太陽電池つけてますか?at KADEN
太陽電池つけてますか? - 暇つぶし2ch162:84
04/07/09 15:09
>>161の続報です。
先ほど工事が終わりました。
で、14:30の瞬間発電量は1.8kwでした。
関係者に聞いたところ3.04kのシステムで
まぁ優秀な方ではないでしょうか
とのことでした。
今現在、やはりモジュールの一部が影になっていることもあり
1.6kwあたりをうろうろしてますw
明日晴れたら一日の発電量がしっかり出ると思いますので
また明日の夜にでも報告したいと思います。


163:( ・∀・)さん
04/07/09 20:20
>>161 >>162
おめでとうございます。


164:84
04/07/10 23:35
>>163
ありがとうございます。

さて本日は一日中曇りでした。
で、発電量は約11k…orz

早く一日快晴にならないかな

165:名無しさん@そうだ選挙に行こう
04/07/11 13:08
>>164さんにしつもーん、雨や停電時のときのために予備バッテリーとかのオプション
はついてないのですか?他企業ではそういうのあるのもあったんですが。サ○ヨーはどう?

166:名無しさん@そうだ選挙に行こう
04/07/11 13:36
三洋電機、補助金申請を再開へ 不正販売発覚から約4年
URLリンク(www.asahi.com)
薄膜結晶系シリコン太陽電池で3キロワット約100万円(現在の約半分)

167:名無しさん@そうだ選挙に行こう
04/07/11 16:19
3Kwでも省エネ家電とバッテリーを充実させればなんとかいけるんでないかい。

168:名無しさん@そうだ選挙に行こう
04/07/11 16:38
バッテリーと込みで売ってるとこはあんまりないよ。
URLリンク(www.nippondenchi.co.jp)
ここは電池屋だからあったけど、ほとんど聞いたこともなかったな。

169:名無しさん@そうだ選挙に行こう
04/07/11 16:42
三○って不正販売してたのか、ふーんそうか。でも安いから買お

170:84
04/07/11 22:07
>>165
バッテリーとかはつけてないです。
で、つけれるみたいなことはカタログにありましたが
購入時点では考えてませんでした。

>>166
お、設置したばかりなのに…orz
まぁ、しょうがないか

>>169
そうですね。
粗悪モジュールをそのまま出荷して
国からの補助金を不正に多くもらっていたらしいです。
で、その回収分をソーラーアークに利用しているとのことです。

で、本日はほぼ快晴でした。
17.4k発電したそうです。

171:目のつけ所が名無しさん
04/07/13 00:39
>>170
おめでとうございます、17.4kwですか5倍強というところですね。いい数字じゃないですか。

172:84
04/07/13 02:26
>>171
ありがとうございます。

今日は晴れ時々曇りで10.1kwだけでした
ここであんまり報告してもあれなので日報はやめます。
すみませんでした。

先日の昼は暑かったのでクーラーをつけたんですが
それでも売電用メーターは回ってました。
太陽光発電ってすごいですね。

なんか子供みたいにはしゃいじゃってますw

173:( ・∀・)さん
04/07/13 14:42
月報はお願いしますよ。
太陽発電は損得だけじゃないよな~
気象で一喜一憂できるなんて素敵じゃないですか!

174:目のつけ所が名無しさん
04/07/13 22:45
電力をくうエアコンを使ってもまだ売電できるとはすごい!
やはり太陽がでるかぎり太陽光発電が一番安定してますね。実は自分は夜も発電する
風力発電にうわき心があったんですが>>172さんの報告を読むと太陽光発電のすごさをあらためて認識します。

175:アモルファス太郎
04/07/14 03:45
平面反射鏡とサーボ組めばかなり効率上がるね。
太陽追尾させなくても、PCで方位制御するだけでいいし(ついでに白血病解析w)。

これからの季節は屋上散水による水冷が決定的に効くんだが、水道使うのが美しくないわな~

176:目のつけ所が名無しさん
04/07/14 13:47
表面のガラスだけ冷やしても、内部はそれほど冷えないので水冷却は効果が低いと
聞きましたが、どうなんですかね。
反射鏡は初めて聞きましたが、費用対効果はどうなんでしょうか?
まあ、太陽発電はそれ自体がある種の楽しみですので、他の設置者がやってない
ような効率を上げるための工夫ってのも楽しみのうちですね。

177:84
04/07/15 02:21
>>173
やめます。とかいっときながら昨日16.2kW、今日17.5kWなり。
しこしことエクセル使って記録してます。
5日で73kWなのですがこれっていいほうですかね?
あと、発電記録用のよいフォーマットやソフトってありますか?

>>水冷
話は聞いたことがあります。
確かにモジュール自体は冷やす方が効率がいいが、
水道で冷やしたところで劇的な変化はないとのこと
水道代や労力(装置)を考えるとマイナスになるとのこと
街頭の光が当たれば一日中発電できるのにw

178:84
04/07/16 23:29
さて、週報ですw
金 設置完了(14:30~ 2.2kW)
土 11.8
日 17.4
月 10.1
火 16.2
水 17.5
木 17.2
金 16.3

計 106.5 平均 15.2

でした。天気は月曜日のみ曇り、そのほかは概ね晴れでした。

179:目のつけ所が名無しさん
04/07/17 00:05
>>178さん、パワコンの音はどうですか?うるさくないですか。
夜は止まると思うけど、あれ?連携系だと夜も作動したっけ。

180:84
04/07/17 00:19
>>179
パワコンの音ですか?
夜(発電していない状態)であれば完全に沈黙状態です。
昼(発電状態)はかすかに「ジィー」って聞こえますが
平日は家にいない、家にいてもパワコンの付近で
静かにしなければ聞こえない程度ですよ。
メーカはもちろん設置場所や家の構造、近所の騒音などにも
影響されると思いますし、他のと比べたわけではないので
参考程度でおねがいしますね。

181:目のつけ所が名無しさん
04/07/17 00:47
>>180 素早いレスありがとうございます。
シャープのはちょっと効率おちるけど室外設置ができるって聞いてたんですが、
>パワコンの付近で静かにしなければ聞こえない程度ですよ。
なるほど、パワコン自体の音はサンヨーでそのぐらいですか。あとは家の構造や
設置場所ですね。了解です、参考になりました。

182:目のつけ所が名無しさん
04/07/23 15:24
結局、元を取るのに何年くらいかかるの?多いパターンは。
オール電化しないとかなり効率悪い?
15年ローン組んで、一度もマイナスにならずに
済むとかも可能?


183:目のつけ所が名無しさん
04/07/23 21:46
>>182
元取る事はあんまり考えない方が良いよ。
元は取れなくても一応売電で黒字にはなる。減価償却を入れてしまうと30
年だとかという数字が出てくる。
何よりも電気を自給自足どころか余って売って生活できると言う点にメリット
あり。原子力発電に反対の人には特におすすめ。夏場のピークに最も発電
する訳だし、原発新規建設に少しでも歯止めをかけられると思う。

あと太陽電池付けてる家はもちろん時間帯別契約ですよね?
ソーラー発電契約というコース作ってもらいたいね。昼間の電力50円/KWH
で夜間1円/KWHといった極端な値段差付けたやつ。

184:目のつけ所が名無しさん
04/07/23 21:56
>>177
うちの会社で毎年ソーラーカー大会に出場してますが、ドライバー交代の際に
各チームともパネルを冷やしてます。優勝候補チームとかだとコールドスプレー
のオバケのような有機溶剤を使ったりしてます。(環境に悪そう)
他には霧吹きで水まいたり、氷水で冷やしたシーツ被せたり等いろいろ
やってますね。うちのチームではかき氷を大量に作って覆います。
労力の割にあまり効果ありませんね。冷やしても10分もしたら元の温度に
戻ってしまいます。発電量も1Aも増えません。やらないよりマシという程度です。
毎朝毎晩充電時間があるのですが、少ない日照を有効に使うために反射板を
パネルの側に置きます。2Aぐらいは発電量増えますので冷却作戦よりは
効果あります。
家庭用の場合井戸水など自然エネルギー利用で連続的に冷やせるのであれば
効果的だと思いますよ。

185:目のつけ所が名無しさん
04/07/24 12:43
シャープ、大同特殊鋼など太陽光発電の効率2倍に
URLリンク(www.nikkei.co.jp)
 シャープと大同特殊鋼、大同メタル工業の3社は共同で、発電効率が世界最高の
太陽光発電システムを開発した。特殊なレンズで太陽電池に光を集める。現在普及
しているシリコン製太陽電池に比べ、効率は1.5―2倍高く、価格は量産化で半額程
度にできる見通し。発電事業の需要を開拓する方針で、米国で来年にも試験販売を
始める。
 試作したのは「集光型太陽光発電システム」で、新エネルギー・産業技術総合開
発機構(NEDO)の委託で開発した。大きさは縦が約1.7メートル、横が約0.3
メートル。出力は約150ワット。発電効率は28.1%。

186:目のつけ所が名無しさん
04/07/26 11:20
>>185
そんなん聞いたら先に効率の悪い機種を付けた人が
バカみたい。早く付けて減価償却してしまった方が
いいですよという営業マンの言葉が虚しいね。


187:目のつけ所が名無しさん
04/07/26 23:04
変換効率28%って・・・。現在一般的なのは13%だから2倍以上だよね。
減価償却期間半分に、値段も半分って事は4分の1だね。10年もしないで
元取れるってことか。

188:目のつけ所が名無しさん
04/07/27 00:56
または少ない面積でも同じくらい発電できる、とういことだからマンション
住まいでもベランダ発電できるかもよ。(あっと、独立系ならいまでもあるか)

189:目のつけ所が名無しさん
04/07/27 09:19
まだ来年に試験販売かよ…。
うちの屋根貸してやるから設置してくれ!

190:25
04/07/27 11:42
シャープの多結晶5.4kWの25です。ご無沙汰。
今月はあまりの暑さに、ほぼ1日中エアコンつけっぱなしでしたが
ドライを多用したこともあってか請求は6000円弱。
家族ができるだけ居間に集まるようにして他の部屋では電気を極力使わないのが
効いてるとは思います。チャンネル争いを除いて、まあ問題なし(笑)。
発電はちょっと曇りが多くて累計515kWでがっかり。

191:目のつけ所が名無しさん
04/07/28 00:30
>>190
そのエアコンの消費電力は何Wでつか?今は省エネ家電(エアコン)も多いから
晴れなら一日中つけてもあまるくらいだとおもうけど?

192:25
04/07/28 08:42
エアコンは600wです。現在なら500Wくらいのがいくらでもあるでしょうね。

>晴れなら一日中つけてもあまるくらいだとおもうけど?

質問の意図がちょっと判らないのですが、太陽発電は太陽が出ていない時間は
電気は100%電力会社から買うわけですから、どんなにたくさんのパネルを
つけて売電していても、夜使った分の電気代の請求は必ず来るんですよ。
売った電気代と買った電気代を通帳で相殺すれば光熱費がゼロとかプラスが多い
ということはあるわけですが。
だからセキスイハイムの光熱費ゼロ住宅、とかも通帳上でゼロということであって
電気代の請求は来てるはずです。


193:目のつけ所が名無しさん
04/07/28 23:41
太陽電池パネルの寿命の話がこのスレで出てないのが気になる。
10年ぐらい前の知識だと、採算をとれる頃に寿命がアレになってたような。
アモルファスには特にソレの特性があって、
「まあコレだけ持てばドレのような使いかたでいっか」
っていう話を読んでがっかりした覚えが。
技術革新で大して寿命が上がるようなものでもないと思うがな。改善
したのかな。

194:目のつけ所が名無しさん
04/07/29 07:48
アモルファスは寿命が短いのは知られてることなので
それを使ってるという人間が現れない限りは話題にもならないでしょうね。

とりあえずメーカーの寿命は30年以上、というのを信じるしかないわけで
実際、現在でも30年前に設置されたものが現役で活躍してるわけですから
いいんじゃないですか?

195:目のつけ所が名無しさん
04/08/05 23:20
アモルファスは寿命が短いのと発電効率が悪いのでデメリットだけど
製造コストが安いのとペラペラなのでどんな形状にもできるというメリット
がある。
アモルファスの瓦や外壁材なんてのも十分可能だから、発電効率悪い分を
面積でカバーするのには最適な素材だと思うよ。

ところで太陽電池の寿命ってどういう事を指すの?
だんだん発電量が減ってくるのか?それともある日突然ぷっつり発電されなく
なるのか?

