに書き込んだら変なのに絡まれちゃった
じゃ潜航～
212:選曲してください
11/06/19 16:17:44.78 yu5WpOLg
話が長い産業でまとめてくれ
213:選曲してください
11/06/22 10:14:49.39 4I/n40sr
音楽ってーのは、楽しむものであって理屈じゃない。
だが、それに理屈や体系づけをすることで音楽が発展していったという側面もある。
それをあえてさらに別の角度から統括的な理論づくりを試みてみるわけだが、ややこしくてややこしくて、言葉にぃならなーいー（ノンビブ）。
３行。
214:選曲してください
11/06/23 17:23:41.51 Mn071w3O
>>1
歌は心「だけ」でもなく技「だけ」でもない
そんだけ
215:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/07/31 23:37:44.05 g6aTm8dl
ご無沙汰しております。
いつも通りほったらかしてましたm(_ _)m
>>212
産業で
まとめられれば
苦労せず
>>214
とどのつまりそーゆーことです＾＾
216:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/07/31 23:39:00.90 g6aTm8dl
久しぶりに筋トレしたら肩が急性滑液包炎になりました。
なかなか痛みが引きません('A`)
今更ですが、直近のやつはトピックにまとめた方が良かったんでしょうか･･･
とりあえず小休止だけでも置いておこうかな。
個人的にはすごく好きな分野だったりします。
――◇ 小休止．Ⅸ ◇―――――――――――――――――――
Paco de Lucia y Camaron de la Isla - Bulerias
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Duquende - Bulerias
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上：フラメンコ、すごく好きなのに あんま知りません(´・ω・)
そんな無知な私の中ではカンタオール＝カマロン。夭折してしまったのが惜しいです。
下：初めて聴いたとき、カマロンそっくりだ！！って衝撃でした。
この声はもはや天性です。憧憬はとっくに捨て去りました。
――――――――――――――――――――――――
217:選曲してください
11/08/02 14:29:36.48 nIPbTueX
先生！声の支えというのが、いまいち分かりません。
218:156
11/08/02 15:19:16.55 ixVMleK9
>>217
やっぱ気になりますよね
219:選曲してください
11/08/03 11:21:09.48 RMhSQjza
>>1
歌で心も表現可能ってだけ
手段と結果の関係
220:選曲してください
11/08/03 16:48:22.88 Ow9LHZDl
心を表現するために歌があるんじゃないか。
221:選曲してください
11/08/08 20:52:50.24 YZs1qnRA
サブの中で裏声とか地声とかどう思ってる？
詳しく書いてくれるとありがたい
222:221
11/08/11 23:04:01.36 vLe5dpNI
おおざっぱ過ぎるかｗ
女声について語って
223:156
11/08/11 23:14:19.51 RASA4zSL
>>222
ageてるといつまでも返事来ませんヨ
224:221
11/08/11 23:37:37.95 vLe5dpNI
sage忘れたｗ
225:選曲してください
11/08/26 21:36:55.16 Z9RAGKQL
>>222
先生じゃないが
女声の話
男が女の声を出すのは不可能
男が女っぽい声を出すのは可能
当たり前の話だが
もともと男性の方が声帯が長い
これによって低音域の周波数がどうしても増えてしまう
さらに男性は成長すると声帯の位置が下がりよけいに低く響いてしまう
主にこの２つによって女の声を出すのは不可能になっている
しかし工夫によっては女っぽくはだせる
ちなみに手術で女が男の声に変えることはできるが男はどうやっても女の声に変えることはできない
らしい
226:選曲してください
11/08/26 21:39:17.73 Z9RAGKQL
では本題？
女っぽい声を出すには：お手軽編
例１・素人
（ニコニコですまないが）男が女声を出す方法・声真似のやり方
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
まあこのレベルまでいければ女声出せるって言ってもいいのかもしれない
正直録音すると「ああ」レベルだが同じ空間で喋られると「おお」となるだろう
○地声は高い方が望ましい
声帯が短めの方が当然いいし最低でも中音域は欲しい
低音域の人は諦めましょう
あと裏声の女声は倍音が少なくなってどうやってもそれっぽくはならないのでその方向も諦めましょう
○喉仏を上げる
これによって低周波の音が比較的カットができる
○鼻にかける
上のはきれいな鼻腔共鳴というには程遠いが仕方がない
現実の女でこのくらい露骨に鼻にかけるぶりっ子はざらにいる
同じ空間だと大して気にならないが録音するとドン引きレベルなので注意
萌え系の声を出すときには必須
○息を漏らす
息を吐くと高音域の周波数を多く含んだ音が出る
これを女の声の高さの再現に利用していると思われる
とりあえずこのくらい
あとは練習つつ探ってみよう
カラオケ時のネタレベルにはぜんぜんなると思う
227:選曲してください
11/08/26 21:40:59.04 Z9RAGKQL
女っぽい声を出すには：本格編
例２・声優
（ニコｎ(ry）１人７役
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
さすがのプロ
笑ってしまうくらい次元が違う
ここでもっとも重要な事
彼は地声は高いが女声を出すときに別に高い音を出しているわけではないということ
なのになぜそれっぽく聞こえるか
それはお手軽編で述べた事を理屈は分からずとも高レベルでやれてしまっているから
これは声優としての発声の良さがすべての底上げをしてくれているからで一般人にはかなり難しい
さらに役者としての女性の喋りのニュアンスの表現力がいっそう違和感のないものにしている
紹介しといてなんだが参考にするのはやめた方がいい
基礎がない素人が真似したところでひどいものが出来上がるのは目に見えている
ただよく聞いているとやはりどうしても男性特有の音域が出てしまっている
おそらく低い音に移動するときの喉のポジションのずれが起こっているのだろう
しかし録音してこの違和感のなさは本当に脅威である
このレベルでも女っぽくは出せるが女と同じ声は出ない
元々女性の声帯をもって生まれた男性以外女声は男性には出せない
これはよく頭に入れておいた方がいいだろう
228:選曲してください
11/09/02 21:14:13.84 W5ci7USn
引き上げ筋の役割がいまいちわかりません。
甲状舌骨筋と口蓋喉頭筋の働きでどのような効果があるのかがわかりません。
引き下げ筋の胸骨甲状筋や輪状咽頭筋は、それらが働くことによって声帯が伸びるので発声に良い影響を及ぼすことはわかるのですが・・・。
229:選曲してください
11/09/02 21:17:59.36 W5ci7USn
上げ忘れました。
230:選曲してください
11/09/20 22:24:38.72 h89zGytL
歌う練習というのは、理論も大事だけど
一番大事なのは、声をセーブ、コントロールして
自由自在に操る事にある。
ノドがどうたらこうたら言っても、
歌ってる時は、その音楽性に没頭するのだから
いちいち声帯の操作を考える人はいないし、
プロでもいない。
理論を整理する知的な興味もわかるけど、
枝葉末節に拘泥するヒマがあったら、
小さい声でハミング的に、声の根源を探る努力を
重ねた方が時間を有効に使えるよ。
シンプルイズベスト。
こねくりまわした声は、ダメというより
こねくりまわす必要がない、身体に眠ってる
ミクロコスモスを解放する事が発声の究極の奥義。
さすれば、自分の音楽性は、泉のように
歌声となって湧き出るでしょう。
231:選曲してください
11/09/27 01:08:25.63 ESlbF1l3
喉を傷めにくい発声とは？
232:選曲してください
11/09/27 20:41:21.55 thOjb7z2
喉頭の位置が極力上がらない&呼気圧迫の少ない発声じゃないかなﾃｨﾋﾋ
233:選曲してください
11/10/23 00:44:11.05 WtkGUczF
ﾎｽ
234:選曲してください
11/10/26 22:27:14.08 WRBTe/VK
tes
235:選曲してください
11/11/01 01:43:40.17 HrYuCkcp
テスト書き込み
236:選曲してください
11/11/01 01:51:24.47 oim/21h4
>>230ミクロコスモス…なんだかわからないけど、かっこいいｗ
237:選曲してください
11/11/01 09:58:17.21 OZf5eCpE
ミクロコスモスを普段からどう蓄積していくか問題だ。
開放したは良いけど泥んこばかり出てきたーではつまらんからな。
238:選曲してください
11/11/10 23:42:47.82 vExa79Yh
もっと反発希望
239:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/13 09:15:37.56 8+qHkE3Z
先月車の運転中に衝突されまして、、意識不明でICUに入ってました。
幸い重度の障害はなく今は何とか生活できるようになったのですが、まだ脳と体が復活してません。
また以前のように長文を書き連ねて持論展開するには、もうしばらくリハビリ期間を要すると思います。
それまでは誠に勝手ながら、落ちない程度に保守を続けようかと思っています。
みなさん、体と頭は大切です。
特に頭は脳挫傷や軸索損傷、あるいは脳震盪などによって構築していた理論体系などが瓦解します。
そう、組み立てていたパズルがバラバラに崩壊した感じです。
せっかく組み上げて全体像が描き始められた像も、一瞬で粉々になるんです。
それをまた1から組み立てなおして以前の状態までたどり着くにはどれほどかかるのか…
みなさんどうかご自愛を、事故や病気にはご注意を、、切に切に願いますm(_ _)m
240:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/13 19:50:44.06 on1z5c46
なんて人生を歩んでらっしゃるのだろうか
そして酉が違うけど信じてよいものだろうか
241:旧ｻﾌﾞ酉 ◆XXXXYxappU
11/11/14 10:22:16.60 W8eoQSQE
きよそさん久しぶりです！もちろん本人ですよ！
酉は昔別スレで遊びで付けてたやつです。
なんかこれを機に換えちゃおうと思いまして。
まだ療養中で、普段の生活を滞りなくこなせる様に訓練しています。
そうそう。全然話がブッ飛ぶんですけど、スマホって設定難しいですね。
前のが事故で不具合起こったんで、交換してもらって自分で設定しなおしたんですが、
四苦八苦しながら何とかやっと使えるようになりました。
