12/11/21 00:00:22.71
過去スレ
「お茶やっている方います？」
URLﾘﾝｸ(game.2ch.net)
【茶道】 「お茶やってる方います？二席目」
URLﾘﾝｸ(hobby.2ch.net)
【茶道】 お茶やってる方います？ 三席目
URLﾘﾝｸ(hobby.2ch.net)
【茶道】 お茶やってる方います？ 四席目
URLﾘﾝｸ(hobby.2ch.net)
【茶道】 お茶やってる方います 五席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 六席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 七席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 七席目（八席目）
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【いっぷく】趣味は茶の湯②【いかが？】（九席目）
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
3:名無しの愉しみ
12/11/21 00:00:39.78
過去スレその２
【茶道】 お茶やってる方います？ 十一席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十二席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十三席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十四席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十五席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十六席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十七席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十八席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 十九席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 二十席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
4:名無しの愉しみ
12/11/21 00:00:56.07
過去スレその３
【茶道】 お茶やってる方います？ 二十一席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
【茶道】 お茶やってる方います？ 二十二席目
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板)（dat落ち中）
以上テンプレ終了
関連スレは各々で検索されたし。
5:名無しの愉しみ
12/11/21 00:40:02.84
l二l
ﾛ=== ( ﾟдﾟ)
（.:.:.:.） ( ,,>on o ｼｬｶｼｬｶ..
日i二二i と＿)l三l
l二l >>1乙
ﾛ=== ( ﾟдﾟ ) (
（.:.:.:.） ( ,,>oyヽ>o ) ｽ..
日i二二i と＿)＿) l三l |
6:名無しの愉しみ
12/11/21 07:43:03.99 gG/BDtE+
ageをNGワードにすると、アンチオバサンの書き込みがあぼーんされまつ。
7:名無しの愉しみ
12/11/21 12:44:58.85
>>1乙
>>6
ageでネタ投下＞sageで一人芝居してるっぽいから
ageをNGにしてもあまり意味は無いかと
8:名無しの愉しみ
12/11/21 13:04:41.63
アンチの人ってオバサンなの？
質問にレスした人に対して物凄く口汚く罵る人と
茶道の文句ばかり書いている人が同じに見えてたから
若い人かと思っていた
9:名無しの愉しみ
12/11/21 16:55:17.82 gG/BDtE+
裏千家なんだろう。
10:名無しの愉しみ
12/11/21 20:58:35.72
茶道も現代の生活とかけ離れたものになってきているから、作法を見ていても
何かぎこちないと言うか方ぐるしき見えるのは自分だけ？
たぶん、50年後には生きている化石的な感じの古風な儀式になるんだろうな。
11:名無しの愉しみ
12/11/22 00:24:10.69
50年前から結構かけ離れてるけどな
12:名無しの愉しみ
12/11/22 10:22:13.38
>>10
ある程度のレベルを超えた点前は堅苦しさとかなくて
惹きこまれるというか凄く気持ち良いよ
13:名無しの愉しみ
12/11/23 21:44:00.81
流派に関係なくあるレベルを超えると
呼吸が自然と言うか流れるようなお点前ってあるような
利休さんの逸話として失敗だらけでも必死で一生懸命
な亭主の点前こそ天下一、というのも一方ではあるものの
14:名無しの愉しみ
12/11/25 12:43:09.37
＞失敗だらけでも必死で一生懸命な亭主の点前こそ天下一
相手のためにと一生懸命になる姿は茶に限らず美しいものだからね
長く習っているとその心を忘れてしまう人も多い
そういう点前は見た目は問題無いようだが何か物足りない気がする
地方だからか心技体の揃った点前を見ることって滅多に無い
京都とかだとそういう点前も多いのだろうか
15:名無しの愉しみ
12/11/25 14:36:33.97
ある程度のレベルを超えた点前は堅苦しさとかなくて
惹きこまれるというか凄く気持ち良いよ
↑
レベルの高い手前出来る人が少ない。
型にはまった手前しかできない人多いからちょっと・・・
東京は古い建物が少ないし風情も無いし、自動的にマンション茶道。
これからはマンション茶道の手前も作られたほうがいいとおもう。
16:名無しの愉しみ
12/11/25 17:09:14.33
ベテランで頑迷な方がおられる。所作以外の対人での場面になると粗雑になったりする。
17:名無しの愉しみ
12/11/25 20:20:50.34
>>15
マンション茶道かは別として、応用点前と申しますか、
現代向けの点前は色々ありますよ
盆略も茶籠茶箱も立礼も
熟練しないとアレンジもできないでしょうけれど
18:名無しの愉しみ
12/11/26 11:23:04.99
>>15
多数が云々ではなく自分が精進すればよいのでは
そういう点前を客として体験するのはもちろん気持ち良いけど
自らがある程度行えるようになった方が気持ち良いし学べる
マンション住みだけど畳２枚置けば充分茶事も出来るよ
ホームセンターに行けばフローリングの上に置けるタイプも売ってる
後は工夫次第
19:名無しの愉しみ
12/11/26 14:25:14.64
先日、新聞に畳みに縁がなく新素材でカビと汚れに強く
縁がないことで広く見せ、それこそマンションや洋室に
敷いたり外したりして部屋の目的を変化させる、
言わばTATAMIが紹介されていました
純国産のいぐさとわらの畳も最近は少ないのでしょうね
洋の住環境、生活の一部に根付かせるひとつの試みであるとは思います
20:名無しの愉しみ
12/11/26 14:26:04.80
>>10
むしろ、非日常を求める部分と日常で楽しむ部分と両方があって
習っています
21:名無しの愉しみ
12/11/26 16:29:10.51
習い事の悩みの原因の大半は他者とのかかわりによる。先生には恭しくして、他の方にはぞんざいな態度をとる方。
22:名無しの愉しみ
12/11/28 17:16:24.46
自分、茶道の稽古はマンション茶道だよ。
畳は無くて、稽古時にフローリングにゴザ敷いて行う。
炭は防火上、駄目で。部屋は幹線道路に面して騒音が・・・
襖は無くて洋風のドア。
雰囲気は大人の遠足、大人のおままごと。
せめて、ドアを屏風で隠すなどくふうがほしい。
今後、都内の稽古はこんな環境が当たり前になっていくのだろう。
公民館の和室稽古の方がまだいい。
露地・茶庭のある稽古は無い、現在の稽古。
23:名無しの愉しみ
12/11/29 00:00:35.77
うちもマンションですが、二畳だけ畳を敷き、床と風炉を置いて、遊んでいます。
掛物と花があれば、お茶になるのかな…と。
年中風炉ばかりですが、置を変えたり、釜を釣ったり、はたまた茶箱にしたり、炉ができない分、あれこれ試行錯誤しています。
24:名無しの愉しみ
12/11/29 01:06:46.16
それが茶の湯を楽しむうえで一番大切な心がけだと思われ
25:名無しの愉しみ
12/11/29 02:25:43.73
和敬清寂って難しいですね…
26:名無しの愉しみ
12/11/30 00:19:26.49
炉が切れない場所には「置炉」もあるよ
二畳あれば小間の稽古も出来る
向切とか隅炉とか
27:名無しの愉しみ
12/12/01 14:05:56.97
URLﾘﾝｸ(seiji.yahoo.co.jp)
28:名無しの愉しみ
12/12/02 11:28:51.30
相談です。
自分の先生が家の手伝いを強制してきます。
具体的に・・・
引越の手伝い、先生宅の大掃除、私用のスーパーの買い物、洗濯・アイロンかけ、
食器洗い、夕食の準備・・
他にもありますが、小さい社中で生徒も少なく全員やってます。
最近、疑問に思ってます。
周りの方に聴いたら、断れない雰囲気で断るといろいろと仲間外れにされたりするとか。
この先生は要領が良く、口達者で、断ると、何かしら誘導されて手伝いをやらなければいけない状況になってしまうのです。
皆さんの社中でもこんなかんじなのでしょうか？
29:名無しの愉しみ
12/12/02 12:35:31.81
>>28
不思議といるよね、そういう先生
プラス子どもの送り迎えとか、日用品の買い物（代金は弟子持ち）、
茶事茶会等の券代と昼食・交通費を弟子が払う、
庭の掃除に家族を駆り出された人もいる
無理せず何人かで辞めちゃうとかしたら？
30:名無しの愉しみ
12/12/02 20:01:05.84
釣れなくなったから、
age → sageから、sage → sage
の自演に変えたんだ、ご苦労様ｗ
31:名無しの愉しみ
12/12/02 20:53:39.51
「そんなんありえないだろ、茶道ってこれだから…」っていう