196:目のつけ所が名無しさん
04/08/06 02:02
>>195
発電効率が半分になるのが寿命だと聞いたぞ。
それが30年なんだそうな。
まぁ、寿命が来てもまだ発電は出来る訳だ。

197:目のつけ所が名無しさん
04/08/06 07:49
シャープの10年補償は、
発電効率が10年で10%以上下がった場合に適用されるんでしたっけ?

しかし10%下がったかどうか判りにくいですよね。

198:目のつけ所が名無しさん
04/08/11 02:18
URLリンク(www.yomiuri.co.jp)
新たな発電システムが!

199:目のつけ所が名無しさん
04/08/14 13:44
サンヨーが規格以下の効率の太陽電池を売った時って、どうしてばれたんだろう?
誰かユーザが測ったのか、それとも内部告発だったのかな?

200:目のつけ所が名無しさん
04/08/14 13:54
三洋電機出力不足太陽電池事件
URLリンク(home.att.ne.jp)三洋電機出力不足太陽電池事件

201:目のつけ所が名無しさん
04/08/14 14:20
太陽熱発電システム
URLリンク(sta-atm.jst.go.jp)

202:84
04/08/18 02:49
7/16~8/15までの売電記録が来てました
312kwでした。
31日ですから平均すると、約10kw/日ですね。
で、312kw×24.66円×0.95≒7309円
平日昼間はほとんど電気を使っていないため購入電力は約6400円/月でした。
差し引き約1000円のプラスになりました。

こんな結果ですが、皆さんの評価・意見をお願いします。

203:84
04/08/18 02:57
ちなみに>>202
・中部電力
・3時間帯別電灯
・契約容量10kVA(基本料金2100円)
・オール電化割引(5%割引)
・マイコン割引2kVA(170円@1kVAの割引)
という契約内容です。


204:業者
04/08/19 02:05
84さんは単結晶タイプなんですよね。
単結晶は発電効率はいいけれどもパネルは割高であるので
他のメーカーはあまりプッシュしてない点で少数派でいらっしゃるから、
単結晶であることは常時、明記していただいた方がいいと思いますよ。

評価というのは上記のデータだけでは難しいというか不可能です。
今月の売電量がいくらだったので太陽光で成功でしたね、などという話をすることは
実際ナンセンスなんですよ。

つまり
設置する前の去年のこの月の光熱費はいくらで、設置後の今年の売り買い差し引いた
電気代プラス導入費用のローンがいくら、これの年平均のグラフを2~30年先まで
作って両者を比較するという話でないと評価のしようがないわけです。
導入時に業者はグラフを作ってくれませんでしたか?

205:目のつけ所が名無しさん
04/08/19 08:27
例えば363万のシステムを20年で元を取ろうとしたら、月に1.5万稼がないといけない計算だよね。
この額を売電と、エコQ+全電化での光熱費節約分で賄うことになる。売電が0.7万だから、節約分が0.8万必要になる。
現在の光熱費が0.6万だから、導入前の光熱費が0.6万+0.8万=1.4万以上だったなら元が取れる、と考えていいのかな。
ローンとか年平均とかが本当は必要だろうけど。

206:業者
04/08/19 10:02
>元が取れる

これの解釈がキモですね。
例えば、昨年の月の光熱費が2万円だったとして、
導入後の光熱費が4千円、ローンが1.5万円で合計1.9万円なら
月々の支払いが千円安くなったんだから、元を取るのに何年掛かるかという
計算をする必要はないじゃないか、という説明で納得する人としない人が
いるんですよ。
逆に205さんはローンを重視してらっしゃらないようだけれど、
当方は、高性能なものを使えば導入費用は当然高くなるわけで、ローン抜きの
計算なんて考えられないんですが、84さんも既に御自分が導入費用の高い
タイプを付けたことをお忘れになっているようで、そういうわけにはいかないと
思うんですけどね。

とりあえず、導入前の光熱費と、導入のためのローン支払いは常に計算していかないと
損得の話はできないと思います。
ちなみに太陽光のローンは各社ともに15年です。

207:目のつけ所が名無しさん
04/08/19 10:29
>>206
> >元が取れる
> 月々の支払いが千円安くなったんだから、元を取るのに何年掛かるかという
> 計算をする必要はないじゃないか、という説明

機械が永久に使えるならその通りだけど、実際はそうじゃないからでしょう。
他には途中で引っ越さねばならなくなったといったように、外部要因も考慮せねばなりませんし。

208:業者
04/08/19 15:55
「元を取る」で多いのは発電量が月に8千円、導入費用が200万円とすれば
200÷0.8で250ヶ月。だから元を取るのに20年かかる、という計算をしちゃう人ですね。
この20年という計算には意味がないというか明らかに間違いなんですけど、
それがどうしても理解してもらえないお客さんは実在します。

「とにかくモノを買うんだから、それを何年使えばとか、どれだけの量を使えば
元が取れるという数字が出せるだろう。その数字を出せ」
と言い張るお客さんもけっこういます。
現実には使い方次第なので、お客さんのライフスタイルとか細々と聞き出さないと
設置によるメリットデメリットは見積もれないんですよね。

209:84
04/08/20 00:34
あぁ、すみません。
こんな話になるとは…
単結晶タイプの3.04kwで312kwの発電はいい方ですかね?
ってな感じのしつもんだったんですが。

あと、ローンですが、363万を15年フルローンです(汗
が後日太陽光発電とエコキュートのの補助金が60万ぐらい入る予定ですので
繰り上げ返済し、月の返済は20000円程度になる予定です。

で、今までの光熱費は昨年同月との比較は今すぐはわからないですが
毎月電気+ガスで18000程度だったと思います。

210:業者
04/08/21 07:20
>単結晶タイプの3.04kwで312kwの発電はいい方ですかね?

つまりそれだけの質問では「先月の天気がどうだったか」の要素が大きすぎて
どうとも言えないんですよ。

>月の返済は20000円程度
>電気+ガスで18000程度

これならいろいろ判断できます。返済以外の電気請求量が4000円程度でしょうか?
ローンと合わせて合計の出費が24000円。
今月はクーラー使用量が多かったはずですから、年平均なら23000円として
×12ヶ月×15年で414万円。
ローン終了後は4000円×12ヶ月×5年として24万円。
コンディショナなどの修理もあるでしょうから、合計すると太陽発電を買った
84さんは今後20年で約450万円払うことになると考えられます。

では太陽発電を導入しなかったら17000円×12ヶ月×20年で約400万円。
これには温水器の買い替えなどの費用が含まれないので、合計すれば450万程度。

つまり、3kW程度では20年目で見て出費としてはほぼ損得なしですが、
二酸化炭素の排出量が削減できるとか、家族で省エネ意識を高めることが出来る
とか、いいこともいっぱいありますから、ぜひこれからも太陽光生活を楽しんでください。

寝起きなんで上記の計算には間違いがあるかもしれません。
実際の使用量とかで違いがあれば訂正してください。

211:業者
04/08/21 07:50
>差し引き約1000円のプラスになりました。

ありゃ。じゃあ月の出費は19000円で計算すべきでしたか。

3kWでは20年目で損得なし、4kWで100万円得、というのが当方の
思い込みというか認識であったりもするんで。


212:目のつけ所が名無しさん
04/08/31 09:05
S社の4.6kw発電システムをkw単価48マン弱で検討中。
IHヒータ、エコキュー、工事費等をあわせて、320マンくらい。
これって安い?

213:目のつけ所が名無しさん
04/09/02 02:48
>>212 IHとエコQ付きなら・・・まあ今時ではフツウだと思います。

214:目のつけ所が名無しさん
04/09/02 17:56
>>213
トン
そうですかぁ。なんか嬉しくないな (´・ω・`)ショボーン

215:( ・∀・)さん
04/09/02 21:51

( ´∀`)σ)Д`) >>214


216:目のつけ所が名無しさん
04/09/03 02:57
>>214
まあそうお気を落とさずに、半年前なら安いと言ってます。今では各社も競争
ですし今後新型の太陽電池も出てきそうだからです。それより他におまけ家電
つきませんか?あとで屋根の補強が必要とかいわれませんか?IHだといままでの
鍋とか使えないの多いですよ、エコQは故障が多いとも聞きます。家電板ものぞいて
みてください。

217:目のつけ所が名無しさん
04/09/03 03:07
ごめん、訂正。ここが家電板ですしね
「一緒につける家電の板ものぞいて見てください」ですね(^^;

218:84
04/09/04 16:23
>>212
うちよりいい(安い)んじゃないでしょうか?

先日瞬間的ですが、パワコンの表示発電量が3.0kwと表示されました。
3.04kwのシステムなんですが、アリなんですかね?


219:目のつけ所が名無しさん
04/09/06 01:26
>>212
今はもうkw単価が50万切ってるんですか?
4.6kwなら太陽電池単体で220万ってことですよね。
4.6kwが200万切ったら考えようと思ってましたけど、もうすぐ実現しそう。

220:214
04/09/06 14:01
>>215,216,217
アドヴァイス、トンです(^-^)

結局、「ま、いいかぁ」という気分で契約しました。
以下、内容晒し。

S社製4.6kw発電システム
 モジュール:ND-155AN x 30 2,088,000
 インバータ:JH-M403     238,000
 架台・配線:         177,800
 工事費(設置・電気):    500,000
オール電化
 IHヒータ :三菱CS-G3203BDS 245,000
 エコQ  :ダイキン製EQ37E2FV 694,000
 工事費  :          200,000

合計:4,163,400
値引:1,113,400
差引:3,050,000-
消費税:152,500
合計:3,202,500

補助金:209,250-(NEFから)
助成金: 20,000(電力会社から)

代金:2,973,250
あと、エコキュートの補助金が当たれば、さらに137,000円(?)戻ってきます。
スペースずれてたら、ゴメソ

221:目のつけ所が名無しさん
04/09/06 23:13
4.6kwならじゅうぶんやすいよおーさらにエコQ当たれば、うらやますぃ~。
あとは発電効率ですね、場所にもよるけど雪国じゃなきゃこれからは晴れの日
多いかな。

222:目のつけ所が名無しさん
04/09/06 23:51
どんなのか気になったので調べてみたら

URLリンク(www.j-ecosystem.co.jp)
「テクスチャーガラスなどの採用で出力を約3.3%※アップさせ、まずしさも低減!」

まずしさ…?w


223:目のつけ所が名無しさん
04/09/06 23:58
>222
ワロタ!!

太陽光発電を導入するとリッチになるんですよぉ~

ってなこといってたら、その担当者は首になりかねないけど、
ホントは「まぶしさ」って言いたかったんでしょうね。

224:214
04/09/07 11:33
>>221
うちの屋根は真南向きで、家の南側は畑。
太陽光を遮るものがないので、高効率を期待しています(^-^)

年に2~3日なんですが、冬場は雪が降るとドカ雪になるんで、
そこだけが心配です。(屋根からの落雪とか)

ちなみにオマケ家電は何もありませんでした。

225:214
04/09/07 11:35
>>222
ワロタ!!!

226:( ・∀・)さん
04/09/07 22:24
>>222 訂正乙


227:目のつけ所が名無しさん
04/09/08 22:36
エコQの補助金は10/1の時点で工事完了していてはいけない。
あっちのスレ見ればわかるが、前期は3日で締め切ってる。
気をつけてね。

って、>>220
>エコキュートの補助金が当たれば~
ってかいてるから、前期分で申し込んであったのかな?

228:目のつけ所が名無しさん
04/09/09 04:02
>>222
たしかに不労所得のうち銀行の定期預金よりは儲けがありそうだし、株より
安全確実堅実に資産運用できそうw
安価なアモルファス電池と減反の水田使って電気のとれる畑とかないんかな?

229:214
04/09/09 09:17
>>227
レス、トン

工事完了は10/1以降の予定なので無問題。
業者真家瀬なので、今のところ無問題の予定(汗

230:目のつけ所が名無しさん
04/09/11 12:39:53
URLリンク(news.www.infoseek.co.jp)
【9月14日、火】
◎14:30 シャープ、太陽電池の新型パネル発表会



231:目のつけ所が名無しさん
04/09/13 15:46:01
発電してるのに電池と呼ぶのはなぜ

232:目のつけ所が名無しさん
04/09/14 16:31:14
>>230
URLリンク(www.sharp.co.jp)

233:目のつけ所が名無しさん
04/09/14 23:59:33
>231
極論すれば、電池も発電機(発電池)だからじゃないかな?