ＰＣも色々困りながらこうやって打ったりしてつかっていることでリハビリになると前向きに考えてますｗ
いやはや、ご高齢の方や電子機器音痴の方の気持ちが初めてわかりました＾＾；
あと、最後に。
事故前にフリーさんが復活されて、嬉々として該当スレを拝読させてもらってました。
残念ながら今はそれを続ける余裕も音源を聴いたりできません。
これは本当に心残りでなりません。
ただの自己満足ではありましたが、きよそ君に何の力添えもできなくなったのも口惜しいです。
後ろ向きな発言はこの辺にして、、
また元通りになれるよう焦らず根気強く桶板眺めます！
242:選曲してください
11/11/14 11:55:50.42 2UgxVZSD
サブさんの回復をお祈りします。
243:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/14 19:24:28.57 xpD7Mnfk
ご本人でしたか、疑ってしまい申し訳ないです。
後遺症が残っていないのか、それともまだ現れていないのかは分かりませんが、日常生活を送ることができるレベルで良かったです。
なるべく早くｻﾌﾞさんのレベルに追いつき、追い越すことができるよう僕も日々精進します。
244:あいう
11/11/14 21:26:41.86 7U8C5/LZ
ｻﾌﾞさん、これからは何を書くんですか？
245:選曲してください
11/11/14 23:02:33.99 TyoCVnOs
お久しぶりです！！！フリーです( T o T )/
普通にインターネットエクスプローラーでしか2chも見て無かったので、更新されてるの気付きませんでした！！
オケがは大丈夫ですか！？？意識不明、脳挫傷とかってタダごとじゃないですよね！！
マジですか‥いやー、ほんと、もらい事故って防げないですから、なんというか‥
どうか、療養されて、お体を回復される事、願ってます‥！！
僕のスレ見ていて下さったとは心強いです( ^ ^)
内容などは気になさらず、リハビリも兼ねて、少しずつでも書き込み続けてください！！m( _ _ )m
僕も少しずつビブラートできるようになってきましたよ＾＾
もし回復されたら、是非サブさんの生の声もお聴かせ頂きたいとか、ご無礼ながら思ってます！ｗ
246:選曲してください
11/11/15 01:18:37.86 kTl+gzkp
長文レスが多すぎて全然読む気が起きないけど、
歌は心だと思うよ。
間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。
音外さないし声安定してるし、ビブラートも綺麗だし、
精密採点DXで９５点超えを連発。
でも全然伝わってこないんだよ。
247:選曲してください
11/11/15 02:03:05.07 EF9qWoTZ
マジかorz
248:フリー
11/11/15 14:25:35.17 D2kn7n9A
>>.246
別スレの隔離コテですが、ここにはお世話になっているので、レス残させてくださいm( _ _ )m 僕は両方あると思います！
まったくおっしゃる通り、「精神の表れとしての声」 (「歌」じゃなく「声」) と考える一面がある僕としては、
細かいフレーズに潜んでるそういうものの顕れが、聴いている人にメチャクチャ大きな力を持つ事は考えられると思います。
ただし、とっても心が澄んでいて気持ちの良い人が、すごく歌が下手だったりするし、逆に、歌が下手だから心が汚いのか、でもないし、
振付を守らなくちゃいけない細かいダンスを踊りながら歌う歌手の人が、100%心を入れながら歌っているとは思えない時もあるし、
さっきまで離婚会見をしてた歌手の人が、夜の歌番組で、夫婦の絆を笑顔ですごく上手に歌っているのもビックリしたし‥
また、ヒトツヒトツのフレーズをどう歌うか、細かく考えながら歌うことも、リスナーの人への配慮だと思います。
そこには、「精神の発露」と違った、「技術」的なものが絶対にあると思います。
ただし、そういった技術を、精神と結びつけるくらいのレベルは全然ありうると思います。俳優や女優のように、
演技の場になれば、その人格になりきる能力、そういったものでしょうか。 ただ、
＞間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。←確かに僕も感じる事はあります＾＾
249:フリー
11/11/15 14:34:23.95 D2kn7n9A
で、若くして歌が上手く歌える人は、やはり、もともと歌を歌うためのスキルや技術が、
何かしらのアドバンテージで見についている人だと思います。
突っ込んで言えば、そのアドバンテージに頼って歌いすぎていると、感情が伝わらなかったりするんだったり‥？
逆に言えば、感情表現を旨として歌っている僕らパンピーにはチャンスだったり？？
上記のような上手いスキルの人と自分が、どういう技術的な差があるのか観察して考えて少しずつクリアして行く事で、
「伝わるし上手いなぁ！」
と言われるような歌が歌える可能性とか‥！！無いですかね＾＾；
ｻﾌﾞさんがまとめてらっしゃる内容は、そういった人達にとても有意義なものだと思っています。
僕の考察も少しだけでもお役に立ててるようでしたら、本当に幸いです( ^ ^)
ベッドの中にいらっしゃるんでしょうか‥ご回復祈ってます。
250:選曲してください
11/11/15 16:34:49.49 5FqHiM93
ああ、そこなお二方。
伝える技術ってあるんだぜ？
「技術」で語弊があるなら「方法」かな。
251:選曲してください
11/11/16 23:38:00.70 wcUqI36P
フリー氏には独自用語多いから伝える気がないと思うけど
サブ氏はわかりやすい方だと思うよ
252:フリー
11/11/17 01:35:11.86 RkTUDEOS
>>250
そうですね、あると思います！ 適当な例かは分かりませんが‥僕のスレの方で出た、会話の時の「エッジの使い分け」とか似てるかなぁ‥
A 相手になるべく威圧感や失礼の無いようにしたい場合はエッジを消して話す人。
B 精神的に大人しく、無意識に閉鎖を強くして倍音やエッジを消して話す人。
Aは技術でBは精神の発露ですが、結果として起きている現象は同じです。みいたいな‥
>>251
するどいご指摘ですね‥！＾＾；
僕としては、同じような声の人数人に身近で試して結果を得ているので、まさに造語ですが、「ピエロ声」の人には通じますが、
そうでない人には、伝わらないかもしれません m( _ _ )m
ただ、今まで「無能だ」と放置されて来たピエロ声の人や、自分の救済が目的ですので、申し訳ないです‥orz
サブさんのまとめは、そういったものを、なるべく多くの人に分かるように書き残している貴重なスレです！！
253:選曲してください
11/11/17 10:19:42.70 bX+idLB2
にこやかに、大きな口をしっかり動かして「はーい」と挨拶。元気さが伝わりますね。
口をあまり動かさないで、「へーえ」にちかい「はーい」だと、やる気の無さ、疲労感が伝わりますｗ
254:選曲してください
11/11/17 11:28:15.19 XSDQMmgb
>>253
それを心と連動させてるか
ただ技術でやってるだけか
その違いに気づけない二流が大杉
255:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/18 08:27:10.74 hfse9qvp
みなさんのお心遣いに感謝いたしますm(_ _)m
今は退院もうして自宅で療養を送りながら、日々いろんなところに出かけるよう心がけております。
じゃないとふさぎがちになって精神的なストレスで死にそうになるんで…ｗ
昨日は近くのお寺に参って、以前のように脳が働くように文殊菩薩様に手を合わせてきました。
今度の受診で脳機能障害の検査があるのでｇｋｂｒです＾＾；
歌が心か技術かのお話は、前にも書いたので割愛させてもらうとして、
今の私が思うに、それらは大袈裟にいえば比翼の鳥・連理の枝のようなものなんじゃないかと思います。
どちらかが掛けていると成り立たないわけじゃないんだけど、どこか物足りなさというか、
不自然さ(違和感)とかにつながるんじゃないかと思うんです。
竹中直人が笑顔で怒った声を出すって芸は、それが意外性があって受けるんだと思うんです。わかりにくい？
迫真とか、伝わりやすさの対極だからこそ、逆に面白いと感じるんです。
う～ん、、頭が回らないなぁ、、閃きが無いし繋がらない。。
私は以前技術にばかり傾倒して、好みは？と言われれば、「ハスキーっぽい声なら何でもおｋ」って感じでした。
そんな時よく聴いていたのがTrijntje Oosterhuis(Traincha)でした。
彼女の声はやや擦れていて、それでいてすごく丁寧な歌い方をするんです。
自分の個性・色を前面に出してアレンジメントしようとはせず、譜面に合うように桶と調和するように歌うんです。
それがたまらなく心地よくて、一時期聴きまくってました。
Trijntje Oosterhuis(Traincha) / Close To You
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
256:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/18 08:36:45.24 hfse9qvp
今ももちろん好きなんですが、ある時を境にふと“心”って何ぞやと思うようになって、ちょっと聞く回数が減り始めたんです。
心…言い換えれば個性なのかもしれません。
丁寧に丁寧に歌ってるのは伝わったから、貴女の個性も聴かせてよ！って思ったわけです。
>>250さんが仰るように、伝える技術というものはあるはずだし、
それが技術全体の中の一部を形作っていることは間違いありません。
丁寧に歌唱技術優先で歌うことによって、感情表現が抑えられることもあるでしょう。
同じく、技術を落とすことによって心を披瀝することだって可能なんじゃないか？そう思います。
フリーさんが「ピエロ声」とおっしゃるのも、それだからこそ伝わりやすい相手がいるわけで。
まだ技術と感情表現の直接的なつながりは解明されていませんが、それが無意識にできる人は‘伝わる人’、
それが不得手だけど歌唱技術がある人は‘丁寧な歌い手’みたいな評価になるんだと思います。
ごめんなさい、、全然まとまった意見にならなかった。。
もっと訓練しますm(_ _)m
せっかくなんで、Trijntje Oosterhuisと同時期に聴きまくっていたアーティストをもう1人紹介しておきます。
これぞ個性なんじゃね！？ってくらい歌い方から声から独特で、聞く人を選ぶかもしれません。
Mario Biondi / Close to You
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
257:選曲してください
11/11/18 09:21:52.95 ws08zW39
サブさんへ整理のヒント
人間って、同じことを繰り返すと癖になる。
技術を何度もつかうことで、心の奥にと蓄積されていってるんだ。
そのうち無意識でその技術を使い出すようになる。より深い心へと蓄積されて行くんだ。
その深いところから出てきてしまうのが癖という奴だが。
癖を直そうとすると、それが容易でないことはわかる。