反応欲しさの釣り話はもう秋田
32:名無しの愉しみ
12/12/02 22:33:51.21 LyWlo0b2
茶道やると神経質になるらしい。このスレ見て。
33:名無しの愉しみ
12/12/02 23:52:05.51
>>30
むしろこれだけこんな過疎スレに粘着し続けてる
情熱が怖い
病んでるんじゃなかろうか
34:名無しの愉しみ
12/12/03 00:27:27.79
先生に子供の送り迎えと買い物、先生宅の掃除は断りにくい。
先日は、来客中の孫の遊び相手・・・
自分はお茶習いに来てるのではなくて、召使い？
35:名無しの愉しみ
12/12/03 00:51:22.73
ただのドMだろ
36:名無しの愉しみ
12/12/03 01:55:59.48
どう、断っていいかわかりません。
皆さん、教えてください(T_T)
37:名無しの愉しみ
12/12/03 02:08:52.77
>>36
家族を病気か転勤を理由に社中を辞める
38:名無しの愉しみ
12/12/03 07:12:28.56
老人の頭は凄いことになるらしい
39:名無しの愉しみ
12/12/03 07:35:44.98
住み込みの弟子と勘違いいや痴ほう症だな。
40:名無しの愉しみ
12/12/03 10:35:02.21
見事に釣れてますねｗ
でもまあ釣りでなきゃ、やめるしかないでしょ
そんな稽古場（もし本当にあるなら）で
稽古する意味ないしさ
41:名無しの愉しみ
12/12/03 12:42:21.18
この前のスレから読み始めて、
で、この前お裏さんのスレ読んでいたら、
2009年時点で、粘着＆いつもの人だからの人が出没しているんだね。
何年も粘着が住み続け、新たに見始めた人が反応し、おかしいと離れていって、
又新しい人が...の繰り返しなんだってわかったよ。
しっかし、何年粘着して住み続けているんだろう、それもほぼ毎日...恐ろしいわｗ
42:名無しの愉しみ
12/12/03 18:51:27.17
他の社中がどうって客観的に見る目がないと
自分のところしか知らないから世間は狭くなるかも
ただ経験が増えて、他を知ると逆にいろいろ疑問が生まれて軋轢も出やすくなる
先生は長年の経験や試行錯誤があって今の社中がある
弟子はそうじゃなくてそこしか知らないのが多い
デニムやミニスカートで稽古はありえないので
やんわり言ったら年寄りだから冷え性なんだろうとか小姑根性で意地悪を
言っているという感情的な反応を受けて辟易している
仕事やアルバイトの後で自転車移動なら
稽古場とは違うドレスコードになり、やむを得ないこともあるだろうが
稽古のときは着替えるか稽古着を使えば済むのに
最初から、そう指導されてきているはずなのに、いつの間にか
崩れてしまった
毛玉だらけのレギンスやタイツの太ももやお尻を見せ付けられてうんざりだ
43:名無しの愉しみ
12/12/03 19:00:59.95
何服も飲むとお腹が痛くなるので飲まない、
といつも遠慮する方がいて、それはそれで構わないのだが、
いつもなので、どうも観察していると
稽古場で「あの人の点てたお茶は不味いから飲みたくない」
「濃茶のまわしのみは不潔」という考えで飲んでいない
（実際にそういう言動があった）ようなので、
そういう態度は良くないと師匠から注意があった
すると、あくまで体調で仕方なく飲まないのになぜ注意されるのかと
これまた大反発
本当にお腹が痛くなる人や風邪気味で他の方に伝染してはいけないから、
という思いやりで濃茶を遠慮するのは心得た方だと感心するが、
上記の理由で飲まないのはただの我がままではないのか？
不味いお茶を無理矢理飲ませるのがもてなしか、と問われればそれも
また問題ではあるものの・・・もう少しこうなら美味しい、と弟子同士
話もできない、他人のお茶に意見していいのは師匠だけ、でも陰では
悪口を言う、こんな陰湿な稽古場はおかしい
実際の茶会では亭主が心を入れたお茶をどうこうと批判するなどもってのほか
ではあるが、稽古場では多少は言っても良いのではないだろうか
もちろん美味しいお茶を点てるように自分が精進するのは大前提
44:名無しの愉しみ
12/12/03 19:07:54.63
>>42
でも、スカートにレギンスやタイツなしではもっと生々しいです！
足が痛くなるから履くんです！それこそ畳が汚れるじゃないですか。
ズボンだって伸びる素材なら正座してもきつくないですよ～
正式にはお着物で、お着物だったら、そういう問題はないのはわかりますけど、
少しは現代事情に合わせてくれないと、お茶も廃れてしまいますよ？
大体、そんなみんな洋服で来るようなカジュアルな稽古場なんだったら
趣味の範囲なんですから、正しいからって価値観押し付けないで欲しいです
先生がおっしゃるなら聞きますけど・・・楽しみで来てるんだから
少しはお洒落したっていいじゃないですか？
45:名無しの愉しみ
12/12/03 19:09:09.39
>>42
パンツやスカートの中見えてますよって人前で注意してやればいいんじゃ
ないですか？
46:名無しの愉しみ
12/12/03 19:16:34.29
>>43
一生懸命点ててくれたお茶をかたくなに飲まないのは
感じが悪いのは悪い
ただ相手を傷つけない言い方はしているのだから
師匠が注意しているのなら余人が口を出すことではないのでは？
古くは回しのみをせず、二畳半で一客一服の茶のみが濃茶であった
時代もある
お茶自体が高価な薬のようなもので、大名などが茶室で一対一でしかできない
話もあったのでは
回しのみそのものはキリスト教の最後の晩餐に見られるワインの回しのみ
などに見られるように、回しのむことに相応の意義がある
清め方にも留意しなければならないが
点てる人は美味しく点てるように、飲む人は感謝を忘れない、
おなじ稽古場の弟子同士なら切磋琢磨と精進を忘れない、それだけでは？
47:名無しの愉しみ
12/12/03 19:28:05.85
大事な茶会でもないなら
無理して高い着物誂えなくても、稽古着は普段着や汚れてもいいようなもので
良いんだよ
お茶やお茶にまつわる文化の要素を自分の生活にどの程度
取り入れているか、取り入れたいかは人によって違うのだから
自分が絶対ではないということを知って、お互いに
自分と他人は違って当たり前、と受け入れることですね
48:名無しの愉しみ
12/12/03 19:39:06.34
社中の中のゴタゴタなんて、どこかで
コップの中の嵐だと思わないと病みますよ
49:名無しの愉しみ
12/12/03 20:03:46.55
健康上の理由でカフェインを控えないといけない方もいるからねえ
それこそ妊娠中の方など
全く飲んではいけないわけではないそうですが
50:名無しの愉しみ
12/12/03 20:10:39.38
>>42-43
なんか既視感が強くわくレスだな
51:名無しの愉しみ
12/12/03 20:58:12.35
自演の人
書き分け？多重人格？
怖い
52:名無しの愉しみ
12/12/03 22:34:36.69 QCSH09YP
正座して膝頭が隠れるスカートはあまりない。アラフォーで見せつけるかのような人はいる。
53:名無しの愉しみ
12/12/03 22:40:20.11 QCSH09YP
スカートはともかく指輪とネックレス、香水はなんとか意識すべき。お稽古が花嫁修行なのはわかるけど。
54:名無しの愉しみ
12/12/03 22:59:12.39
>>52
長いスカートって売ってないよね
最近のセットアップのスーツのスカートでも膝頭出てしまうのが当たり前
55:名無しの愉しみ
12/12/04 00:15:24.87
ゴテゴテと飾り立てたネイルもどうかと。
爪の装飾をかばって道具の持ち方がおろそかになってるように思う。
56:名無しの愉しみ
12/12/04 00:23:04.00
裏ならうるさく言われないだろ。
57:名無しの愉しみ
12/12/04 00:26:09.46
うちの社中は稽古時はサムイ着てる人多いけど、
柔道着着てきた人がいた。
入門したてと言ってもかなり浮いていて、皆笑いおこらえていた。
58:名無しの愉しみ
12/12/04 01:18:51.82
サムエ
59:名無しの愉しみ
12/12/04 02:41:58.35
ｻﾑｴ。女性のサムエは。
柔道着はいくらなんでも。合気道の稽古着ならわかるが。
60:名無しの愉しみ
12/12/04 13:36:10.79
>>54
今年の夏はマキシ丈のスカートが流行ったので、あれなら膝も
出ないと思うけど、流行らなくなったら店に並ばなくなるだろうね。
ネットの茶道具屋でお稽古着（ベストと巻きスカートのようなもの）は
売ってるよ。巻きスカートだけなら自分で作ってもいいし。
>>57
柔道着！ 想像して吹いたｗ
61:名無しの愉しみ
12/12/04 22:55:41.55
マキシスカート、膝は隠れるけど
裾が広がりすぎて居前や客つきでは邪魔なことも
あった
62:名無しの愉しみ
12/12/05 13:19:47.09
生活保護で茶道稽古している私って・・・
お年賀：お歳暮・お中元・茶券代・お礼他稽古代は半額、水屋料を先生から免除してもらってます。
でも、社中の皆がそれを知ったら怒るだろうな。
63:名無しの愉しみ
12/12/05 16:41:20.75
↑
釣り針
64:名無しの愉しみ
12/12/05 21:10:14.81
まじめに書いて申し訳ないけど、
何が目的なの？
人を不快にすることを、日々の楽しみとして汚物書き込みしているの？
どんな手段でもいいから、誰かにかまってほしいの？
本物の病気で、どうにもならないの？
65:名無しの愉しみ
12/12/06 00:41:46.96 DDCXegFY
茶道でストレスためて精神が
66:名無しの愉しみ
12/12/06 02:11:16.73
>>46
教会いくけどワインの聖杯にはほとんど口つけないよ
不浄と考えられるし
濃い茶みたくべとーっとくちびるつけて飲む作法はヨーロッパでもどこでも汚らしい
特に口紅のあととか、よだれぴーーっと糸ひいて茶碗から口はなすばばあとか多いじゃん
67:名無しの愉しみ
12/12/06 11:15:52.84
パッション・アドヒーシブｗ
68:名無しの愉しみ
12/12/08 11:19:46.34
生活保護で茶道稽古
69:名無しの愉しみ
12/12/08 11:32:39.69
生活保護受けるような状態だろうと趣味や癒しは求めて良いんじゃね
茶道＝金掛かるという事でも無い事は茶の湯に親しんでいれば分かること
その人のレベルとどの道に進むかにもよるが