と思ってぐぐってみたら、こんなの見つけた。
URLリンク(www.tokyo-gas.co.jp)

234:目のつけ所が名無しさん
04/09/15 03:31:40
>>231
う~ん、なんでだろ。。
正確には、太陽光発電器とでも呼ぶべきではないかと思います。

「太陽電池」と命名された頃には、まだ太陽電池のEPTが絶望的に長かったのだろうか。
EPT=250年とか、1000年とか・・・。

235:目のつけ所が名無しさん
04/09/15 03:35:58
>>234
こんな時間に6時間以上もかけて会話してんじゃねーよ!


     \ 馬 /   \ 鹿 /
               ∩     ∩
               | つ   「,"|
        ヾ∧     !,'っ_ ⊂_,!
      / ・ |ミ    /  ・ ヽつ
     (_'...  |ミ   ▼,__  |
      (゚Д゚; )..|ミ     (゚Д゚ ,)・|
      (|  .、)|      (|   、)|
       |    |       |   ・・|
       ヽ.._人     ヽ._・ν
       U"U        U"U


236:岐阜@S社製4.6kwシステム
04/09/24 18:34:37
220です。
先日、太陽電池のみ設置完了しました。
業者の方に
「リモコンとか触らないでくださいね」
と言われたため、まだスイッチとか入ってなくて発電しないのか~と思っていたら、翌日、しっかり発電してましたw
あの念押しはなんだったのだろう…。

以下、嬉しいので記念カキコ
 発電1日目の実績
 瞬間最高出力:3925w
 1日累計  :17kwh
 天候    :くもり時々晴れ

さらに翌日、ガス屋さんにオール電化切り替えのための撤去依頼したところ、まずは話をさせてくれと渋る渋る…。
「太陽光発電の工事も済ませてるからオール電化にしたい」
と伝えてたら「では、下見させてほしい、良いですよね?」と言って来た。
”良いですよね”にカチンと来たので、「撤去に必要な下見ですか?」と伺うと、
「そうではないんですが…」。
じゃぁ、なんだっつーの!
結局、最後の言葉は「上司と相談します」でした。
ちゃんと撤去しますと言わんかい!

生活かかってるから仕方ないんだろうけど、イヤな気持ちにさせられた一件でした。。。

237:目のつけ所が名無しさん
04/09/28 23:55:28
このスレに住人はいないのか……

238:( ・∀・)さん
04/09/29 22:48:41
ノシ

239:目のつけ所が名無しさん
04/10/07 20:04:30
最近新築の家で太陽光発電つけてるところが多いね。
最初から太陽光前提で作ると安いのかな。
近所にも数件あるけど、知り合いの住む新興住宅地は屋根の上は太陽電池だらけだよ。

240:目のつけ所が名無しさん
04/10/14 19:21:44
SHARPのパワコン交換。

なんか不具合があるらしい。


241:目のつけ所が名無しさん
04/10/14 23:39:00
>>240
全製品?
ソース教えて!!

242:240
04/10/15 16:22:06
はがきが来ただけですが、内容は
強風などで停止してしまうことがある云々
ということで交換する旨が書いてあるんで
おそらく同じ型のものは全部ではないでしょうか。


243:目のつけ所が名無しさん
04/10/15 17:30:27
>>242
トンです!

うちはハガキ来てないから大丈夫なのかな…?
付けたばかりなんで、対応済み品なのかも知れませんね。

244:目のつけ所が名無しさん
04/10/19 09:07:59
SHARPのパワコンは毎年モデルナンバーが変わるんだけど、ほんとに中身が変わってるのかは分からないよ。部品が変わることもあるだろうし、価格改定だけかもしれない。
外見からはまったくわからないから、買った時期で分かれ目があるかも・・・
ま、パワコンはどちらかって言うと消耗品ですから保障期間内でどんどん交換すれば良いと思いますな。

245:目のつけ所が名無しさん
04/10/25 22:31:43
新潟では太陽光発電は活躍してるのでしょうか・・・

246:目のつけ所が名無しさん
04/10/31 21:02:02
雨水貯水システムと太陽光発電があれば何とかなりそう。
山根一眞は阪神大震災の教訓を生かす意味で自宅に太陽光発電と
雨水貯水システムを導入したそうだ。

247:目のつけ所が名無しさん
04/10/31 22:08:46
エセエコ・ギゼンシャにふさわしいレベルの話だな

248:目のつけ所が名無しさん
04/11/01 00:13:53
太陽光発電って電力会社の電源供給がない状態で使えるんでしたっけ?
教えてエロい人。

249:目のつけ所が名無しさん
04/11/01 09:27:00
>>248
晴れていれば
あと、バッテリーに蓄電しておけば

250:目のつけ所が名無しさん
04/11/01 22:31:58
>>248
パワコンに切り替えスイッチが付いているから手動で切り替えればOK。
もちろん太陽が出ていないとだめだけどね。

251:248
04/11/03 00:22:39
>249-250

回答ありがとうございます。

電力会社に売電できないだけで、使うことはできるようですね。
(そうじゃないと停電時に使えるって話が嘘になっちゃうもんね)


もうひとつ、質問です。

その場合、自分の家で使う分以上発電していて充電池の容量を超えてしまった場合は、
どこかに放電するのですか?
使わない分まで発電してるのって結構怖いような気がするんですよ。

252:目のつけ所が名無しさん
04/11/03 00:32:06
>>251
電力を売る場合は余った分を売ります。
なので、昼間発電してるときにクーラーとか使うと
発電量だけでは足りないので電機を買っています。
が、発電している電力については「ただ」なので
その分、買う電力が少なくなります。

充電池(蓄電池?)の場合も、ためるに必要な分だけ
ためて、あまったものについては売れますよ。

って質問の意図が違ったらすまんです。

253:248=251
04/11/03 00:49:23
>252

回答ありがとうございます。
251の質問が追加だったので、251の文章だけでは誤解されてしまったようです。

248→251の流れで「停電時」の話なんです。

電力会社がちゃんと給電している時は余ってる分を売電、
足りない分を電力会社から供給してもらってるのは理解してます。

自分の家だけでなくその周辺の配電網も含めた停電時には
この売電が出来ないと思うのですが、そのときはどうなるのかな?
と思った次第です。

254:252
04/11/03 01:12:18
>>253
あぁすみません。
>>248からつながっていたんでしたね。
その点は大丈夫なんじゃないでしょうか?

でも、確か説明では
停電時には、供給されるコンセントが
パワコンのところにあるので、こっちで使ってください
っていわれた気がします。
完全な停電時には家中のコンセントに電気がくるのかどうか不明ですねw
こんど施工会社にきいてみますね。

最近台風の影響で3時間ほど停電がありましたが
夜中だったので体験できずでした。
ちなみに停電になると、「停電割引」といって80円ひかれてましたw

255:目のつけ所が名無しさん
04/11/25 18:53:37
冬は発電量すくないねぇ・・・
夏場の2/3ぐらいだな・・・

256:目のつけ所が名無しさん
04/12/12 14:15:33
うちはシャープの132W55000円、100W35000円、京セラの145W45000円の
太陽パネルを使って充電していますが、一番最初に買ったパネル132Wは開放電圧が
高すぎで12V充電には不向きでした。仕方がないので秋月電子のDC-DCの10Aのキットを
買ってきて電圧を19Vに下げて使っています。バッテリーはトラック用の130Aぐらいの
やつをもらってきてダイオードを介して充電しています。
開放電圧が大きすぎるとロスが多いのでがっかりですが僕の場合はこれらのパネルを直列につなげられるように
スイッチを入れて掃除機に(家庭用100V)や電動ドリルの100Vを直接つないで使っています。
これらのモーターは交直両用なので直接つないでいます。これだと逆にパネルの開放電圧が高いほうが有利です。
あとは100Wのパネルを軽のバンに取り付けてバッテリーを積んで充電して使っています。
本当は独立系12V専用のパネルがほしいのですが結構高いのでロスは覚悟で連携用パネルを購入しています。
自分が一番やすいと思ったのが100Wのシャープ製連携用35000円でした。
今年の夏は太陽電池に直接自動車解体屋からもらってきたラジエター電動フアンに拾ってきた扇風機のカバーをつけて
回していました。
5インチの液晶TVパナソニックを1000円で買ってきて(GPS故障のため安い)毎日電気を使っています。
現在の構成
132wパネル  倉庫の屋根につけて秋月電子DCDC10Aで19vで拾ってきたバッテリーにダイオードを介して直接充電。
100Wパネル  アクティバンの上につけてモーニングスターss-6で拾い物のバッテリーへ充電
145Wパネル  倉庫の屋根につけてモーニングスターss-10で充電。
これらすべてのバッテリーの間に振り分けメーター10Aをつけていますので電気の出入りが一目でわかり重宝です。
電圧計は電気テスターを端子につないで(取り外しが利くように)つかっています。
12v用のソケットの入手場所はいつもアップガレージのジャンクコーナーです。
たまに液晶テレビが格安で出ることがあります。





257:目のつけ所が名無しさん
04/12/12 15:35:20
256ですが、家はインターネットがつながってないので無料体験コーナーからの書き込みですので
すぐには返答できないのであしからず。今から家に帰りますさようなら


258:目のつけ所が名無しさん
05/02/23 00:14:44
三菱電機の製造に働いていたことがあるぜ。
製造現場は最悪。
ペーペーの正社員が、「俺らは一流だから・・・」とか言いよる。
仕事の質は三流以下。ひどいもんだった。
派遣社員の方が作業が丁寧だったよ。
特に、太陽光発電システムは買わないほうがいい

259:目のつけ所が名無しさん
05/02/28 20:43:53
えーと、うちにも太陽光発電のセールスがきて説明していったんですが、
15年のローン期間中の持ち出し分が5000円で15年後からローン分がなくなりお得になるという話だったんですが、
うちの場合3KWなんてとんでもなく1.8KWちょい。
この場合どうなんでしょうね?
見積もりだとエコQとIHつけて270万でした。

260:目のつけ所が名無しさん
05/03/01 00:36:38
>>259
正直、1.8ならオススメできないなぁ。。。
値段がどうこうじゃなくてね。
発電量が少ないと魅力がないとおもう

値段だけで考えてもちょっと高い気がします。

261:目のつけ所が名無しさん
05/03/03 09:10:07
うちにサンヨーのセールスがきました。

単結晶パネル190w24枚4.65kw?
IH、電気給湯器、IHナベ(カタログ価格70万円相当)
(エコQは寿命9年程で壊れた時に約30万円かかるので勧めてないそうです。)
10年保証、20年メンテ
これで約500万、15年フルローンで金利その他コミコミ約600万ってどうなの?

月々約33000円の払い、我家の光熱費約22000円
時間帯別深夜電力契約すると、私の地域の過去30年のデータを考慮し
月平均8~9千円程度の売電が見込めるとのことです。

ちなみに10年保証にはパネル等の機器の保証のほかにそれに伴う
家の修理?(落雪等の損害)も含まれているようです。

最近太陽電池について調べはじめたので要領を得てないかもしれませんが
ご意見お待ちしています。

262:261
05/03/03 09:20:45
訂正^^;
月8~9千円程度の売電ではなく発電でした。
ちなみに我家は真南に向いてる屋根があり
そちらの方面500mには一切遮蔽物のない
のどかな田園風景が広がってますので夏場の
発電には向いてると思います、が、
雪国なもので冬場はまったく期待できません。

263:目のつけ所が名無しさん
05/03/03 11:13:40
家の修理も含むというところが?ですが
500万だと高いと思われるよ?