技術偏重で覚えた癖は、その最初に覚えた段階まで戻らないと修正が効かない。だから下手なことは教えられないんだ。
基礎を早い時期にうまく固めた人が伸びるのは、技術ばかりか癖をひとつの技として使いこなせるる。
言い換えれば、蓄積される器が大きいということ。
その人の生き方が歌にも出てくるというのも間違いは無いと思う。
258:選曲してください
11/11/18 09:28:32.45 ws08zW39
一生懸命に伝えようとすれば伝わる。
英語が苦手でも、手振り身振りで自分の言いたい事をあらわせば通じる。
下手に文法やら語句やら考えるよりも、英語が間違っていても伝わる。
それはなぜか？
・「言葉が不自由なんだな」と相手は理解する
・身振りすることで「何かを伝えようとしているのだな」と相手が理解する
つまり、これらで相手は「聴こうとする」姿勢になる
・身振りがその本質を捉えやすくする
・一生懸命なところが本気度を伝えている
こういった状況を歌に当てはめ、それを作り出すことで、歌の伝わりが良くも悪くもなる。
とまあこんなことも考えてるよ。
259:選曲してください
11/11/18 09:31:37.55 ws08zW39
技術に一生懸命だと、それが歌に出る。
だから「つたわらない歌」になるんだ。
「伝えようと意識する」まずこれが大事なことでしょう。
と、ここまで書いたのだが、なにか伝わったかなw？
260:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/19 14:17:08.86 XtXIQZjZ
元から低かった理解力と集中力が、より一層低下しているせいで何をするにも苦労します。
>>257-259
なんか頭の中に散在している意識が反応した気がします。
表現とそれに対応する技術は、言葉にしづらい半面、誰しも感じ取っているものでしょうね。
ありがとうございます。
>>257-259を読んでいて、ふと前に読んだ漫画のことを思い出しました。
バガボンドで武蔵が子供の頃に自由に剣を振れていたときの回顧と、今の自分にまとわりついたもの。
「あのころはもっと自由だった…」と、それらをぬぐい去るためまた瞑想する。。。
あのシーンが歌にも重なった記憶が甦りました。
ピアノの森で選考に落ちたアダムスキと雨宮がトイレで話すところもそう。
「ピアノは子供でも音が出る。表現するのは君自身だ。」
アダムスキの言葉は、技術が表現の手助けにならんことを示唆しているように聞こえました。
まだ私自身も確たる表現はおろか、頭の中をグルグル形を成しえないまま浮遊するだけですが、
何かその一片でも伝われば幸いです。
261:ベス
11/11/19 22:09:37.82 OO0lHHxG
ぎゃぁぁぁ～！！
久々に覘いてみたらｻﾌﾞ氏が大変な事に・・・！
1日も早い回復お祈り致します（-人-）
無理し過ぎない程度にリハビリ頑張って下さい。
元気になったらまたオフしよ～ぜぃ（＾Д＾）ノ
今日たまたま仕事帰りにブクオフでバガボンド立ち読みしてきたｗ
ピアノの森今トレントで読んでるｗｗ
262:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 08:04:43.06 FHHbR2Sn
体は元通りになりつつあるんだけど、頭の感覚というんですかね…あれがどうにも。。
もし後遺症とかあったら事故前には決して戻れないってことだし。
って、それを防ぐためにリハビリやってんだから、前向きな思考でやらないと＾＾；
ベスさんには行く行く詐欺みたいにしていつまでもオフできず申し訳ないm(_ _)m
でもベスさんの生歌を間近で聞きたいと思う心は本当なんですよ。
これだけは信じて下さい！
263:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 08:20:27.70 FHHbR2Sn
きよそ君のスレちらっとのぞいたら、かなり面白い所まで思考が踏み込んでますね。
アンザッツとかはまだ導入的であって、普段の歌唱はそれらが複合的に作用していると感じるようになるはずです。
練習の際はわざと1つを切り離すように誇張させて練習していると考えてもイイです。
その調子です。
伝わりにくいので感覚的表現が嫌いなんですが、あえて1つ書き残しておこうかな…
喉仏付近のある高さに地面と平行な面が境界のようにあって、それより上だとファルセット、
教会に近いと喉締めみたいな声、下に行けばヘッドってな感じで、私の中では結構明確に分けられてるんです。
人の声を聴いていて、何か声が上過ぎて腹と繋がってないなぁとか思うのは、
やっぱり喉の中の筋肉の使い方が、腹の方の筋肉まで連携しているせいなのかと思います。
ここいらへんの体の相関図さえ頭に描けていれば、、バラバラになっちゃいました…
264:選曲してください
11/11/21 09:56:30.71 GkhI+54K
きよそクンのスレをちらっと覗いてきたが、筋トレと萌えアニメときよその頭はくるくるだった
265:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/21 19:50:21.74 eFHIkPFS
ｻﾌﾞさんにおもしろいと言っていただけるとはとっても嬉しいです。
今の自分には足りないものが多すぎますし、それを得るまでの暇つぶし的にごちゃごちゃ考えていきたいです。
練習の方向性は間違っていないはずですから。
ｻﾌﾞさんのその感覚が自分にも通用するか分かりませんが、アンザッツの別の表現のような感じがしますね。
って書きながらで実際に発声してみたら一般的に言われるアンザッツの感覚より分かりやすすぎてﾜﾛﾀ
めちゃめちゃ参考になりそうです。
ありがとうございました。
>>264
カラオケ板なのに調子こいてめちゃくちゃなことをやっています。
書いていることはめちゃくちゃでも練習はしているので、いつか急成長してｱｯｰと驚かせる日が来るやも。
266:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 19:57:15.29 yI7YYaNY
若いってことと心身ともに健康なのは良いことです。
私からしてみりゃ筋トレだって萌えだって健康な証拠ですからね。
事故からこっち、頭に何かしらの影響があったのか、心情がだいぶ不安定です。
次に書く事はしばらく考えないようにして、精神衛生に時間をさきます。
無理に考えたり焦ることが一番毒になっちゃいますからね。
ただ、ここへの書き込みは好きな時に気晴らしに使わせてもらいますｗ
267:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 20:11:21.61 yI7YYaNY
あら、かぶりましたか。
スマホからなんで打つのｸｿ遅くてすんません。
感覚(論)が近い人に師事したり聞いたりできるのが一番の上達術ですね。
それを望めないから一般論として理論を用いるわけでもあります。
もし私の戯れ言がヒントになれば幸いです。
268:選曲してください
11/11/22 10:13:36.80 jVO+3j+r
歌の心とはなんでしょうか。
詩には心が込められています。
メロディにも意味があります。詩を引き立てるんです。
歌に心があるかどうかは、込められた詩を生かすか殺すかに尽きます。
必ずしも音程の正確さじゃありません。
必ずしも発声の技術じゃありません。
究極、歌が生きているか死んでいるかしかないのです。
生きている歌は、良い歌です。
死んでいる歌は 悪い歌です。
269:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/22 19:23:36.07 NE1l6ndo
私も歌自体に心があると思います。
そしてそれを生かすための表現力≒歌唱技術なんだと思います。
もっと正確に言い表せば、表現力は歌唱技術の一部です。
だからこそ“必ずしも”音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってあるんです。
個人的には、それらがあった方が歌が生きることが多いと思います。
ただしそれはあくまでさじ加減のお話で、
正確過ぎても逆に不正確過ぎてもうまく伝わらない。
表現が難しいのか、歌自体が難しいのか。。
まるでラビリンスを旅してるみたいですね＾＾；
270:選曲してください
11/11/22 21:46:41.83 +enFO0B4
さじ加減を、自分で考えてばかりいるからラビリンスになるんじゃないか？
チャーハンつくるときに、塩加減はどう考える？
こってりがいい？あっさりがいい？
さて、どっちが上手い？
そんなの、その日の気温や食う人間の体調次第ってこった。
塩の振り方が技術であって、塩の量が技術なんじゃないよな。
こういうときこう振れば、このくらいの味になる。としか覚えられんぞ。
それとも塩の分量に計算式があって秤で計るか？ちがうよな。
だから、さじ加減は、聞く人にお任せすればいい。
失敗したら、次やり直せばいい。早い話経験をつめということ。
客の顔色でさじ加減決めてきゃいい。
歌を歌うということは、アルバムを作ることじゃなくて、チャーハンを作ることから始まるんだよ。
271:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/24 08:12:57.77 A3nOUgYO
すいません、昨日はかなり気分がズーンとしてて…かける状態じゃありませんでした。
ラビリンスは言いすぎたかな、、けっこうアバウトに、確かにそんな感じです。
自分で食べるチャーハンにまで厳密な匙加減は求めませんからね。
大体このくらいって感じの目分量でいっちゃいます。
その目分量に至ったとき、技術として使いこなせつように慣れたと言うんでしょうね。
歌も同じように、技術はあれど、使いこなせるかどうかの慣れの問題はあると思います。
同じく、自分以外に聴く人がいる場合、自分の好みとは別に考える必要があるでしょう。
自分はこうだけど、聴く人ならこっちの方が好みだろうな…とかね。
主観性と客観性が自分の中に存在して、両者の妥協点を見つけなければなりません。
まぁ、そこまで行き着くには、相当な技量を兼ね備えた人じゃないと無理なんですが＾＾；
チャーハンの塩の振り方だって、パラパラっと振るか、ダマをゴロって入れちゃうか、
それだけでも味の偏りとかで差が出ちゃうと思うんです。
細かいことですが、入門の先にはそのような無限階段が待っているんだと思います。
チャーハンを作れるようになったら、次は美味いチャーハンを目指すみたいに。
また話が袋小路に入りそうなんで、ここらで切り上げますが、
歌・歌い手・聴き手の間には緻密で繊細で、それでいて膨大な糸でつながっていると思います。
272:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/25 09:28:14.02 9eCV8jFE
落ちた…わけじゃないですよね？
また鯖か何かイカレましたか。
273:ベス
11/11/25 21:23:50.81 4YJOrpKc
ぅへへｗ
仕事暇な時にそっち方面行っちゃおうかなぁって思ったりもした。
（まおと連絡取れればなお良いが）
鯖落ちの瞬間に居たｗｗｗ
たまたま書き込んだ古巣が残って良かった<3
カキコ無いスレは全落ち！？
739？くらいあったスレが180くらいになって今126でしょ！？