一銭も使わずとも歩み続ける事は出来るのが茶道だし
70:名無しの愉しみ
12/12/08 12:14:32.51
生活保護で発達障害です。
71:名無しの愉しみ
12/12/08 17:48:54.53
世界三大スポーツイベント
ワールドカップ（サッカー）・・・サッカーの大会の最高峰と位置付けられ、テレビの視聴者数ではオリンピックを凌ぐ世界最大のスポーツイベントである。
オリンピック（スポーツ総合）・・・4年に1度国際オリンピック委員会が開催する世界的なスポーツ大会である。1896年から開催されている。
ツールドフランス（自転車）・・・毎年7月にフランスおよび周辺国を舞台にして行われる世界最大の自転車レースである。1903年から開催されている。
72:名無しの愉しみ
12/12/09 23:45:08.62
初釜の準備で先生に社中全員でお年賀をお包みします。
とりまとめは先輩がしてくださるのですが、勉強のために熨斗袋を準備するよう
言われました。
その紅白熨斗袋の水引きと表書きですが、先輩によっておっしゃることが違うので
困っています。
①初釜は結婚と違って何度あっても良い慶事なので蝶結びの水引き。
「御祝」である。結び切りでは二度と初釜をしないでくれという意味になりかねない。
②「お年賀」で良い。壷飾りと同じ、あわじ結びのの結びきりは慶事一般に使ってよいもの。
③①は関東のルール。関西は全部②のあわじ結び。どちらも間違いでない。
そんなことを言ったら壷荘のあわじ結びはどうなるのか？
一期一会という考え方もある。御祝でもお年賀でも良い。①の蝶結びの熨斗袋は、探すのが大変。
②の先輩の方が目上なので②の先輩に従いなさい。今年も②のようにした。①の方には
後でとりなしておく。何か言われたら私にもそう言われたと言え。
私としては③に従いたいのですが…①の先輩ににらまれそうで怖いです。
茶歴的には②の先輩と③の先輩が同程度、①の先輩が一年浅いぐらいです。
熨斗袋を準備するように私に言ったのは①の先輩です。とりまとめ役は③の先輩です。
73:名無しの愉しみ
12/12/10 01:11:30.77
>>72
3の先輩がトップのようだし、あとで1の人にとりなしてくれるというなら
3の人に従えばいいのでは？
私も関西より西の住まいです。蝶結びの熨斗袋は
売っていないわけではないですが、あまり見かけませんね。
お茶会のお祝儀もすべて「結び切り」の熨斗袋を使います。
マナーの本などには一般的なお祝いには蝶結びと書いてありますが、
関西より西では結び切りでも顰蹙をかうようなことはありません。
表書きは「御祝」「御年賀」「壽」などありますが、
初釜ならこのうちのどれでないといけないことはないと思います。
74:名無しの愉しみ
12/12/10 17:25:15.23
>>72
お年賀てばかじゃねーの
普通は目上から目下にするもんなの
先生はお前の子供か？
この不景気に初釜に会費払って来てくれるだけでありがたいだろが！！！
75:名無しの愉しみ
12/12/10 18:21:09.88
>>73
ありがとうございます
先生に渡すのに先生に聞くわけにもいかず助かりました
①の先輩は関東出身だそうで③で落ち着きました
76:名無しの愉しみ
12/12/10 18:39:42.19
>>74
お道具など先生からいろいろお借りしますし
初釜といってもご指導をいただく稽古茶事で
中元も歳暮もしないのでお年賀は必須、恒例なんです
水屋見舞いなどは目上から目下ということもあるのでしょうが…
77:名無しの愉しみ
12/12/11 00:53:06.91 gHeTCbaV
熨斗袋は御自身でお作りになるのですよね。
78:名無しの愉しみ
12/12/11 12:46:23.80
奉書と水引に熨斗、バラで買えるけど、淡路結び慣れないときれいに結べませんよ。
蝶結びならそれなりに様になりますが。
熨斗袋買ったが安上がり。
79:名無しの愉しみ
12/12/11 13:11:22.36
茶巾を麻布から縫ったり名水点の注連飾りや折据など、
いろんなものを一から手作りするのも本来の修行ではあり
精神的には贅沢なことだと思いますが
なかなか普通はそこまでできないでしょうね
80:名無しの愉しみ
12/12/11 13:42:30.35
百貨店で印刷されたもの買うのであれば、結び方はあるもんから選ぶしかないわけで、既製品のほとんどが結び切りなような。水引を奇数でそろえて淡路結びは困難なのもわかる。
81:名無しの愉しみ
12/12/11 13:47:28.62
結び切りと蝶結びが別のものとの流れになってますが、違うものだったのですか。
82:名無しの愉しみ
12/12/11 13:54:45.39
ダイソーで105円で売ってますよ
奉紙と中袋と水引きセットで表は白紙のものが
それもだいたい淡路結びですから
中身の額で既製品は選ぶ種類も変わるでしょう
83:名無しの愉しみ
12/12/11 13:59:40.31
>>81
区別が曖昧なところもあるようですね
あまり細かく考えすぎると身動きとれなくなりますから
基本は社中の慣習に従って、あまりに非常識でなければいいんですよ
お年賀する気持ちは先生はありがたいと思いますよ
たまにいるんですが、目上の方に「寸志」使う方が…
84:名無しの愉しみ
12/12/11 14:04:46.06
「あわじ結び」のルーツは「のしあわび」なんだから
淡路結びの方が用途が広くて当たり前なんじゃないのかな
85:名無しの愉しみ
12/12/12 18:08:46.07
印刷された既製品で対応したよ。
お金かからないし、楽チンだし。
86:名無しの愉しみ
12/12/13 18:16:15.83
ドラマ薄桜記は茶の湯も絡んできます。今晩NHKで放送されます。
87:名無しの愉しみ
12/12/13 21:05:14.25
結び切りとあわじ結びと蝶結びは別のものだけど
時々結び切りとあわじ結びが混同されてるね
88:名無しの愉しみ
12/12/13 21:05:47.07
そういえば赤穂浪士の討ち入りの日だったんだね
89:名無しの愉しみ
12/12/14 02:15:47.97
忠臣蔵茶会がありましたよ。
URLﾘﾝｸ(kimonokimono.blog17.fc2.com)
90:名無しの愉しみ
12/12/14 18:51:06.51
URLﾘﾝｸ(ameno-iratume.blogspot.jp)
91:名無しの愉しみ
12/12/14 19:12:35.37
茶杓の銘で
夜討とか討入りとか陣太鼓
というのはありなんでしょうか？
92:名無しの愉しみ
12/12/14 19:26:38.08
人を不快にする表現で、
目くじら立てる人がいなければ
ナンデモアリなんじゃないかと
93:名無しの愉しみ
12/12/14 23:39:08.01
相談です。
茶花を生けるのが下手で、先生に華道稽古するように勧められました。
※先生は華道の先生でもある。
正直、お茶だけで出費もすごいので断りたいのですが、こんな経験ありますか？
本当は勉強したいのですが・・
94:名無しの愉しみ
12/12/15 07:55:02.10
>>93
経済的な理由ならばきちんと理由を先生にお伝えして、相談したほうが良いと思います。
先生も、両方を教えるのは大変なことですし、先生の中では
どちらがメインなのかが歴然とあるはずです。
お金がかからない方法（華道の許状は最初から取得しないか入門段階に
限定する、茶室で水屋準備のときのみ指導を受けるなど）を先生の方で
工夫してくださるかもしれません。
華道の方を断るがために気まずくなる師弟関係ならば、茶道自体を続けて
いくことも難しくなるかもしれません。
また、茶花と華道は通じるところもありますが全く違うものです。
できるだけ茶花の自然な姿、出生をを生かす、つぼみから花へ、
花から実へという時間の流れの意識であったり、どの葉や花を生かすか、水揚げの
方法や花の種類や性質など、通じるところもあります。
型にはめてむりやり花の形を変えたり、人工物を使って作品のようにすることは、
茶花ではどちらかというと避けます。偶数を避ける、
床の間という空間や花器や敷板との調和を考えるなどなど、学ぶことは
たくさんありますね。
95:名無しの愉しみ
12/12/15 08:06:26.80
全員とは言いませんが、華道の先生で教室もあるがお茶も教えるという
先生の場合、華道の方がメインであることが多いです。
片方のお弟子さんが、両方習うようにすすめられるのはよくあることです。
華道も本格的にやろうとすれば大変な世界です。
無理だとわかっているならお断りすべきですし、
多少は融通きかせていただければできそうだ、というなら
華道の方も、見学させていただくことをお勧めします。
自分が両方の中で、どちらがメインなのかはっきりしないまま、ずるずると
続けることはお勧めいたしません。
茶花に通じるような、床に生ける古典的なお花は、初期段階ではなかなか教えられない
ことが多いので、続けるならある程度続けないと、花の扱いの基本や感覚は
学べますが、結局中途半端です。
何も習っていない方の茶花と華道の経験がある方の花は、
あしらいや色彩感覚など、全く違いますが、
先生級の方を除き、華道の方の茶花は、型がよくも悪くも出すぎるという弊害もあります。
華道＝茶花ではない、ということは、念頭に置かれたほうが良いです。
96:名無しの愉しみ
12/12/15 08:14:53.15
茶花は、習うならちゃんと茶花の先生についた方が良いし、
実際の茶会や茶事、市販の書籍の写真など、いろんな花を拝見する、
自分で用意して回数を入れて経験を積み、その都度先生に
見ていただくなどした方が上達は早いかも。
華道は生けると言いますが、花入れに入れるといいますね。
入れるから雑でいいというわけでは決してありません。
野にあるように、これは大変難しいことです。
華道で使う花とも全く違いますが、その辺りからも違いが読み取れると思います。
97:名無しの愉しみ
12/12/15 08:27:10.27
華道でも使う花の命は無駄にしないように心がけるでしょうが、
大量生産されて売っている花はどことなく人工的な形状になっており、
そういうお花を材料として買ってきて無理矢理形を変えて使う、ということは茶花では
あまりしません。
これからの時期でしたら蝋梅や椿などですが、庭で育てた花の自然な姿を生かすように手は加えますが、あくまで茶室に借りてくる感覚です。
茶室でお客様の目に触れる間に一番良い姿をお目にかけるように
按配します。