264:261
05/03/03 11:32:01
>>263
う、やはりそうですか^^;
家の修理とは具体的にいうと、パネル設置したことにより、万が一雨漏り等の損害があった場合の保証
パネルからの落雪により、家の設備等に損害があった場合の保証等です。

とりあえず、SANYOは単結晶パネルで変換効率が他メーカーよりも良いので多少割高であるとは聞いています。
引き合いにシャープさんの製品を出して説明されてましたが、要は発電効率が他メーカーよりも良いので
売電の割合も高く、トータルコストでみると大きな差にはならないといった内容だったと思います。

我家には生まれたばかりの赤ん坊がいて、今後成長と共に光熱費もかさんでゆくだろうからと言われ
確かにそうかも?と思い始めていました。

まわりに設置されてるお宅がいないので(その為のキャンペーン価格だとか)使用している方の意見が
聞けないので質問させて頂きました。ま、確かに高いですよね^^;↑にSANYOをつけてらっしゃる方が
いましたが、発電容量も違うので、ちょっと比較できなくて悩んでました^^;

265:目のつけ所が名無しさん
05/03/03 13:17:37
>>264
うちにも「キャンペーン価格」とかいってサンヨーではない別会社が
サンヨーを名乗って来た事があります。
名古屋の会社だったかな?
キャンペーン価格で見積もりします。という話だったので、よそで
見積もり取っている事を知らせず、見積もりしてきてもらったら、
話にならないような値段で持って来た。
その営業さんによその見積もりを見せつつ「キャンペーン価格って
そんなもの?」って聞いたら、お客に話を聞いてもらわないと
始まらないので…ってことで、特にキャンペーンでもないのに
「キャンペーン価格」という言葉を使っているみたいな事を言ってました。
このときは、ほんとに期待していたので、すっごいガッカリした覚えがあります。

266:265
05/03/03 13:23:45
>>265
そういえば、うちにも「まわりに設置されてるお宅がいないので…」とか言ってました。

267:目のつけ所が名無しさん
05/03/04 13:57:17
>>265
thx 今日もう一度セールスが来るので断ろうと思っています。

268:目のつけ所が名無しさん
05/03/05 00:18:18
>>267
もう遅いかもしれないが
うまく交渉すれば安く手に入るかもしれないよ
向こうは売りたがってるわけだから
足元見て交渉すればいいし、
それで断れるならそれでOKじゃないか

269:目のつけ所が名無しさん
05/03/05 20:00:05
>>261
先日我が家へ付けたシステムはシャープの4.3KWで総額250万円でした。
補助金は別です。
もとも元を取ろうとは思っていません。屋根のリフォームです。

270:目のつけ所が名無しさん
05/03/24 14:54:21
国内向け 住宅用太陽電池モジュール2005年度モデルを開発・発売
URLリンク(www.sharp.co.jp)

271:目のつけ所が名無しさん
05/03/24 18:25:43
たった15年で回収できるならいいわな

272:目のつけ所が名無しさん
05/05/01 15:35:37
サンヨーだけが単結晶という宣伝は嘘だね。
うちは昨年シャープでつけたけど単結晶だったよ?

273:目のつけ所が名無しさん
05/05/15 18:50:42
電気の知識あまりないけど、床下の換気扇とか回せるかな?
オークションなんかでモジュールが出回っているけど単体で購入して
出来るかな?どのくらいの容量があればいいのでしょう?
屋根は大きいのだが。。。

URLリンク(search.auctions.yahoo.co.jp)


274:教えて電気~
05/05/23 14:14:36
他のとこにも書きましたがどうでしょうか?
サンヨー製の太陽光3KWと最新の給湯器+IHで320万なんですけどどうですか?
東京在中で日中は不在の家庭環境です


275:目のつけ所が名無しさん
05/05/23 22:41:32
>>274
>>84

276:目のつけ所が名無しさん
05/05/25 17:51:24
以前ウチに来た営業マンが詳しい見積もり(当方の電気使用量・屋根形状などを考慮したプランの)を持ってきました。
高いのか安いのかオススメなのかそうでないのかココのみなさんの意見をお聞かせください。

メーカー:シャープ1.75kW
金額:200万→160万(機器費を30%値引きしてくれるとのこと)

以前台風の際長時間停電になったことがあるのでオール電化は考えてません。
わずかながら環境に優しいことをしてるんだと自己満足(?)を得られて、かつ大損しないのであればいいかなと考えてます。(別に売電で利益を出そうとかは考えてないです)

あと導入されてるみなさんは時間帯別電灯契約をされているのでしょうか?
というのも、当方自宅で個人塾をやっているので昼間料金の時間帯に電気を使うことが多いので
もし太陽光発電を導入したとしても従量電灯にしようと考えているのですがどんなものでしょうか?

277:目のつけ所が名無しさん
05/05/25 19:05:16
>>276
うちはAです。
どんな契約しても、売電じゃ儲からない。
できるだけ電気代を払わないような生活をするのがオトク。
つまり、発電してる時間に出来るだけ使う。
発電しないときは、電気はできるだけ使わない。

あと、1.75kwだと、7割として、実際の発電量が1.2kwほどになると思うけど、
エアコン1台分、電気ストーブ1台分くらいだよ。

278:目のつけ所が名無しさん
05/05/25 19:30:26
at
降雨、台風など、乾燥機やエアコン、照明、
一番電気を使うときってのは、発電していないときなんだよね。
その辺りを考慮すればいいと思うよ。

279:目のつけ所が名無しさん
05/05/26 14:13:09
276です。
>>277,278
ありがとうございます。
自分なりにいろいろ使用パターンをシミュレーションしてみます。

280:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 14:00:40
ローンじゃなくて一括払いで購入しようと思ってます。
この場合、毎日電気を売る状態になると思うので
毎月収入を得られると解釈してよろしいでしょうか?

281:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 16:06:18
ローンはローン。
買電は買電。
売電は売電。

ローンはローン会社。
買電は、使用量。
売電は、売却量。

売電と買電は別精算。

282:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 16:09:31
( ゚Д゚)ハァ?
回答になってませんが。

283:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 17:13:02
ハァ・・・
バカなのね。

ローンはローン会社との契約なので、ローン会社に払ってください。
買電は買った電気代なので、使った分だけ支払います。
売電は売った電気代なので、売った分だけ受け取れます。


売電と買電は別精算なので、差し引き金額が振り込みまたは支払いがあるわけではなく、
支払い、振込みがそれぞれ精算されます。

( ´_ゝ`)ヤレヤレ

284:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 18:27:49
収入 売電>買電

285:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 21:02:36
( ´_ゝ`)頭ワリィ

別精算なんだから、1kwでも売ったら収入になるよ。
合算が欲しいなら、給料と生活費とローンの加減も忘れるなよ。

286:目のつけ所が名無しさん
05/06/01 23:29:42
他にどういう解釈があるのか切実に聞きたい

287:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 00:31:48
100kw使っても、1kw売ってれば相応の金が振り込まれると言ってるだけだ。
1円でもその金は収入だろ。
>>284は、売電>買電の場合だけ収入という解釈だろう。

・・・どうでもいいや。
じゃな。

288:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 01:23:49
売電>買電
ってよっぽど電気をつかわず
条件がよくないと無理だろ?

まぁ太陽光パネルを20kとかつければ別だがw

289:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 08:29:53
>>288
じゃなんで、みんなそんなもの付けてるの?
ローンを払って、電気代払って。導入のメリットって何?

290:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 09:23:22
付けた理由
1.環境への配慮
2.老後の電気代出費削減
3.自己満足

291:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 10:37:57
>>290
2がよく分からない。
だって>>288に書いてあるでしょ?

我が家の電気代は過去2年間の平均が6,200円/月(東京電力)
ガス代が5,338円/月(東京ガス)。
家族構成は4人で、一軒家。
こんな場合、太陽電池つけると徳になるかな?
今後、子供たちが大きくなると自分の部屋で過ごす事が多くなると思う。
よって電気代が今以上にかかってくると思うので、徳になるなら
導入しようかと思ってます。


292:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 12:05:53
>>291
>>288は、単純に(売電-買電)で金に換算するとプラスにならないという意味でしょう。
発電量-使用量=売電(+) 
夜間使用量(-)
で、発電した分だけ使っていれば出費にはならなくなる。
老後、IHなどに移行し、生活スタイルが日中になって、
夜間使用量を昼間にもってくれば、大半まかなえると算段してる。
もちろん、雨天もあるので簡単には行かないけど、
ガス代も含めれば、年金での生活で負担は少なくなるんじゃないかな。

ちなみに、得損計算は、売電-買電だけで計算してないです。
屋根の葺き替えに掛かる、瓦代、足場代、屋根が分厚くなるので気持ち程度の冷房費の節約など、
総合して判断しました。

293:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 16:54:18
働いていて資金がある内に設置してしまって
隠居してからの支出を抑えるとかも考えられ

人それぞれの感性だからむつかしいね

294:288
05/06/02 18:02:24
>>289
うち(俺)の場合は
1.自己満足(新しもん好きの性格が…orz)
2.日々の光熱費の削減(ローン中は設置前ととんとん?)
3.おまけやら補助金の具合w
4.環境への配慮

皆さんがフォローしてくれてるように
>>288
太陽光発電で「儲けはでない」といいたかっただけです
・設置前の光熱費(電気、ガス併用で18K~20K)

・設置後の光熱費(売買電差し引き1K~2K)
の「差」は魅力だと思います

半期ごとの報告書がメンドイorz

295:目のつけ所が名無しさん
05/06/02 18:42:15
いけいけの訪問販売の会社から買うと、営業マンの給料を払わされるので
地元の業者を探しましょう。 ま、それでも歩合制の会社がほとんどですから
やむをえないですよね。 コジマ、ヤマダとかが参入すればいいよな

296:目のつけ所が名無しさん
05/06/03 13:30:20
>>294
でもローンを払うととんとんなわけでしょ?
やっぱり自己満足以外に取り付ける理由がないのかなぁ~。

297:目のつけ所が名無しさん
05/06/03 14:31:22
トントンなら、環境への配慮は有効だと思うけど。

298:目のつけ所が名無しさん
05/06/03 17:02:31
とんとんならいいけど、実際はマイナスになるかと。

299:目のつけ所が名無しさん
05/06/03 17:20:01
うちの場合、売電とローンでトントン。
でも、設置前から比べるとガス料金がなくなって買電は変化なしなので、
全体的にみた場合、光熱費は安くなっている。

300:目のつけ所が名無しさん
05/06/04 16:27:25
ローンが終わった後も壊れずに保つならプラスなんだけど。
今時のは30年くらいは余裕で保つらしいが、その辺は実際賭けなのかな。

301:目のつけ所が名無しさん
05/06/04 19:01:28
パネル自体は保つらしいけど、
変換器等がキツイみたいだね。
交換したとして、どの程度の費用が掛かるのか不明だけど。
もっとも、アラレや雹が降ったら、パネルも危なそうだけど。

302:目のつけ所が名無しさん
05/06/09 00:09:33
kwあたり工事費コミコミで55万円を提示した会社があったが安いのだろうか?
ちなみに京世羅です。

303:目のつけ所が名無しさん
05/06/10 11:09:51
電池男

304:目のつけ所が名無しさん
05/06/11 22:36:21
>>302
わりと安いと思うよ。今は60万くらいが相場だから。
もっとも相場は低落傾向にあるから、じきに安くもない数字になるだろうけど。

305:目のつけ所が名無しさん
05/06/25 23:13:36
今日銀行の通帳記入をしてきた

で、みると
6月度
買電:約6000円
売電:約8000円

うはw


306:目のつけ所が名無しさん
05/06/25 23:35:02
>>305
何kw付けてる?

307:305
05/06/26 09:57:09
>>306
3kw
中電

仕様は
>>84
を参考にw

308:だい
05/08/01 13:11:57
 電気の節電は全然考えていないのですが、とにかく自然エネルギーを
使用したいです。そこで、太陽光発電システムを購入しようと考えているのですが、
いろいろ種類があってよくわかりません。
↓ここのHPで調べた結果、
URLリンク(www.kiryu-ginza.com)

ソーラーパネル
 シャープ NE-70A1T 70W
チャージコントローラー
 MORNINGSTAR SHS-10L 10Aまで
バッテリー
 General Motors M24MF 80A/h
インバーター
 ホームセンターで買った100Wのもの(擬似正弦波)

を選択しました。

負荷はノートパソコンや、扇風機、携帯充電器、単三充電器(キムラタン)
15W程度の照明などです。
電気はそんなに使わないので、70Wで十分なのですが、ここが駄目、
これのほうがよいなどのアドバイスがあればお願いします。

309:目のつけ所が名無しさん
05/08/07 17:23:47
導入を考えています。
購入するにあたってメーカーの販売店から買うのと
その商品を取り扱っている業者さんから買うのと
どっちがいいのかな?