前にも似たような事何度かあったけど。。。
戻る・・・のかな？
もっと書き込みたいけど
基本、音源有りで書き込むクセついてたから
コメントだけで書き込むのなんかビミョーｗｗｗ
ＲＯＭってるけどｗ
274:選曲してください
11/11/26 11:55:44.29 1P/gx36Y
ｻﾌﾞさん、大変でしたね
お大事になさってください
一日も早く、お元気になられることを祈って
275:選曲してください
11/11/26 12:16:37.89 1P/gx36Y
音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってある
なんとなく分かる気がします
正確に歌えるけどあえて正確に歌わない、という取捨選択ができるまでの技術が欲しい
私の場合、気分だけで歌って
後から聴いてみて、「あら～だいぶハズしちゃってるけどまぁこれはこれで逆に味が出たからいっかｗ」
という、気分が先に行っちゃってるようなところがあるので(>д<)
不正確を狙ってというより、正確に歌えずに不正確になっちゃった８割、みたいな
276:フリー
11/11/26 12:34:22.30 DKuyNMLh
お！こちらのスレもサーバーの故障から復活してましたか！よかった＾＾
ｻﾌﾞさん、体調はいかがでしょうか。密かに時々読ませて頂いてます。
かなりしっかりした文章をお書きになっているので、頭脳の回復もかなり早いんじゃないでしょうか！！
でも、よく記憶喪失とか、脳にダメージを受けた人は、色々考えると頭痛がする、と言うのを聞きます‥
ご無理の無いように、養生してお過ごしくださいm( _ _ )m
277:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:36:15.54 YQpFeqdF
>>273
現状 前みたいに書くことが無理な分、何でもありでイイんじゃないでしょうかｗ
書きたいことはどんどん書いてください！音源貼りたければどうぞ貼って下さい＾＾
278:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:45:20.02 YQpFeqdF
>>274-275
お気遣いありがとうございますm(_ _)m
大体ほとんどの人が気分で歌っちゃう派だと思います。
わざと不正確に歌うなんて、相当な手練れじゃないと踏み切れませんもん＾＾；
逆に、不正確に歌うってことをまた技術と考えるならどんなものか？ ちょっと考えると…
グルーヴ感や走り・溜めといったテンポ操作や、フォール・しゃくりなどの語頭・語尾の装飾、
セント単位で上ずったり下回ったりetc このようなものがあてはまるでしょう。
すなわち、不正確に歌うもこれ技術。
まえどっかで私が書いたみたいに、まずは型をなぞるように正確さを求め、
そのあと我流を求めないと八方破れにしかならないということです。
「上手いんだけどつまらない」、その人しかない“もの”ってのが感じられない。
そう思われたなら、もう十分我流に突入していい次元だと思います。
279:選曲してください
11/11/26 16:54:33.17 UybyCQdg
カラオケマンスレ発見！
懐かしいなあ。俺のレパが1つ増えたんだよ、ここで
280:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:54:42.01 YQpFeqdF
>>276
お読み頂きありがとうございます！
文意が伝わっていれば嬉しいです。
私もフリーさんスレちょっとずつ読むようにしてます＾＾
やっぱり鯖落ちでしたか･･･私の体調と一緒で不安定なのかな？ｗ
体はかなり元通りで、時々ふらつきがあるくらいなんですが、やはり頭ですね。。
集中直がガタ落ちしたし、思考力というか、やはり回転がどうにもならない気分です。
そのせいか、気分がものすごく落ち込む時があるので、精神ケアも並行しています。
これから脳波とかいろいろ検査が待っているので、精査していきたいと思います。
文殊菩薩様、どうか脳に障害(後遺症)がありませんように…
考えれば、まだ事故から2カ月経ってない段階ですし、焦りは禁物ですね。
お言葉に甘えて、無理せずゆっくり行きたいと思いますm(_ _)m
281:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 17:01:27.51 YQpFeqdF
>>279
レパ増加おめでとうございます！
ついでに乗っ取っちゃってゴメンなさいm(_ _)m
何もできませんが、せめてごゆるりと…
282:選曲してください
11/11/26 19:09:04.25 1P/gx36Y
>>278奥が深い…勉強になります
確かにそうですよね
はじめに、正確に歌える技術があってこそ「あえての不正確」が生きる
プロの方って、独自の感性と表現(不正確に歌う部分)を出す箇所をどういう感覚でやっているのか興味があります
無意識に出てくるのか、
意識的に出しているのか、
あるいはそのどちらも(意識しながらもフィーリングに任せる)なのか
283:選曲してください
11/11/26 20:06:17.01 tUl3V9Pg
歌は心です。
歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
ほとんどの人は 心＞歌唱力 だから、
結局、歌唱力＝心 になり、歌唱力がある人の歌がよく聴こえる。
だけど、表現したいモノ、心がない人は、
ある一定の水準（つまり心の容量）に達したらあとは伸びないです。
どんなに口先が器用でも、心、表現したいモノがない人はそこまでなんです。
心の容量が大きいけれど、歌唱力がそれを表現するのにまだまだ
追いついてない人は伸びしろがあるってことです。
最終的に大事なのは心ということになります。
284:選曲してください
11/11/27 21:39:46.88 nAcgl/wh
心技体だと思う
だけど技が伴ってない人多すぎる
トレーニング以外にもこういう所でも少しでも勉強しようと
心掛けある人は純粋に好きだ
心だと言って技術を否定するのは違うと思う
285:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:42:26.59 d9wr0kho
>>282
レコーディング風景とかがドキュメンタリーで放映されることがありますが、
あのとき何度も録り直してはつぎはぎを繰り返し、歌手や編曲家などの製作者全体で詰めていきます。
あれから考えるに、最初は歌手の思ったように歌わせてみる。
すなわち、かなりの部分を独自の感性と表現で歌うことにまかせてみてますよね。
その後に「ここはこうやった方がしっくりくる」 「ここはこっちのほうがカッコイイ」…とか言いながら、
歌手に意識的に歌い方を変えさせたりして、微調整を繰り返していくんです。
この録り直しの時点から、かなり意識し始めるんじゃないでしょうか？
自分色という名の“癖”っていうのかな、、その癖という名の感性から無意識に出ちゃう表現技法があって、
それをベースに、意識的な変化を織り交ぜていく作業がレコーディングだと思います。
私も素人ながらバンドやってた時、何度も音合わせで手を焼いた覚えがあります。
1人で弾いてる時、いわば無意識に独自の感性と表現にまかせっきりになってるときとは全然違うんですよ。
音量も自分の理想とは違う、テンポだって周りに気を配りまくり…正直まわりの音に神経尖らせてました＾＾；
ド下手だったからそんな次元ですが、上手けりゃまた別の壁があるんでしょう。
286:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:46:03.34 d9wr0kho
>>283
自分の中で奏でたものは、まさしく“心”と名付けるにふさわしいでしょうね…
それを表に出すとき、すなわち他者に伝えようとするとき、心では伝わりません。
＞歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
同意します。この世にテレパシーで想いを伝えられる人は、、たぶんいませんからね＾＾；
何か意思を伝えようとすれば、言葉で言ったりボディランゲージしたりします。
あれと一緒で、歌うことも自分の中で奏でたもの、あるいはこう奏でたいと思った形を、
歌唱技法という表現技術を使って他者に伝える行為なんです。
言葉に稚拙？雄弁、文章に拙文？名分があるように、歌唱技術にもよく優劣が付けられます。
その技を磨いていけば、いつかは“巧い”といわれるようになるかもしれません。
同時に、巧いが上手いに昇華するためには心の披瀝だって必要です。
言葉や文章と同じように考えれば、自分の心を表に出す、相手に伝えることだって技術如何でどうにかなるじゃないでしょうか？
最後に、心の伸び白が無くなるか否かについて…
技術は年と共に衰える部分があるかもしれませんが、心は年をとれば渋さが増したり、
魅力的になっていく部分があって、伸び白が無くなることはまずないと思います。
人は初老を経て円熟を増すと言われるほどですから、
歌だってその時その時で伝えきれないほどの心の叫びが込められていると信じています＾＾
287:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:48:45.49 d9wr0kho
あぁ、、なんか誤変換されてる…
「稚拙？雄弁、文章に拙文？名分」
↓
「稚拙←→雄弁、文章に拙文←→名分」
対立する言葉として書きたかっただけですmm(_ _)m
288:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:51:42.07 d9wr0kho
>>284
心技体…イイ言葉です。
何か１つが欠けても不自然、不完全。
もっと大局的に歌を眺められれば、歌は心だとか、否、技術だとか、
そんなつまらない極論のぶつけ合い、水かけ論はなくなると思います。
289:選曲してください
11/11/29 00:27:51.48 2AyVeo5H
>>285そうなんですか
やっぱりどちらか一方がかけてもダメなんですね
このスレを見て思うところがあり、先日カラオケにいったさいに実験してみました
歌う前に１分ほど瞑想して気持ちを高めて心の赴くままに歌うとどうなるのかという実験です
音程もリズムも意識から弾き飛ばし、フィーリングを重視するためにあえて苦手な洋楽にしました
結果、なんちゃって英語どころか中国語になりましたけど(笑)おそろしいのは伝わるものがわりとあったことです
反対にあまりにもひどくてげんなりする箇所もあり…
290:選曲してください
11/11/29 00:55:33.56 0lD+6ZaC
案ずるより生むが安しとはこのことかな
291:選曲してください
11/11/29 00:55:57.68 0lD+6ZaC
あ、易しだった
292:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/30 18:32:48.47 ildPO6nF
案ずるより生むが易し…まさしくそうですね＾＾
いろいろ試行錯誤して、表現が増す方法を探ってみるのもイイと思います。
伝わるものが割とあったなら、猶のことイイじゃないですか！
私もミッシェルで叫びまくってた頃は、技術はボロボロでも心意気だけはあったかなｗ