使う花も、和花が大半で、主張や香りが強すぎる花をそのまま用いることは侘びた趣向ではありませんし、
花の格も考えなければいけません。禁花もあったり、一夜花と呼ばれるような、短時間しか
瑞々しさを保てない花も多いです。
長い大寄せのお茶会では、もちませんから、途中で花を替えたりもしますよね。
98:名無しの愉しみ
12/12/15 08:35:05.25
開炉には白玉椿、とか椿は紅白だと白の方が格が高い、
とか、お正月は結び柳に蓬莱飾り、などなど
茶花ならではの行事ごとの約束事も多いので、
茶花は茶花として学んだほうが良いように思います。
茶道は日本文化の集合体、総合芸術といわれますが、華道や書道や和歌や古典の知識、
謡曲、仕舞、日舞や和楽器、陶芸、骨董、懐石、着物のことなどなど、学んでためにならないものは何もありませんが、
両方を無理に習って身動きが取れなくなりそうなら、当面はどちらかに絞るのも
方法かもしれません。
99:名無しの愉しみ
12/12/15 19:45:05.96
茶道文化検定の合格通知が来た
合格者は一年間、楽美術館や湯木美術館、北村美術館や三井記念美術館
等々、茶道具や茶人にまつわる各地の有名美術館で
入館料の割引が受けられるんだね
1級に受かったら茶道資料館の入館料が一年間無料なのかあ
いいなあ
100:名無しの愉しみ
12/12/15 20:35:35.76
自分の社中では茶花の水仙を生ける時・・・
水仙をすべて分解し※袴から葉と花茎
葉に針金通して袴に入れ直して、
茶花生けているのですが、皆さんもそうなのですか？
野にあるように生けると言った感じではなく疑問に思ってます。
101:名無しの愉しみ
12/12/15 21:45:56.72
私も華道、茶道両方習いました。
と言うよりも茶道を習っていたところ、先生にお花も誘われ・・・同じようですね。>>93
片方だけ習っている方も多かったですが、両方学んでよかったとも思います。
華道の流派にもよると思いますが、花は野にあるように・・と生ける流派でしたので
まさに茶花に生かせています。
ただ、嫌々習ってもですよね、先生に正直にご相談されてはいかがでしょうか。
水仙は葉組をしていけますよ>>100
陰陽を理解した上で生けるのも良いかと思います。総合芸術ですから(^^）
102:名無しの愉しみ
12/12/15 23:37:05.54
葉組はするけど、針金までは入れない。溜める程度。
茶の花はシンプルなので、その分花屋さんでは、花をじっくりみて買う。
103:名無しの愉しみ
12/12/19 16:09:13.69
あれ？スレ落ちてる？
104:名無しの愉しみ
12/12/19 16:09:31.35
あ、大丈夫みたいだった
105:名無しの愉しみ
12/12/20 19:51:05.75 /KJJbJpb
またアスペ団塊親父とか
106:名無しの愉しみ
12/12/20 22:17:00.42
水仙葉組難しい。
茶花の中で難しい部類かも。
107:名無しの愉しみ
12/12/21 13:08:13.22
今週末京都に出張で行きます。
京都で有名な茶道具屋さんをご存知でしょうか？
いろいろあると思いますが、ここはオススメなど主観でも結構なので教えていただければと思います。
108:名無しの愉しみ
12/12/21 17:09:45.57
大阪の谷松屋がいいです
109:名無しの愉しみ
12/12/21 19:58:59.05
>>107
基本的な店で、烏丸蛸薬師のズイウンドウかな？
110:名無しの愉しみ
12/12/21 22:18:57.96
茶道の聖地・京都。
京都で茶道稽古したい。
111:名無しの愉しみ
12/12/22 13:30:39.77
>>107
家元の前に構えてる
清昌堂やました とか
112:名無しの愉しみ
12/12/22 21:16:36.15
良い建具屋さんを探しているのだがなかなか見つからない
113:名無しの愉しみ
12/12/24 00:08:13.06
京都の茶道具屋ときくだけで、高級感がある。
京都の人は基本、本音と建前を使い分け、人を見ると言うので、
地方から来た人には高い値段ふっかけてくるので、気をつけてくださいね。
114:名無しの愉しみ
12/12/24 00:19:45.76 TUlpuc2j
>>107
何を求めていらっしゃるかによって変わりますが。
道具だけ見れば善田がトップでしょうが値段は天井知らずですし。
現実的なところだと蘇鉄庵、やました、平松栄祥堂、宇野商店あたりですかね。
115:名無しの愉しみ
12/12/24 12:09:04.77
先生の紹介があると対応良くなるはず。一見のお客さんだと店主も対応しかねるかと。相手を値踏みというのはよく聞かれます。
116:名無しの愉しみ
12/12/25 23:05:56.71
男の茶道スレってないんですか？
初釜の着物のことで聞きたかったのですが
席では羽織いらないって聞いたけど、寒いから結局いりますよね？
じゃあ結局いるんですか？
着物と袴と下駄で出かけたら駄目なんですかね？ 羽織買ってなくてどうしようかなと
117:名無しの愉しみ
12/12/25 23:23:44.80
>>116
前はこの板に男性の茶道スレがあったけど、3年くらい前に
dat落ちしてから立ってないんじゃないかな？
ここには男性もいらしているようなので、また改めて
男性からのレスがつくと思うけど、
おっしゃる通り、席入りの時は「着物＋袴」なので
（十徳着用できる人は別として）席入りの時は
羽織はいりません。
ただ、道中が問題ですね。車で移動するなら、羽織は
なくてもいいかも。でも、外を長く歩くなら羽織がないと
寒いでしょうね。116さんが着物と袴だけでも大丈夫なら
特に羽織を誂えなくてもいいとは思いますが。
118:名無しの愉しみ
12/12/26 00:06:12.71
京都ならどこかの藩出入りの道具商ありそうなもんだ。善田は亀末廣のあたりだね。あのあたりには老舗おおそうだ。
119:名無しの愉しみ
12/12/26 14:01:09.17
道中だけならトンビを羽織るのは？
それともホッカイロ貼ってヒートテックの重ね着とか。
120:名無しの愉しみ
12/12/26 22:43:29.63 snqNG8yV
私は男性なんですが
冬は寒いですよね、
だだ、大寄せの茶会でも
羽織なしで頑張って外に並んでます（笑）
今年はマフラーくらいはしようかと思っています
それと
羽織について前から不思議に思っているのですが
羽織って道中着だから室内では着ないとの説明を社中の方から受けたことがあるのですが
結婚式とかで新郎が宴席で羽織を着ていますし
時代劇でも殿様が室内で着ています・・・（志村けんも）
茶道では何故羽織を脱ぐのでしょう？？
どなたかお分かりになりませんか？
121:名無しの愉しみ
12/12/27 00:00:08.51 c+KDEDPF
>>118
というか江戸時代から残っている茶道具屋はほとんどないと思います。
私が知らないだけかもしれませんが戸田と水戸幸位じゃないですか？
善田も昭和創業かつ初期は煎茶道具メインですし。
122:名無しの愉しみ
12/12/27 01:04:43.12
男性の羽織は女性とはルールが違いますよ
女性の羽織の始まりは花柳界の方が男装にならったのがはじまりです
女性は黒の紋付羽織や総絞り、長羽織など流行に変遷はありますが
カーディガン扱いだから着たままで良いとか、逆に本来は屋内でも脱ぐべき、
移動中を除けば礼装は帯付きでと言うことを色々おっしゃる方もいますが
どちらかというとそれは女性のルールです
男性の場合はカーディガンというよりジャケットです
着流し＜着流し+袴＜紋付羽織袴とでもいいますか
武士階級の盛装は紋付の裃に袴でしたが
素材や形、紋付かどうかでいろいろ変わります
十徳は男性ですが、茶道では許状で一定のお許しが出た方
でないと着られなかったと記憶します
参考にどうぞ
URLﾘﾝｸ(kimono-akinai.com)
URLﾘﾝｸ(www.ykya.co.jp)
123:名無しの愉しみ
12/12/27 01:52:59.11
裃は武士がお城にいる際の礼装だと思います。盛装とはﾆｭｱﾝｽが異なる気がします。旗本で布衣だと別でしょう。陪臣だと裃が最礼装なんでは？
124:名無しの愉しみ
12/12/27 19:22:25.24
家の古い本に羽織のこと書いてあったから参考までに
淡交新社 「お茶事」より
「和服のついでに羽織であるが、これは男女とも寄付とか袴付で脱いでおく。
羽織は道中の埃除けに着用するものである。
しかし今では羽織袴が一種の礼装になっているから、強要はしない。
羽織の紐を解いて一つ結びにしておく─羽織を脱いだ心である─それでも良い。
ただ羽織が邪魔になって飛んだ粗相をしかねないものでもないから、注意が肝要。」
同時代の「茶事の解説」にも
羽織については「婦人なれば」とあって
男性は特に強要されてなかったよ
125:名無しの愉しみ
12/12/27 20:30:36.09
>>120 ありがとうございます。
中に重ね着してやせ我慢するしかないですね。
女性のコートと同じ扱いということで。
結婚式じゃないのでまあいいんですが、あった方が便利ですね。
でも羽織分で上着を1つ買えるので、悩みどころです・・
下っ端で若造なので今回は羽織なしで我慢します。
ありがとうございました
126:名無しの愉しみ
12/12/27 21:28:48.47
ヒートテック系のタイツ履くとかなり違う
127:名無しの愉しみ
12/12/27 22:35:05.87 VoLftdaF
120です
皆様
羽織の解説、ありがとうございました。
勉強になりました。
125さん
私も下っ端です（笑）
これからも精進しましよう
128:名無しの愉しみ
12/12/28 11:55:08.22 B7glsUGC
【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
129:名無しの愉しみ
12/12/28 17:16:37.65 VevkFUqu
韓国人 「世界の皆さん！茶道の起源は日本ではなく韓国です！」
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
韓国「日本の茶道は韓国起源」
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
【日韓】「日本の茶道は韓国起源」に茶道家反論[12/28]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
