11/01/30 22:43:25 XFekj38o
～ 後付け目次 ～
・『スレ趣旨』(>>52)
・『プロローグ』(>>53-55)
・『発声概論』(>>59-60)
・『語句解説』(>>64-66)
・『歌声と話し声の違い』(>>69-73)
・『音楽に対する好き嫌い･上手下手』(>>101-108)
・『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)
・『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140)
・『ボイトレで注意･危惧すべき点』(>>144-146)
～ お ま け ～
>>56 .小休止．Ⅰ
>>61 .小休止．Ⅱ
>>67 .小休止．Ⅲ
>>74 .小休止．Ⅳ
>>109 小休止．Ⅴ
>>116 小休止．Ⅵ
>>141 小休止．Ⅶ
>>147 小休止．Ⅷ
151:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/01/30 22:50:46 XFekj38o
まだ書き終えたわけじゃありませんよ！！まだまだ道半ば＾＾；
開始から約100レス消費したし、1回くらいはまとめた方がイイかなぁと思って･･･
こうやって見てみると、本当にカラオケと関係ないですよねぇ。
でも他の板でも適当なところはないし、、釈然としないわだかまりです。
発声板とかあったら喜び勇んで移住するんですが･･･よしんばそんな板があったとしても、住人は私くらい？
そもそも私が発声に疑問を感じた理由って、>>54-55以外にふとした疑問が多々あります。
中田英寿さんがペルージャに移籍したころ、イタリア語ブームみたいなのが起こりましたよね。
そのとき「伊語は日本語と発音が似てるし習得しやすい言語です。」みたいな宣伝をよく耳にしました。
一方で、南欧のラテン語圏からは歴史に名を刻むほどの偉大な歌手が生まれ、
日本からは輩出されない矛盾。言語として似てるなら、なぜそんな格差が出る？？
この矛盾は、言語間の発声方法の違い＝言語発声となって、理論の構築に大きく貢献してくれました。
また、発声の結果としての音声にスポットを当て、それから逆順的に原理を探る過程に疑問を生じたこともあります。
たとえば10という結果だけだと、5＋5なのか2＋8なのか、また別の式なのか、過程・原因がわかりません。
同じく発声も、似た結果になるけど原因は様々あるんじゃないか？と思ったわけです。
これはまだまだ勉強・研究しないといけない、大きな余地を含んだ分野です。
152:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/01/31 00:21:37 hQvyBD41
フリーさん、部長さん、みなさんに読んで頂いて感謝感激です！！
数字一派の嫌われ者ゆえ、出向いてレスするのはご迷惑お掛けするところ、、
この場を借りて厚く御礼申し上げますm(_ _)m
スレの雰囲気が重いというご意見がおありのようですが、何卒そのようなことはお気になさらないで下さい。
私の知識なんざまだまだ月並みに毛が生えた程度。
（それなのによくもまぁこうも衒学的に書けるもんだと、、ちょっと自嘲気味＾ ＾；）
だからこそ、みなさんのご意見は大切にします。
フリーさん居なくなっちゃうんでしょうかねぇ･･･寂しい限りです。
前はかなり入り浸って知識ひけらかすような真似しちゃったんで、
ここんとこは自重してROM専しております。(レスしたくてムズムズしてるけどｗ)
音源全部拝聴させて頂いてますし、可能な限り保存もしてます。(水槽画像も＾＾)
引っかかったり裏返ったりする部分、たとえばトイレの神様の「それは～あﾞ」とか、
Driver's Highの出だしとか、それが声帯が分厚くなったせいなのかとか、
あるいは伸展が不十分なのかとか、フリーさんは感覚的に分かってらっしゃるので、
私があえてアドバイスまがいのことしなくても大丈夫だと信じてます。
もし疑問に思うことや分からないことがあったらいつでも聞いて下さい。
微力ですが可能な限り努力します！
それともう1つ、フリーさんはスレ主として即レス義務みたいなので頑張りすぎです。
Wisely, and slow; they stumble that run fast.
どんだけ亀レスでもイイじゃないですか。待てない人はそれまでってことで。
もっとのんびりやりましょう＾＾ チャットじゃないんだから、書いたこと消えやしません。
まずは自分の生活が第一。2chは余裕があるときで十分です。
ここだったらどれだけ書き捨てでも大丈夫ですから、いつでも来て下さい！(他の人もね！)
ただし、私が超遅レスなんで、即答は致しかねます。予めご了承をばm(_ _)m
153:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/01/31 00:51:30 hQvyBD41
そういや、このスレ書き始めたきっかけというか、モチベーションの1つに、
私のもっている限りのヴィブラートの知識を書き綴りたいって衝動みたいなもんがあるんです。
勝手な自己満足でフリーさんのスレ汚しちゃうといけないんで、ここで書こうと思ったわけです。
下手に順序立てて書こうとするあまり、いつになるか怪しいんですが、
フリーさんには筆舌尽くしがたいほど感謝しているので、いつかは必ず書きます。
それに先だって、2つ紹介しておきます。
・Soft Ballat - White Shaman
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
・氷川きよし - 津軽平野
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
私の中の勝手な定義･･･
「演歌型ヴィブラート＝喉仏がグワングワン上下する＝喉頭自体を揺らしている。」
前にTVに出演されていたとき、DAISAKUさんも喉頭を揺らしていた記憶があります。
このタイプのヴィブラートは、喉頭を揺らすために共鳴腔の変化が著しく、
ロングトーンの母音のフォルマントがヴィブラートと同周期で変化します。
おおげさに言えば、「あ～～～」じゃなく「あぇあぇあぇあぇ～」みたいに聞こえるはずです。
母音の維持には向かないタイプのヴィブラートですが、喉頭自体を揺らすために、
声帯(声唇)が少々厚くなろうとも揺らすことができます。
そのために、日本語発声のままヴィブラートできる＝演歌などの分野で活きることになったのでは？
と思っています。
154:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/01/31 01:07:07 hQvyBD41
上記音源のようなヴィブラートに対して、>>148で紹介した音源は、
フリーさんのスレでさんざ書いてきた、声帯のたわみタイプだと思います。(未読の方、、スミマセン)
3つの音源、どれも計算されたタイミングでヴィブラートをかけ、コントロールされています。
ヴィブラートを装飾として使いこなせている、実にすばらしい音源だと惚れ惚れします。
でも、もし>>148が演歌型ヴィブラートだったら、、あるいは逆に、
津軽平野やWhite Shamanを歌唱発声で歌ったら、、>>136-137と同じような違和感が生じませんか？
これはヴィブラートはじめとする装飾技巧にも、言語と同じような地域色があることの表れではないでしょうか？
言語発声をはじめ、歌い方の中にはそういった地域色がたくさん入っています。
いつか必ず書くので、みなさんも色々な音源観察してみて下さいm(_ _)m
私も寒さにはめっぽう弱いんで、啓蟄過ぎても穴ぐらに引き籠ってるかなｗ
フリーさんもどうかお体に気をつけてm(_ _)m
155:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/02 22:29:09.76 JQCoHi/x
ほすほす･･･でもageない！
この板の奥底に潜んでる感じがたまんない(*ﾟДﾟ)ﾑﾎﾎ
海面がどんなに荒れてようと、海底はいつも静かだからね！
『ボイトレで注意･危惧すべき点』(>>144-146)の最後に、後付け程度に耳が大切と書きましたが、
これを一番大切と書くべきだった･･･と最近思っています。
う～ん、、あまり言いたくないんですが、最近の桶板は耳が鈍い人多すぎ。
本来一番大切なのは聞き分ける耳なんですね。
もしそんな耳が備わっていれば、いろんな声の聞き分けができます。
自分の声と、何か別の対象の声を聞き比べるときだって、
たとえどこが違うのか分からなくても、違っていると認識できることがまず大切。
聞き分ける耳が十分でない人は、その違いにさえ気付けないんですから。
それができない限り>>63の③みたいな作業はできません。
なので、まずは耳を鍛える！これを第一課題にしましょう。
156:選曲してください
11/03/19 00:44:31.10 opa1ZHmW
ageないと言われたらageたくなる……がsageます。
邪魔をしてしまって非常に申し訳ないのですが、私は発声を研究したいと思っている高校生です。
僕は歌についてネットで調べたりして、自分で実践する中で色々自分なりに仮説を立てたりしてきました。
僕は理系なので将来、言語学や医学などさまざまな分野の研究者と連携して歌を徹底的に科学したいと思っています。
サブさんの知識と考察には驚嘆しました。
ぜひともサブさんの知識を私にも分けていただきたいのですが、サブさんが今まで読んだ書物やウェブサイトなどで、参考になったと感じる物すべて教えていただけると嬉しいです。
今までのこのスレでのレスに載せていただいている物で全部なら私がこのスレをすべて読むので構わないのですが。
あと、サブさんは声楽の発声が弓場さんのような裏声を用いたものだと思われますか？
それともう一つ、このスレでまとめてきたことを別のウェブサイトや書籍等にまとめるご予定はおありですか？
157:選曲してください
11/03/19 20:54:01.66 OJFcK+2j
はw
ついにドス黒い腹が表に出てきたな
高校生
158:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 06:19:05.20 a4cenIlR
規制かかってました。スンマセンm(_ _)m
参考になったもの、、う～ん、正直なところ、
今まで読んできたもの全てが参考になったと思っています。
マジ本気でそう思ってるんです。
何と言いましょうか･･･ 本やウェブサイトを読み貯めていけば、新情報や感化される割合が減ってゆくのは自然ですよね？
だからといって、新しく読んだものが参考にならなかったというわけじゃなくて、
自分の知識･考察に少しでも影響を与えるものならば、それは参考になったと思っています。
また、一人ひとり本の読み方が違い、知識の構築過程も違うため、同じ本でも参考度合が違ってきます。
たとえ一冊の本でも、完全肯定と懐疑的批判を並行させて読んだり、自分の知識･考察との整合性を確かめたり･･･
切り口が違うだけで、かなり収穫があったりして面白いです。
ズブの素人なんで書くと墓穴を掘りかねませんが、、昔読んだショーペンハウアーの『読書について』とか、
デカルトの『方法序説』、あるいはヘーゲルのような弁証法の数々、ソクラテスの産婆術とかが、
本の読み方、知識の構築の一助になっているのは間違いないので、個人的にお勧めです＾＾
あ、そういえば、>>42のアンチテーゼという言葉で感づいた人もいるかもしれません。
私が書き続けるのは、素人芸で弁証法のまねごとを試みているからです。(単に感覚論の否定じゃない cf.>>143)
まぁそうやって書けば書くほど、ショーペンハウアーの言葉が胸に刺さる今日この頃です。。
おもっきし関係ない話ですみません＾＾；
159:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 06:21:02.06 a4cenIlR
さて、以上のことから参考になるかはわかりませんが、一応まとめてみました！
まずはウェブサイト。
前は30～40個くらいブックマークしてたはずなんですが、去年PC逝って吹っ飛びました('A`)
余談ですが、ウェブサイトはその性質上、本のように体系的に書くのが難しいので、
普通は新聞のように一読して終わってしまうもんだと思って読んでいます。
そんな中で、ブックマークはいわば切り抜きみたいなもんです。
私がこのスレで書いていることも、本の目次に毛が生えた程度の内容なので、
別のウェブサイトや書籍等にまとめる予定は一切ありません。
声楽発声の基礎理論に関する考察
URLﾘﾝｸ(ufficio-misicale-kasai.web.infoseek.co.jp)
喉ニュース
URLﾘﾝｸ(aidavoice.exblog.jp)
声の種類と発声のしくみ
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
声帯、共鳴腔の働き
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
吟剣詩舞音楽 on STAGE
URLﾘﾝｸ(www.kcc.zaq.ne.jp)
発声法（と言うより「呼吸法」）
URLﾘﾝｸ(classic.music.coocan.jp)
160:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 06:25:32.14 a4cenIlR
次に書籍。
>>158のこともあって、かなり抜粋しちゃいました。
弓場本やロジャーのようなボイトレ本は全て省き、発声に直接関係ない書籍も、ほとんど削りました。
・『「医師」と「声楽家」が解き明かす発声のメカニズム - いまの発声法であなたののどは大丈夫ですか』
【 萩野仁志(著)、後野仁彦(著)、音楽之友社】 ・『歌い方の基礎 - 声楽をこころざす人へ』【加古三枝子(著)、音楽之友社】
・『ヴォーカリストのための全知識』【高田三郎(著)、リットーミュージック】
・『うたうこと 発声器官の肉体的特質 - 歌声のひみつを解くかぎ』
【フレデリック フースラー(著)、イヴォンヌ ロッド・マーリング(著)、須永義雄(訳)、大熊文子(訳)、音楽之友社】