譜面や技術無視の心意気のみをやっていると、歌っていて“気持ちイイ”歌い方っていうのかな、
変な言い方なんですが、そんな“技法“がまたあるのを発見できたりして、癖みたいに多用するんです。
多用して癖のように身体に染み付いていくと、それが個性になるんだと思います。
293:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/30 18:44:44.49 ildPO6nF
前に書いたことの繰り返しになっちゃいますが、
生来話してきた方法、歌ってきた方法には、そのような癖からくる個性があるはず。
そんな個性を満載した人々が練習する際には、それらに振り回されても何らおかしくないですよね。
本来王道とされる練習とは、そのような癖を抑えつつ、悪い言い方かもしれませんが標準型を育ててゆくわけです。
反対に没個性に陥っていく危険性だってありますから、そういった匙加減はこの間お話したようになります。
294:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/30 18:50:42.55 ildPO6nF
PCアクセス規制されちゃいました…
携帯で打つのが面倒くさいのでPCからメールで書くこと飛ばしたんですが、
結局面倒くささはさほど変わらなかったです＾＾；
また解除まで半ROMします。
295:選曲してください
11/11/30 20:14:05.10 5SGX7/bd
新参ですけどこのスレに出会えて良かったです
考えさせられることばかり
>>292 それが…あまりにも酷く耳をふさぎたくなるような箇所もあり、そのコントラストが非常にバランスが悪いんです
心意気がうまく作用した箇所はたまたまで、技術が伴っていない部分がうきぼりになった感があります
あからさまでびっくりしましたが得るものもあったので試して良かったです
296:選曲してください
11/12/01 15:46:46.86 W9if7o9y
マジか
ｻﾌﾞ氏また半romに戻るとか
悲しいお知らせ
orz
297:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/04 22:52:52.20 wd3h/Cf6
レスできず申し訳ありませんm(_ _)m
早く解除されないかなぁ…
298:選曲してください
11/12/04 23:10:38.33 e3+TsL5I
●買えば？
299:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/05 16:27:45.53 pWm/Es6d
>>295
そう言っていただけると嬉しい限りです！
頭をひねりまくって答えが出ることもあれば、実験してみて出ることだってありあす。
今回はご自身の技術不足の面に気づかれたこと、そしてそれがどの部分なのかわかったことが収穫ですね。
漠然と“歌が上手くなりたい”って思いながら練習するよりも、そっちの方が幾倍も有効です。
コントラストの面だって、底辺を底上げするか、上を削るか、方法はいくらもあります。
わからなくなったら立ち止まって、考えてみたり試行錯誤に歌ってみたり…
私も考えてばかりでなく、ちょっとは実践で検証しないと＾＾；
300:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/05 16:32:30.81 pWm/Es6d
規制が解けそうもないので、また>>294の手法を使って文章転送しました。やっぱ面倒くさいです。。
>>296
いつもいつも遅くてスミマセン。
どうかこれまでと同じく、気長にお待ち下さいm(_ _)m
>>298
●だけは一線を越えちゃいそうなんで買いません。
せっかく専ブラも捨てたんだし、、基本ROMはできますからね。
これ以上2chに入り浸らないための、せめてもの自制です＾＾；
301:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/05 16:56:58.30 pWm/Es6d
由紀さおり＆ピンク・マルティーニのコラボレーション・アルバム『1969』がヒットしていると耳にはさみました。
しかも日本だけじゃなく海外でも受けているとか…
由紀さんといえば、お姉さんと一緒に童謡コンサートやってる人ですよね！？
あの人の声って前に私が注目した童謡・唱歌の歌唱法を踏襲しているんですよ！
その歌唱法、、説明が難しいんで割愛しますが、由紀さんの声の中に含まれているのは間違いありません。
どっかの番組で、音楽ディレクターが何故売れているのか質問されて、
「あのオリエンタルな歌声っていうのかなぁ、 まるで二胡を聴いている様な… 」
って言ってくれていたのも、私の考えを後押ししてくれています。
あの歌い方こそ、日本人が日本語を話す要領を捨てないまま歌った末に、辿り着くであろう歌唱法なんです。
日本語を忘れろとか、声は下に引っ込めろとか、そんな西洋かぶれをしなくてもいけます。
まぁ正直あのレベルは才能ですが、ある程度までなら童謡・唱歌の分野では歌えるやり方だと思います。
今まで散々日本人の声や喉の変形について論じてきましたが、それを捨てずとも歌うやり方があるんです。
いつかこの話は詳しくやりたいですねぇ。
逆にいえば、もし由紀さんが西洋人ぽい歌い方とか声質とかだったら、ヒットはしてないでしょう。
あの独特な東洋の香りこそ、西洋人が心惹かれた理由でしょうから。
この両者の違いが感じれれば、また現代のポップスで多用される西洋型にも参照できるはず。
乱暴な言い方ですが、逆の道を行けばいいわけですから。
あぁ、この違いが説明できたらなぁ…
302:選曲してください
11/12/05 17:10:20.91 VrcU2H7W
ｻﾌﾞ氏が童謡をマスターすれば話が早いとおも
303:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/05 18:26:01.34 pWm/Es6d
それができればねぇ…苦労半減なんですけどねぇ…
あぁ、そうだ、童謡や唱歌の歴史背景とかも結構重要なんですよ。
日本の音楽教育史も。
やっぱり頭の中でさえ書く事がまとまりません＾＾；
304:選曲してください
11/12/05 20:04:30.75 CIFnrcmf
>>299温かい言葉ありがとうございます
今回の実験で浮き彫りになったコントラストの上を削るか下を上げるかの点ですが、上は感情や心のマインド的な部分、下は技術面のなさに起因しているので、これはやはり何はともあれ技術面をしっかりさせる以外、にっちもさっちもいかないなと思いました
消去法のような形で上を削るより下をあげるほうが、やらなければならないことがたくさんあってワクワクしますし、下はそのままで上を削るということは全体的な質を落とした形に甘んじるということなので、やりたくないです(*ﾉωﾉ)
ひとつだけわかっていることは、私は(いつお迎えがくるかわかりませんがｗ)死ぬまで満足することは一度もないだろうな～という…
305:選曲してください
11/12/06 09:46:54.87 Epxe0pHf
>>サブ氏
とりあえず、童謡は何を歌えば良い？
306:選曲してください
11/12/06 21:43:57.04 DzG6VnSD
夕焼小焼で 日が暮れて
山のお寺の 鐘が鳴る
お手々繋いで 皆帰ろ
烏と一緒に 帰りましょう
（夕焼小焼：大正12年7月「あたらしい童謡（一）」）
歴史背景？音楽教育史？とか全然知らんが
307:選曲してください
11/12/06 21:48:39.67 DzG6VnSD
汽車 汽車 ポッポ ポッポ
シュッポ シュッポ シュッポッポ
僕等をのせて
シュッポ シュッポ シュッポッポ
スピード スピード 窓の外
畑も 飛ぶ 飛ぶ 家も飛ぶ
走れ 走れ 走れ
鉄橋だ 鉄橋だ たのしいな
（汽車ポッポ：兵隊さんの汽車、昭和14年「お花の兵隊さん」、昭和20年12月「汽車ポッポ」に改作）
308:選曲してください
11/12/06 21:53:12.82 DzG6VnSD
月の砂漠を はるばると
旅のらくだが 行きました
金と銀との 鞍置いて
二つならんで 行きました
（月の砂漠：大正12年3月「少女倶楽部」）
309:選曲してください
11/12/08 11:34:10.01 kzQg2OZY
月の砂漠いいな。
ゆうやけこやけは新しいのか！
310:選曲してください
11/12/09 12:11:22.42 3Tr0Peva
鯖移転してからおかしい
311:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/10 13:36:36.54 yhVJZtCt
>>305
童謡・唱歌って分けちゃってますが、いわゆるわらべ歌なら何でも構いません。
童謡でググってみて、自分の知ってる曲がヒットすればそれでいいわけです。
ただし、最近はJ-Popなんかも採用されてるらしいんで、それだけは注意が必要ですね＾＾；
>>306-308
ご紹介ありがとうございます！
こういうやつです！
312:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/10 13:42:49.03 yhVJZtCt
>>304
技術の取捨選択ができるところまで上達できたら最高ですね。
それがまた表現の幅を広げるレパートリーになります。
良い風に考えれば、満足できないことは飽くなき向上心につながりますね＾＾
313:選曲してください
11/12/22 01:34:40.56 9FcJ0FFK
＼ｻﾌﾞ氏ﾖｸﾅﾚ／
314:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/23 14:34:04.44 nHb47DTS
ありがとうございますm(_ _)m
また書きたいことが浮かんだり気力が回復したら再開したいと思います。
315:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/23 14:56:17.12 nHb47DTS
それにしてもなんですね、、最近ではA○B推しって言うんですか？
チャンネル変えても変えてもA○B…あれのせいで私の年末年始はテレビフリーになりそうです。
正直あのキンキン声は聞いていると頭が痛くなります。
そんな声が何十人とユニゾンしてるんだから、わめき声聞いてるようなもんです。
まさに阿鼻叫喚地獄ですよ＾＾；
前にフリーさんと言ってた日本語発声の悪い面ばかりを凝縮したような…
無駄に黄色い声を前面に出した、なんとも心地の悪い声です。
まぁそんなこと言いながら、今自分の聞いている音楽だって全然高尚なもんじゃないですけど＾＾；
Cobra Starship - You Make Me Feel... ft. Sabi
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Foster The People - Pumped Up Kicks
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
316:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/23 15:24:24.00 nHb47DTS