ちなみに神奈川県茅ヶ崎市は助成金制度無し・・・・(T_T)
となりの藤沢、平塚はあるのに・・・。


310:目のつけ所が名無しさん
05/08/15 23:54:37
age

311:お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI
05/08/16 00:03:25
>>308 こっちの板で質問したほうが良いかもよ。 ↓

スレリンク(denki板)l50#tag501

312:目のつけ所が名無しさん
05/08/20 14:38:38
製造時に消費する電力は何年ぐらいで元が取れるんでしょうか?

313:目のつけ所が名無しさん
05/08/20 14:50:29
っあ、過疎ってるので他へ行きます

314:目のつけ所が名無しさん
05/08/23 22:11:02
過疎だね

315:めんどくさがり
05/09/13 01:23:43
3年ぐらいまえに太陽光発電つけて60万の補助金だったと思いますが、定期報告まったくしていません。このままだとなにか罰則あるのでしょうか?

316:目のつけ所が名無しさん
05/09/14 10:19:27
そっ…そうなの定期報告するの?知らなかった!
うちは5年ぐらい前に補助金(150万)貰って取り付けました。

317:目のつけ所が名無しさん
05/09/14 12:47:24
定期報告している俺らがバカみたいじゃん…

318:目のつけ所が名無しさん
05/09/14 14:16:47
>317

ばーか

319:目のつけ所が名無しさん
05/09/24 14:34:59
電気料金値上げだけど売電料金も値上げなの?

320:目のつけ所が名無しさん
05/09/26 11:22:07
昨日何度か足を運んでくれてる業者と契約したあとでこのスレを発見
色々読ませて貰って参考になりました。
で、暫く色々考えた結果。現金一括で買えるまで導入を見送ることにw
さて、クーリングオフの電話をするか…
ちなみに4kwhちょいのパネル(シャープ)で工事費込み298万+税でした

321:目のつけ所が名無しさん
05/12/15 05:58:20
age

322:目のつけ所が名無しさん
05/12/29 18:43:14
関東地方好天上げ
発電量が12月>11月>10月

323:目のつけ所が名無しさん
06/01/08 21:27:09
日の入りが遅くなりつつありますアage

324:目のつけ所が名無しさん
06/01/29 11:47:54
ところでさ、
設置した方々に、発電量の報告をもっとカキコしてもらいたいんだけど。

皆さんどうなんですか?!

325:目のつけ所が名無しさん
06/01/29 14:28:25
発電量報告を200件以上まとめてあるサイトがあるよ
地域、出力、取付角度、方角、周辺地域日照時間から算定したシミュレーション値とその値との比較などなど
直リンはまずいと思うので探すべし



326:目のつけ所が名無しさん
06/01/30 05:41:13
>>325
サイトの名前とかキーワードくらい書いてもいいんじゃない?

327:目のつけ所が名無しさん
06/01/30 13:43:17
>>325 httpだけ外して書けばいいじゃん

328:目のつけ所が名無しさん
06/01/31 16:36:45
blog.so-net.ne.jp/solar_power/archive/c78940
ここかな

329:目のつけ所が名無しさん
06/01/31 19:43:21
ソーラークリニックでそ

330:目のつけ所が名無しさん
06/02/03 22:24:11
三菱テラヤバ
URLリンク(www.asahi-net.or.jp)

331:目のつけ所が名無しさん
06/03/17 19:47:00
本日より昼の時間>夜の時間age

ガンガン発電しちゃってください

332:目のつけ所が名無しさん
06/03/18 08:47:54
>>331

???
どういう計算?

333:目のつけ所が名無しさん
06/03/21 23:06:07
わからん、朝のニュースで言ってた


334:331
06/03/21 23:12:14
せっかくなので調べてしまった
東京地区の日の出から日の入りまでの時間
3/16 11時間58分
3/17 12時間00分
3/18 12時間02分

ということのようだ、アナウンサーもそんなこといってた

上記の数字は国立天文情報センターのHPより
URLリンク(www.nao.ac.jp)

335:目のつけ所が名無しさん
06/03/22 00:37:22
そこでキュービックルですよ。
ま、製缶やってる小工場くらいの電力使用はないと話にならんが。

336:目のつけ所が名無しさん
06/03/22 12:36:26
>>334
春分の日は何の日でしたっけ???
分からなくなりました。

337:目のつけ所が名無しさん
06/03/22 16:17:11
>>336
「自然をたたえ、生物をいつくしむ日」
ってのは置いておいて、
秋分・春分の日には太陽は確かに真東から昇って、真西に沈む。
しかし、日の出・日の入りは太陽の中心で定義しているのではないわけだ。
太陽の縁が地平線に接した瞬間で決めているから、そのぶんだけ昼が長くなる。

太陽の縁が出た瞬間が日の出、沈みきった瞬間が日の入り。
もし日の出日の入りの定義が「太陽の中心が地平線に接した時」ならば等分となるよ。

338:目のつけ所が名無しさん
06/03/22 16:27:11
ああ、あともう一つ、地平線付近での大気による屈折現象。
屈折してるから地平線付近で太陽が大きく見えるんだな。
そして太陽は実際には地平線の下にあるのに見えちゃったりする。
これも要因の一つ。

定義のせいで太陽一個分、屈折のせいでもう一個分昼が長いw

339:目のつけ所が名無しさん
06/03/26 08:24:11
春分と秋分ってそういうことだったんだ知らなかった

340:目のつけ所が名無しさん
06/03/29 21:42:50
あげ

341:目のつけ所が名無しさん
06/03/30 09:35:53
age

342:目のつけ所が名無しさん
06/03/30 09:54:00
ソーラーガーデンライト買いましたが、直射日光当てないとほとんど充電されないですね。
しかも電流が標準充電電流より少ないので、一日で満充電されないです。2-3日かかりそう。

343:目のつけ所が名無しさん
06/03/31 02:12:56
>>342
それデフォ
直射日光でも1日では満充電ムリポ
多少日陰でも使えそうなのは、これぐらいしか無いよ
URLリンク(www.natural-sky.net)
URLリンク(www.natural-sky.net)
URLリンク(www.natural-sky.net)

344:目のつけ所が名無しさん
06/04/03 10:29:07
電気二重奏か。

345:目のつけ所が名無しさん
06/04/06 21:01:17
見積が高いか安いか悩んでる人…
設置工事費込みの価格は、新エネルギー財団で、補助金利用した
工事の平均値を元にしてキロ辺り幾らと年度毎に公表してるよ。
今大体60万円台。
後、施工例(施工事業者、パネルメーカー、価格等)のデータベースも
不完全ながらあるので参考になる。
URLリンク(www.solar.nef.or.jp)
でも一般消費者にはそれらが公表されてる事は全然認知されてない。
それをいい事に悪徳業者が「特別に値下げした」と言って実は
ボッタクリな値段で売っている例が非常に多い。

設置価格低下に伴い普及が加速しているので補助金額も年々下がってて
来年度からは無しになる。

346:目のつけ所が名無しさん
06/04/06 21:10:30
>>345
ボッタクリと言ってもメーカーによって原価にかなり差があるんだからある程度しょうがないと思うんだが。
ぼったくっているところがあるのは否定しないけど。
S社が極端に安いのはシェア獲得のためで、もうじき2割ほど上げる予定だってさ。
値上げになったらS社にするメリットはあんまりなくなるな。あそこは値段だけが売りだったし、発電効率が悪いから。

347:目のつけ所が名無しさん
06/04/08 01:44:06
そうか国内シェア4割の理由はその辺にあったのか。何であそこだけ
飛びぬけてるのかと思ったが…

が、パネルメーカーごとの卸値は確かに影響するけど
ボッタクリというのは平気で相場の倍とかそういうトコ。
工事費も異様に高い。

348:目のつけ所が名無しさん
06/04/08 21:19:32
サンヨーが出力偽装したパネルって結局回収しないまま?

349:目のつけ所が名無しさん
06/04/08 23:00:56
回収率は知らんけど回収自体はしたはず
回収品をソーラーアーク↓に利用したと聞いたが裏が取れない
URLリンク(www.solar-ark.com)

350:目のつけ所が名無しさん
06/04/08 23:21:03
ああごめん。「メッセージ」のページにあった。

■ ソーラーアークに使用している太陽電池について
ソーラーアークの太陽電池パネルは全て2000年の出力表示問題でお客様から
回収させていただいたものを使用しています。これは、品質が如何に大切であるか
ということを常に自覚しこの問題を風化させまいとする決意によるものです。
また、5046枚のパネル一枚一枚のデータを計測し、パネルの基本性能を、長期間、
大規模に実証実験。お客様に三洋電機の太陽電池を安心して使っていただくための
施設としても活用しています。


351:目のつけ所が名無しさん
06/04/14 04:10:04
シェルは止めとけ。まずパネルが高いし代理店のひとつがとんでもなく悪党。


352:目のつけ所が名無しさん
06/04/17 14:19:01
外資にする理由も無いな

353:目のつけ所が名無しさん
06/04/26 23:13:42
age

354:目のつけ所が名無しさん
06/05/11 00:40:39
この4月5月はイマイチだなあ保守

355:目のつけ所が名無しさん
06/05/12 16:00:21
あら


356:目のつけ所が名無しさん
06/06/25 13:57:46
最近天気が悪い…orz

357:目のつけ所が名無しさん
06/07/23 07:29:15
まだ天気がわるいお…orz

358:目のつけ所が名無しさん
06/07/25 18:06:17
ちょっといいお

359:目のつけ所が名無しさん
06/08/01 16:09:39
この前テレビでやってたJAXAが発明した太陽の熱と光の両方で発電する効率いいパネル、あれよさげだったな。


360:目のつけ所が名無しさん
06/08/10 12:54:06
やっと連日快晴の日がやってキタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!

361:目のつけ所が名無しさん
06/08/12 11:47:49
調子イイ

362:目のつけ所が名無しさん
06/08/15 21:28:06
しゃーぷせ

363:目のつけ所が名無しさん
06/09/04 21:54:23
保守

364:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 07:28:01
昨日ウチに営業が来たんだが、サンヨー製
3.6㌔㍗(パネル19枚)
パワコン
工事費で360万円て…
誰が買うかボケッ!

ってか騙されて買う奴も居るんだろね…気をつけましょうw

365:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 08:38:58
単結晶と多結晶とアモルファスどれがいいの?

366:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 09:53:43
単結晶

367:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 11:01:56
高いが単結晶

368:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 13:20:04
突然知識の無い質問失礼しますm(__)m
先月、前々から興味をもっていたので、SANYO製太陽光200Wモジュール12枚、エコQ460Lを総額310万円。
15年フルローンで購入しました。
皆様のスレを見る限りこれって高いですよね…(泣
あと補助金の事でお聞きしたいのですが、業者の説明によると、太陽光が6万、エコQが8万です。
導入補助金60万とか10万とかっていうとは、どういう事なんでしょうか?


369:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 16:14:53
SANYOだとそんなもんじゃないっすか?


370:目のつけ所が名無しさん
06/09/08 21:42:16
>>368
補助金は地方自治体に寄って違います。
3㌔㍗ですかね?単結晶でも高過ぎ

371:目のつけ所が名無しさん
06/09/22 01:37:35
こんなに高いもの買うのに引き合いさせないの

372:目のつけ所が名無しさん
06/09/24 00:35:40
太陽光発電って訪問販売が多いのですか?

373:目のつけ所が名無しさん
06/09/25 00:41:26
こないだ京セラ系の代理店の奴が来たな
シャープのサンビスタが乗ってるよって言ったら「失礼しました」、と
セールスならそれくらい確認しろよと、苦笑

SAMURAIは見た目がいいよね、って水を向けたら話す話す
やっぱりそうそう売れるモンではないようだ

374:moshimono.jpn.ch
06/10/05 15:55:11
↑↑即日融資です

375:目のつけ所が名無しさん
06/10/07 16:03:55
消費税率うpすると太陽光発電付いてる家は特が増すよね
発電で間に合ってる時は消費税も払ってないワケだし

376:目のつけ所が名無しさん
06/10/07 23:39:53
>>375
初期投資がデカいので微々たる金額な訳だが…

377:目のつけ所が名無しさん
06/10/17 21:54:00
新エネ財団 補助金打ち切りあげw

378:目のつけ所が名無しさん
06/10/18 18:56:54
次に来るのは売電価格の切り下げだね

379:目のつけ所が名無しさん
06/10/19 10:39:06
売電単価の引き下げはマジでありうる
漸減なら覚悟の範囲なんだが、いきなり2割カット×2~3年ごとに数回みたいなのを恐れている
さりげなく4月に昼間単価値下げにより少し下がったしね(一方深夜は1割以上も値上げしているところがエグイ)

賞味の話、太陽電池設置者は昼の単価が高ければ高いほどモトをとりやすくなる
昼夜の負荷が平準化しないほうが実は有り難いというのは俺の密かな心の中の叫び

380:目のつけ所が名無しさん
06/10/22 04:20:14
日本にある太陽電池システムって全部日本製なんですか?
海外ブランドのものとかは日本に入ってこないのかな?