・『美しい声・美しい歌声 - 音声の生理学』【梅田紘子(著)、梅田悦生(著)、裳華房】
・『美しい声で日本語を話す』【米山文明(著)、平凡社】
・『美しい日本語を歌う - 心を伝える日本語唱法』【大賀寛(著)、カワイ出版】
・『音入門 - 聴覚･音声科学のための音響学』【Charles E. Speaks(著)、荒井 隆行(訳)、菅原勉(訳)、海文堂】
・『音楽の聴き方 - 聴く型と趣味を語る言葉』【岡田暁生(著)、中央公論新社】
・『音楽表現の科学 認知心理学からのアプローチ』【須藤貢明(著)、杵鞭広美(著)、アルテスパブリッシング】
・『音声生成の科学 - 発声とその障害』【Ingo R.Titze(著)、新美成二(監訳)、田山二朗ほか訳、医歯薬出版】
・『音声の音響分析』【Ray D. Kent(著)、Charles Read(著)、海文堂】
・『歌唱の技法 - すぐれた歌唱法への道』【フックス(著)、伊藤武雄(訳)、音楽之友社】
・『声が生まれる - 聞く力･話す力』【竹内敏晴(著)、中央公論新社】
・『声と日本人』【米山文明(著)、平凡社】
・『声の呼吸法 - 美しい響きをつくる』【米山文明(著)、平凡社】
・『声の不思議 - 診察室からのアプローチ』【一色信彦(著)、中山書店】
・『上手に歌うためのQ&A - 歌い手と教師のための手引書』【リチャード･ミラー(著)、岸本宏子(訳)、長岡英(訳)、音楽之友社】
・『西欧音楽教育史』【供田武嘉津(著)、音楽之友社】
161:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 06:27:13.07 a4cenIlR
・『声楽の知識とテクニック』【エルンスト･ヘフリガー(著)、小椋和子(訳)、シンフォニア】
・『西洋音楽史 - 「クラシック」の黄昏』【岡田暁生(著)、中央公論新社】
・『誰にでもできる発声法(ボイストレーニング)』【熊谷卓(著)、日本実業出版社】
・『日本人の声』【鈴木松美(著)、洋泉社】
・『倍音 - 音・ことば・身体の文化誌』【中村明一(著)、春秋社】
・『はじめての発声法』【ジャン=クロード･マリオン(著)、美山節子(訳)、音楽之友社 】
・『発声の科学と技法』【Risa Roma(著)、鈴木佐太郎(訳)、音楽之友社】
・『発声の技巧とその活用法』【酒井弘(著)、音楽之友社】
・『発声の達人 - 日本人には日本人の歌声がある』【海沼実(著)、ノースランド出版】
・『表現と理解のことば学』【宍戸通庸(著)、西川盛雄(著)、平賀正子(著)、菅原勉(著)、ミネルヴァ書房】
・『プリマドンナの声帯 - 音楽裏方医者のカルテから』【米山文明(著)、朝日新聞社】
・『ベル･カント唱法 - その原理と実践』【コーネリウス･L.リード(著)、渡部東吾(訳)、音楽之友社】
・『ベル･カントの継承 - 装飾の施された歌唱に関する実践的省察』【Giambattista Mancini(著)、渡辺東吾(訳)、アルカディア書店】
・『ベル･カントへの視座 - 昔時及び当節の歌い手に対する見解と装飾の施された歌唱への所見』【Pier Francesco(著)、渡辺東吾(訳)、アルカディア書店】
上のリストに新書シリーズが何冊か紛れ込んでると思います。
いきなり難しい専門書にアタックするのもいいですが、未開拓の分野に手を出すときの入門書としてもってこい。
本自体も薄いし、それを手始めに新規開拓してみると捗ります。
ただし、その性質ゆえ内容が所々間違ってることがあるので、すべて真に受けて読むのではなく、
少々懐疑的に、次の知識への懸け橋と思って読むくらいがちょうどいいかも。
162:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 06:29:47.68 a4cenIlR
さて、ご質問の「声楽の発声が弓場さんのような裏声を用いたものか？」ですが、
私の中では表声とか裏声とかはバズワードとして切り捨てた言葉なんで、答えづらいというのが正直なところです＾＾；
たしかに弓場先生は声楽畑の人だし、先生の歌声は声楽に基礎をもつ発声スタンスです。(cf.>>144)
その点から逆説的に、声楽の発声は弓場先生のような裏声を用いたものと言えるでしょう。
しかしここで留意してもらいたいのが、どんな声でも声帯という1つの器官から発生しているということです。
>>65に書いた喉の筋肉が総合的に働き、しかもそれに関連した呼吸筋や身体全体の筋肉が連携して発声します。
裏声、表声、ミドル、ヘッド、etcだからといって、なにか別の器官が働くということはありません。(cf.>>113)
強いて言えば、裏声は声帯を進展させ声唇を薄くし、声帯縁辺のみを振動させる発声方法である･･･
これでもいささか誇張的と言わざるをえません。
表声(地声)やミドルとよばれる代物にも、声帯の進展はあってしかるべきだし、
声唇の厚さは個体差もありますが、その調節によって全ての声域で大きな役割を果たします。
これらの説明が難しいから、声種や声区のようなカテゴライズをし、理解の糸口を与えたんだと思います。
本来、真に発声運動を理解しようとするならば、そのような言葉は真理に向かうための導入にすぎません。
それに雁字搦めになって、その先にある統合的な発声運動を理解しえないことは残念なことです。
163:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/03/27 07:04:59.30 a4cenIlR
最後に発声と全然関係ない話を1つ･･･
アマチュアの語源、【amator(アマートル)】という言葉をご存知でしょうか？
これ本来は、【愛する人】という意味らしいです。
参考① ⇒ URLﾘﾝｸ(www.kitashirakawa.jp)
参考② ⇒ 『音楽の聴き方 - 聴く型と趣味を語る言葉』【岡田暁生(著)、中央公論新社】
それがいつの間にやら未熟･下手な素人という意味に取って代わって、
プロフェッショナルという対義語の神格化にもつながっていると思います。
本来の意味で用いるなら、音楽のアマチュアは、ただ音楽が好きな人でいいはず。
対してプロフェッショナルは、その語源からすれば、
その人の専攻する分野のみに特化する義務みたいなものを有するはずです。
私はアマチュアです。
だからこそ関連性の薄い他分野にも容易に手を出せるし、没頭することだってできます。
ある意味アマチュアの特権とでも言いましょうか。
それを享受するためだったら、上辺を撫でただけの知識といわれても構いません。
これに関連する内容が『歌唱の技法 - すぐれた歌唱法への道』の序章と、
『うたうこと 発声器官の肉体的特質』の最終章に書かれてあって、非常に参考になりました。
是非一度読んでみてください＾＾
164:選曲してください
11/03/27 12:52:17.25 hyXHPjzZ
ｻﾌﾞさん、とりあえずありがとうございます。
私のような若造のために音楽以外のことまで、役に立ちそうだけど難しいことを噛み砕いて説明していただいたこと、非常にありがたいです。
涙が出そうなほど感動しました。
あなたは私が目指すものに一番近いし、そんな方は初めてお目にかかりました。
私には今、金がありません。
親のすねをかじって生活している無能な高校生です。
なので自分の力で金を稼ぐようになったら、何年かかるかは分かりませんが、ｻﾌﾞさんに挙げていただいた書籍をすべて吸収させていただこうと思います。
それまではこのスレを熟読し、教えていただいたWebサイトを閲覧することにします。
本当にありがとうございます。
ちなみにこれほど博識なｻﾌﾞさんならもうご存知かもしれませんが、僕からも声楽の発声についてWebサイトを挙げておきます。
表声・裏声などという感覚的な言葉を切り捨て、より実際に起こっている現象にスポットを当てていらっしゃるｻﾌﾞさんには申し訳ありませんが、
「男性が裏声を使うと声帯には悪い、喉頭は下がったまま表声を全身の筋力でバランスをとりうんぬん」という発声を提唱している方のサイトです。
残念ながら裏声を使った男性オペラ歌手は現在、一部のカウンターテナーやソプラニスタを除きほとんどいません。
その発声により声帯を壊さず死ぬまで歌い続けた歌手が何人もいたり、裏声を使ったカウンターテナーの歌手としての寿命が短いことから、今のところ私はその発声を信じています。
男性視点のみで語ってしまいますが、ここで敢えて「ベルカント」という言葉を使うなら、裏声を使った古い「ベルカント」は声帯に悪く体に優しい。
表声を使った新しい「ベルカント」は声帯に優しく体に悪いです。
「ベルカント」なんて言葉は非常に曖昧なものなのに、日本人が横文字として輸入した瞬間絶対的な定義を無理矢理つけてしまったようなので、この言葉を使うのは僕も好きではありませんが。
URLﾘﾝｸ(www2.odn.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
165:選曲してください
11/03/29 23:58:34.12 rZo4587D
ここで腹話術やってるってききました
すごいっす、参考させていただきやす!
ちょっ素人目で気が引けるんスけど
高校生のほうからの加齢臭が
どうしても漂ってくんのが気になります
改良の余地あるおもいます!
166:選曲してください
11/03/30 00:26:14.56 MCv+be1R
初心者から上級者まで コンテンポラリーシンガーのため？のヴォーカルワークアウト
コンテンポラリーシンガーのため？の ヴォイストレーニングとアメリカ？英語の歌い方
ザ・コンテンポラリーシンガー CD付 ヴォーカルテクニック&パフォー？マンスのための
あなたを表現するために シングユアストーリー
この辺の本ってどうなの？
167:選曲してください
11/03/30 19:20:55.84 Npa7hUwe
えっ「ああ！俺の熱いハートをたたきつける！それが歌だ！」 じゃないの…
心ってのは聞き手にとって心地の良い音を重視する事で、ハートは自分の求める
音を追求する事だと自分は思っているんだけどね。
心で歌う場合、相手や一般・より多くの人にウケるのを計算して行うって感じ
で、ハートで歌う場合↑にあるように自分の求める音で聞き手を感動させようと
する方法かなぁと感じます。
168:選曲してください
11/03/30 21:28:46.79 qJQ/iGKj
その表現に技術力が必要なわけで
169:選曲してください
11/03/30 23:27:08.28 WhjmMN3m
基本的なことを守らずに、あまりにも感情で表現しようとすると
感情表現にばかりこだわり、大事なリズム音程などが正確に
表現されにくい状況に陥る傾向もあります。
これは、声の大きさばかり終始して、大事な楽譜の記号表現が
おろそかになるのと似ているように思います。
まずは、楽譜と通りに正確に歌うことを心がけましょう。
次に、詩を何回も読み返し、その歌詞（フレーｽﾞ）のイメージ
を思い浮かべましょう。
歌は一つの物語りなんですからね。
そして心で歌をうとすれば、こころで表現しようとする内容を
すべて、音符のなかにすべて納めて歌いましょう。
こころで歌うには、かなりの練習を積み、自然に表現されるべきだと
思います。
意図的に悲しい顔をしたり、身体を動かすのではなく
すべて歌のなかに納めて表現すべきものだと思います。
練習を積み、上手くなれば、
感情の変化は音色の変化と変わり「表現力」として
素晴らしくなり「歌は心だ」と聴衆から
思われるようになるでしょう。
170:156
11/04/09 02:32:54.57 bKwK4Zyz
ふぅ、今日1日でこのスレ読破。
つっても腹の底に落ちきっていない箇所もあるから何回も読み直さなきゃいけないと思うが。
自分は読書を滅多にしない人間なので、だいぶ気合いを入れてかからないとこういった長文が読めないんですね。
そのせいで最初にレスしてからちゃんとスレ全部読むまでこんなに時間がかかってしまって申し訳ないです。
なんとなくサブさんが研究なさっていることの一部がぼんやり見えてきました。
楽しく読ませていただきました、非常におもしろかったです。
俺はそんなに年食ってるように感じますかね……？こんなに若いのに。
もしこのスレが容量落ちしたら、また別のスレを乗っ取って続けてくださると嬉しいです。
絶対に見つけ出しますんで！！
あと重ねて言いますが、コーネリウス・L・リード系の「ベルカント」についてかなりお調べになっているようなので、カルーソーに始まりデル・モナコやパッヴァロッティに代表される現代の"声帯に優しい"「ベルカント」にも目を向けていただけると嬉しいです。
171:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 21:32:43.14 BefqlM1p
お返事遅れてすみません。
スレが浮上してる間は雲隠れするのが定例になってるもんでして＾＾；
>>166
その内の1冊くらいは読んだ記憶が、、でも内容をほとんど思い出せない(´・ω・)･･･
コンテンポラリーシンガーという銘にひかれて読んだ気がするんですが、
その記載があまり無かったために忘却の彼方へ吹き飛んじゃったのかな？
たしかボイトレ本の類だった気がするんですが、、記憶違いですかね？
今の自分の発声スタイルを理解した上で英語の発声法との差異を考えたり、
それを歌う際に取り入れたりするための練習本としてはいいと思います。
ただ、やっぱり英語発声とかを練習したいなら、日本語発声も記載してほしいところ。
今の自分がどれだけ日本語発声に特化し、英語発声から乖離しているかも知らないといけないと思うんです。
万人が読んで試して出来ましたってわけにいかないのは、
そういった未記載の部分でふるいに掛けられてるせいだと思います。
あ、全部読んだわけじゃないんで、話半分で聞いてもらえれば幸いです。
>>167-169
本来、感情表現と歌唱技術(>>106)は対立させて語るもんじゃないと思うんです。
たとえば頭の中で、こう歌いたい！ってイメージしたとしますよね？
それこそが感情表現の素であって、自分が表現したい形なんです。
でも、それをアウトプットするには歌唱技術が必要で、
技量が足りなければ差引された分しか歌に乗せることができません。
同じように、歌唱技術があっても、自分の表現を伴わず、
ただ譜面どおりに歌うだけでは、アカデミックで面白みのないものになってしまいます。