最近何気に考えていることが、「歌っている途中でエッジは意識的にかけるものではない」という、フリーさんの仰ったこと。
たしかに以前私が練習していた曲でも語尾にエッジがかかる部分があって、意図的にかけようとしてもどうしてもダメで、
いろいろ試行錯誤しているうちに、歌い方そのものをエッジのなりやすい感覚に近づけないとダメって感じました。
言ってみれば、そこの部分だけいきなりエッジのなりやすい声帯形状にする早業なんてできないってことです。
また、これから類推するに、歌っている際の声帯厚は暫時的に変わるものの、そのアベレージというのでしょうか、、
基準厚みたいなものは言語発声とリンクしていて、ある程度一定なんだと思います。
総合すると、これらの意図するところがまさしく日本語発声から英語発声への転換なわけで、
前にどっかで読んだバイミュージカリティーの獲得にもつながるんだと思います。
車を運転しながら遠慮ない音量で歌ってみると、時々上手くいく時があります。
何というか、予想より大きな声量が出ているなって感じるんです。
ただしmid2E～mid2Fくらいが限界で、それより高くなるとどうしても今までのガッチガチ閉鎖の日本語発声が誘引されちゃって、
発声そのものが全部日本語発声化されちゃいます。こうなるともう何もかも手遅れで…
高い声は出るけど、全然出したい高い声じゃないという葛藤でげんなりです＾＾；
まだまだ先は長いです。
317:選曲してください
11/12/24 00:10:01.55 MCd0UE31
最近はすっかりラジオ派です
特に金曜夜の（以前は日曜夜）粋な夜電波
あれのおかげでヲタソン数万曲入るHDDの中にジャズが増えてまいりました
そのおかげか否か、不満で不安だったリズム感の悪さが少し解消されたようにも感じます
ビブラートは徐々に理想的な波に
歌うときの意識の持ち方で左右されるものだなと痛感してます
318:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/24 14:59:07.58 MzL98tsR
ラジオも音楽情報源としてイイですね。
昔はちょこちょこ聞いてたのに、いつの間にやら全く聞かなくなっちゃいました…
ジャズを有線みたいにダラダラ流してくれるラジオとかあったら絶対かけちゃいますｗ
ジャズはどっちかというと、私の中ではインテンポよりグルーヴィーな感じですね。
伴奏自体がうねってる感じもするんですが、それと歌声の兼ね合い、
ちょっとしたズレとかを意識して聴いたりすると、より細かなリズムの動き・連動がわかるかもしれません。
ヴィブラートの種類もテンポに合わせるのか、逆にずらしてかけるのか。
私には高度すぎて想像でしか描けない世界ですが、そういった細かさって、
他の要素といろいろ絡み合って、最終的な歌声としての表現につながるんだと思います。
もちろんそこに気分など気の持ち方が影響してくるのは言わずもがなですね。
319:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/24 15:30:30.62 MzL98tsR
昨日書いた後で、私は何でこんなにA○Bが苦手なのかが頭の隅っこに引っかかってて、
歌声としてキンキンした黄色い声と、民謡などの歌声は似ているのか否かを考えてました。
正直なところ答えはまだ出てないわけですが…＾＾；
少なくとも、ユニゾンみたいに全員が同じ音階で歌う場合、低次倍音が少なく偏在している声では、
綺麗な重なりにするには相当精巧な歌声の操作が必要になることは確かです。
簡単に言っちゃえば、石造りの教会とかで声がボワッとぼやけた感じになるように、
声の輪郭がぼやけていると、斉唱でもある程度綺麗に1つの歌声の集合みたいに聞こえちゃうわけです。
これに対して黄色い声のままでは輪郭がはっきりしすぎてて、重ねても輪郭同士が喧嘩しちゃうんです。
輪郭を合わせるのは至難の技だろうし、それぞれが主張しすぎてて、協調性に欠けるんですね。
民謡の歌手はどんな声で歌っているのか思い出してみると、なかなか幅が広くて迷います。
津軽あいや節なんかは鋭くシャンとした声の方が映える一方、男性民謡などはしゃがれた声で歌うものもあり…
かといって大塚文雄や細川たかしみたいに伸びのある高音があったり、長唄って感じもあるし。
なかなかひとくくりにはできません＾＾；
民謡つながりで、私が好きなフラメンコのカンテも、
しゃがれて侘び寂びのような哀愁を漂わせているように聞こえることがままあります。
知らないが故にこのように感じるのなら、日本民謡も日本語発声でくくる荒業も許されるでしょうか、、
前に話題に上がった、音響空間からみた歌声の推察（>>190>>201）は間違ってないはずなんだけどなぁ。
320:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/24 15:38:02.56 MzL98tsR
それにしてもフリーさんは器用だなぁ。
あんだけヴィブラートできるなら、曲の中に取り入れられるのも遠い先ではないでしょうね。
１つ気がかりなのが、本来持ち備えていた人懐っこい声というのかな、
昔の発声だからこそ出ていた、そういった魅力が半減するのが心配です。
321:選曲してください
11/12/25 21:06:17.24 iW90l3N5
ｻﾌﾞ氏の音楽関係で持ってる本を全部教えて
322:きよそ ◆dZliniW.WI
11/12/25 22:25:00.75 ca3cHSv/
>>321
発声関係なら>>160-161
323:選曲してください
11/12/26 00:51:11.45 O7rYaGcw
ｷｮｳｿ
それって持ってるのじゃなくねｗ
324:きよそ ◆dZliniW.WI
11/12/26 00:55:49.80 6wfCw+L9
あ、持ってるじゃなくて読んだ、参考にした書籍か
まぁあれをもう一回書き連ねる手間は省けたということでｗ
325:フリー
11/12/26 02:46:07.45 WUf+961b
お久しぶりです＾＾ クリスマスの力を借りて、自分以外のスレッドを久々にチョイチョイのぞいて回ってるフリーです！
>>319などで、はたまた高いレベルの考察で悩んでらっしゃいますね‥ もう頭脳の方は回復傾向なんじゃないですか！？
それにしても、サブさんの周りには、やはり博識な方々が集ってきますよね‥
>>190さんからの流れでも、ほんと何かの学会でのやり取りを見てるような錯覚ですが‥
それに、僕が全く知らない言葉もサブさんからはどんどん出てくるし、やはりとても博識な方である事は明白（ ^ ^ ）
僕にはもうこれ以上の深い考察は出来そうにないので、是非サブさんの力で、色々と解明をして言って頂きたい、
そう願っております！m（ _ _ ）m
326:選曲してください
11/12/28 10:22:39.69 Bc17IXRw
>>318 ｻﾌﾞ氏
仕事中はPCで音楽聞いてるんですが、
iTunes→ライブラリ、ラジオ→JAZZで、ストリーム放送が聞けます
他のジャンルも膨大で便利ですよ
曲名も出てきますので是非是非
327:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/29 21:26:20.31 L4a0216+
>>321
恥ずかしながら持ってる本は少なくて、>>160-161のほとんどの書籍は図書館で借りたものです。
一応バイブルとして『音声生成の科学 - 発声とその障害』(医歯薬出版)は家宝にしていますｗ
あとはYUBAメソッドやロジャー本のようなボイトレ本の類とか、雑多扱いのものが幾らかあるくらい。
といっても、ボイトレ本はあまり読んでいないというか、、ほこりが積もっています。。
個人的嗜好が発声練習よりも発声考察に移っているので…＾＾；
あ、一応弁明しておきますが、ただ借りて読んでハイ終わりってわけじゃないんですよ！
こんな感じで → URLﾘﾝｸ(www.dotup.org) （パス：0000）
自分なりに大切に思う箇所を書きだしたり、ノートに1冊ずつまとめています。
そんでもって、本それぞれで主張が少しずつ違う場合が多いので、
新しい本を読むときはいつも自分の中の発声理論との整合性を確かめながら読みます。
そのとき、迷ったりしたら手助けしてくれるのが、最初に話に出した『音声～』やノートなわけです。
本それぞれが違うベクトルでも、始点は同じというか、絶対に根本的思想のような科学的考察は外れていないですから。
それでもダメなときは、、自分の考察が未熟か、相手方に不備があるか、どちらかですね。いったん保留です＾＾；
328:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/29 21:32:11.08 L4a0216+
>>322
ありがとうございます！
持ってる本は少なくても、160-161に挙げた本の数々は参考になったものばかりです。
発声練習には不要なものが多いかもしれませんが、理論考察なら役に立つこと請け合いです＾＾
329:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/29 21:33:57.57 L4a0216+
あ、160-161 → >>160-161ですm(_ _)m
330:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/29 21:47:19.99 L4a0216+
>>325
どうもです！おかげさまで何とか思考回路も持ち直してきました！
主治医には大丈夫と言われたし、もう日常生活には全く支障のない範囲の頭の回転になっています。
個人的な予想では、事故前の状態に近似されていくような感じで治癒していくんだと思います。
あ、でも、事故前もそんなに博識でもなけりゃ聡明でもなかったですけどね＾＾；
>>319は議題にするには未熟すぎて、まだ全然漠然とした好みの範囲の話題ですね…
その中から議題というか、トピックに昇華できるものが生まれるように考え直します。
そうだ、フリーさんが今話題にしている顎のことですが、あれも人それぞれの感覚というか、
顎を下に引くことは斜めしたを見下ろす顔の状態ともいえますし、それこそ「前に落とす」だってありえます。
感覚の世界に一般的なんて概念は無いし、一概にそうすることが“善”とも限らない。
独自の考察と試行錯誤でここまできたフリーさんなら、身に染みて感じることも多々あると思います。
また横やりが我慢できなくなったらスレお邪魔しますｗ
何かわからないことがあったら言って下さいね。
微力ながら尽力いたしますm(_ _)m
331:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/12/29 21:55:59.23 L4a0216+
>>326
なんと！そんなものが存在しているんですか！？
林檎を避け続けて20年、、はじめて知りました…
ラジコくらいしか知りませんが、たぶんそんな感じでしょうか。
ストリーム放送で聞けるなんて、なんともデジタルな時代ですねぇ。
まずは林檎敬遠病を治してからトライしてみます＾＾
332:321
12/01/01 02:32:34.52 pmDn6Bo7
親の実家帰っててノートのうｐ見逃したorz
ありがと
今度その家宝を家でも買ってみるよ
同じ事を違う表現で言ってたりとかね。
あるあるｗ
333:フリー