130:名無しの愉しみ
12/12/29 11:14:34.49
別に起源がどこでもどうでも良い
茶の湯の心に触れられるかどうかが肝要
131:名無しの愉しみ
12/12/29 21:58:27.92
いろいろなイデオロギーや文脈や文献の解釈などで
学説が変わるのは学会の常
あからさまにおかしなことはあるけれど
大切なのは茶の湯の心ということにはまったく異論がない
132:名無しの愉しみ
12/12/30 12:08:39.61
茶の湯の心ってどういうもの？
133:名無しの愉しみ
12/12/30 15:30:48.41 62GKSXQi
茶道を初めて２年程度の初心者です
茶の湯の心＝席主においては、お道具の見せびらかし合いの競争心
＆
客においては、いいおお道具を見たいをいう欲求心
という結論に達しています
134:名無しの愉しみ
12/12/30 19:39:26.85
それは茶の湯というより
骨董、美術マニアの胸中だな
135:名無しの愉しみ
12/12/31 00:56:08.15
浅いなあ
136:名無しの愉しみ
12/12/31 02:58:19.78
お客様においしいお茶を飲んでいただく、くつろいでいただく。
それではだめですか？＠茶の心
137:名無しの愉しみ
12/12/31 04:23:53.68 DiJOYAt0
133です
家にお客様がいらっしゃるときは、もちろん心でおもてなしする
ことが肝心でしょうが
お茶会に関してですが
主催者が有料でお茶会を開催して、
参加者は有料でお茶会に参加している以上
お道具中心になってしまうと思います
（残念というか、仕方が無いというか、ある意味当然でしょうね）
茶禅一味の状態を体感してみたいなんて思っていますが
先生（教授）に聞いても多分困惑するでしょうし、
多分、聞いてはいけない分野なんだろうな・・・
と思っています。
138:名無しの愉しみ
12/12/31 11:09:11.00
＞主催者が有料でお茶会を開催して、
＞参加者は有料でお茶会に参加している以上
すまん、それ茶会とちゃう
本来の茶会は親しい客を招いて行うもの
金銭は気持ち渡したり渡さなかったり相手との関係と茶会の趣旨によって其々
簡単で見栄えのする大寄せがいつの間にか大手を振って「茶会」と名乗ってるだけ
茶禅一味の状況は余程の天才でもない限り二年じゃ無理と思われ
十年学んで踏み込めれば良しと思って修行に励むと良いよ
聞いたら駄目なんてことは無いけど自分は体感するまで聞いても「？」だったし
周りに話しても体感してない人は「？」なので話してくれるかは先生次第
長文スマソ
139:名無しの愉しみ
12/12/31 18:00:48.08 DiJOYAt0
137です
138さん
ご教授ありがとうございます。
貴重なレスありがとうございます。
ちなみに
日々どのように稽古をしていれば
茶禅一味に近づけるのでしょうか？
無意識でお手前が出来ればいいのでしょうか？
140:138
12/12/31 23:14:36.30
どうなんだろうね？
無意識に点前が出来るようになる事も必要だと思うけど
自分は一碗一碗に心を込めて点てる様に心掛けてた
そうやって繰り返してると濃茶練ってる時に茶の声が聞こえるようになって
道具と自分の境界も消えるようになった
上のほうは茶室全体や茶室の外までと調和するらしいがそれはまだ未経験
客側で体験させてもらったことはあるけどスゲー気持ちよかったよｗ
141:名無しの愉しみ
12/12/31 23:29:49.80
と書いといてあれだか『茶禅一味』にこの答えで良いのだろうか？
もっと広いよな…歩歩是
142:名無しの愉しみ
13/01/02 11:58:26.60
初釜 初釜 初釜
143:名無しの愉しみ
13/01/02 20:55:58.38
初釜で出てくるだろうから、お正月は花びら餅買わなかったわ
144:名無しの愉しみ
13/01/03 11:10:04.48
あえて初釜ではお目にかからないであろう菓子舗のを買って
家族で楽しんだ
最近はお菓子屋さんの方で黒文字も懐紙も銘々皿にできるものも
簡易ながら個数分つけてくださって至れり尽くせり
145:名無しの愉しみ
13/01/03 11:26:13.70
新春の呈茶でお運びさんに振袖や華やかな付け下げや
紋付羽織袴の若い方々、
お客様方の堂に入った着姿など
目に鮮やかで和やかな気持ちになれた
今度はこっちがもてなす方だ ああ大変
146:名無しの愉しみ
13/01/03 14:32:18.54 JBE0Ve9V
カルチャーから社中に入りお茶始めたばかりなのですが、お稽古中、
他の社中のトラブルやそこのどなたかの悪口（何かで巻き込まれてしまったらしい）、
先生の他のクラスの方の問題点・悪口、結果本人が何かの理由つけて辞めていったけど結果それでよかった
といった話を先生や上の弟子さん達で話されています。
内容はどこにでもトラブルってあるな、という程度ですし、陰湿にいじめてやったとか何をしてやったとか話しているわけではないですが、
聞いていて心地よい話ではなく、私も辞めたくなってきました。
他の社中へちらばったカルチャー友人たち（同じようなレベル）は、和気あいあいとした感じの社中で楽しそうなんですよね。
私のところは一回にひと手前をみていただけるだけですが、濃い茶と薄茶とふた手前を毎回みていただいてるところとか、羨ましく思ったり。
初釜も規模が違いますが、友人の３～４倍費用かかったり、負担も大きいです。
女性がたくさん集まると、他のところの悪口とか、稽古中よくあることですか？
もっとこじんまり系に変えたい・・・
147:名無しの愉しみ
13/01/03 16:42:02.52
>>146
カルチャーに散ったご友人がうらやましいのは
隣の芝生は青いっていうやつじゃないかな
女性が集まればどこでもそういうのは珍しいことではないでしょ
どこのお社中でも深く入っていけば、違う価値観の人間同士の集まりなんだから、何かしらあるよ
カルチャーだから完全に横並びかと思えばそうでもなかったり、
逆に横並びであるがゆえにどんぐりの背比べでギスギスと競争が激しいこともあり
特に、カルチャーは紹介なしで誰でも入ってこられるからね
上下関係や緊張感をどう感じるかは結局自分次第なので、
それを心地よいと思っている他人もいるということ
茶会や茶事をあまり催さない、先生に月謝以外では一切お礼も何もなし、
許状はいらないというならば、負担は少ない
いざカルチャーに入ってみると、そういう負担がない代わりに物足りなく感じるかもしれない
もてなしの修養という意味では経験不足になるのは否めないが
そういう経験が重荷でしかないのなら、経験不足になるのは割り切って、
カルチャーにというのもひとつの方法
ただし、お炭が一切できないとか自由に使える消耗品、道具や習えるお点前が限定される、濃茶が高いので
費用を取らない代わりに稽古では使えないから薄茶で代用ということもある
そもそも濃茶を一切しないところだってある
水屋仕事も独自の略式の方法になりがちになるとか
きちんとしたお茶室がないこともあったり、いろいろ不足は最初は感じるかもしれない
そういう中で工夫してお稽古する経験も、長い目で見れば、茶道には大事なことだと思いますがね
148:名無しの愉しみ
13/01/03 16:43:08.15
カルチャーの先生は苦心して工夫をしてくださって、弟子の負担を思い遣る先生と
そうではない先生がいます
こちらも弟子は選ぶ、必要な費用を払えないような方は来なくて結構ぐらいのことをおっしゃる方もいます
カルチャーなんだから、初期費用以外の負担は少ないと思っていたら、社中によっては月謝と別口の暗黙の慣習があって
実はいろいろお金も負担が、なんてこともざらにある
先生の師匠や先輩の社中の茶事茶会のお手伝いにカルチャーの人が行かせていただく
のが慣習とかそれくらいなら可愛いものだ
また逆に、カルチャーでも忙しい中、がんばって外のお客を招くお茶会を催したら
みんな団結して達成感で絆が生まれ全員の技量が格段に進歩することだってある
本当に先生の考え方と社中の雰囲気とその人次第なので一概に言えないよ
経済的、時間的な負担が嫌なのか、先生や上のお弟子さんたちのネチネチした
雰囲気が嫌なのか、よく考えた方が良い
人間関係なので新しくカルチャーに移ってもあなたが友人のようにうまくやっていける
保証もないでしょう
そもそもそういう雰囲気を隠さない先生やお弟子さんたちなら、カルチャーに移る
のが大変という覚悟は必要かもしれない
カルチャーから社中に移ってまたカルチャーに…っていうルートなら尚更
そんなことはないと思うが、移った先でも、たとえ正しくても、後から入ったのに
前の社中では前の社中では、と正式をふりかざしても嫌われるでしょうしね
ネチネチしてないとこなんかないと思うけどね
ないって言う人は鈍感か気付いてないだけ
149:名無しの愉しみ
13/01/03 16:58:35.64
お茶はよく気がつくほうがいいのかなって考えてたけど
そういう方面では鈍感なぐらいな方がいい気がしてきた
先生や先輩とのおつきあいであんまり鈍感も困るけどさ
150:146
13/01/03 19:36:07.16 JBE0Ve9V
書き方紛らわしかったですね。期間限定のカルチャーから、続ける人は皆それぞれどこかの社中を探して入りました。
私もまた今後カルチャーで続けよう、とは思っていないです。
少し前に色々と稽古場見学させてもらい、水屋もなくキッチンで代用という稽古場、炭は基本的にはしませんという稽古場、
同じ流派なのに違うこと言ってる？という教えをしている稽古場、環境よく部屋を変えてふた手前目の稽古するところ、など確かに色々ありましたね。
考えると、経済的には月謝以外が結構な負担・稽古中に余所の先生やどなたかの悪口聞いてるのも楽しくない（私も知る方だと会話に混ぜさせられるんだろうな）・
お手前、お客様順番じゃない何もやらない方達が、今のうちにと隣の部屋で社中行事の打合せしている（大事なんでしょうが稽古の雰囲気が・・・）・
基本一人ひと手前なので、炭の人は炭だけでその日稽古終わり、お茶もひと手前だけ、なのが寂しい・
人数多めなので、一人ひと手前でも朝から夕方までかかる・手前でも客でもない出番のない時間が多い（見稽古してますが）
あたりが他の社中はどうなんだろう・・・と思った点ですね。>>148さんアドバイスありがとう。
私の話を聞く友人は、「先生から聞く"昔ながらの稽古場"って感じだねあなたのとこは～」といいます