車の両輪のごとく、どちらも伴ってこそ歌をより高みへ昇華させることができる。そう思います。
172:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 21:37:17.38 BefqlM1p
>>164>>170
いえいえ、こちらこそサイトや本教えて頂きありがとうございます！
紹介した本のほとんどは図書館に所蔵されてるはずなんで、暇なときにでも足を運んでみてください。
最近の図書館は取り寄せができたりするんで、買わなくてもどんどん読めちゃいます。
私もほとんど図書館で借りて読んで、その中でこれは！ってやつだけ買うくらいですから＾＾；
たしかに今の声楽やオペラでは裏声は使わないと聞きますね。
昔それを耳にしたとき、やはり私も支持するところが多かったです。
まずなんといっても、カウンターテナーやソプラニスタを除いた男性歌手はほとんど地声に聞こえること。
このことは、地声のみで発声しているという推察と容易に結びつきます。
と同時に、なぜA4(hiA)を超えるような高音域において、あれほどの声量で発声できるのかという疑問が生じます。
この疑問の解法として、｢全身の筋力でバランスをとりうんぬん｣なのかな？と思います。
では、それをもってすればキング･オブ･ハイCをも説得力をもって包括できるのか？
それとも彼は極稀な例外、特異因子として除外されるのか？
彼に限らず、他のテノールの出す高音を包括するほどの説得力を有するには、私の中では至りませんでした。
173:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 21:47:26.00 BefqlM1p
そこで考えたのが、前提となっている「地声に聞こえるから地声で発声している」に疑問を持つこと。
>>151第4段でも書いたように、“音響＝発声の結果”からの考察は最大限慎重にすべきです。
単純に「地声に聞こえる」と「地声で発声している」を結びつけるのは、短絡的すぎるのではないか？
また同時に、地声(表声)や裏声などの言葉の定義についても疑問をもって調べ直しました。
結論からいえば>>162になるわけですが、そこに至るまでの過程には紆余曲折がありました。
まず何より大きな障壁になったのが、頻出する専門用語。
「裏声」という言葉1つをとっても、発言者によって少しずつニュアンスが違っています。
そのニュアンスの違いをひも解き、はき違えないよう1つずつ整理する作業は何とも面倒です。
私みたいな理論先行の頭でっかちならクロスワード感覚の遊び気分でできますが、
歌の上達を第一目標にしている人にとっては、無駄に時間をロスさせる要因にもなります。(>>145③)
また、本やサイトによっては地声・裏声・頭声・etcの筋運動を記載しているものもあります。
しかし、それは極端にモデリングしただけの話で、実際の発声では喉の筋肉全部、
呼吸筋その他体中の筋肉が総合的に働いていると考えられます。
声楽･オペラで“裏声を使わない”というのも、極端にモデル化されたそれそのものを使わないだけで、
声帯を伸展させ声唇を薄くするという、裏声の要素ともいえる筋運動は発声の成分に含まれます。
>>162では「声楽の発声は弓場先生のような裏声を用いたもの」と、
誤解を与えかねない書き方をしてしまいましたが、つまりはそういうことです。
174:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 21:53:25.72 BefqlM1p
さて、そのような障壁を乗り越え、言葉のしがらみから脱した時、知識が新たな局面を迎えるんです。
>>58で書いたように、情報が言葉の殻を破って、それぞれ融合･結合し始めます。
う～ん、、どう言い表せばいいのか、、概念化するとでもいうんでしょうか？
悪く言えば抽象化なんですが、自分の中で消化されている証拠ともとれます。
こうなると、もう言葉のつくる区分が意味のない邪魔なものなってしまいます。
頭の中はどんどん体系化され、代わりに言葉による個々の再定義･アウトプットがしづらくなります。
今の私の現状が上記の段階なんで、この先がどうなっていくのかわかりません。
それが良いことなのか悪いことなのか、合っているのか間違っているのか。。
少なくとも、そうやって知識が構築されたとしても、独りよがりに信じるんじゃなくて、
自分の知識･考察に対しても疑念を持って対したいと、自戒も込めて思っています。
なんかどんどん脱線して宗教の話みたいになっちゃいましたね･･･スミマセン＾＾；
話を元に戻しましょう。
175:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 21:57:41.58 BefqlM1p
ご紹介いただいた新旧ベルカントの違いも、至らずながら少しばかり読んだ記憶があります。
どちらが声帯に優しく、どちらが体に良いのか･･･
個人的には、それを目的に変わったのではなく、時代の潮流の中で求められる歌い方が変化し、
その時々でもてはやされた歌唱法が、新旧ベルカントという形容の違いになったのでは？と考えています。
あ、もちろん声帯に優しいとかの違いは出てきていると思います。
でも、声を出すに当たっては、大なり小なりどんな発声もリスクを負っています。
個体差を除いた統計的データがないので、私は否定も賛同も出来ない状態です＾＾；
たしか『声楽の知識とテクニック』『うたうこと』あたりが新ベルカントにあたるはずなんで、
また読みなおして確かめてみます。
発声からは脱線しちゃうんですが、新旧ベルカントの違いに少しだけ関連して･･･
たとえばグレゴリオ聖歌のような宗教音楽あたりからの西洋音楽の系譜とか面白いです。
また、日本の系譜ならば、声明(しょうみょう)がそれにあたるのでは？と考えて調べてみたり･･･
よく演歌が日本古来の歌唱法のように言われますけど、まだまだ時代は浅くて、
それ以前を掘り起こしていくと日本人の歌唱発声の系譜が垣間見れるんじゃないかと期待してます＾＾
176:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/13 22:02:36.59 BefqlM1p
あ、ホントに若い人は、自分が若いなんて言わないとおもいますよ＾＾；
年取ったときに初めて「あの頃は若かったなぁ～」なんて思うもんですｗ
かくいう私もまだ若いです！
177:156
11/04/13 22:29:48.66 1jidGewL
＞スレが浮上してる間は雲隠れするのが定例になってるもんでして＾＾；
なんとなく予想はついていましたｗ
確かに勉強というのは自分の頭の中に他者の概念をコピーすることですからね。
サブさんはその勉強したものを自分の中で色々組み合わせて「研究」なさってる段階のようで。
僕からはとても遠い存在ですなぁ……orz
キング・オブ(ryはパヴァロッティのことですね？
先に言ってしまえば、包括できるらしいですｗ
パヴァロッティ以外にもhiCやその上をその出し方で出すテナーは結構いますね。
少しだけ例を挙げると、Franco CrelliやMario del Monaco、最近だとJuan Diego Florezなど。
リードのベルカントでとりあげられていた「Enrico Caruso」は、むしろ新式を独学で開発した人間です。
この技術はめちゃくちゃ難しいので、こればかりは自分が習得しないと納得できないのではないでしょうか。
あ、一応言っておきますが、僕は全然習得してないんですけどね！！
個人差はありますが、テノールはhiCあたりまでは表声で、それ以降の音は裏声を混ぜた「ソプラクート」というものを使うらしいです。
ここまで来てまだ「表声裏声」や専門用語を出すのは心苦しいのですが、本人たちがその言葉を使っているので仕方ないですね……
178:156
11/04/13 22:30:04.69 1jidGewL
日本には僕の言う「新式ベルカント」に関する情報はだいぶ少ないようです。
発声後進国のようで、新式ベルカントどころかもっと色々なものが遅れていますね。
ということで、ここで書籍の紹介。
「Great singers on great singing」という本があって、これは偉大なオペラ歌手たちにインタビューしたもののようです。
その中にパヴァロッティの記述もありますが、パッサージョ(またしても専門用語ですので、てきとーに読み飛ばしていただきたい)では「苦しい、窒息しそうだ」というようなコメントを残しているそうです。
参考:
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
これはリードらのベルカントには無いことだと思われます。
未熟さゆえにサブさんの方向に反した言い方しかできず申し訳ないです。
なんだかんだで僕自身、まだ科学が入りきっていない声楽についてもっと感覚を除外して、起こっていることのみに目を向けて科学的に色々解明したいとは思っているのですが……
新式が開発されたのは確か、オーケストラと対等に渡り合えるくらいの音量を出すためでしたかな？
無知の知に似たようなものかと。
僕は自分がとっても未熟だということを知っているので、それだけこれからどこまでも成長していけるという自信を持っています。
179:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/18 00:25:38.40 2+GBwzQa
発言者が完全無欠を謳うのは当然なんです。
この理論じゃ部分的に説明つきません･･･なんて言えるわけないですからね。
だからこそ、もし自分の中で腑に落ちない部分があったら、とことん突き合わせる必要があります。
発声を科学的に解き明かしたいなら、“らしい”で片付けてはいけませんよ！
経験上、どんな理論も嘘八百だったり完全に破綻してたことはありません。
だいたいは自分の読み違い、言葉の範疇の履き違いで、伝えたい真意を曲げてしまっています。
しかも>>144①を意識しないまま、
「これとこれは言ってることが違うから、どっちかが間違いだ‥」
なんて、とんでもない見当違いをしてしまうことだってあります。
ひろしの言葉を借りるなら、「正義の反対はまた別の正義なんだよ。」ってやつです。
今回話題に挙げている新式ベルカントだって、伝えたい真意を酌めさえすれば大いに納得できます。
でも、普通の人がそれを読んで、「裏声を使わない」って言われたらどう取りますか？
たぶん世間一般の人なら、地声だけを使って歌うやり方なんだって思うはずです。
普通の日本人なら、地声･裏声の2声区論で声をカテゴライズしてますからね。
そんでもって、パッサージョより上、アクートが、ソプラクートが、、とか言われて、
あれ？地声とも裏声とも違う何かがあんの？？って、またチンプンカンプンになるんです。
180:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/18 00:31:10.68 2+GBwzQa
このように、言っていることが正しくても、読み手次第でどれだけでも歪曲されます。
一文はおろか、たった一語で恐ろしい読み違いをしてしまう危険性があるんです。
読み違える要因を潰すために、まずは意味するところを的確に捉える必要があって、
その作業は裏声だけじゃなくて、出てくる用語全てで検証する必要があります。
そうすることで理論はより堅固になり、他の理論とリンクさせることもできるようになります。
重ねて言いますが、私は新式ベルカントを否定する気なんて毛頭ありませんよ！
>>172では、あくまで“私の中で”説得力がないと言っただけです。
もし私の中で説得力をもたせるならば、もし完全に包括させるならば、どうしたらよいのか･･･
そこで私なりに出した答え、補完する方法が、「用語の指す範疇が違う」なわけです。
どう考えても、いわゆる表声(地声)をhiCまで上げることは不可能なんです。
たとえそれが体全体を使って補われたとしてもです。
ならば新式ベルカントは間違いかと言うと、そんなことは全くありません。
>>156さんはロジャー本お持ちでしたよね？
あれではチェスト･ミドル･ヘッドという3声区論の発声法が提示されています。
もしや新式ベルカントの言うところの表声とは、2声区論のそれではなくて、
ロジャーでいうところのチェストとミドルを合体させたものに近いんじゃないか？
そう考えたときに、視界がパッと開けました。
181:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/18 00:38:26.53 2+GBwzQa
3声区論と2声区論の違いは、西洋と日本の違いともいえます。
2つは感覚論から生まれたものなので、とどのつまり同じ生理学的見解に行き着くわけですが、
重要かつ面白いのは、それらが洋の東西の感覚の違いを表しているところです。
もしパヴァロッティのインタビューを私たち日本人が2声区論的感覚のまま受け取れば、
たぶんそれは伝えたかったことの真意から逸脱します。
彼は彼の感覚を端的に述べているわけで、その感覚はラテン系西洋人のそれ、
もっといえば彼しかわからないかもしれない感覚なんです。
もしそんな感覚から理論を抽出しようとすれば、1つは生理学的に運動を解明すること。
そしてもう1つ、西洋人の3声区論的感覚の共有を試みる必要があります。
あえて2つの手段を用いるのは、感覚的に納得することと、理論的に納得することが違うからです。
ご紹介頂いたインタビュー本も、感覚論の違いを踏まえれば、また違った見解が浮かんでくるかもしれません。
ソプラクートのような技術にも同じことが言えます。
たとえそれが難しく、感覚的に納得できないものであっても、運動方法を解明することはできるはずです。
そうすれば頭の中に作った発声モデルでデモンストレートできます。
デモンストレーションができれば、理論上それが成立する、すなわち理論的には納得できます。
これから発声を科学的に解明なさるおつもりでしたら、まずは徹底的に新式ベルカントを読み解いてください。
その理論の指すところが明確に分かれば、それが以降の考察の柱になります。
182:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/18 00:52:17.78 2+GBwzQa
新式が開発された理由･･･
やっぱり私は>>175だと思うんですよね。