12/01/01 02:57:49.88 aP79mEDM
>>330
あけましておめでとうございまず！！
事実上、自分のスレ内に閉じこもっているので、ご返信頂いていたの気付きませんでした！！！！！
とんだご無礼を‥m（ _ _ ）m
そうですか！回復されてる事、なによりです＾＾ 日本人の歌声の未来のための貴重な人材でらっしゃいますから、どうぞご自愛を‥
アゴのくだり、見て頂いていて光栄です（ ^ o ^ ）
そう言って頂きますととても安心できます‥ 思考錯誤がゆえ、自分だけが確証のつもりでも、人間ですからやはり不安ではありますので‥
自分のスレでも書いたのですが、本気の本気で、今年がもう潮時のような脱力感もあります（ T _ T ）
何もかもがちょっとづつ遅すぎました‥本当に残念ですが、何か転換を求められる歳であります。
ただ、出来る限りはギリまでやろうと思うので、また何かありましたら伺わせて頂きます‥
それでは！＾＾
334:選曲してください
12/01/01 12:22:01.02 FMX426UU
今年もよろしくです
>>331
林檎チューンは設定で、勝手にストアなどに接続するような機能を、全てカットして使ってます
>>333
ええ～；俺ちゃんと練習し始めたの40の誕生日からだぜ～；
335:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/01 14:28:36.20 52XLP7YA
皆様、謹んで新年のご挨拶を申し上げます m(_ _)m
>>332
本の抜粋やらを書きなぐっているだけのノートなので…見逃しても大丈夫ですｗｗ
>>160-161だけじゃなく、ご自身が興味のある、あるいはたまたま手に取った本でもいいので、
とにかく情報を吸収・消化しまくって、自分の理論構築の糧にしてください。
あ、何か頭でっかちを養成しようとしてるみたいですが、、そんなことはないですよｗ
ただただ考えるときの一助になる情報源を勧めているだけで御座います。
336: 【中吉】 【113円】 ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/01 14:35:14.52 52XLP7YA
>>333
レスは遅れてもほったらかしても一向に構いませんよ＾＾
私自身がレスほったらかしてることがままありますからｗ
私は平々凡々生きているだけで、歌声の未来には一向に貢献できそうもありません＾＾；
フリーさんの試行錯誤で得たヴィブラート習得法のが断然価値のあるものと思っています。
歳は、、誰だって1年に1歳ずつ年をとるんです。
始めた時が早かった遅かったで後悔は生まれるかもしれませんが、
それで目標達成の可能不可能が決まってしまうなら悲しすぎます。
何事も思い立ったが吉日。ポジティブシンキングでいきましょう＾＾
337:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/01 14:36:18.23 52XLP7YA
113円…缶ジュースも買えない。。
338:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/01 14:44:33.21 52XLP7YA
>>334
こちらこそどうぞよろしくお願い致しますm(_ _)m
やっぱりしち面倒くさい昨日のカットとか必要なんですね…
デジタルモノを設定するときにいつもそれでげんなりしちゃうんです。
やっぱりもうちょっと気力を養ってから林檎には挑戦します＾＾；
練習始めるのはいつからでも遅すぎってことはありませんよね！
還暦過ぎたって、たとえ米寿を過ぎたって、何なら白寿だって。
人が生きてるうちは“可能性”も共存しています。
それって後悔を忘れさせるイイ薬にもなると思います＾＾
339:321
12/01/01 22:20:02.64 pmDn6Bo7
>>160-161の奴は絶版が多かったからまだ見てないのも多いのでちょっと探しにくかったりｗ
>>160-161の中に無いのの方が読んでるけど、歌声の科学とか俺には難しすぎたり何回か読むorz
馬鹿でもやれる実践から頑張るってのが最近の俺です
最近気になった本で、もし読んでて悪い感想があれば教えてほしい
↓↓
声楽家と医学博士が贈る 歌の処方箋
歌手ならだれでも知っておきたい？「からだ」のことの著者バーバラ・コナブル3冊
VT系本では
あっというまに歌がうまくなる！？ 声が良くなる、ちばんやさしい本
たった3日で変わるボイストレー？ニング めざせ歌姫! ハイトーン自由自在 KANNA著/つばさエンタテイ？ンメント:監修
VT本では変化球っぽい表紙だから気になってる
340:フリー
12/01/02 02:31:29.67 7cCo5uxs
>>336
いえいえ、そんな事ありません！ 参考文献の量が違いすぎる！！ｗｗ 僕が大学の時に書いた卒論の2倍はありますｗ
歌については、3冊くらいの本とネット情報だけです＾＾；
もし次のスレ立てられたら、ここのアドレス、リンクさせて頂いていいですか？
段々、皆さんからの質問が難しくなってきて、サブさんにご紹介した方が、いい時がありそうなきがして‥
ポジティブシンキング‥現実の冷たい風の中、どれだけ温度の高い心を保てるか‥orz
それと、名前の欄にある、【中吉】 とかってなんですか！？
341:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/02 16:07:50.52 yWWocqXC
>>339
>>160-161は図書館で借りた本ばかりなので、どうぞ1度図書館へ足を運んでみてください。
最近の図書館は他館から取り寄せができるし、大概の本が読めるようになって便利です＾＾
実践的で練習を伴う考察ならば、ボイトレ本の類の方が良いかもしれませんね。
個人的には、私がお勧めしたバイブルも、歌声の科学とかフースラーとかに準ずる知識型の本で、
ボイトレではないので、あくまで知識の形成、理論構築に役立つ本です。
あんまり難しい内容で手をこまねいて、練習が疎かになるのは本末転倒ですからね。
あ、ぶっちゃけ読んだことない本のが圧倒的に多いんで、立派なことは何1つ言える身分じゃないんですが＾＾；
個人的にうまい具合で優しい理論書だなぁと思ったのは『歌手ならだれでも知っておきたい～』系です。
『音楽家なら～』の方しか読んだことないんですが、あれは図解もあったり内容が実践者向けだった記憶があります。
同系統っぽいし、より詳しそうなので、私も読んでみたいですねぇ。
『あっというまに歌がうまくなる！？～』は、特別この本だけの情報ってのもなかった記憶があるし、
正直、ボイトレ系の本はネットが発達した現代では、ググれば手に入る情報が99％です。
目にしたり耳にした情報(ボイトレ法)ばかりで、何か突飛な練習法を探す方が難しい時代になりつつあると思います。
特に昔から懐疑的に思っているのが、「あっという間に」や「たった3日で」とか「2週間で完成」みたいな、短期間で習得を謳っている本です。
発声って、いわばその人の癖のかたまりであって、本で単純一義的にまとめて上達を指導できるほど簡単なもんじゃないんです。
そういった本は大風呂敷を広げたことで、内容が大雑把になっていることが多いです。
まぁそれでも手に取って読んでしまうのは、私自身が発声嗜好症なんでしょうね＾＾；
長々と書いちゃいましたが、ご自身が練習と理論(知識)をどのウェイトで取り組むのかで、本もいろいろ変わってきます。
実践から頑張ってらっしゃるなら、やはりVT系本をいくらか読み潰して練習方法を増やしたりするのがイイですかね。
そうするうちに嫌でも知識なんてついてくると思います＾＾
342:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/02 16:15:19.23 yWWocqXC
>>340
発声や歌声に関して、私は知識はなまじあるかもしれませんが、実践ならフリーさんの方が段違いです。
フリーさんが説明に困ったりしたら、私のところへ御案内して頂いても構いませんよ＾＾
実践ならフリーさん。知識なら私…何ともおこがましい言い方ですが＾＾； それでいきましょう。
フリーさんはあくまでヴィブラートの習得のために考察を続けてらっしゃるのであって、
話が逸脱したり発声全般まで話を広げたりしては、かえって練習の障害になりますからね。
まぁポジティブというか、そんな感じでガス抜きしないと、ストレス溜め込んで気分が沈んじゃいますよ！
ストレス障害になっている私が、医者から言われたんだから間違いありませんｗ
私も事故で先が思いやられる状況ですが、何とか生きてます。
まずは自分の可能性を信じて、希望の火を心に灯しましょう。
そうすることできっと気分も上向いてくれますよ＾＾
343:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/02 16:20:06.44 yWWocqXC
>>340
【中吉】とか【113円】とかは、2chで元日に限り名前欄に
!omikuji と書けば【おみくじ】
!dama と書けば【お年玉】
!omikuji!dama で両方
のように表示されるものです。
同じようなシステムで
!ninja と書けば忍法帖【Lv=○,xxxP】、忍法帖【Lv=○○,xxxPT】
みたいに、今の自分の忍法帖のLvが表示されます。
344:フリー
12/01/03 03:46:44.53 qezewh7A
>>サブさん
こんばんわ！‥説明に困りまくりです＾＾； 今度折を見て早速リンク張らせて頂きますm（ _ _ ）m
そうなんです！分かって頂けますか！？僕は単純に、「この偏った喉をどうにかして上手くビブラートさせたい」その一心なんです‥
他に高尚な目的なんて無いのですが、何かいつもどなたかに敵意を向けられｔるように思えてなりません‥
‥やはり、後遺症はありますか‥心配ですね。
年も明けて、今月中に初詣行けると思うんですが、サブさんの回復も一緒に祈ってまいりましょう！（ ^ ^）/
なるほど、そういうシステムなんですかｗ ただ、イマイチ忍法帖ってのがわかりません＾＾；
またいつかレスしに来ます。
345:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/03 17:11:12.54 JqaUbBYw
>>344
まさしく今フリーさんのスレ、敵意と擁護で荒れ模様ですね…
真意やら何やら色々憶測が飛び交って、読んでいてわからなくなりました。
スレは平穏でゆっくりが一番です。。と、即レス出来ない口実にしてみる＾＾；
私、生まれてこのかた初詣というものに行ったことがありません。
が、今年は年始の人込みを避けて、来週か再来週あたりに参拝してみようかな？
私は代わりにフリーさんの祈願成就を祈ってまいりましょう！
忍法帖、実は私もよくわからんのです！ｗｗ
アクセス規制みたいに書き込めないことが多かったら実害被りますが、
長文規制とか連投規制とか言われているものの、今のところは問題なさそうですね。
いつもレス時間が深夜なのがちょっと気がかりです。
私へのレスなんてしなくても一向に構いませんから、どうぞ夜は寝てください！
このレスへも返レス不要ですよ！！
346:選曲してください
12/01/09 14:35:50.81 4R9RYE2s
>>フリー
3冊って何読んだんですか?