上の弟子さんしっかりされていて、月謝以外の集金体制などきちんとしていて、先生には稽古は細かく直され厳しいです（そこは初心者には有り難いこと）。
カルチャーの先生が、生徒を貶す系の教え方だったですが、それはなく優しいですが。
元の先生の話、今の先生の話からだと、他へ行ってみても合わなかったらうちへくれば（勧誘）、合わない人には辞めてもらっていい（他人の悪口）、でも生徒増やしたい（発言から憶測）、
という感じや話なので、先生変えるのって聞いてた程絶対NGじゃないんだ・・・と思ってしまいました。
見学する中で、先生と弟子一対一での稽古、時間少し重ねて次の時間の弟子にお客様してもらうという稽古場が半分ありました。
人数多いとうちのように何もせずブラブラ立ってる人がいるなんて状態になっていますが、
皆さん稽古の際はお弟子さん何人位ですか？1対1のところも多いのでしょうか。
151:名無しの愉しみ
13/01/03 20:56:33.83
21時からＮＨＫで楽家の特集やぞ
前衛的すぎてボロクソ言われてる当代がどう映るか楽しみやで
152:名無しの愉しみ
13/01/03 23:50:46.16
楽当代の茶碗の評価以前に、「手びねり」の連呼。
年々酷くなっていると思う。
153:名無しの愉しみ
13/01/04 11:42:45.44
>>150
・二回は点前稽古したい
→時間的に人数が少なくないと無理、単純計算でお茶や炭など消費量は二倍になるので
金銭負担は増えるかどこかで削っているはず。
本当に「昔ながらの稽古場」なら点前は一回できるかどうかもわからず先輩の見稽古のみが通常
です。あとは自分で。
灰型からするなら炭手前は時間がかかって一回しかできなくて当たり前。むしろ
お炭は最近はできるところは少ないのでありがたく思ったほうがいい。
炭や灰を整えるのは大変な労力がかかります。それこそ年単位で。
・よその先生の悪口をきかせる→他に逃げて欲しくないから。世間話。
・こういう理由で辞めた人がいると言う→暗にこういう人にはいて欲しくないとか
うちの社中はこういう方針です、と新参のあなたに聞かせている可能性（こういうことするなよ、
するなら辞めろ的な釘差し。どこでもあります）
・稽古中空いている人が社中行事の相談をしている→稽古に集中できないほどうるさいならば先生が注意するべき。
稽古に集中していれば少々の雑音は気にならないもの。
客の人数に入れないなら、その間に見稽古や水屋の手伝いに集中すればいい。手持ち無沙汰で立っている人がふらふらして邪魔ならそれは
先生が注意するべき。ここから拝見していいですかと遠くから見たっていい。
また、水屋や片付けの当番等ないなら、自分の分が済んだら割り切ってさっさか
帰れば良い。
154:名無しの愉しみ
13/01/04 11:48:00.59
・先生と一対一で見てもらえる→人前でお点前する、初めて習う点前のときなど。人数が多いと
難しい。複数設けた点前座を、同時に数箇所を要所のみ注意して見られることも多いが多すぎると
目が届かないので上の弟子さんが代稽古的な役割になるがそこでよくトラブルになりがち。
一度習ったなら点前の順番を習うのは勿体無いので復習は大事だが、
扇子で手をびしびし叩くほど厳しい先生もいれば、口調にものすごく気を使う先生もいらっしゃって
いろいろ（最近の方は特に注意されることに過敏なので）。
客の稽古も大事なので、完全に一対一は良くない。見稽古もとても大事。
仕事を終えてから来る弟子からすると、毎回決まった時間に来ることは困難であったり、まんべんなく
どの時間帯にも適度な人数で稽古することは不可能。
あまりに人数が多ければ、曜日を分けてお稽古することもあるでしょうが、力のある先生は既にそれでも
いっぱいだったり、先生、弟子双方、個人の都合もあるだろう。
別に社中を抱えていて、カルチャーは大事と思っていない先生はお忙しいので自分の名前だけ講座に出して、
代わりに茶名以上のお弟子さんに初心者を見させて自分は初心者は教えないこともある。教えるのも修練になるので。
研究会や自分の稽古優先でよく休む先生もいます。
先生を代わるのは絶対的タブーというよりは、お茶の世界は狭いので、辞めた先の先生や社中の方と
地域が同じならしょっちゅう顔を合わせますし、新しい先生と前の先生の関係にも影響します。あなたが
辞めた人の悪口を聞いたように、最初どこで習っていて、どこでどこまで許状を取って、絶対にあの人はこうこうこういう理由で○○先生の
ところを辞めたらしいとか、上の方に行くと、ずっとついてまわるんです。
会社でいう入社年次とかいた営業所とか職歴のようなものですね。
そのあたりでうまく身を処していくのが難しいということ、
先生が習った時代でお点前も違ったり先生によって解釈があるので、どうしてもその先生の癖がついたりということもあります。
茶道自体、20年30年という世界なので、そういう点でも先生をあまり頻繁に変えるのは関心しませんね、
ということです。
155:名無しの愉しみ
13/01/04 11:54:06.11
点前がどうして変わったり、先生によって違うの？ということがありますが、
古い文献の解釈であったり、時代に合わせて新しい点前を
考案されたり、点前の改良を試みたりすることは常に茶家によってなされているわけですね。それによって自分の
名を残したい人もいれば、純粋に茶の道の探求であったり、点前も生き物なので、
時代に合わせて簡略化したり逆に複雑化したりしていくわけですが・・・
まあ点前が改変されるたびに新たな教則本が出て、それはただの資金源なんだと穿った見方をする
向きもありますが。
新版ほど写真の技術などもあいまって見やすくなっていくのは事実ですがね。
より万人に親しみやすい方向に進んで生き残りを図るのか、また別な方向なのかは考え方の違い
としか言いようがありませんから。
156:名無しの愉しみ
13/01/04 11:57:39.90
>>150
それから、かなりあちこち見学してまわっていらっしゃるようですが、
それは、今の社中に決める前のことですか？
今の社中に入った後ならば、習っている先生の耳に入っていて
この子は社中を変わろうとしているな・・・と注意を集めていると
思ったほうが良いです。
157:名無しの愉しみ
13/01/04 12:04:03.47
>>151
見ました。すこし伝統的なもの、用の茶碗に回帰されるようなことを
言われていました。
それほど手びねり連呼はなかったですね。削りが強調されていました。
最近は同じ焼き物と思えないほど前衛的なものが、
他の焼き物でも本当に多いですね。
こんなものもあるんだ、と幅を見せたり新奇なもので認知度を上げたりしていかないと、
新しい買い手の方（外国の方など）には、なかなか売れないようです。
昔ながらの良いものは、既に持つ人が持ってしまっていますし時代がついた
ものを超えるのは並大抵ではありませんから、差別化を図るマーケティング
でもあるのかと捉えています。
現代美術、モダンアートに接近していくことで伝統的でない現代的な茶のかたち
とともに生き残る道を模索しているといったところではないかと浅学ながら
感じます。
158:名無しの愉しみ
13/01/04 14:47:45.12
このスレ、2chとは思えないくらい凄い長文だらけだね
ちょっとビックリ
よそでこんなん書いたら物凄く迷惑がられる
159:名無しの愉しみ
13/01/04 15:56:31.19 qnZmMUYV
最初の当たりが悪くて、よその社中にもいけず、悩んでる方も多いのに、長文を書かれた方は、茶道に向いてないと切り捨てるんだろな。だから、お金がある教授が増えて、下が全然いなくて。堂々めぐり。最初から後ろ盾なしでうまく立ち回れるひとなんか、いないでしょう。
160:名無しの愉しみ
13/01/04 17:12:46.18
長文の人、もっと要点を絞って書けないものか
たとえ良い意見でも目が滑って読む気にならない
せめて適宜改行するくらいのことはして欲しい
お茶をやる人は皆、こんなにくどいのかと誤解されてしまうよ
161:名無しの愉しみ
13/01/04 18:13:19.22
花嫁修業感覚や老後の軽い趣味にとどめるなら
２～３年でどんどん社中を変わっても特に問題はないと思うよ
カルチャーぐらいにしておいた方がいいが
紹介で入るようなところは紹介者にも迷惑かけるかもしれないからね
辞め方は要するに、それまでの社中や先生との付き合い方の問題で、
言いにくくても経済的な理由や仕事の都合ならば、はっきり言えばよい
方法、言い方や言うタイミングをよく考えて、きちんと筋を通せば大丈夫
先生も何人も弟子を見ているから、見ていれば表向きとは違う辞める理由は
言わなくても想像はつきます
後々までくどくどと言われるのは、辞め方が無礼だったか、先生が弟子が減っては
嫌なので今いる人間にプレッシャーをかけているか（逆効果だと思うが）
、先生がちょっと変わっているだけ
最初の段階で見学するときに、金銭負担についてや
茶会茶事はどの程度催すかとか、
稽古の方式や先生や古参の弟子の雰囲気など、
よく見極めないといけない
それでも入ってある程度続けないとわからないこともあるが
しがらみにとらわれて、八方美人になろうとせずに礼儀は守りつつも
自分のしたいことを優先すればいいだけ
いい大人なんだから仕事や結婚で親戚関係など、他人とうまく付き合っていかなければならない場面は
いくらでもあるでしょう
想像と違って悩むのはわかるけれど気持ちをきちんと持てばよいだけ
162:名無しの愉しみ
13/01/04 18:18:50.78
>>160
長文を嫌う２ｃｈ文化は読みやすさ云々より
サーバへの負担だとか１スレ○○KB程度に抑えて欲しいとか
主に運営の都合
読みづらいのは読みづらいが、そうそう竹を割ったようにスパッと言い切れる
ような問題でもないでしょう
本当に先生と社中で事情は千差万別だから
スパッと言い切れるほどに詳しい事情を相談者も書けないだろうから
本当に茶禅一味の道の追究なら禅僧を目指した方がいい
家元は大体お寺で修行してるでしょう
市井の趣味の延長の教室にそこまで期待しても難しいわ
163:名無しの愉しみ
13/01/04 18:28:37.58
>>137
そういうのを道具茶、って言うんだけどね
いや、道具茶ですらないかな
大寄せは茶会のほんの一形式でしかないからそれをお茶のすべての
ように考えるのはおかしい
初心者には、参加費もかさみすぎず、良いお道具を気軽に見られる良い
機会だよ
大寄せなら客として、少々粗忽があっても大勢いるから見逃されるが、少人数の