たしかオーケストラの編成や楽器の発展は新旧ベルカントの境界で大差ないし、
コンサートホールとかの建設された年代とかも、境界線とは合致しないんです。
あ、もしかしたら舞台の下で演奏していたのが変わったとか･･･？
う～ん、そこらへんは知識が乏しすぎて何とも言えません＾＾；
なんか今日は感覚論をたくさんしゃべっちゃいましたね。
数学でも帰納法好きだったし、感覚論が好きなのかもしれませんｗ
私もまだまだ未熟で、すべての感覚論を論理的に置き換えるに至っていません。
いつかそれができれば、完全な発声モデルが頭の中に完成するはず。
その時まで頑張ります＾＾
183:156
11/04/18 14:35:31.89 qmjWgvLR
なるほどなるほど、また少し分かりました。
ですが僕とサブさんの間に色々なレベルの差がありすぎて、サブさんがこちらに歩み寄ってくれていなければ今頃は会話さえ成り立っているかどうか怪しいところですな……
毎度優しく噛み砕いていただき、本当に感謝しています。
声楽というのは自分がやっている限り、とんでもない感覚論の集合体だと思うんですね。
だから僕は「○×な感じ」とか「△□のように」としか言えないんです。
それを科学的にどうこうするにはまず自分がその歌い方をある程度体得し、その上で医学や音響学を勉強し、その声を出しているときに体がどのような動きをしているのか等を然るべき研究機関において調べる必要があると思いますし、私もそういうことをしたいと思っています。
ですがそれにはとんでもない時間がかかってしまうと思います。
そして僕がある程度の成果を出したときにサブさんがどこにいらっしゃるかも分からないのは残念なんですね。
その焦りからこんな未熟なうちに色々喋ってしまっているのですが……
それは結構邪魔なことだと私は思うので、しばらくは邪魔をしないようにしようと思います。
今の僕には応援しかできませんが、頑張ってください。
184:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/04/29 04:50:43.89 8RWv7+yt
またレス遅れちゃいました･･･申し訳ありませんm(_ _)m
あ、その間に教祖スレ覘いてました。教典すごいですね。
今読んでる最中です。
発声法の研究って、感覚論の集約からスタートしたもんだから、
それが連綿と受け継がれて今に至るのは、当然っちゃ当然ですよね。
例えば音響学的な切り口で発声方法を解明するにあたっては、帰納法的に導き出すでしょうし、
そこには推察の材料として感覚(感覚論)が横たわっているのは言わずもがなです。
ある意味、感覚論からスタートして、通底する生理現象へ進むのは自然な流れだと思います。
まずは未熟でもなんでもいいから、色々喋ることって大切ですよ！
そうやってアウトプットすると、自分の中でわかってると思ってたことが、
実は単なる思い過ごしで、全然整理できてないのがわかったり･･･
書いた後で恥ずかしくなっちゃうことも多々あります＾＾；
私なんざ凡庸な一般ピープルなんで、156さんの熱意が続く限り、差は縮まる一方だと思いますｗ
というか、生理学的･解剖学的な境地があるとしたら、それはたぶん極限的なものなんですよね。
lim[t→∞](t)とlim[t→∞](t+α)のように、最初の差＝αが結局関係なくなるのと同じく、
私と156さんの差なんて、結局は取るに足らない誤差と同じです。
なんで、焦燥感は向上心にだけ連結させればいいわけです。
なんか説教臭くなって申し訳ありません＾＾；
185:156
11/04/29 17:48:09.53 E90W4fMc
>>184
あれをサブさんに読まれてしまうとは、恐れ多いというか恥ずかしい＞＜
変なところいっぱいあると思うので、あちらのスレでこっそり指摘していただけると助かります。
ただスポーツにはもう今科学がかなり入ってきているのに、歌にはほとんど科学を持ち込まないなんておかしいな話だなぁなんて。
分かりました、今後も頑張っていきます。
なるほど、数学やってて良かった(笑)
では今後も邪魔しないまでもこのスレ見ていますので、執筆(？)活動応援しています。
186:選曲してください
11/05/07 20:56:28.12 LTB7Wvek
サブ氏はフォルマントはどう考えてるの？
医学系よりの本とか読んでたらそっちが
詳しくなりそうだけども詳しいのだったらその辺も書いてくれるとありがたい
187:選曲してください
11/05/08 18:30:08.89 ebEo/0TH
感覚論がベスト
188:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/05/14 23:05:24.09 e+knOnnR
ちょっと病気しちゃいまして･･･
もう少し回復して、スレも下がった頃にレスします。
スミマセンm(_ _)m
189:選曲してください
11/05/19 00:00:08.64 PGUj64uI
後VOトレーナーの本書いてる奴のコイツは
駄目だとかコイツは良いとかあれば教えてほしい
病気の方は、お大事に
190:選曲してください
11/05/27 18:17:37.35 ySSaUgid
既出の話だったらすまん
日本と欧州における歌の進化の違い
建築
硬いものほどよく響くのは知っているだろうか
手回し式のオルゴールをやわらかい物と硬い物の上でならしてみるとよくわかる
それを踏まえて
日本の家屋＝主に木
欧州の家屋＝主に石
木と石ではどちらが硬いかはご存知の通り
もともと音の響かない日本の家屋では響きより言葉の明瞭性が重視された
響かせたくてもあまり響いてくれないので当然といえば当然
それは歌にしても同じことであった
歌舞伎や能のしゃべり方は主に屋外の舞台の上で行われていた事もあっていっそうその色が強い
お坊さんがお経を唱えていた場所は畳の床、障子の戸、天井が高い木の寺の中である
一方欧州は硬い石の中で生活していた
石の壁・床、ガラスの戸・・・硬いものに囲まれはるかに日本より音が響きやすい環境である
このような環境だからこそ楽器も発展していった
美しい響きの楽器が数多く生み出された
そして歌
石でできた協会では音はよく響く
響きを重視した賛美歌の声はまるで楽器そのものであった
欧州では音の響きを重視したのである
191:選曲してください
11/05/27 18:19:25.62 ySSaUgid
言語と脳
欧州の人たちと日本の人たちの脳ではある面白い違いがある
それは音の感じ方
（ここから先は欧州の人たちを（欧）、日本の人たちを（日）とする）
響かない日本の家屋でも楽器は発展していった
尺八・琵琶などの現在では伝統楽器といわれる類の楽器である
この楽器を（欧）に聞かせると（欧）の脳は音楽として処理する
しかし（日）に聞かせると（日）の脳は言語として処理するのである
日本の伝統楽器は響かない環境で伝えるためにより「声に近づける」という選択をした
欧州の楽器とは根本的にここが違っていた
欧州の楽器は（欧）にとっても（日）にとっても楽器だが
日本の伝統楽器はそうではないのだ
192:選曲してください
11/05/27 18:20:07.72 ySSaUgid
ほかにも（日）は小川のせせらぎや小鳥のさえずり、木々のざわめき等の環境音も言語として処理をする
当然（欧）は音として処理する
これらは日本語の母音を主にした言語に関係しているといわれている
母音のような音には特別な感情のようなものを（日）は受け取るのである
夏の風物詩の風鈴は（日）にとっては風流でも（欧）にとっては雑音でしかないのだ
悲しい話である
このように（日）にとって音は言葉でもあるのだ
逆に（欧）にとっては音は音、言葉は言葉といったしっかりとした区分けがある
（欧）の歌は言葉よりも音の意味合いが強い
（欧）は声を楽器にすることを選択した
よく響きより響き、音としての質の高さを目指した
周りの硬い物が響きを助けてくれたのでその方向性にもうなずける
（日）の歌は言葉であった
楽器ですら声言葉に近づけようとするのだから
（日）にとっての音のメッセージ性は相当なものである
193:選曲してください
11/05/27 18:20:53.95 ySSaUgid
欧州の歌・日本の歌
これらのような環境と言語の違いにより
欧州と日本の歌の進む道は大きく変わってしまった
日本は人々の心に訴えかける感情と言葉を重視した歌
欧州はより響かせるためにテクニックや技術を開発し楽器としての音を重視した歌
ただ日本の歌に技術がないわけではない
人の心を掴むための技術が感覚で伝承されていったのだ
それゆえ感情論や根性論が蔓延りやすい事態にもなるのだが・・・
しかし色々と混ざってしまった現在ではテクニックとして感情表現もある
この辺は進歩と言ってはいいのではないか
ただその反面
日本人は音に感情を感じにくくなっているようだ
技術により感性が縮んでいくのは避けられないことなのだろうか
194:選曲してください
11/05/27 18:24:12.56 ySSaUgid
まあとりあえず、根っこにはこのような違いがある
音としての歌が好きか言葉としての歌が好きか
そんなことは目玉焼きにソースをかけるか醤油をかけるかくらいに些細なことなのだ
欧州にしろ日本にしろ音は楽しむものに変わりはない
自分が好きな歌手の歌を聞き、自分が好きな歌い方を目指す
思うが侭に楽しむ
好きな食べ方をすればいい
これこそが誰にとっても正しい歌であり音なのだ
書きたいのに書けないこともあって少し説得力にかけるけど
こういうのもあるのか と思ってくれたら嬉しいかな
信用できなかったら忘れてください
195:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:37:39.84 UbVvfOHa
ほぼ快復。ずいぶんかかりました･･･ﾄﾎﾎ
過疎ですかね、、前より下がる速度が遅く感じます。
こんなんじゃ奥底まで下降するのに幾許かかるものやら。。
あ、そんなことより、遅ればせながらレスさせて頂きます。
>>186
話の前に、今まで書いてきた中で、フォルマントに関連するものは下記3つです。
・『発声概論』(>>59-60)
・『言語発声の特徴と言語差』(>>112-114)
・『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140)
また、フォルマントの説明と、それと切り離せない母音の解説です。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
書き忘れていましたが、フォルマントは共鳴腔(声道)の操作によって形成され、
逆に声帯原音はそれほど大差ないので、声帯の使い方はあまり関係ないと考えられます。
さて、私がフォルマントをどう考えているかについて。
フォルマントやその形成過程等の説明は上記参照サイトにまかせるとして、
私はフォルマントそのものより、それによって生じる事象に着目しています。
大きく分けて2つ、順を追って説明していきましょう。
196:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:39:40.90 UbVvfOHa
まず第1に、>>113で書いた「言語差＝言語発声の差＝発声器官の使い方の差」があります。
これは言語を、「頭の中で文章を構築する＝内言語」と、「それを声に出す＝外言語」に分けたうちの、
外言語に相当する部分に着目したものです。
そして「発声器官のある1つの言語発声への特化」とは、この外言語の1言語(母語)への偏重によって、
共鳴腔(声道)が変形してしまうことを意味します。（cf. >>73）
共鳴腔の変形がピンとこなければ、ペンダコを例に考えてみてください。
ペンダコとは、長年同じペンの持ち方をしたために指の一部が変形したものです。
これができるとペンがズレることがなくなって、より持ちやすくなります。
右利きの人なら右手に、左利きの人なら左手に、普通なら中指にできますね。
逆に、ペンを持っていない方の手の中指には全くできません。当然です。
ちなみに、私はペンの持ち方が変(↓の画像みたい)なので、右手薬指にできています。
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-18.fc2.com)
ペンの持ち方の違いで、違った位置にペンダコができるわけです。
共鳴腔も同じで、ずっと日本語を話していると、
日本語の5母音を発声しやすいように、共鳴腔の形状そのものが変形していくんです。
それが言語間の差となって母語以外の言語を発声するときも現れ、
あるが果てに歌うときにまで顔をのぞかせます。（cf.>>112-114 >>133-140)
197:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:42:30.63 UbVvfOHa
第2に『歌声における言語発声と歌唱発声の相関関係』(>>133-140) のジレンマ解消法で書いたこと。
これは米山文明先生の著書『声と日本人』にも書かれていたことです。
共鳴腔(声道)は各母音のフォルマント形成に多大なる役割を果たします。
また、共鳴腔は広がることで声量確保、高次フォルマントの集約等にも貢献します。
歌う時には、この2つの動作を同時に行わなければなりません。
しかしながら、この2つはトレードオフの関係で、完璧に両立させることは不可能です。
同じく、歌うときは話すときより格段の声帯調節が行われ、それが共鳴腔の形状にも制約をつけます。
すなわち、母音を明瞭に発声するための共鳴腔の形状にはなりにくい場合が多々あるわけです。
以上のように、歌うことは母音フォルマント形成の阻害要因を多く含みます。
歌う際に言葉の明瞭度よりも音高や音色にウェイトをおくならば、フォルマントは多少変移させて対応すべきでしょう。
下の図を見てください。
URLﾘﾝｸ(www.oki.com)
各母音の範囲(破線内部)ならば、縁にいけば明瞭度は下がるものの、その母音に聞こえるはずです。
注目してもらいたいのは、｢/e/と/u/｣、｢/a/と/o/｣が重なっていることです。
この重複する範囲では、どちらの母音にもとれる音が出ています。
声を言葉として捉えた際、これでは明瞭度もクソもなくてよろしくない発声でしょうが、
しかしながら歌う際にはこういった縁までレンジをもつ意識をしてもよいと思います。