347:フリー
12/01/10 02:59:36.50 ge7QMlWI
>>346 ご質問に気付いてよかったです＾＾ 眠る直前で‥ 所有している本は、
1 How to real voice, For beginners, Vocalist Training item 古屋恵子
↑
人生初の教則本ｗ 10年以上前の大学時代にて。他の全ての本に共通しますが、「感覚的な表記」などは「全くわからなかったので、
「音階CD付き」という特典を利用して、単純な「音階練習」のためにしかなりませんでした。
2 Voice bible 吉田顕
↑
上記1の後は立ち読み主体になり、「‥どれもビブラートにや感覚的な指導の言葉は同じような事ばかりだな‥全くピンと来ない‥」
と悩んでいた頃、ちょうどインターネットで色々やり始めた頃に偶然見た本で、これは衝撃的でした‥
「筋肉」や「姿勢」のページだけ役に立ちました。
3 はじめての発声法 美山節子
ぱっと開いて、簡易的な声帯断面図が描いてあったので衝動買いですｗ
その解剖図周辺以外は未だに読んでません‥
348:選曲してください
12/01/10 08:14:44.48 Ryzdh73f
ちょっと特殊に思われがちだけど地獄ボーカルは結構面白いよ
349:フリー
12/01/10 21:21:31.14 1j/yNNcF
>>348
すみませんサブさんのところで勝手に書いてしまって＾＾；
「地獄ボーカル」？？なんですかそれ！？ デスボイスとかですか？？
350:きよそ ◆dZliniW.WI
12/01/10 21:29:47.71 zxKO3a5N
「地獄の～」というシリーズのバンドマン向け教本がありまして、ギターやらベースやらもあるのですが
立ち読みした感じだと私もおもしろいと感じました
しかし基礎的なものが完成していないと危険そうだなーと勝手に判断したので購入はやめておきました
351:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/10 21:32:35.33 2zmR9RaS
どうぞご自由にお使い下さい＾＾
352:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/10 21:36:44.67 2zmR9RaS
私は地獄とかロジャーとか弓場のずっっっっっっっと前、
発声の根源的な所の考察にとりつかれちゃったんで、ボイトレ関連の本は頭から抜けました＾＾；
噂には聞いているので、また練習に身が入るようになったら、地獄も一回読んでみたいですね。
353:フリー
12/01/10 21:52:57.90 1j/yNNcF
>>350
はじめましてm( _ _ )m
ああーー！ なんか横浜のイシバシで見た事あるような‥？？
「地獄の」というからには何か体育会系なトレーニングを妄想しちゃいます‥
次の休みの日に見てみますね！
>>サブさん
こんばんわ！ いや、むしろサブさんにはもう市販の教則本とか不必要でしょう！！
もうサブさんくらいの領域にはいると、毎日その事で頭をいっぱいにする必要ありませんか！？
実際すごい方だと思ってます！
僕の方は、歌の練習とかから離れそうな感じです。一時かもしれませんが、そうじゃないかもしれません。
歌とか、音楽とか、絵とか、「何かを表現する」時って、必ず誰かしら「相手」が居たり、そばに居ない場合でも、
擬人化してまでも「相手を想像」して訴えかけると思うんです。空に話しかけるとか。(‥純粋なヒトカラの人が居たとしたら‥自分自身？？)
そういう｢相手」がもう僕には居なくてｗ ‥なんとか仕事して、彼女作りますｗ‥ ← 一番実現不可能 orz
354:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/10 22:51:59.51 NW1LNEoZ
凡夫に褒め言葉はもったいない！
歌の練習と発声考察はどっちが偉いとかじゃなくて、ディメンションが違って比べようがありませんからねぇ。
たしかに発声の事となると頭いっぱいに考えを巡らせていますが、
発声では実践練習で頑張っている人達にだいたい負けるだろうし、考察においては本当に偉い学者さんたちがいっぱいいます。
私が凄い謂われは全くありません。
凡夫でアマチュア。これが居心地イイんです＾＾
放れられるならば残念至極です…
投影したり対峙する相手が必要なら、ご自身が書かれているように“自分自身”ではいけませんか？
いや、もし彼女とか近しい人なら尚のことイイわけですがｗ
私は大学以来全くバンド活動やってないし、絵の活動も個人創作の寄り集まりでたまたまグループ展をやるくらいです。
カラオケでも上手く聞かせようなんて考えません。
基本いつだってスタンド･アローン。
それでも考えたり想像したりを続けるのは、自分自身の自己満足という相手がいるから。
何でもまずは自己満足という自分自身の相手がいて、他者は必要とは限らないわけです。
ある意味アマチュアの基本理念みたいな感じですね。
だからタイムリミットもなく、飽きるまでいつまででも続けられます。
フリーさんも一度周りとの関係を忘れて、根本的に自分自身は何をしたいのか考えてみてはいかがでしょうか？
それで歌から放れられるのであれば、惜しいですが誰にも止める権利はありません。
355:きよそ ◆dZliniW.WI
12/01/10 23:28:37.63 zxKO3a5N
>>353
はじめまして！
そうです、私も横浜のイシバシかどこかで見たのです。
あたくしの場合は歌というよりも発声技術を向上させたり研究して解き明かすことに喜びを感じます。
昔からRPGのキャラ育成だったり、育成ゲームが好きなんです。地味で地道な単純作業を延々と繰り返すことが。
発声技術というのはパラメータが分かりやすいから、育成ゲーム感覚で楽しめます。
356:346
12/01/11 21:21:45.12 s/Ds8yNV
>>フリー
知らない間に返答がｗ
ありがとう
2つは持ってる。
はじめての発声法とVoice bible 吉田顕は読んだ事あるなぁ。
残りの一つ
アマゾンレビゥーであんまり良い著者じゃなさそうと判断したから買ってない。
3つはあんまり役に立ってないと考えてよさそうね
地獄シリーズも持ってるけど確かに上手いけど、上手くならないと参考にならないと思ってあんまり見てないｗ
デスボもあるけど、よりハイトーンメインのはず最近見てないから忘れた
357:選曲してください
12/01/14 05:22:10.85 TrbQjxdI
地獄ボーカルに意外と反応が
あの本は著者自身が特殊なボーカルなので、高音練習の為だけに手を出すと火傷します
(ライブでも何度か聴きましたが、ロニー=ジェームス=ディオに近いんですよ)
ただ特殊という意味ではフリー氏と共通する部分があるかも
基本的な発声の話しも書かれてあります、姿勢とか呼吸とか
それと発声練習の手本がＣＤで添付されてるのですが、全て「ナ」なんですよ
本人が「ナ」が一番練習になるという、これはなかなか興味深いです
ホーホー♪ではなくナーナー♪
単なるメタルボーカルの為の特訓書ではなく、発声の研究にも面白い一冊でした
358:選曲してください
12/01/14 19:48:29.71 awnX3kk6
だいぶ遅くなりましたがあけましておめでとうございます(^O^)
359:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
12/01/14 21:49:55.15 pfoIF3/5
謹んで新年のご挨拶を申し上げます m(_ _)m
地獄～を楽器屋に行って探したけどありませんでした…
いきなりネットでポチるのはちょっと気が引けるので、今度はもうちょっと大きい本屋で探してみます。
どっか立ち読みできるとこ無いかなぁ…
360:選曲してください
12/01/14 22:17:23.36 TrbQjxdI
ふむーうちの古本でよろしければ差し上げたりできるですが
なんかもうボロボロ
著者のNOV氏は小柄でいかにもハイトーンな感じですから、
海外の大柄で筋肉で引き上げるようなタイプとはまた違うかなと思います
ところで最近、毎週金曜夜TBSラジオにて粋な夜電波という番組を聴いてるのですが、
(菊地成孔氏によるジャズと馬鹿トークの番組、今週はジャズ実況なるものを放送)
来週は言葉とリズムと題して、ジャズ→ファンク→ヒップホップの関係を語るそうな
曰く、ジャズじいさんは孫のヒップホップを可愛がるが、息子のファンクとは仲が悪い
気軽に聞ける音楽番組なので、お時間あれば聴いてみてください
ネットならラジコというプログラムでＡＭが聞けます