茶会になると、そうはいかないから今のうちという考えもある
銘など取り合わせ、お床などもまったく興味がないのかな
せっかく時間を使って行くならもう少しお茶を頂く楽しみを見出して参加してはどうか
嫌々行っても、観るべきものさえ心に入ってきませんよ
大寄せであってもお道具以外に、
催す側の何気ない所作であるとか、段取り、呼吸であるとか、
見るべきところはいろいろあるんですよ
自分が催した経験がないとなかなかそこまでわからないかもしれないが
家にお客様を招いてもてなすのも大変なことですよ
そもそもどういう点前を自分が目指していくのかは、自分の社中以外にも、
たくさん他人の点前を見ないとわからないでしょう？
行くタイミングをよく考えれば、ちゃんと点前が見える位置には行けますよ
164:名無しの愉しみ
13/01/04 18:40:34.81
お金のことをあからさまに話すのは卑しい、という
奥ゆかしい価値観がこういう局面では邪魔をするのよね
自分は仕事が金融業界で新人時代から、100円単位でも
明細明らかにしろと、くどくど上司や監査から小言くらってきているから、
職業病なのか、見学段階から空気読まずに、
費用のことでもなんでもズケズケと聞いてしまうのだが
なかなか最初は聞きづらいし教えてくれないかもな～
165:名無しの愉しみ
13/01/04 18:47:10.80
>>158
コアな趣味系の板ならこれくらい全然珍しくないよ
巨大AAとかの方がよっぽど容量食う
166:名無しの愉しみ
13/01/04 20:02:22.79
長文うざいよ。
167:名無しの愉しみ
13/01/04 23:24:10.66
>>166のような理解力のない人物にも分かるように説明してくれてるんだよ。
168:名無しの愉しみ
13/01/05 00:16:03.91
それでもあまりな長文ダラダラ書きは鬱陶しい
169:名無しの愉しみ
13/01/05 06:32:21.72 txZ9miSz
長文でもいいけど
適宜改行すれば読みやすいよね
（３～４行で改行するとか・・・）
小学校で習った作文方法とは少し違うけどね
170:名無しの愉しみ
13/01/05 12:51:19.82
>>156
見学はカルチャー終わりそうな頃、探すためいくつかお伺いしました。
何かの役をされている先生だと他の支部の先生にも知られていますが、
支部が異なっても、影響力あるものでしょうか。
たとえばA支部の正教授からB支部の助教授先生の稽古場へ移るとしたら、
受入れる先生もまずくなるのでしょうか。
お金の面は見学時に結構聞きましたが、その時の返答と現実は違いますね・・・
水屋料込でおいくらかと聞いたのに、入ってから別に水屋料加算されたり、
月謝のほかの積立、初釜やら、中元歳暮、金額指定で言われます。これが友人に聞く話より、思ったより大きく。
今のところだけがそうなのかどこもそうなのか、逆に友人たちのところが、良心的過ぎるのか。
171:名無しの愉しみ
13/01/05 14:11:44.15
>>153
片付け当番決まっていればいいのですが、決まっていないようなので、
稽古も終わりの方になると稽古中の部屋をバタバタ数人が出入りし収納にお道具しまったり。
座って見稽古してても通行の邪魔になるので退いたり、片付けしているのに下っ端が座っているのも気まずく、
人数的には余って邪魔ですが、うろうろとお菓子片付けたり何かやることあるかと気にしたり、
最初の一人以外の稽古は全員座ること無いですから、
私も何かしなくては？と、そういう意味で見稽古集中も出来ないですね。
カルチャー時代は全部の稽古が終ってから一斉に皆で片づけ出したので、
稽古中の部屋バタバタ横切ったりしてるのが、
お茶の稽古で感じた「非日常の凛とした静寂の空気」ではなく日常すぎて。
お茶を続けようと思った、あの集中してのめりこむような、
逆に何かに飲みこまれるような感覚が今得られない。
「気が利かないので何かお手伝いあったら言ってください。今は見稽古していてよいですか？」と毎回言うのが一案か。
172:名無しの愉しみ
13/01/05 14:47:34.90
みんなのとこの教室は結構お弟子さん多いんだな
うちは多くても一度に五人くらいだからそんときは花月やってるわ
173:名無しの愉しみ
13/01/05 15:19:04.79
カルチャーだけど、逆に全員の稽古が終わるまで片付けに
入らないことに不満がある
茶室を使える時間も稽古時間も決まっているのに、どうしても個人の都合で
稽古時間終了30分前などに、遅れて来る人がいる
片付けの所要時間は逆算すればわかっているのに
遅れてきても、先生はきっちりその人に１点前させようとするので
稽古の時間をいつも20分ぐらいオーバーする
カルチャーの事務局の人が茶室の施錠のために残っているので
私たちが撤収するまで帰れないことになり、迷惑をかける
そして大体、翌週、時間内に終わるように苦情を言われる
文句を言われるのは関係ない早い時間に稽古をする方達
残り30分ぐらいになったら先生が時間を区切って欲しい
せっかく来られたのだから、という思いやりはわかりますが
遅れた人も普段は2回点前をするところを1回で済ませたり拝見省略、
割り稽古のみなどそれなりに配慮はしていても
先生がきちっと時間を区切ってくださらないと、片付けのスタートが遅れてズルズルと…
それが嫌なので、遅れて来た人には悪いが慌立たしくとも、残り20分ほどになれば、
点前している横で
バタバタと片づけを始めて間に合わせようとすることになる
茶碗や茶巾、釜を乾かす時間など足りなくなってしまい、
片付けの手入れが甘いので
釜が微妙に錆びてきていたり、翌週にはかび臭くなっていたりする
ゆっくり静かな空気の中でじっくりお点前をしたいなら時間の余裕は前提
点前座二つで10人前後でもこんなものです
昼から釜をかけていても仕事終了後の夕方に人が集中してしまえば変わりません
片付け当番がないのでつきあわされ、一人だけ帰りにくい雰囲気
水屋仕事も大事な稽古とわかっているが、一人のために時間を無駄にさせられる義理はないので
もう用事があるときはさっさと帰ろうかな
そうする人が増えてきたので
174:名無しの愉しみ
13/01/05 15:25:40.76
>>171
片付け当番決めるように提案するか
用事があるとか電車やバスの時間があるといって、さっさか帰ればいい
料理でもなんでも片付けながら準備するのと同じで、
多少は点前中に水屋の方がバタバタするのはやむを得ないかと
あなたは少し集中力がないか神経質な印象を受けるが
そんなに足音をバタバタと立ててうるさいのだろうか？
出入りの仕方が所作としてなっていないということか？
うちの社中も、次に点前をする方が早めに準備に動いたり、
お菓子を追加したり、他人の点前中でも
誰かしら水屋で何かしているけれど、それを稽古中にうるさいと思ったことはない
むしろ、そうしてくれるほうが効率よく稽古の順番が回る
私語がひどければ先生から注意が飛んでくるので
そんなこと言ってたら救急車も何も通るなということになりそう
175:名無しの愉しみ
13/01/05 15:36:35.79
>>170
地方にもよるが同じ県内なら支部が違ってもいずれは必ず伝わると思ったほうが良い
弟子の人数などお家元からの、茶会を開く予算補助の関係で、名前まではいかなくとも、いろいろ申告することもあるらしい
先生方は支部をまたぐ教授対象の研究会など、先生同士、顔を合わせる機会は多い
月謝以外を金額指定で言われるのは世間の常識からすると
ぎょっとされるかもしれないが、逆に明朗会計で良いと思う
熨斗袋をつけるとは言え、現金を贈るのも最初は抵抗があったけれども
これは茶道独特のルール
持っている許状によって中元歳暮の額が違ったりするところもあるようだが
先生としても、同じ社中の弟子なのに、特定の人間だけから過大な額や過小な額をもらうと
適正価格を支払っている人間との間で余計な猜疑心がうまれやすい
あの人は取り入ってるだとか額が少ないから自分は差別されているのでは等々
だから逆に金額を決めてくれるほうが楽な場合もある
冠婚葬祭の祝儀や香典で自分の家だけ理由無く少なすぎたり多すぎた場合を考えて
みてほしい
他の社中に較べて高すぎると思うなら、
内訳が異なっている（茶会茶事の回数や弟子の人数、稽古内容で社中
によって全く変わってくる）か
もしかしたら先生がお金に執着される方なのかもしれない
176:名無しの愉しみ
13/01/05 15:58:31.06
一年間の予算計画を立てて全ての費用を計算して
それを弟子の数に合わせて一人当たりの額を概算して、
最初に多めに請求して後で返金して…ってきっちり管理会計するのは
なかなかお茶の社中では難しいんじゃないかな。
だから、適宜、必要な時にその都度徴収することになる。
それが半ば事後承諾というか半強制に感じて、いやだなあとか
月謝以外にまたお金取るの…と感じるのはよくわかる。
使途に関してちゃんと記帳がされていて、内訳の説明があるなら良心的だと思う。
カルチャーはお金の管理はほとんど事務局の仕事だろう。
個人の先生の場合、そのあたりはなあなあになりやすいから、問題になりやすいね。
入門希望者にお金のことを聞かれて、曖昧になるのは、
・高いことを言うと逃げられるから言いにくい
・お金のことを事細かに言うのは浅ましい
という理由、それ以前に、費用ってそもそも茶会を開催するかどうかであったり、
規模はぎりぎりまではっきり決まらなかったり、
参加人数やらいろんな不確定要素があるものだから、
最初に確実に聞かれて言えるのは、月謝と初期費用と最低限の水屋料だけだからではないかな。
お炭だって値上がりしたり、何を使うかで消耗品費は全く変わるので、
月々積み立て方式にして、余ったら茶会の開催費等にまわすっていうのは
珍しいことではない
入門時に高額を一気に徴収されて一年終わるか辞めるまで返しません、ていうのも困るだろう。
その処理も、きちんと管理する体制と人間がいないとできないことだから。
177:名無しの愉しみ
13/01/05 18:48:52.40 +aSvlZFg
茶道で悩み事抱えてしまうのはどうかと。本来はその逆なんでしょう。
178:名無しの愉しみ
13/01/05 20:51:34.06
>>174
私から当番提案は無理かなー。
早く行けば手前は早く順番来ますが、客順番は各自希望する稽古内容から誰がするか上の方が決めるので、
朝早く行っても夕方最後の方の客役もあり。早く帰りたい上の人が、作為的に下っ端を後回しにしたりしますし。