381:目のつけ所が名無しさん
06/12/10 23:58:37
 大同特殊鋼ってあんまりいいイメージないなあ。

382:目のつけ所が名無しさん
06/12/11 00:09:43
ガモさんに失礼だぞい。

383:目のつけ所が名無しさん
07/01/25 02:01:42
南東と北西の屋根につけても発電するんでしょうか?シャープは北側でもOK
みたいなこと言ってますけど。

384:えこまる
07/02/03 10:55:23
こんな変わったのもありますよ。URLリンク(www.es-life.co.jp)

385:目のつけ所が名無しさん
07/02/03 11:10:38
>>379
ドイツと正反対だねw
さすがニッポンwww

386:目のつけ所が名無しさん
07/02/04 18:27:29
地球に優しいというのは嘘
製造工程で発生するCO2は20年ごときで回収できない。

ホンダの奴に期待

387:目のつけ所が名無しさん
07/02/06 04:10:25
>>386
これ?
URLリンク(www.honda.co.jp)

388:目のつけ所が名無しさん
07/02/07 21:18:56
>>387
これでしょ。既存のは駄目だって言い切っている。
URLリンク(www.honda.co.jp)

389:目のつけ所が名無しさん
07/03/02 09:40:38
>>388
これ良いね、言い切っちゃうのも解るわ

390:目のつけ所が名無しさん
07/03/02 09:47:47
URLリンク(www.shell.co.jp)

391:目のつけ所が名無しさん
07/03/03 17:38:21
独立系統用にも早く出ないかな。
日陰の問題は住宅地には大事だぞ。

392:目のつけ所が名無しさん
07/03/13 21:14:54
県別で採算取れてるんかいな?の資料有れば考えたいが
ウチは無理だな・・とにかく冬はドン曇り。

393:目のつけ所が名無しさん
07/03/14 00:17:45
>>383
シャープの太陽電池つくってましたが
北側はだめです

海外向けモジュールも恰好のためだけに
日影用のダミーモジュール(飾り)つくってましたし

シャープはオススメしません

他府県はわかりませんが
八尾工場ほか
大阪、奈良の工場は
睡眠時間もとれないくらいサービス残業させられて
居眠りしながら仕事する人もいてるくらいです
クレームもたくさんきますしね


しかも10年保障です
みんな
「2~3年くらいもてばあとは発電量の上下はごまかせる」ってゆってました


くれぐれもシャープには注意してください

394:目のつけ所が名無しさん
07/03/14 02:17:28
注意しないといけないのは♯だけなんでしょうかねぇ・・・?

395:目のつけ所が名無しさん
07/03/14 22:31:41
昭和シェルのソラシスまだかなー

396:目のつけ所が名無しさん
07/03/29 21:20:49
↓松下が参入してない理由はこれなんですかね?

URLリンク(blog.livedoor.jp)

397:目のつけ所が名無しさん
07/03/30 13:26:55
>>396
なんか鵜呑みにできないなあここ。俺が間違ってたら突っ込んでくれ。

>そこから外の景色を眺めることができるなら、電信柱の最上部に三本の水平に張られた電線がみえるだろう。
>この配電線に通じている交流の電圧は50Hzの地域で6600ボルト、60Hzの地域では7700ボルトになっている。
え???

>電流は、電圧勾配に従って流れてゆく方向を自分で決めている。
>電路が複数ある場合、最も電気抵抗の低い線だけがすべての電流によって選ばれることになっている。
え??、え???

>新設の住宅地などではアルミの白い裸線をみることができる。
>(旧式のものなら白い被覆線になっている) これが配電系統からのアース線なのである。
これって避雷線じゃなかったっけ??

>電流が滞って電圧が上がることにより、プラスとマイナスが接触すると発火が起きることがある。
このへん誰か解説してくれ・・・俺には意味がわからない。

限流機構ってのもよくわからん。
名前の通り流れを限するもので、短絡するものじゃなさそうだが・・・・
この手のサイト以外では単なる過負荷・短絡時電流制限としてこの言葉を使っている。
URLリンク(techon.nikkeibp.co.jp)
URLリンク(www.mitsubishielectric.co.jp)

負荷に対する電圧調整についてはここ。変電器のタップ切り替えでやってるみたいだ。
URLリンク(www.tepco.co.jp)
分路リアクトルを誤解してる?? URLリンク(dende777.fc2web.com)

末端で負荷変動されたら電力会社は苦労するのは確かだろう。
全世帯が太陽電池を設置した場合、雲が通過すればその地区の消費電力が一気に上下することになりそうだし。
しかし、そんなので電力を短絡したら爆発的に発熱しそうだ。三相交流を接地しても電流はながれんと思うし。

398:目のつけ所が名無しさん
07/03/31 09:46:43
>>386
>製造工程で発生するCO2は20年ごときで回収できない。

そうかな?回収だけはできるんじゃない?
回収できるだけなら、「つけなくてもいいじゃない(w」 となるが。

URLリンク(www.sanyo.co.jp)
たとえば、4kWシステムでの年間予測発電量は低くても4MWhはある。
200Wモジュール20枚構成、20m^2程度。これで20年で80MWh。
ホンダのサイトを見ると、既存の単結晶で2.5MW/m^2ってことだから、
20*2.5=50MW。
経年劣化が少ない単結晶では、20年ではなんとかなるんじゃない?

あと、このホンダ薄膜太陽電池って、耐久性はどうなのかな?
その記事でもそこに全く触れてないのが気になる。
アモルファス太陽電池は製造エネルギーコスト低いのはわかってたのに
このために使えなかったんだよな・・・・


399:目のつけ所が名無しさん
07/03/31 18:11:12
>>397

自分は電気のことサッパリわからないので、第一種電気工事士持ってる会社の上司に
この記事見てもらったんだけど、今のところ原発作って火力発電を減らさないとCo2の
削減は出来ないということでした。

ある東京電力の営業所の副長さんの話によると、電圧が上がってしまって売電出来ない、
パソコンに異常が出た、などということが実際にあるらしいです。
工場などが止まってしまう日曜日などは特に問題との話を聞きました。

確かに鵜呑みには出来なそうだけど・・困った。
今年から太陽光発電システムの営業になってしまったのです。
欝だ。。・゚・(ノД`)・゚・。




400:目のつけ所が名無しさん
07/03/31 22:00:33
>>398
耐久性は問題なし。宇宙用としても有望。
少なくとも、シリコン系よりは、全然劣化しにくい。


401:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 10:01:30
>>399
営業さんですか。
いろいろあると思いますけど、くれぐれも強引な嘘混じり営業だけはしないでね。
こんなサイトもあるから、悪評は簡単にひろがるよ。
URLリンク(ecolifejp.fc2web.com)
反面教師としてお役立てください。(俺はサイト主ではないが)

402:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 10:02:32
>>400
その辺のデータどっかにある?
出たばっかりなので単結晶みたいな30年実績とかは当然ないと思うけど。

403:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 10:50:49
>>401

ご忠告感謝です。

設置後、お客様にメリット得られないと予想される家には正直に伝えます。
きちんと、お客様の年間の光熱費や生活パターンがわかれば正確に見積もれます。
南向きに屋根が無い家、(南を100%とすると東西では約85%)や
築15年以上の家、3kW乗らない家、影が落ちる家には売る気は全くありません。

自分は営業なのですが、いくら売っても自分の給料に反映されない訳の解らない
会社なので、自分の顔に泥を塗ってまで売ろうとは思いませんです。


404:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 11:13:51
太陽電池パネルを設置して数ヶ月たった日差しの良い冬のある日に
太陽光発電システムの室内パネルに電圧の文字が出現、それ以後たびたび目にするようになった

説明書を読むと商用電圧が高いために出力を抑えた運転をしているとの事で頻発するようなら問い合わせろとあった
東電がやってきてメーター部分に機材を取り付け電圧測定を1週間ほど行う

結果、メーター部分で午前中に108Vと基準値を超えた数値を頻繁に記録してたと
しばらく後に近所の電柱上にあるトランスが新しいものに変わっていた
その後は問題なし。
>>396
電力会社にとっては系統連携って厄介ものなんかねえ。見たくないものを見た感じっす


405:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 13:20:26
そりゃあ、長い時間と膨大な手間で作ってきたトップダウン的な電力フローに対して
ポロロッカのような気まぐれな逆流対応を迫られたら面倒では有るでしょう。
水道にたとえたら、自宅の井戸水を蛇口から逆流させて良いですか、みたいな。

406:目のつけ所が名無しさん
07/04/01 21:04:16
>>402
つ〔加速劣化試験〕(エージング)

407:目のつけ所が名無しさん
07/04/02 11:29:01
>>404
売電不能時は太陽電池電力で電気温水器/エコキュートを稼働するなんてどうだろ?
深夜電力売りたい電力屋が賛同するわけないか・・・・・

>>406
そのデータが欲しいって意味だったんだけど
URLリンク(nakada-www.ee.aoyama.ac.jp)
CIGS太陽電池というのか。
10年屋外試験は済んでるみたいね。
それどころか温度が上がると光劣化が回復するってぉぃ・・・・
これで安ければ万々歳だなあ。

408:目のつけ所が名無しさん
07/04/06 00:08:20
太陽熱温水器と合体してたらいい気がしたんだがどうだろ?
熱はともかく電気は大量に貯めとけないし
少なくとも太陽光→電気→熱利用は無駄だと思う。
オール電化でヒーポンよか効率いいよね?
深夜電力需要が減るからNGかな?

409:目のつけ所が名無しさん
07/04/06 08:57:58
>>408
太陽電池って高温時の効率が落ちるから、
太陽熱で高温にしなきゃ行けない太陽熱温水器とは相反すると思うよ。
それでお湯までもっていくんじゃなくて、水道水で冷却して、冷却排水を
電気給湯器の給水に使うなんてのだといいかも。
太陽電池は水道水で冷やされてウマー
電気給湯器は水温が上がってウマー
(最高温度30℃くらいにしたらエコキュートのCOPもそれほど下がらないだろう)

太陽が出ていない日はバイパスしないと余計冷えたり凍結したりするから難しいかな?


410:目のつけ所が名無しさん
07/04/06 08:59:44
>>408
ああすまん、売電不能時か。
でも売電不能って急にやってくるもんだろうと思うから、事前予測して
高温給湯モードに切り替えるのは無理だろう。温度上げとけば太陽電池効率下がる。


411:目のつけ所が名無しさん
07/04/06 09:23:34
>>410
小規模ヒートポンプを余剰電力で回して、
太陽電池側を吸熱側にしてお湯沸かすとか。
太陽電池は冷えて発電能力上がる。

でも電力余剰時用だけのためのミニエコキュート付き太陽光発電なんてコスト高杉。

412:目のつけ所が名無しさん
07/04/23 06:11:35
電気溜めるのは普通の車のバッテリー、ホムセンで売っている2000円ぐらいのが
一番安い。10台分でもたった2万。太陽電池パネルのほうが高いけどな。w
効率とか価格とかほざいているのがあるけど、結局集中管理する制御装置が
高いだけ。小規模を多数組み合わせる分には安く作れる。
太陽電池パネルとかバッテリーも100V変換のインバータも装置1つづ
用意しておけば激しく安い。バッテリーの直流をそのまま使えばもっと
楽になる、キャンピングカー用とかの家電の12V仕様を使うのが楽だ。
電気が弱いやつには、管理会社に委託する管理費混みの集中管理方式
しかないだろ。

413:目のつけ所が名無しさん
07/04/30 03:21:02
ディープサイクルバッテリーって高いんじゃなかったっけ。
普通の自動車用バッテリーだと寿命どのくらいかな。
自動車用は深放電はしないように使うのだし。

414:目のつけ所が名無しさん
07/04/30 10:07:07
カミナリでインバータは壊れる事ありますか?メ-カ-補償で直してくれますか?