実際、発声練習の中には、｢ア｣のような｢オ｣、｢オ｣のような｢ウ｣、｢エ｣のような｢イ｣みたいに、
母音を崩してでも響きや音色を保持させるものもあるくらいです。
198:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:44:29.23 UbVvfOHa
感想レスで、「何言ってるかわかんない」とか「言葉が聞き取れない」と書かれることがありますよね？
これは自分ではオッケーかなぁと思いながら歌ったものが、人によっては許容範囲を超えていた例です。
もし自分でいいと思うなら直す必要はないし、より言葉としてのウェイトを重んじるなら修正すべきでしょう。
いずれにせよ、判断は自分に委ねられているわけですから、それぞれの度合いを考えることは大切です。
長くなりましたが、以上で説明を終わります。
余談ですが、サザンの桑田佳祐はわざと日本語の発声を崩して歌っているそうです。
度数の高い酒を飲んで大音量のスピーカーの前で歌って喉を潰したって逸話もあるくらいですから、
音としての声、発声に対しては並々ならぬ思いがあるのかもしれません。
また、小室哲哉は作詞の時点から日本語の音節や文法を崩して音に対応させています。
人によっては2人のやり方は日本語を蔑にしていると言いますが、私は面白い試みだと思います。
逆に、山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま歌っていると思います。
彼のようにはっきりと聞き取りやすい発声で歌うのは難しいです。
全く違うスタイルが全く違った良さを出す･･･これは非常に興味深い点です。
歌う時も聴く時も、はたまた見る時までも、そういった違いを感じることができたら、きっと楽しさが増します。
199:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:47:44.83 UbVvfOHa
＞山崎まさよしは日本語の発声を綺麗に残したまま
これは語弊を招くので訂正します！！
正しくは「日本語の明瞭度が高い発声」です。
これまで書いてきた日本語発声のまま歌っているわけじゃありません。
200:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 00:50:09.77 UbVvfOHa
>>187
>>143
>>189
う～ん、、『ボイトレで注意･危惧すべき点』(>>144-146) にも書きましたが、人それぞれ合ったものが違うし、
目指す発声像も違うので、簡単に善し悪しってわけにはいかないんですよね･･･
ただ、いろいろ読んで思うのは、やっぱりプロローグ Ⅲ(>>55)に書いたことでしょうか。
初歩的なところだと思って軽く流しちゃってたり、あるいは書いてなかったり。。
本のターゲットがズブの素人なのに、初歩を飛ばすとはこれ何ぞや？って本が多いです。
あと、正直どの本にも突けそうな点はあります。
たとえば亀渕友香のある本には、図がとんでもないのがありましたね＾＾；
でも、それをもって「この本は駄目だ」って決めつけちゃったらもったいない。
一葉目を蔽えば泰山を見ず、、ではないですが、どの本にも良いところ悪いところはあります。
そんななんで、私がお勧めするのは、ボイストレーニングでも、スピーチ(話し声)の方の本です。
まずはサラッとでもそういった本を読んで、発声の下地を固める。
そうすることで、話声位(歌うときより声帯調節が少なくて済む)から発声を慣らせます。
歌の発声にとっかかるのはその後にした方が、より安全着実に上達すると思います。
あと、ボイトレ本ではありませんが『声と日本人』(米山文明、平凡社)もかなりお薦めです。
ってか、これが一番薦めたい本ですねｗ
自分が日本語を話すものとして置かれている状況を把握しておくことに損はありません。
一読の価値ありです。
201:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:29:31.46 UbVvfOHa
>>190-194
既出もなにも、これから書きたかったことてんこ盛り、大変ありがたいお話です！！
私には十分信用足るものですよ！
【 建築 】
まさしく仰る通りだと思います。
建築材料の違いは、普段からの発声法の違いにつながっただろうし、宗教音楽の発展にも影響しました。
それが芸術音楽や大衆音楽にも影響して、18世紀ごろまでは独自の発達を遂げたんだと考えてます。
あ、18世紀ってのは私個人の感覚です。日本でいえば江戸時代ごろまで。
たぶんその頃までは、今みたいな世界間の大々的な文化交流はなかったはずです。
他文化の大きな流入がなかったからこそ、混血ではないその土地だけの純粋な継承・発展があったと考えています。
少し逸れますが、>>175で少し触れたように、洋の東西を問わず宗教音楽が影響していることはとても興味深いです。
グレゴリオ聖歌が演奏された教会(大聖堂)では残響時間が3秒とか4秒、あるいはそれ以上と、
これは現代のコンサートホールとは比べ物にならないくらい長いです。
そんな残響時間の長いところで非整数倍音を多く伴った声で歌っては、
ホワイトノイズの反響まで入り混じって音が濁ってしまいます。
そのために整数倍音が多く、非整数倍音の少ない発声法が重宝され、響きの増大につながりました。
宮廷や音楽堂も残響時間が2秒以上あって、歌声・楽器はそれに合った発展をしました。
対して、聲明は木造の金堂で行われていました。
金堂は民家より残響時間が長いとはいえ、たぶん1.5秒にも満たない、1秒前後くらいだと思います。
雅楽や能の類の演奏も屋外の舞台などで、それらは共に反響の少ない、あるいは無いような場所です。
そのような場所では、聴衆に直接音を届けるために、音をはっきり強く出す必要があります。
発声においては明瞭度が重んじられたのは言わずもがなですね。
これら宗教音楽が大衆文化に伝播し、民謡等の発展に影響したはずです。
202:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:37:20.58 UbVvfOHa
【 言語と脳、欧州の歌・日本の歌 】
今まで書きたかったのに、どうやって書こうか迷ってたことです！
簡潔に書いていただいて非常にありがたいです！！
私がこれまでさんざん言語発声と歌唱発声とか書いてきたことや、
>>136で音声の処理方法を書いたことも、これに大きく関係しています。
われわれ日本人は、左脳＝いわゆる言語脳で処理する音の種類が、欧米人に比べて多いんですよね。
日本語に擬音語が多いのも、声以外の音を言葉として処理したからだと思います。
こういった第一言語(母語)が日本語である日本語脳の人間が音楽を聴くことと、
欧米人が音楽を聴くこととは、きっとその根本から聞こえ方が違うはずです。
そういった脳機能の違いが根源にあって、その上で音楽が発展したのだから、
西欧と日本では音楽形態が全く異なったのには頷けます。
こと日本においては、音声以外にも言語処理がなされる場合が多々あるがゆえ、
歌声・楽器共にメッセージ性を重んじるようになったのでしょう。
また、日本の古典音楽の中に語り物まで含めるのは、
こういった音楽と言語の強いつながりのためなんだと思います。
私の中では和歌や俳句でさえ、風情やそれに付随する音を連想させる音楽に思えるのです。
203:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:44:14.25 UbVvfOHa
言語処理の違いによる音楽の発展の違いは、伝承にも違いを成したと考えられます。
西洋では中世以前から採譜によって音楽が保存され、それを広める役割を果たしました。
現在記譜法として世界中で用いられている五線譜もヨーロッパ発祥です。
もちろん感情やその表現法まで記載するには限界があったでしょうが、
普遍的な音としての側面を記録し、それを再現する方法が確立されたのです。
いっぽう日本では、記譜法はあったものの、やはり口頭伝承(口承)が重んじられました。
いや、口承はおろか、教わるのではなく盗めと言われるように、
師弟関係の中にあっても直接教えを乞うより、師匠の技を観て感じて自分でつかむことが多かったはずです。
こうすることで譜面には書き表せないメッセージ性＝感情表現が伝承されました。
「感覚で伝承されていった」とは、つまりこういうことですよね？
口承は日本の伝統音楽の保存･継承には不可欠ですが、
それがゆえに廃絶してしまったものも多かったようです。
204:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/07 02:55:54.71 UbVvfOHa
近代以降、世界の距離は加速度的に縮まり、文化交流が盛んになりました。
今では世界中の音楽を日本にいながら楽しむことができます。
日本においても文明開化以降、西洋の音楽理論が多く輸入されました。
と同時に、その論理性から西洋の音楽性を絶対優位とし、日本の独自音楽を卑下してしまう風潮もあったようです。
これと口承による存続性･伝播性の脆さが相まって、一気に西洋音楽支配が進みました。
ここいらへんは言文一致運動ともかぶるところが多くて面白いです。
現代の大衆音楽はほぼ完全に西洋ベースとなりましたが、やはり日本語との融和はまだなしえていません。
しかしながら、それをも楽しんでしまうこと。思うが侭に楽しむ。
まさしく私も同じ結論です＾＾
205:選曲してください
11/06/07 21:00:35.20 LZraF8Pr
難しすぎて何が言いたいのかわからんな。
簡単に要約できないのかね。
206:156
11/06/07 21:01:29.99 qs9KrRwj
お帰りなさいませ。
沈みたいなら！下のスレをageまくればいい！(最悪だ！)
207:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/10 23:42:25.19 xsJSKy28
>>205
簡単に要約するのが一番難しいんです･･･
かといって私の言おうとしてることが難しいかというと、、
「彼らはつまらないことをわずかしか考えていないのに、
はるかに深遠なことをはるかに多量に思索したかのように見せようとして懸命である。
したがって彼らはその主張を表現しようとして、不自然、難解な言い回しや新造語を、
だらだらとした文章、堂々巡りを重ねた挙げ句、何を考えているのかを不明にする複雑な複合文章を使う。
つまり彼らは自分たちの考えている同じ一つの思想を伝達しようとする努力と、
隠蔽しようとする努力との間をさまよっているのである。 」
― Arthur Schopenhauer ―
まぁ耳が痛い('A`)
なるべく順序立てて書いてきたつもりなんで、
わからなければ遡って読んでいただければ幸いです。
208:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/06/10 23:53:16.88 xsJSKy28
>>206
いろいろ思うところがあって、>>185へのレスが後回しになってしまいましたm(_ _)m
ySSaUgidさんが書いてくれたこと(>>190-194)、それに対する私のレス(>>201-204)は、
ややこじつけがましいですが、科学が持ち込まれていないように錯覚する理由の1つでもあります。
つまり、音楽を考えだすと分野が際限なく広がっちゃって、それぞれに科学的見解が編み出されても、
総合すると情報が膨大になりすぎて説明つかなくなっちゃうんです。
実は1つ1つの分野では結構研究が進んでて、ある種の答えが出ていることだって多いです。
自分の出したい答えがどの分野の切り口で導出されるのか、その合目的性も大切になってきます。
ただ、もっと統合的な、音楽はこれだ！って解を求めたくなるのは人間の性(さが)なのかもしれません＾＾；
また、音楽には芸術性があることも、ことをややこしくする要因でしょうね。
よく桶板では「張り上げはダメ」とか「喉絞めはダメ」とか言いますけども、それは効率論なだけであって、
別にそれで歌えるし、曲によってはその歌い方だから良さが出るものもあるかもしれません。
単純一義的な効率化で済まされないところに、音楽の面白さがあると思うんです。
あぁ、何か今回も収拾つかなくなりそうなんで、この辺で切り上げます＾＾；
さて、また自然沈潜を待ちますｗ
209:選曲してください
11/06/16 15:55:14.95 k95z/oRt
やっと書き込める
歌う環境の話、おもしろいです
最近だとカラオケボックスオンリーな人もいるし、因子として考えると興味深いですね
210:選曲してください
11/06/17 05:48:38.53 E2N7+1wl
スレ通して読んでみて
高校生ｗ
ちげーだろ!ｗ
なんだこの自演地獄はｗ
211:選曲してください
11/06/17 11:14:45.60 X4zGP3BC
すみませんねｻﾌﾞ氏
久しぶりに書き込んだら変なのに絡まれちゃった
じゃ潜航～
212:選曲してください
11/06/19 16:17:44.78 yu5WpOLg
話が長い産業でまとめてくれ
213:選曲してください
11/06/22 10:14:49.39 4I/n40sr
音楽ってーのは、楽しむものであって理屈じゃない。
だが、それに理屈や体系づけをすることで音楽が発展していったという側面もある。
それをあえてさらに別の角度から統括的な理論づくりを試みてみるわけだが、ややこしくてややこしくて、言葉にぃならなーいー（ノンビブ）。
３行。
214:選曲してください
11/06/23 17:23:41.51 Mn071w3O
>>1
歌は心「だけ」でもなく技「だけ」でもない
そんだけ
215:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/07/31 23:37:44.05 g6aTm8dl
ご無沙汰しております。
いつも通りほったらかしてましたm(_ _)m
>>212
産業で
まとめられれば
苦労せず
>>214
とどのつまりそーゆーことです＾＾
216:ｻﾌﾞ ◆XXXXYxappU
11/07/31 23:39:00.90 g6aTm8dl
久しぶりに筋トレしたら肩が急性滑液包炎になりました。
なかなか痛みが引きません('A`)
今更ですが、直近のやつはトピックにまとめた方が良かったんでしょうか･･･