415:目のつけ所が名無しさん
07/04/30 21:17:29
>>414
あります。
自腹でどうぞ。


416:目のつけ所が名無しさん
07/06/01 02:26:44
●平成18年度光技術動向調査結果について

7. 太陽光エネルギー
7.1 はじめに
7.2 結晶系シリコン太陽電池の高性能化と低コスト化技術
7.3 薄膜系太陽電池の開発状況
7.4 色素増感型太陽電池
7.5 有機系太陽電池
7.6 太陽電池評価技術の動向
7.7 次世代基礎技術開発
7.8 アジアの動向
URLリンク(www.oitda.or.jp)

417:目のつけ所が名無しさん
07/06/10 11:56:11
>>399
以前東北電力の人に聞いたらこんな回答だったよ
・電気は常に余らせて発電してるが、極めて高精度な需要予測をしており、
特に火力発電所では火力そのものの調節をきめ細かく行っている。結果
熱効率が93年次42%だったのが51%にまで向上させる事が出来た。電気も
余らせているが、蒸気も余らせている。この無駄になっている蒸気も当然
熱効率の算出に含まれている。
・太陽電池ついてる家が増えれば電力消費量そのものが抑えられる。夏場
のピークカットに貢献してもらえるのでもっと普及して欲しい。
・電気の買い取りは確かに技術的にめんどくさい面もあるが、太陽電池の
出力変化は緩やかなので23時の一斉需要なんかに比べたら屁みたいなもの。
ピークカットの問題と相殺すると電力会社として嫌がってはいけない。
・ここだけの話東北電力の電力需要ピークは冬場の23時。深夜電力利用の
家庭の機器のスイッチが一斉に入るのでこの時間帯は毎日ピリピリしている。
特に急な寒波が来た時なんかは冷や汗もの。正直、オール電化、深夜電力は
これ以上普及して欲しく無いが、他社や国が推進してるので厄介。

418:目のつけ所が名無しさん
07/06/10 12:05:21
>>417
太陽電池で気になるのが、暑くて電力ピークって時に一時的に曇る場合。
ピークカットできるほどの太陽電池が設置されていて、かつこれに依存している場合、
曇った地域は冷房消費はすぐには下がらない(数十分後には下がるだろうが)のに、
発電量は秒単位で激減するわけですよね。
そういうのにも対応するためには結局発電施設を減らすことはできないような気もするのですが
どうなんだろ?電力足りない騒ぎの頻度が減るならそれで助かるってことなのかな。
ある程度広い地域でやりくりすればこの問題はなんとかなるのかな?

深夜電力はやっぱりバブル化してるんだね・・・・
すんません、うちマイコンレス電気温水器です(たぶん23時に一斉につく機器のうちの1つ)


419:417
07/06/10 13:38:14
曇るといってもスイッチのように発電量減る訳じゃないし、分散してるからそんな
に深刻じゃないキガス。やっぱり管内全域で一気に数KWのスイッチが入る真冬の23時
に比べたら屁みたいなもんでしょうw寒波が来ると万全の体勢で23時を迎えても
毎日のように電圧降下の苦情が来るそうです。(電気がチラつく等)
電圧降下の問題はオール電化の新興住宅地やマンションなんかは特に深刻だそう
で、トランス増強したりと電気買い取り以上にめんどくさいそうです。

420:目のつけ所が名無しさん
07/06/15 14:26:05
【エネルギー】ホンダが太陽電池の販売開始[07/06/14]
スレリンク(bizplus板)

421:目のつけ所が名無しさん
07/06/19 18:45:01
曲がる太陽電池はいつになったら販売されるんだ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!!!!!!!!!!!

422:目のつけ所が名無しさん
07/06/19 20:59:22
>>421 ココに既にありますが何かw
URLリンク(www.fesys.co.jp)

423:目のつけ所が名無しさん
07/06/19 22:48:30
>>416

自分にとっては非常に興味深く参考になる情報だけど
カウンターが734とは・・。

424:目のつけ所が名無しさん
07/06/19 22:58:11
>>422
値段がわからん。

一般発売されてないのか?

425:目のつけ所が名無しさん
07/06/20 23:48:46
>>424
アモルファス型なら結構前からあるぜ。
フレキシブルソーラーで検索してみ?
少なくとも5年前には1万くらいでヤフオクとかでも売ってたな。

426:目のつけ所が名無しさん
07/06/21 00:47:50
>>421
URLリンク(www.njy.co.jp)
URLリンク(books.yahoo.co.jp)
本まで発売されてますが・・・w

427:目のつけ所が名無しさん
07/06/21 09:11:50
425,426さん

ありがとう!

428:目のつけ所が名無しさん
07/07/11 04:56:11
最近、まだ補助金はあるのでしょうか?

429:目のつけ所が名無しさん
07/07/12 14:07:48
NEFの補助金は無くなっちゃったよ
自治体によっては補助金はある所はある

430:目のつけ所が名無しさん
07/09/01 16:32:09
いよいよ、世界的に普及期に入りましたが、徐々に新規参入が増えつつあるようですね。
半導体製造装置メーカーが製造ノウハウ一式を売り込んでいる為、設備さえあれば
誰でも製造できる装置産業になりつつあるようです。この場合、勝敗を分けるのは
技術力ではなく資本力であり今後の国内メーカーの先行きが危ぶまれます。

431:目のつけ所が名無しさん
07/09/05 00:41:59
石油価格がじりじりと上がってきてるからソーラーに有利な環境が整いつつある。
石油の枯渇が近づけばいやおうなしにソーラーになる。


432:目のつけ所が名無しさん
07/10/19 23:05:41
4.8kwつけました。
これからがすごく楽しみ

433:目のつけ所が名無しさん
07/10/21 00:41:29
レポよろ

434:目のつけ所が名無しさん
07/10/21 23:04:45
>4.8kwつけました。
でかっ w

435:目のつけ所が名無しさん
07/10/29 15:52:14
エコウィル(ガス発電+給湯)と太陽光発電の併設を検討中。
使ってる人居ますか?
URLリンク(home.tokyo-gas.co.jp)

436:432です。
07/11/03 12:58:45
連携終わって4日が経過しました。
発電量は、累計44kw、最近、曇り&雨ばかりの日だったので。まずまずの結果だと思います。
以上、れぽでした

437:目のつけ所が名無しさん
07/11/03 14:26:05
パネル1kWあたりの年間発電量(kWh)    1000
パネル1kWあたりの一日発電量(kWh)      2.739726027
当該システム出力(kW)               4.8
当該システムの年間発電量(kWh)      4800
当該システムの一日発電量(kWh)        13.15068493
当該システムの稼働日数(日)           4

当該システムの稼働日数発電量(kWh)     52.60273973

確かにまずまずだね。レポ乙

438:435
07/11/04 09:03:41
残念ながら、関西以外では安くならないみたいですね。
エコウィルは諦め、無難なエコキュートにしました。

439:目のつけ所が名無しさん
07/11/23 11:23:10
パネル工事終了から売電開始まで、どれくらい待たされましたか?

440:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:15:01
太陽電池本体の寿命てどれくらい?
何年で発電効率がどれくらい
落ちるとかメーカーは肝心なことを言わないのですが、

441:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:21:45
じつは京セラはフランチャイズ店にしか
売らないことにしてフランチャイズ店登録料で
また金をとろうとしてるようですがなんかせこい。
だいたいソーラー発電の工事だけで店の運営が成り立つのか?

もっとオープンな他メーカーの活躍を期待。

442:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:37:19
まあとりあえず
三菱商事の集光装置販売まで
購入は見送ったほうがいいね。
これ開発に成功したら発電効率40%もUPしますよ。

各メーカーも導入必至かな?

443:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:41:33
>>441
太陽光リフォームのみに
事業が特化されたら
工事費用は上げざるをえないし、強引な営業もせざるをえなくなる。

444:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:47:41
傾斜角度が急な屋根に
無理矢理つけてる家を
見たが、あれは発電効率悪いうえに
危ない。家自体の崩壊の危険性すらある。
設置したやつ、すすめたやつ何を考えているのか?

445:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:51:52
太陽電池て昼貯めておいて夜使えないんですか?
だとしたら効率悪い。

446:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 09:55:10
>>75
独占はよくない。シリコン不足を理由にそのうち価格吊り上げてくるよ。

447:目のつけ所が名無しさん
07/11/25 22:26:42
>>445
夜は安い夜間電力使った方が(・∀・)イイ!!

448:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 21:03:02
夜使えないんだったら
ガッカリだよ

449:目のつけ所が名無しさん
07/11/26 21:08:44
電気が高い昼間に売って夜は安い電気買うのが一番得だろうがw

450:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 10:12:53
>>447、449
>>445はそういう意味で言ってるんじゃないだろ。
蓄電出来るか否かの話じゃないのか?

自動車のバッテリーみたいなものに充電して夜使うシステムもあるらしいが
場所とるし導入費用もかかるから、あまり一般的ではないみたいだ。

451:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 10:17:10
>>450
>>445の二行目が無かったらそれで良いかもしれんけどね、
何故か「効率が悪い」って言ってるから意味が分からないんだよね。

452:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 12:13:27
>>450
何度読んでも「蓄電できないとしたら効率悪い」としか受け取れないが。

蓄電する方がよっぽど効率悪いだろ。
バッテリーは高いのに大量に必要だし何年か毎に取り替えが必要だし、
充放電効率は70%くらいしかない。

作った電気をそのまま23円とかで売って、夜間のぶんは7円で買う方が何十倍もいい。

453:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 12:31:09
バッテリー以外で蓄電方法ってないかね?

454:目のつけ所が名無しさん
07/11/27 15:51:13
何も明らかな釣りに付き合わなくても・・・。

455:目のつけ所が名無しさん
07/11/28 07:55:44
夜のが電気安いんですか?
まあ今後どうなるかわかりませんが。

ところで太陽電池本体の寿命を明確にしてください。
それから発電効率がどれくらいで落ちていくのかも。
シリコンは再生可能?

456:目のつけ所が名無しさん
07/11/28 09:18:37
>>455
ちょっと調べりゃ全部分かるだろ。馬鹿が

457:目のつけ所が名無しさん
07/11/28 20:12:50
昼間売って夜は夜間料金の場合いくらぐらい安くなるの?

458:目のつけ所が名無しさん
07/11/29 11:33:35
>>457
昼間、家に人が居ない場合、時間帯別電灯契約や電化上手にしてエコキュートやIHを導入すると
光熱費が驚くほど安くなる場合がある。電力会社に相談すれば詳しく教えてくれるよ。


459:目のつけ所が名無しさん
07/12/01 17:19:31
太陽電池の発電効率が80%になれば考えてあげてもいいな。

460:目のつけ所が名無しさん
07/12/02 18:44:40
>>459
じゃぁ考えなくてもいいよw

461:目のつけ所が名無しさん
07/12/14 22:58:29
保守AGE

462:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 12:35:10
俺は原発反対の立場から太陽光発電に興味があるんで
割安深夜電力の使用には懐疑派なのだ


463:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 14:15:45
>>462
風力発電でも付けていろ

464:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 15:11:28
>>462
懐疑派じゃなくて懐疑的、だろ…
使用電力の分散を図る為の深夜帯割引なのに懐疑的って、
じゃあ今まで通り昼夜時間帯の電力量が増えていって、新たな発電所を作って欲しいの?

465:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 16:22:19
閑散としてたから、なんとなく普段思っていることを書いたら
タイムリーに反論が・・・ここは太陽電池否定派が多いの?
格安の深夜電力は、廃棄物処理費用を棚上げしている原発
に依存、というか原発推進のためのご都合主義と理解しているの
だが。
俺はCO2よりも放射性廃棄物の方が正直怖い。なので今は高コスト
でも、自然エネルギーの開発・利用は推進すべきと思っている。


466:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 16:37:58
>>465
勉強しなおしたら?