とりあえず小休止だけでも置いておこうかな。
個人的にはすごく好きな分野だったりします。
――◇ 小休止．Ⅸ ◇―――――――――――――――――――
Paco de Lucia y Camaron de la Isla - Bulerias
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Duquende - Bulerias
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
上：フラメンコ、すごく好きなのに あんま知りません(´・ω・)
そんな無知な私の中ではカンタオール＝カマロン。夭折してしまったのが惜しいです。
下：初めて聴いたとき、カマロンそっくりだ！！って衝撃でした。
この声はもはや天性です。憧憬はとっくに捨て去りました。
――――――――――――――――――――――――
217:選曲してください
11/08/02 14:29:36.48 nIPbTueX
先生！声の支えというのが、いまいち分かりません。
218:156
11/08/02 15:19:16.55 ixVMleK9
>>217
やっぱ気になりますよね
219:選曲してください
11/08/03 11:21:09.48 RMhSQjza
>>1
歌で心も表現可能ってだけ
手段と結果の関係
220:選曲してください
11/08/03 16:48:22.88 Ow9LHZDl
心を表現するために歌があるんじゃないか。
221:選曲してください
11/08/08 20:52:50.24 YZs1qnRA
サブの中で裏声とか地声とかどう思ってる？
詳しく書いてくれるとありがたい
222:221
11/08/11 23:04:01.36 vLe5dpNI
おおざっぱ過ぎるかｗ
女声について語って
223:156
11/08/11 23:14:19.51 RASA4zSL
>>222
ageてるといつまでも返事来ませんヨ
224:221
11/08/11 23:37:37.95 vLe5dpNI
sage忘れたｗ
225:選曲してください
11/08/26 21:36:55.16 Z9RAGKQL
>>222
先生じゃないが
女声の話
男が女の声を出すのは不可能
男が女っぽい声を出すのは可能
当たり前の話だが
もともと男性の方が声帯が長い
これによって低音域の周波数がどうしても増えてしまう
さらに男性は成長すると声帯の位置が下がりよけいに低く響いてしまう
主にこの２つによって女の声を出すのは不可能になっている
しかし工夫によっては女っぽくはだせる
ちなみに手術で女が男の声に変えることはできるが男はどうやっても女の声に変えることはできない
らしい
226:選曲してください
11/08/26 21:39:17.73 Z9RAGKQL
では本題？
女っぽい声を出すには：お手軽編
例１・素人
（ニコニコですまないが）男が女声を出す方法・声真似のやり方
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
まあこのレベルまでいければ女声出せるって言ってもいいのかもしれない
正直録音すると「ああ」レベルだが同じ空間で喋られると「おお」となるだろう
○地声は高い方が望ましい
声帯が短めの方が当然いいし最低でも中音域は欲しい
低音域の人は諦めましょう
あと裏声の女声は倍音が少なくなってどうやってもそれっぽくはならないのでその方向も諦めましょう
○喉仏を上げる
これによって低周波の音が比較的カットができる
○鼻にかける
上のはきれいな鼻腔共鳴というには程遠いが仕方がない
現実の女でこのくらい露骨に鼻にかけるぶりっ子はざらにいる
同じ空間だと大して気にならないが録音するとドン引きレベルなので注意
萌え系の声を出すときには必須
○息を漏らす
息を吐くと高音域の周波数を多く含んだ音が出る
これを女の声の高さの再現に利用していると思われる
とりあえずこのくらい
あとは練習つつ探ってみよう
カラオケ時のネタレベルにはぜんぜんなると思う
227:選曲してください
11/08/26 21:40:59.04 Z9RAGKQL
女っぽい声を出すには：本格編
例２・声優
（ニコｎ(ry）１人７役
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
さすがのプロ
笑ってしまうくらい次元が違う
ここでもっとも重要な事
彼は地声は高いが女声を出すときに別に高い音を出しているわけではないということ
なのになぜそれっぽく聞こえるか
それはお手軽編で述べた事を理屈は分からずとも高レベルでやれてしまっているから
これは声優としての発声の良さがすべての底上げをしてくれているからで一般人にはかなり難しい
さらに役者としての女性の喋りのニュアンスの表現力がいっそう違和感のないものにしている
紹介しといてなんだが参考にするのはやめた方がいい
基礎がない素人が真似したところでひどいものが出来上がるのは目に見えている
ただよく聞いているとやはりどうしても男性特有の音域が出てしまっている
おそらく低い音に移動するときの喉のポジションのずれが起こっているのだろう
しかし録音してこの違和感のなさは本当に脅威である
このレベルでも女っぽくは出せるが女と同じ声は出ない
元々女性の声帯をもって生まれた男性以外女声は男性には出せない
これはよく頭に入れておいた方がいいだろう
228:選曲してください
11/09/02 21:14:13.84 W5ci7USn
引き上げ筋の役割がいまいちわかりません。
甲状舌骨筋と口蓋喉頭筋の働きでどのような効果があるのかがわかりません。
引き下げ筋の胸骨甲状筋や輪状咽頭筋は、それらが働くことによって声帯が伸びるので発声に良い影響を及ぼすことはわかるのですが・・・。
229:選曲してください
11/09/02 21:17:59.36 W5ci7USn
上げ忘れました。
230:選曲してください
11/09/20 22:24:38.72 h89zGytL
歌う練習というのは、理論も大事だけど
一番大事なのは、声をセーブ、コントロールして
自由自在に操る事にある。
ノドがどうたらこうたら言っても、
歌ってる時は、その音楽性に没頭するのだから
いちいち声帯の操作を考える人はいないし、
プロでもいない。
理論を整理する知的な興味もわかるけど、
枝葉末節に拘泥するヒマがあったら、
小さい声でハミング的に、声の根源を探る努力を
重ねた方が時間を有効に使えるよ。
シンプルイズベスト。
こねくりまわした声は、ダメというより
こねくりまわす必要がない、身体に眠ってる
ミクロコスモスを解放する事が発声の究極の奥義。
さすれば、自分の音楽性は、泉のように
歌声となって湧き出るでしょう。
231:選曲してください
11/09/27 01:08:25.63 ESlbF1l3
喉を傷めにくい発声とは？
232:選曲してください
11/09/27 20:41:21.55 thOjb7z2
喉頭の位置が極力上がらない&呼気圧迫の少ない発声じゃないかなﾃｨﾋﾋ
233:選曲してください
11/10/23 00:44:11.05 WtkGUczF
ﾎｽ
234:選曲してください
11/10/26 22:27:14.08 WRBTe/VK
tes
235:選曲してください
11/11/01 01:43:40.17 HrYuCkcp
テスト書き込み
236:選曲してください
11/11/01 01:51:24.47 oim/21h4
>>230ミクロコスモス…なんだかわからないけど、かっこいいｗ
237:選曲してください
11/11/01 09:58:17.21 OZf5eCpE
ミクロコスモスを普段からどう蓄積していくか問題だ。
開放したは良いけど泥んこばかり出てきたーではつまらんからな。
238:選曲してください
11/11/10 23:42:47.82 vExa79Yh
もっと反発希望
239:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/13 09:15:37.56 8+qHkE3Z
先月車の運転中に衝突されまして、、意識不明でICUに入ってました。
幸い重度の障害はなく今は何とか生活できるようになったのですが、まだ脳と体が復活してません。
また以前のように長文を書き連ねて持論展開するには、もうしばらくリハビリ期間を要すると思います。
それまでは誠に勝手ながら、落ちない程度に保守を続けようかと思っています。
みなさん、体と頭は大切です。
特に頭は脳挫傷や軸索損傷、あるいは脳震盪などによって構築していた理論体系などが瓦解します。
そう、組み立てていたパズルがバラバラに崩壊した感じです。
せっかく組み上げて全体像が描き始められた像も、一瞬で粉々になるんです。
それをまた1から組み立てなおして以前の状態までたどり着くにはどれほどかかるのか…
みなさんどうかご自愛を、事故や病気にはご注意を、、切に切に願いますm(_ _)m
240:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/13 19:50:44.06 on1z5c46
なんて人生を歩んでらっしゃるのだろうか
そして酉が違うけど信じてよいものだろうか
241:旧ｻﾌﾞ酉 ◆XXXXYxappU
11/11/14 10:22:16.60 W8eoQSQE
きよそさん久しぶりです！もちろん本人ですよ！
酉は昔別スレで遊びで付けてたやつです。
なんかこれを機に換えちゃおうと思いまして。
まだ療養中で、普段の生活を滞りなくこなせる様に訓練しています。
そうそう。全然話がブッ飛ぶんですけど、スマホって設定難しいですね。
前のが事故で不具合起こったんで、交換してもらって自分で設定しなおしたんですが、
四苦八苦しながら何とかやっと使えるようになりました。
ＰＣも色々困りながらこうやって打ったりしてつかっていることでリハビリになると前向きに考えてますｗ
いやはや、ご高齢の方や電子機器音痴の方の気持ちが初めてわかりました＾＾；
あと、最後に。
事故前にフリーさんが復活されて、嬉々として該当スレを拝読させてもらってました。
残念ながら今はそれを続ける余裕も音源を聴いたりできません。
これは本当に心残りでなりません。
ただの自己満足ではありましたが、きよそ君に何の力添えもできなくなったのも口惜しいです。
後ろ向きな発言はこの辺にして、、
また元通りになれるよう焦らず根気強く桶板眺めます！
242:選曲してください
11/11/14 11:55:50.42 2UgxVZSD
サブさんの回復をお祈りします。
243:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/14 19:24:28.57 xpD7Mnfk
ご本人でしたか、疑ってしまい申し訳ないです。
後遺症が残っていないのか、それともまだ現れていないのかは分かりませんが、日常生活を送ることができるレベルで良かったです。
なるべく早くｻﾌﾞさんのレベルに追いつき、追い越すことができるよう僕も日々精進します。
244:あいう
11/11/14 21:26:41.86 7U8C5/LZ
ｻﾌﾞさん、これからは何を書くんですか？
245:選曲してください
11/11/14 23:02:33.99 TyoCVnOs
お久しぶりです！！！フリーです( T o T )/
普通にインターネットエクスプローラーでしか2chも見て無かったので、更新されてるの気付きませんでした！！
オケがは大丈夫ですか！？？意識不明、脳挫傷とかってタダごとじゃないですよね！！
マジですか‥いやー、ほんと、もらい事故って防げないですから、なんというか‥
どうか、療養されて、お体を回復される事、願ってます‥！！
僕のスレ見ていて下さったとは心強いです( ^ ^)
内容などは気になさらず、リハビリも兼ねて、少しずつでも書き込み続けてください！！m( _ _ )m
僕も少しずつビブラートできるようになってきましたよ＾＾
もし回復されたら、是非サブさんの生の声もお聴かせ頂きたいとか、ご無礼ながら思ってます！ｗ
246:選曲してください
11/11/15 01:18:37.86 kTl+gzkp
長文レスが多すぎて全然読む気が起きないけど、
歌は心だと思うよ。
間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。
音外さないし声安定してるし、ビブラートも綺麗だし、
精密採点DXで９５点超えを連発。
でも全然伝わってこないんだよ。
247:選曲してください
11/11/15 02:03:05.07 EF9qWoTZ
マジかorz
248:フリー
11/11/15 14:25:35.17 D2kn7n9A
>>.246
別スレの隔離コテですが、ここにはお世話になっているので、レス残させてくださいm( _ _ )m 僕は両方あると思います！
まったくおっしゃる通り、「精神の表れとしての声」 (「歌」じゃなく「声」) と考える一面がある僕としては、
細かいフレーズに潜んでるそういうものの顕れが、聴いている人にメチャクチャ大きな力を持つ事は考えられると思います。
ただし、とっても心が澄んでいて気持ちの良い人が、すごく歌が下手だったりするし、逆に、歌が下手だから心が汚いのか、でもないし、
振付を守らなくちゃいけない細かいダンスを踊りながら歌う歌手の人が、100%心を入れながら歌っているとは思えない時もあるし、
さっきまで離婚会見をしてた歌手の人が、夜の歌番組で、夫婦の絆を笑顔ですごく上手に歌っているのもビックリしたし‥
また、ヒトツヒトツのフレーズをどう歌うか、細かく考えながら歌うことも、リスナーの人への配慮だと思います。
そこには、「精神の発露」と違った、「技術」的なものが絶対にあると思います。
ただし、そういった技術を、精神と結びつけるくらいのレベルは全然ありうると思います。俳優や女優のように、
演技の場になれば、その人格になりきる能力、そういったものでしょうか。 ただ、
＞間違いなくうまいんだけど全く伝わってこない人っている。←確かに僕も感じる事はあります＾＾
249:フリー
11/11/15 14:34:23.95 D2kn7n9A
で、若くして歌が上手く歌える人は、やはり、もともと歌を歌うためのスキルや技術が、
何かしらのアドバンテージで見についている人だと思います。