467:目のつけ所が名無しさん
07/12/25 16:52:29
ホント、レスポンスいいのなw
ぜひ勉強したいから、あんたの意見でも参考サイトでも教えてくれ。
あと、揚げ足を取るようだが、「昼夜時間帯の電力量が増えていって」て
どういう意味?一日中のこと?「深夜電力以外の時間帯」のこと?
あまり一般人は使わない用語の気がする。

468:目のつけ所が名無しさん
07/12/27 10:24:26
>>467
URLリンク(www.google.co.jp)

469:目のつけ所が名無しさん
07/12/29 07:21:25
使えば使うほど単価が上って行く電気料金の仕組だけは何とかして欲しいよ…。


470:目のつけ所が名無しさん
07/12/29 17:04:19
だよねー
普通はお得意様にはサービスするもんだよね。

471:目のつけ所が名無しさん
07/12/29 17:32:06
ガスは使用量多くなると単価下がっていくよな。

472:目のつけ所が名無しさん
08/01/06 08:48:58
>>469
従量電灯やめて動力にすれば?

473:目のつけ所が名無しさん
08/01/06 20:25:30
動力を電灯のように使ったら違反だろ

474:目のつけ所が名無しさん
08/01/13 02:11:51
梶川啓のお父さんは60才高校の教員をで退職する。

475:目のつけ所が名無しさん
08/01/15 19:58:29
↑意味わからん

476:目のつけ所が名無しさん
08/02/02 10:13:52
ソーラーの訪問販売の方が来られ購入すべきかどうか迷っています。
私は全くの素人でここ一社しか知りません。みなさんの率直な意見お聞かせ下さい。

【メーカー】シャープ 製品名不明 2.98Kw
【セット】電気温水器 三菱 SRT-3758D(小売価格 255150円)
     IHクッキングヒーター 東芝 BHP-M47CS(小売価格 294000円)
【割引】セットでクーラー付けるとの事でしたがいらないのでクーラー代28万円
【下取り】ボイラー等下取りで (+5万円)
【プレゼント】家族全員で温泉宿泊券

合計 2919840円
・15年分割で月々の支払い 20874円(三菱フィナンシャル 3.5%)
・15年、3.5%の利息(無駄になるお金) 837480円

≪我が家のスペック≫
・年収(手取り)310万程度。借金・ローン等全く無し。
・妻は子育て中の専業主婦。3年後くらいからは共働きの予定。
・去年一年の電気・ガス・灯油代 月平均 17950円
・貯金はあと30万円程度しかなく一括払いはとても無理。
・親も兄弟も貯金ないので家族からお金は借りれない。 

≪疑問≫
・本当に説明通り『電気代と売電代で差し引きゼロ』になるのか不安。
・カラスが多く壊されないか、糞で電力低下しないか?
・保障が十年しかない。それ以降壊れたらとてもお金払えない…。
・詳しく分かりませんがもっと安いローン会社ってないですか?

こんな感じです。アドバイスお願いします(涙)。

477:目のつけ所が名無しさん
08/02/02 11:38:12
>>417
化石レスですまんけど、
>・ここだけの話東北電力の電力需要ピークは冬場の23時。深夜電力利用の
>家庭の機器のスイッチが一斉に入るのでこの時間帯は毎日ピリピリしている。

これって手動で電源入れる電気ヒーターなど?
電気温水器などは最近はマイコン制御でこの問題回避するのが多いよね。
それともそれが導入される前の機器がかなりたくさん動いているのかな?


478:目のつけ所が名無しさん
08/02/02 13:30:31
>>476
誘導しておいて済まないが、未来技術版で結構レス付いてるな。
利用者いましたら利用者の観点から助言お願いします。

ってまず過去スレ読むべきだったな>>476 & 俺


479:目のつけ所が名無しさん
08/02/02 13:35:13
>>476
全国ローコスト太陽光発電研究会
URLリンク(taiyoukou-hatsuden.com)

480:目のつけ所が名無しさん
08/02/03 00:44:56
>>476
採算は取れないよ。特にローン組んだら無理。
今はまだ趣味でやるのだ。

481:目のつけ所が名無しさん
08/02/03 01:25:01
>>476
>・本当に説明通り『電気代と売電代で差し引きゼロ』になるのか不安。
これつけたら光熱費がゼロになると期待している訳ね。

仮にそうなったとしても、月々20874円支払いで、
現在の月平均光熱費が17950円という時点で少なくとも15年は損とわかってるじゃん。
17年半使ってやっとトントンだよ。
メンテ費用もかかるだろうし故障もするだろうから、現実にはそうはいかんだろう。

金勘定抜きで太陽光発電つけてみたいと思うならよし。
そうじゃないなら上記のように引き合うもんじゃない。

そもそも家以外のものにそんな長期ローン使っちゃいかん。
それが必要と言うことは分相応な買い物だと判断する癖をつけといたほうがいいよ。

IHクッキングヒーターが欲しいのなら、それだけ買いなされ。
もしくは電気温水器足してオール電化にするか。



482:目のつけ所が名無しさん
08/02/11 05:57:46
家庭用太陽光発電のメリットは売電だけではなく
時間帯別電灯契約の極めて割高な第三段料金部分を削減出来る所にもある。
電気の料金票を見て初めて実感出来たよ。
これなら電力会社が嫌がるのも納得出来る・・・。

483:目のつけ所が名無しさん
08/02/13 23:47:05
太陽電池の訪問販売は、結構詐欺的な人が多いから気をつけたほうがEよ

484:目のつけ所が名無しさん
08/02/14 03:06:44
訪問販売は論外だろう。

485:目のつけ所が名無しさん
08/02/20 00:31:02
しかし、皆さん太陽電池?の寿命の事気にしてる方多いですが、
その前に屋根材葺き替えのほうが早いと思うんだが・・。
まともな工事してあれば、最近の家なら30年位持つだろうけど。

486:目のつけ所が名無しさん
08/02/20 01:21:46
太陽光やめたがいいよ
ただのオールにしな…

487:目のつけ所が名無しさん
08/02/26 21:59:54
いよいよ薄膜やら色素やらが動き出したな。
上手く行きゃ20年後位には標準装備品か?


488:目のつけ所が名無しさん
08/03/01 14:01:42
4kWで一式50万円はまだですか。

489:目のつけ所が名無しさん
08/03/08 23:37:19
6kWで一式30万円はまだですか。


490:目のつけ所が名無しさん
08/03/10 23:42:59
財団法人光産業技術振興協会国際会議速報
国際会議速報H19-No.17 - 第7 分野:太陽光エネルギ
PVSEC17 速報

URLリンク(www.oitda.or.jp)
URLリンク(www.oitda.or.jp)

491:目のつけ所が名無しさん
08/03/20 19:23:35
>>485
カラーベストかトタン貼りならね。うちは瓦だから
50年以上無問題。

492:目のつけ所が名無しさん
08/04/15 11:47:16
日本の太陽電池メーカー自滅の原因はエネルギー政策の失敗
URLリンク(diamond.jp)
>経済産業省がまとめた技術開発のシナリオでは、発電コストを、2007年の46円/キロワット時から
>10年に23円まで半減、さらに30年には原発並みの7円まで下げる計画だ。当面、23円が普及ライン
>と見られている。住宅向けの設備が現在の半分のざっと100万円、10年で元が取れれば、需要も
>おのずと増え、販売コストの軽減にもつながる。

2010年に今の半額・・・。んんん。

493:目のつけ所が名無しさん
08/04/17 23:48:17
太陽電池 Ⅱ
スレリンク(denki板)

494:目のつけ所が名無しさん
08/04/22 06:23:31
15年ほど前に買ったシャープの中古パネルが200枚程
あるがこれって系統連携できないやろうか するとすればどのくらいコスト
かかるんでしょうか 例えば補助金対象で3キロシステムとしてインバータ
のみ10k入れといて あとから増設ということはできるんでしょうか?

それとパネルが古いので絶縁性がちょっと心配





495:目のつけ所が名無しさん
08/05/25 17:33:38
>>494
その手の質問はメーカーに直接聞いた方が正確な答えが得られると思うが
なんでそうしないの?

496:目のつけ所が名無しさん
08/05/25 23:28:32
>URLリンク(kuroppe.tagen.tohoku.ac.jp)
>2004.6.1色素増感太陽電池 大型化、寿命も10年に 東北大、電解質を固体化(日経産業新聞9面)
高寿命化への努力

497:目のつけ所が名無しさん
08/06/22 20:27:33
太陽光発電、家庭用普及へ補助金 経産省新政策
URLリンク(www.nikkei.co.jp)

>今後3―5年で住宅用発電システムの価格を半額にする目標を示した。

よかった、補助金なしの時に飛びつかなくて…。
それにしても、最近買ったばかりの人は可哀想。

498:目のつけ所が名無しさん
08/06/22 20:35:37
家電一般なんでもそうだけど待ってりゃ安くなるんは当たり前じゃね?

499:目のつけ所が名無しさん
08/06/22 23:06:43
>>498
市場原理で落ちる分は、もう既に落ちたよ  今は停滞期  
5年前の1kWあたり設置工事費70万円前後ってのは、今も変わっていない
NEFが補助金(3kW当たり6万円)も打ち切って、九州では買電を2010年で打ち切るって噂とかで、設置工事案件が鈍化
加えて、各原料の高騰が続いているので、次第に製品の値段が下がる時代じゃない
逆に値段は上がっている

だから政策が、太陽光発電の推進役を担う必要がある
売電価格をドイツと同様に買電価格の3倍に設定するとか、発電システムの補助金を国家レベルで予算を組むとか、
あらゆる施政を実施しないと、太陽光発電はもう今までのようには普及していかない

250~350万円するシロモノを費用対効果・償却って観点からすると、現状では買えないシステム
環境負荷の軽減に役立っても、向こう20年間の財布にモロに重くのしかかるのが現状

500:目のつけ所が名無しさん
08/06/23 15:07:44
買電を打ち切るなら、小規模のをつけるのがいいかな。
自分たちで使う分だけつける。利益も減るが初期投資もメンテも減る、
買電のための機構を省けばコストダウン・・・とか、そんな感じの出ないかな。

留守中は太陽光発電の分だけ冷暖房かけておくような仕掛けができるといいな。
帰ってきたときひえひえ/ぬくぬく。
エコキュート追い焚きさせてもいい。


501:目のつけ所が名無しさん
08/06/30 01:58:09


502:目のつけ所が名無しさん
08/07/01 17:30:50
電気系学部に通ってた時、太陽電池のセルの透明化の研究

→しいては、窓ガラス製品に太陽電池を組み込めるようにする
ってのを研究していた教授が居たが、今はどうなっているんだろ?

実用化すれば、場所も取らずに充電出来るって息巻いていたが・・・


503:目のつけ所が名無しさん
08/07/04 05:38:42
紫外線領域で発電するんかね?
効率が低いだろうし、家庭用には設置場所が分散しちゃって電気工事とかやりにくそうだな。

504:目のつけ所が名無しさん
08/07/09 02:42:57
15年以上前に設置して、今現在良かったと思ってる人はどれ位の割合なんだろう

505:目のつけ所が名無しさん
08/07/10 11:21:22
月々実感してるんじゃないの

506:目のつけ所が名無しさん
08/07/11 02:34:33
たくさんいるなら宣伝に使われてそうだけどね

507:目のつけ所が名無しさん
08/07/11 10:09:05
>>504
この前、17年前に日本で始めて家庭用太陽電池を付けたと言う人がテレビに出ていた。
サンヨーの元社長だけど。w

サンヨーの社員が定期的にメンテしているから、今でも現役で動いているとかでw

508:目のつけ所が名無しさん
08/07/11 11:10:24
>>507
社長の家だったら、本人も知らない間にセルユニットが何回も新品に
交換されてる可能性は十分にあるな。

509:目のつけ所が名無しさん
08/07/11 17:40:55
いや、そんな豪勢な感じじゃ無かったぞ、アレ・・・。


510:目のつけ所が名無しさん
08/07/17 07:24:50
瓦をのせないで
直接屋根につけるタイプの
パネル。

あれ、屋根の野地が腐らないかなあ?

511:目のつけ所が名無しさん
08/07/17 14:22:23
>>509
うん。普通の民家って感じ。
ちょっと三洋に好感を持ってしまったよw 

512:目のつけ所が名無しさん
08/07/19 09:38:28
海外の製品でフレキシブルとか軽いとかシート一体とかあるけど
国内で手に入らないんかな
流れは独立系や個人に冷たいなー

513:目のつけ所が名無しさん
08/07/25 11:21:53
太陽電池の応答性ってどの位ですか?
開放電圧測りたいんだけどどの位の時間開放すればいいんでしょうか?


514:目のつけ所が名無しさん
08/07/25 14:53:28
>>513
やってみればわかるじゃん。


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