突っ込んで言えば、そのアドバンテージに頼って歌いすぎていると、感情が伝わらなかったりするんだったり‥？
逆に言えば、感情表現を旨として歌っている僕らパンピーにはチャンスだったり？？
上記のような上手いスキルの人と自分が、どういう技術的な差があるのか観察して考えて少しずつクリアして行く事で、
「伝わるし上手いなぁ！」
と言われるような歌が歌える可能性とか‥！！無いですかね＾＾；
ｻﾌﾞさんがまとめてらっしゃる内容は、そういった人達にとても有意義なものだと思っています。
僕の考察も少しだけでもお役に立ててるようでしたら、本当に幸いです( ^ ^)
ベッドの中にいらっしゃるんでしょうか‥ご回復祈ってます。
250:選曲してください
11/11/15 16:34:49.49 5FqHiM93
ああ、そこなお二方。
伝える技術ってあるんだぜ？
「技術」で語弊があるなら「方法」かな。
251:選曲してください
11/11/16 23:38:00.70 wcUqI36P
フリー氏には独自用語多いから伝える気がないと思うけど
サブ氏はわかりやすい方だと思うよ
252:フリー
11/11/17 01:35:11.86 RkTUDEOS
>>250
そうですね、あると思います！ 適当な例かは分かりませんが‥僕のスレの方で出た、会話の時の「エッジの使い分け」とか似てるかなぁ‥
A 相手になるべく威圧感や失礼の無いようにしたい場合はエッジを消して話す人。
B 精神的に大人しく、無意識に閉鎖を強くして倍音やエッジを消して話す人。
Aは技術でBは精神の発露ですが、結果として起きている現象は同じです。みいたいな‥
>>251
するどいご指摘ですね‥！＾＾；
僕としては、同じような声の人数人に身近で試して結果を得ているので、まさに造語ですが、「ピエロ声」の人には通じますが、
そうでない人には、伝わらないかもしれません m( _ _ )m
ただ、今まで「無能だ」と放置されて来たピエロ声の人や、自分の救済が目的ですので、申し訳ないです‥orz
サブさんのまとめは、そういったものを、なるべく多くの人に分かるように書き残している貴重なスレです！！
253:選曲してください
11/11/17 10:19:42.70 bX+idLB2
にこやかに、大きな口をしっかり動かして「はーい」と挨拶。元気さが伝わりますね。
口をあまり動かさないで、「へーえ」にちかい「はーい」だと、やる気の無さ、疲労感が伝わりますｗ
254:選曲してください
11/11/17 11:28:15.19 XSDQMmgb
>>253
それを心と連動させてるか
ただ技術でやってるだけか
その違いに気づけない二流が大杉
255:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/18 08:27:10.74 hfse9qvp
みなさんのお心遣いに感謝いたしますm(_ _)m
今は退院もうして自宅で療養を送りながら、日々いろんなところに出かけるよう心がけております。
じゃないとふさぎがちになって精神的なストレスで死にそうになるんで…ｗ
昨日は近くのお寺に参って、以前のように脳が働くように文殊菩薩様に手を合わせてきました。
今度の受診で脳機能障害の検査があるのでｇｋｂｒです＾＾；
歌が心か技術かのお話は、前にも書いたので割愛させてもらうとして、
今の私が思うに、それらは大袈裟にいえば比翼の鳥・連理の枝のようなものなんじゃないかと思います。
どちらかが掛けていると成り立たないわけじゃないんだけど、どこか物足りなさというか、
不自然さ(違和感)とかにつながるんじゃないかと思うんです。
竹中直人が笑顔で怒った声を出すって芸は、それが意外性があって受けるんだと思うんです。わかりにくい？
迫真とか、伝わりやすさの対極だからこそ、逆に面白いと感じるんです。
う～ん、、頭が回らないなぁ、、閃きが無いし繋がらない。。
私は以前技術にばかり傾倒して、好みは？と言われれば、「ハスキーっぽい声なら何でもおｋ」って感じでした。
そんな時よく聴いていたのがTrijntje Oosterhuis(Traincha)でした。
彼女の声はやや擦れていて、それでいてすごく丁寧な歌い方をするんです。
自分の個性・色を前面に出してアレンジメントしようとはせず、譜面に合うように桶と調和するように歌うんです。
それがたまらなく心地よくて、一時期聴きまくってました。
Trijntje Oosterhuis(Traincha) / Close To You
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
256:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/18 08:36:45.24 hfse9qvp
今ももちろん好きなんですが、ある時を境にふと“心”って何ぞやと思うようになって、ちょっと聞く回数が減り始めたんです。
心…言い換えれば個性なのかもしれません。
丁寧に丁寧に歌ってるのは伝わったから、貴女の個性も聴かせてよ！って思ったわけです。
>>250さんが仰るように、伝える技術というものはあるはずだし、
それが技術全体の中の一部を形作っていることは間違いありません。
丁寧に歌唱技術優先で歌うことによって、感情表現が抑えられることもあるでしょう。
同じく、技術を落とすことによって心を披瀝することだって可能なんじゃないか？そう思います。
フリーさんが「ピエロ声」とおっしゃるのも、それだからこそ伝わりやすい相手がいるわけで。
まだ技術と感情表現の直接的なつながりは解明されていませんが、それが無意識にできる人は‘伝わる人’、
それが不得手だけど歌唱技術がある人は‘丁寧な歌い手’みたいな評価になるんだと思います。
ごめんなさい、、全然まとまった意見にならなかった。。
もっと訓練しますm(_ _)m
せっかくなんで、Trijntje Oosterhuisと同時期に聴きまくっていたアーティストをもう1人紹介しておきます。
これぞ個性なんじゃね！？ってくらい歌い方から声から独特で、聞く人を選ぶかもしれません。
Mario Biondi / Close to You
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
257:選曲してください
11/11/18 09:21:52.95 ws08zW39
サブさんへ整理のヒント
人間って、同じことを繰り返すと癖になる。
技術を何度もつかうことで、心の奥にと蓄積されていってるんだ。
そのうち無意識でその技術を使い出すようになる。より深い心へと蓄積されて行くんだ。
その深いところから出てきてしまうのが癖という奴だが。
癖を直そうとすると、それが容易でないことはわかる。
技術偏重で覚えた癖は、その最初に覚えた段階まで戻らないと修正が効かない。だから下手なことは教えられないんだ。
基礎を早い時期にうまく固めた人が伸びるのは、技術ばかりか癖をひとつの技として使いこなせるる。
言い換えれば、蓄積される器が大きいということ。
その人の生き方が歌にも出てくるというのも間違いは無いと思う。
258:選曲してください
11/11/18 09:28:32.45 ws08zW39
一生懸命に伝えようとすれば伝わる。
英語が苦手でも、手振り身振りで自分の言いたい事をあらわせば通じる。
下手に文法やら語句やら考えるよりも、英語が間違っていても伝わる。
それはなぜか？
・「言葉が不自由なんだな」と相手は理解する
・身振りすることで「何かを伝えようとしているのだな」と相手が理解する
つまり、これらで相手は「聴こうとする」姿勢になる
・身振りがその本質を捉えやすくする
・一生懸命なところが本気度を伝えている
こういった状況を歌に当てはめ、それを作り出すことで、歌の伝わりが良くも悪くもなる。
とまあこんなことも考えてるよ。
259:選曲してください
11/11/18 09:31:37.55 ws08zW39
技術に一生懸命だと、それが歌に出る。
だから「つたわらない歌」になるんだ。
「伝えようと意識する」まずこれが大事なことでしょう。
と、ここまで書いたのだが、なにか伝わったかなw？
260:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/19 14:17:08.86 XtXIQZjZ
元から低かった理解力と集中力が、より一層低下しているせいで何をするにも苦労します。
>>257-259
なんか頭の中に散在している意識が反応した気がします。
表現とそれに対応する技術は、言葉にしづらい半面、誰しも感じ取っているものでしょうね。
ありがとうございます。
>>257-259を読んでいて、ふと前に読んだ漫画のことを思い出しました。
バガボンドで武蔵が子供の頃に自由に剣を振れていたときの回顧と、今の自分にまとわりついたもの。
「あのころはもっと自由だった…」と、それらをぬぐい去るためまた瞑想する。。。
あのシーンが歌にも重なった記憶が甦りました。
ピアノの森で選考に落ちたアダムスキと雨宮がトイレで話すところもそう。
「ピアノは子供でも音が出る。表現するのは君自身だ。」
アダムスキの言葉は、技術が表現の手助けにならんことを示唆しているように聞こえました。
まだ私自身も確たる表現はおろか、頭の中をグルグル形を成しえないまま浮遊するだけですが、
何かその一片でも伝われば幸いです。
261:ベス
11/11/19 22:09:37.82 OO0lHHxG
ぎゃぁぁぁ～！！
久々に覘いてみたらｻﾌﾞ氏が大変な事に・・・！
1日も早い回復お祈り致します（-人-）
無理し過ぎない程度にリハビリ頑張って下さい。
元気になったらまたオフしよ～ぜぃ（＾Д＾）ノ
今日たまたま仕事帰りにブクオフでバガボンド立ち読みしてきたｗ
ピアノの森今トレントで読んでるｗｗ
262:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 08:04:43.06 FHHbR2Sn
体は元通りになりつつあるんだけど、頭の感覚というんですかね…あれがどうにも。。
もし後遺症とかあったら事故前には決して戻れないってことだし。
って、それを防ぐためにリハビリやってんだから、前向きな思考でやらないと＾＾；
ベスさんには行く行く詐欺みたいにしていつまでもオフできず申し訳ないm(_ _)m
でもベスさんの生歌を間近で聞きたいと思う心は本当なんですよ。
これだけは信じて下さい！
263:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 08:20:27.70 FHHbR2Sn
きよそ君のスレちらっとのぞいたら、かなり面白い所まで思考が踏み込んでますね。
アンザッツとかはまだ導入的であって、普段の歌唱はそれらが複合的に作用していると感じるようになるはずです。
練習の際はわざと1つを切り離すように誇張させて練習していると考えてもイイです。
その調子です。
伝わりにくいので感覚的表現が嫌いなんですが、あえて1つ書き残しておこうかな…
喉仏付近のある高さに地面と平行な面が境界のようにあって、それより上だとファルセット、
教会に近いと喉締めみたいな声、下に行けばヘッドってな感じで、私の中では結構明確に分けられてるんです。
人の声を聴いていて、何か声が上過ぎて腹と繋がってないなぁとか思うのは、
やっぱり喉の中の筋肉の使い方が、腹の方の筋肉まで連携しているせいなのかと思います。
ここいらへんの体の相関図さえ頭に描けていれば、、バラバラになっちゃいました…
264:選曲してください
11/11/21 09:56:30.71 GkhI+54K
きよそクンのスレをちらっと覗いてきたが、筋トレと萌えアニメときよその頭はくるくるだった
265:きよそ ◆dZliniW.WI
11/11/21 19:50:21.74 eFHIkPFS
ｻﾌﾞさんにおもしろいと言っていただけるとはとっても嬉しいです。
今の自分には足りないものが多すぎますし、それを得るまでの暇つぶし的にごちゃごちゃ考えていきたいです。
練習の方向性は間違っていないはずですから。
ｻﾌﾞさんのその感覚が自分にも通用するか分かりませんが、アンザッツの別の表現のような感じがしますね。
って書きながらで実際に発声してみたら一般的に言われるアンザッツの感覚より分かりやすすぎてﾜﾛﾀ
めちゃめちゃ参考になりそうです。
ありがとうございました。
>>264
カラオケ板なのに調子こいてめちゃくちゃなことをやっています。
書いていることはめちゃくちゃでも練習はしているので、いつか急成長してｱｯｰと驚かせる日が来るやも。
266:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 19:57:15.29 yI7YYaNY
若いってことと心身ともに健康なのは良いことです。
私からしてみりゃ筋トレだって萌えだって健康な証拠ですからね。
事故からこっち、頭に何かしらの影響があったのか、心情がだいぶ不安定です。
次に書く事はしばらく考えないようにして、精神衛生に時間をさきます。
無理に考えたり焦ることが一番毒になっちゃいますからね。
ただ、ここへの書き込みは好きな時に気晴らしに使わせてもらいますｗ
267:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/21 20:11:21.61 yI7YYaNY
あら、かぶりましたか。
スマホからなんで打つのｸｿ遅くてすんません。
感覚(論)が近い人に師事したり聞いたりできるのが一番の上達術ですね。
それを望めないから一般論として理論を用いるわけでもあります。
もし私の戯れ言がヒントになれば幸いです。
268:選曲してください
11/11/22 10:13:36.80 jVO+3j+r
歌の心とはなんでしょうか。
詩には心が込められています。
メロディにも意味があります。詩を引き立てるんです。
歌に心があるかどうかは、込められた詩を生かすか殺すかに尽きます。
必ずしも音程の正確さじゃありません。
必ずしも発声の技術じゃありません。
究極、歌が生きているか死んでいるかしかないのです。
生きている歌は、良い歌です。
死んでいる歌は 悪い歌です。
269:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/22 19:23:36.07 NE1l6ndo
私も歌自体に心があると思います。
そしてそれを生かすための表現力≒歌唱技術なんだと思います。
もっと正確に言い表せば、表現力は歌唱技術の一部です。
だからこそ“必ずしも”音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってあるんです。
個人的には、それらがあった方が歌が生きることが多いと思います。
ただしそれはあくまでさじ加減のお話で、
正確過ぎても逆に不正確過ぎてもうまく伝わらない。
表現が難しいのか、歌自体が難しいのか。。
まるでラビリンスを旅してるみたいですね＾＾；
270:選曲してください
11/11/22 21:46:41.83 +enFO0B4
さじ加減を、自分で考えてばかりいるからラビリンスになるんじゃないか？
チャーハンつくるときに、塩加減はどう考える？
こってりがいい？あっさりがいい？
さて、どっちが上手い？
そんなの、その日の気温や食う人間の体調次第ってこった。
塩の振り方が技術であって、塩の量が技術なんじゃないよな。
こういうときこう振れば、このくらいの味になる。としか覚えられんぞ。
それとも塩の分量に計算式があって秤で計るか？ちがうよな。
だから、さじ加減は、聞く人にお任せすればいい。
失敗したら、次やり直せばいい。早い話経験をつめということ。
客の顔色でさじ加減決めてきゃいい。
歌を歌うということは、アルバムを作ることじゃなくて、チャーハンを作ることから始まるんだよ。
271:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/24 08:12:57.77 A3nOUgYO
すいません、昨日はかなり気分がズーンとしてて…かける状態じゃありませんでした。
ラビリンスは言いすぎたかな、、けっこうアバウトに、確かにそんな感じです。
自分で食べるチャーハンにまで厳密な匙加減は求めませんからね。
大体このくらいって感じの目分量でいっちゃいます。
その目分量に至ったとき、技術として使いこなせつように慣れたと言うんでしょうね。
歌も同じように、技術はあれど、使いこなせるかどうかの慣れの問題はあると思います。
同じく、自分以外に聴く人がいる場合、自分の好みとは別に考える必要があるでしょう。
自分はこうだけど、聴く人ならこっちの方が好みだろうな…とかね。
主観性と客観性が自分の中に存在して、両者の妥協点を見つけなければなりません。
まぁ、そこまで行き着くには、相当な技量を兼ね備えた人じゃないと無理なんですが＾＾；
チャーハンの塩の振り方だって、パラパラっと振るか、ダマをゴロって入れちゃうか、
それだけでも味の偏りとかで差が出ちゃうと思うんです。
細かいことですが、入門の先にはそのような無限階段が待っているんだと思います。
チャーハンを作れるようになったら、次は美味いチャーハンを目指すみたいに。
また話が袋小路に入りそうなんで、ここらで切り上げますが、
歌・歌い手・聴き手の間には緻密で繊細で、それでいて膨大な糸でつながっていると思います。
272:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/25 09:28:14.02 9eCV8jFE
落ちた…わけじゃないですよね？
また鯖か何かイカレましたか。
273:ベス
11/11/25 21:23:50.81 4YJOrpKc
ぅへへｗ
仕事暇な時にそっち方面行っちゃおうかなぁって思ったりもした。
（まおと連絡取れればなお良いが）
鯖落ちの瞬間に居たｗｗｗ
たまたま書き込んだ古巣が残って良かった<3
カキコ無いスレは全落ち！？
739？くらいあったスレが180くらいになって今126でしょ！？
前にも似たような事何度かあったけど。。。
戻る・・・のかな？
もっと書き込みたいけど
基本、音源有りで書き込むクセついてたから
コメントだけで書き込むのなんかビミョーｗｗｗ
ＲＯＭってるけどｗ
274:選曲してください
11/11/26 11:55:44.29 1P/gx36Y
ｻﾌﾞさん、大変でしたね
お大事になさってください
一日も早く、お元気になられることを祈って
275:選曲してください
11/11/26 12:16:37.89 1P/gx36Y
音程や発声技術が必要ないこともあれば、必要な場合だってある
なんとなく分かる気がします
正確に歌えるけどあえて正確に歌わない、という取捨選択ができるまでの技術が欲しい
私の場合、気分だけで歌って
後から聴いてみて、「あら～だいぶハズしちゃってるけどまぁこれはこれで逆に味が出たからいっかｗ」
という、気分が先に行っちゃってるようなところがあるので(>д<)
不正確を狙ってというより、正確に歌えずに不正確になっちゃった８割、みたいな
276:フリー
11/11/26 12:34:22.30 DKuyNMLh
お！こちらのスレもサーバーの故障から復活してましたか！よかった＾＾
ｻﾌﾞさん、体調はいかがでしょうか。密かに時々読ませて頂いてます。
かなりしっかりした文章をお書きになっているので、頭脳の回復もかなり早いんじゃないでしょうか！！
でも、よく記憶喪失とか、脳にダメージを受けた人は、色々考えると頭痛がする、と言うのを聞きます‥
ご無理の無いように、養生してお過ごしくださいm( _ _ )m
277:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:36:15.54 YQpFeqdF
>>273
現状 前みたいに書くことが無理な分、何でもありでイイんじゃないでしょうかｗ
書きたいことはどんどん書いてください！音源貼りたければどうぞ貼って下さい＾＾
278:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:45:20.02 YQpFeqdF
>>274-275
お気遣いありがとうございますm(_ _)m
大体ほとんどの人が気分で歌っちゃう派だと思います。
わざと不正確に歌うなんて、相当な手練れじゃないと踏み切れませんもん＾＾；
逆に、不正確に歌うってことをまた技術と考えるならどんなものか？ ちょっと考えると…
グルーヴ感や走り・溜めといったテンポ操作や、フォール・しゃくりなどの語頭・語尾の装飾、
セント単位で上ずったり下回ったりetc このようなものがあてはまるでしょう。
すなわち、不正確に歌うもこれ技術。
まえどっかで私が書いたみたいに、まずは型をなぞるように正確さを求め、
そのあと我流を求めないと八方破れにしかならないということです。
「上手いんだけどつまらない」、その人しかない“もの”ってのが感じられない。
そう思われたなら、もう十分我流に突入していい次元だと思います。
279:選曲してください
11/11/26 16:54:33.17 UybyCQdg
カラオケマンスレ発見！
懐かしいなあ。俺のレパが1つ増えたんだよ、ここで
280:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 16:54:42.01 YQpFeqdF
>>276
お読み頂きありがとうございます！
文意が伝わっていれば嬉しいです。
私もフリーさんスレちょっとずつ読むようにしてます＾＾
やっぱり鯖落ちでしたか･･･私の体調と一緒で不安定なのかな？ｗ
体はかなり元通りで、時々ふらつきがあるくらいなんですが、やはり頭ですね。。
集中直がガタ落ちしたし、思考力というか、やはり回転がどうにもならない気分です。
そのせいか、気分がものすごく落ち込む時があるので、精神ケアも並行しています。
これから脳波とかいろいろ検査が待っているので、精査していきたいと思います。
文殊菩薩様、どうか脳に障害(後遺症)がありませんように…
考えれば、まだ事故から2カ月経ってない段階ですし、焦りは禁物ですね。
お言葉に甘えて、無理せずゆっくり行きたいと思いますm(_ _)m
281:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/26 17:01:27.51 YQpFeqdF
>>279
レパ増加おめでとうございます！
ついでに乗っ取っちゃってゴメンなさいm(_ _)m
何もできませんが、せめてごゆるりと…
282:選曲してください
11/11/26 19:09:04.25 1P/gx36Y
>>278奥が深い…勉強になります
確かにそうですよね
はじめに、正確に歌える技術があってこそ「あえての不正確」が生きる
プロの方って、独自の感性と表現(不正確に歌う部分)を出す箇所をどういう感覚でやっているのか興味があります
無意識に出てくるのか、
意識的に出しているのか、
あるいはそのどちらも(意識しながらもフィーリングに任せる)なのか
283:選曲してください
11/11/26 20:06:17.01 tUl3V9Pg
歌は心です。
歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
ほとんどの人は 心＞歌唱力 だから、
結局、歌唱力＝心 になり、歌唱力がある人の歌がよく聴こえる。
だけど、表現したいモノ、心がない人は、
ある一定の水準（つまり心の容量）に達したらあとは伸びないです。
どんなに口先が器用でも、心、表現したいモノがない人はそこまでなんです。
心の容量が大きいけれど、歌唱力がそれを表現するのにまだまだ
追いついてない人は伸びしろがあるってことです。
最終的に大事なのは心ということになります。
284:選曲してください
11/11/27 21:39:46.88 nAcgl/wh
心技体だと思う
だけど技が伴ってない人多すぎる
トレーニング以外にもこういう所でも少しでも勉強しようと
心掛けある人は純粋に好きだ
心だと言って技術を否定するのは違うと思う
285:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:42:26.59 d9wr0kho
>>282
レコーディング風景とかがドキュメンタリーで放映されることがありますが、
あのとき何度も録り直してはつぎはぎを繰り返し、歌手や編曲家などの製作者全体で詰めていきます。
あれから考えるに、最初は歌手の思ったように歌わせてみる。
すなわち、かなりの部分を独自の感性と表現で歌うことにまかせてみてますよね。
その後に「ここはこうやった方がしっくりくる」 「ここはこっちのほうがカッコイイ」…とか言いながら、
歌手に意識的に歌い方を変えさせたりして、微調整を繰り返していくんです。
この録り直しの時点から、かなり意識し始めるんじゃないでしょうか？
自分色という名の“癖”っていうのかな、、その癖という名の感性から無意識に出ちゃう表現技法があって、
それをベースに、意識的な変化を織り交ぜていく作業がレコーディングだと思います。
私も素人ながらバンドやってた時、何度も音合わせで手を焼いた覚えがあります。
1人で弾いてる時、いわば無意識に独自の感性と表現にまかせっきりになってるときとは全然違うんですよ。
音量も自分の理想とは違う、テンポだって周りに気を配りまくり…正直まわりの音に神経尖らせてました＾＾；
ド下手だったからそんな次元ですが、上手けりゃまた別の壁があるんでしょう。
286:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:46:03.34 d9wr0kho
>>283
自分の中で奏でたものは、まさしく“心”と名付けるにふさわしいでしょうね…
それを表に出すとき、すなわち他者に伝えようとするとき、心では伝わりません。
＞歌唱力、歌唱技術はその心を表現するための道具。
同意します。この世にテレパシーで想いを伝えられる人は、、たぶんいませんからね＾＾；
何か意思を伝えようとすれば、言葉で言ったりボディランゲージしたりします。
あれと一緒で、歌うことも自分の中で奏でたもの、あるいはこう奏でたいと思った形を、
歌唱技法という表現技術を使って他者に伝える行為なんです。
言葉に稚拙？雄弁、文章に拙文？名分があるように、歌唱技術にもよく優劣が付けられます。
その技を磨いていけば、いつかは“巧い”といわれるようになるかもしれません。
同時に、巧いが上手いに昇華するためには心の披瀝だって必要です。
言葉や文章と同じように考えれば、自分の心を表に出す、相手に伝えることだって技術如何でどうにかなるじゃないでしょうか？
最後に、心の伸び白が無くなるか否かについて…
技術は年と共に衰える部分があるかもしれませんが、心は年をとれば渋さが増したり、
魅力的になっていく部分があって、伸び白が無くなることはまずないと思います。
人は初老を経て円熟を増すと言われるほどですから、
歌だってその時その時で伝えきれないほどの心の叫びが込められていると信じています＾＾
287:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:48:45.49 d9wr0kho
あぁ、、なんか誤変換されてる…
「稚拙？雄弁、文章に拙文？名分」
↓
「稚拙←→雄弁、文章に拙文←→名分」
対立する言葉として書きたかっただけですmm(_ _)m
288:ｻﾌﾞ ◆44176./44g
11/11/28 08:51:42.07 d9wr0kho
>>284
心技体…イイ言葉です。
何か１つが欠けても不自然、不完全。
もっと大局的に歌を眺められれば、歌は心だとか、否、技術だとか、
そんなつまらない極論のぶつけ合い、水かけ論はなくなると思います。
289:選曲してください
11/11/29 00:27:51.48 2AyVeo5H
>>285そうなんですか
やっぱりどちらか一方がかけてもダメなんですね
このスレを見て思うところがあり、先日カラオケにいったさいに実験してみました
歌う前に１分ほど瞑想して気持ちを高めて心の赴くままに歌うとどうなるのかという実験です
音程もリズムも意識から弾き飛ばし、フィーリングを重視するためにあえて苦手な洋楽にしました
結果、なんちゃって英語どころか中国語になりましたけど(笑)おそろしいのは伝わるものがわりとあったことです
反対にあまりにもひどくてげんなりする箇所もあり…
290:選曲してください
11/11/29 00:55:33.56 0lD+6ZaC
案ずるより生むが安しとはこのことかな
291:選曲してください
11/11/29 00:55:57.68 0lD+6ZaC
あ、易しだった