７～８時間位いて片付けている人がいる中「用事があるので」とかもう今更な気がして最後まで残っています。
水屋や廊下で準備しているのは全然気にした事ありませんが、
夕方になると稽古部屋の中を横切ったり、客をしている横の棚の扉あけて道具しまったり、
部屋へは水屋口ではない開けたままの障子側から立ったまま小走りで出入りされたりなので、
その頃になると普通の会話もしながらなので、うるさくなりだすと気にはなりますね。
別方向の隣の部屋もまた、障子開けっ放しで打合せですし。
＞出入りの仕方が所作として～
↑稽古じゃない人の出入りってどうされているのでしょう？うちのように立ったまま出入りはおかしいですか？
部屋のつくり的に、稽古じゃない人間が隣の部屋から水屋へ部屋を横切ったりするのがやむなしな状況なんですよね。
179:名無しの愉しみ
13/01/05 21:09:56.51
いろいろ大変だね…
うちは人数少ないから、事前に来週ちょっと早く帰りたいんで～
（家族の夕食がーとか明日仕事で早出がー）とか
適当にメールだったり来てからやりとりして、
先週は早く帰らせてもらったから今週は残りますーみたいな感じで
当番！とかやらなくてもなんとかなってる
やっぱり人数多いからならではの悩み？
180:名無しの愉しみ
13/01/05 21:11:53.78
>>177
んーでも道の習い事の稽古に癒しを求めるのは、
方向性が違うような気がするな
まあ社中によるんだろう
181:名無しの愉しみ
13/01/05 21:16:40.98
>>178
うちのとこ気軽なとこだから参考になるかわからんけど
席入りの稽古とか自分の主客の稽古以外で、いちいちきっちり座ってから開け閉めして出入りはしてないなあ
立ったままですよ
でも稽古してる人が人の出入りくらいが気になるっていう状況がよくわからない
打ち合わせにしても、なんとなく聞こえてるほうが話が早いこともあって、
稽古場以外で全員きちんと集まるのが難しかったりするので
なんでもSNSやメーリングリストだけでは済まない話もあるからさ
一応、師匠にはちょっと隣で話し合いしますーって断るけどね
逆にうるさいと思われてんのかと反省した
濃茶の稽古は静かにして、薄茶は多少の雑談は許されるよ
まあお茶に関する話題が基本かな
182:名無しの愉しみ
13/01/05 21:18:27.03
うちは基本、来た順で、点前座2～3箇所なんで、
上の方で長いお点前をするとか用事がある人は事前に先生に申し出て
優先してもらう
そのあたりはお互い融通きかすよ
一番に来た人が一番最後ってのはよほどの理由がないとありえないなあ
あぶれた人は空いたスペースで固まって袱紗捌きとか割り稽古してたりする
183:名無しの愉しみ
13/01/05 21:24:26.11
楽器のレッスンみたいに
何時から何時まではAさん！
次、何時から何時まではBさん！ずっとマンツーマン！個人レッスン！ていうのは
お茶ではなかなかないと思うよ
主客そろわないと自分の点前だけきれいで正確ならいいってもんじゃなくて
究極的には一座建立のおもてなしでしょ
大事な茶事で人前で御点前をするので特別にとか
そういう場合しかマンツーマンは思いつかないなあ
いろんな人が見ていて、ざわざわしてるとか外で風がびゅーびゅーとか
条件悪いときも平常心で点前できないと困るんじゃないのかな
常に場全体に気を配る練習みたいなところもあるし
人前でお点前なんかしない！って言い切られたらもう何も言えないｗ
184:名無しの愉しみ
13/01/05 21:28:21.17
口うるさい人は何やってもなんか文句つけるんだから
何か言われても聞くべきところを聞いたら他は右から左に受け流せばいいよ
もう少し図太くなって自分の都合を通すところは通す、
気を使うところは無理をしない範囲で使う、でいいんじゃないの
意地になって絶対に上の人間に何も言わせないぞーってなると
そりゃ稽古が楽しくなくなるよ
185:名無しの愉しみ
13/01/05 21:30:05.80
どの趣味でも人間関係や金銭の悩みはあるが
茶道については独特の宗教性や精神性の強調が
一部ややこしくしてる感はあるな
186:名無しの愉しみ
13/01/05 21:34:25.01
>>171
言われないと手伝いをしない、とか言われそう
先週は見稽古をしたので今週は手伝います、とかそのあたりのバランス
感覚がいるかもね
片づけに毎回入っている人は、必ずしも好きで毎回片づけをしているわけでは
なくて、あの人がいつも見稽古してるから自分は片付けばかりで、入れないYO
と思っていることもありえるから
どうしても上下関係が影響するし
片付けの人も見稽古したかったら声をかける、
見稽古してる人も今日は片付け手伝いましょうか？とかお互いにそういう一言が
なかなかないからあれよね
お互いに、何も言わないから異議がないわけではないんだよね
187:名無しの愉しみ
13/01/05 21:35:10.04
>>185
はっきりいって宗教だと感じる＞茶道
188:名無しの愉しみ
13/01/05 21:41:19.08
熟練してる人間しか水屋や道具に一切触るな（あぶなっかしいから）
っていう考えと
初心者だからこそ水屋仕事は率先してやって見稽古や点前の亭主役は先輩に
譲れっていう考えと
要所は熟練者が行うが他は初心者がやって先輩から学びなさいみたいなところと
方針がいろいろあるからなあ
189:名無しの愉しみ
13/01/05 21:45:08.68
>>170
A支部とB支部の関係と先生同士の力関係による
190:名無しの愉しみ
13/01/05 23:20:11.83
>>187
宗教だな
ただ源流の禅宗（臨済宗）の内省的な思想とはまた違うベクトルだわ
191:名無しの愉しみ
13/01/05 23:39:33.34
茶道を作務のようなものと捉えれば、癒しとか功徳を目的とするのではない。茶道をしていると念にとらわれることがなくなる。結果として雑念を振り払い、癒されるかもしれないが、それを目的とするのは、返って自分を苦しめることになる。
192:名無しの愉しみ
13/01/06 11:51:58.93
>>182
うちも来た順だけど、点前座１か所だけなんだ
午後にくる人の客役のことも考えて、客役あとまわしにされる事もあって、
この前は３番目に行ったのに午前中は手前もしないしお客も出来ないし、だったよ
のど渇いた
来た順といっても皆同じ時間目指してくるわけだから、１０分の差で夕方まで何も出番なし、とかあるしね
本当に時間もったいないと思ってしまった
193:名無しの愉しみ
13/01/06 18:24:28.97
>>192
先生、別の曜日に稽古してグループ分けたりしてくれないの？
上下関係厳しいのかなあ
うちは、タイミングが重なって、
お茶も飲まず点前も後回し後回しになっちゃう人がいたら、
一言フォローぐらいは必ず入るよ
その日は無理でも次回は最初に回してくれたりとか
194:名無しの愉しみ
13/01/06 18:27:49.24
おもてなしを行う側の修行だから、
自分がずっとお客様でもてなされて癒されたい、
おいしいお茶とお菓子飲んで仲間とお喋りしてｷｬｯｷｬｳﾌﾌできる～と
思って入るとそりゃこんなはずじゃなかった！ってなるよね
そういう井戸端の延長みたいなゆるい雰囲気の社中も中にはあるんだろうか
客っていっても茶席の客は心得や気遣いがいろいろ必要だ
195:名無しの愉しみ
13/01/06 18:32:53.18
>>192
時間帯を分けたらいいのにね
隅っこでのどか湧いたので適当に盆略とか稽古してていいですか？って
言ったら怒られるのかしら
196:名無しの愉しみ
13/01/06 18:33:24.05
○喉が渇いた
×のどか湧いた
197:名無しの愉しみ
13/01/06 18:35:15.83
直門や禅寺のお稽古とか師匠が僧席でお寺でのお稽古だったら
精神修養だったり点前に集中していって周囲と一体化していく感覚も
得られたりするんだろうか
198:名無しの愉しみ
13/01/06 18:54:45.87
>>175
その手のことって聞きづらいのわかってるからか、
初めのころに先生か世話役の人がはっきり言ってくれた
中元や歳暮やお年始は、必要に応じて古参の先輩に聞いたら
水屋のことと同じで、金額とか作法とかも全部教えてくれた
個人でするとかみんなでまとめてとか、
別に水屋料？松の葉？
包むかとか、いくらぐらいのお菓子をつけるとかつけないとか
現金に熨斗なのか商品券なのかとか、社中でいろいろ違うんでしょう
199:名無しの愉しみ
13/01/06 18:57:54.56
あ。
200:名無しの愉しみ
13/01/06 20:50:54.14
>>195
いくら手持無沙汰でもそりゃ失礼だろｗ
野球の練習で暇だから筋トレしてますわ
ってのとは違うんだから
201:名無しの愉しみ
13/01/06 22:57:20.88
>>200
だったら障子越しだろうが首を亀のように伸ばしてだろうが、
必死で見稽古するか
瞑想でもしてるか、なにかしらすること見つけて水屋の手伝いするしかないね
202:名無しの愉しみ
13/01/06 22:58:24.32
隅っこに座って自分の点前のイメージトレーニングでもしていたら
いいんじゃないの
そしたら雑音なんか気にならない
203:名無しの愉しみ
13/01/06 23:03:54.91
>>188
昔の職人徒弟制度のようなところだったら、
水屋に入って道具に触らせてもらえるまでに、数年とかそういう世界だよね
庭掃除させてもらえるまでにもけっこう時間かかったり
204:名無しの愉しみ
13/01/07 01:38:35.35
>>193
予定は全てお茶関係でお忙しいのですよ
家稽古の他の曜日に移っても同じじゃないかな
基本来た順で、用事がるから変わって はダメみたい
先生が、用事があるんだったら早く来たらいいでしょ と言っていたので、
用事あると言っている人でも順番変え頼まれたこと無い
ただしそれが上の人だと客順番を自分を先に、早く来た人でも後に組まれたりもする
おかげで９時半頃行ったのに５時頃までいるはめになったりするの
205:名無しの愉しみ
13/01/07 01:52:34.24
>>194
うちは先生がｷｬｯｷｬｳﾌﾌ許している生徒と、厳しく教えられる生徒がいる
曜日や時間でわけてるならいいんだけど、同じ時間に混在している
自分の順番以外は足投げ出して座って手持無沙汰なのか扇子ぱったんぱったん開け閉じしてる
片付けとかも率先してしないし、お手前も適当でも先生直さない
お茶に対する考え方とかどういうつもりで習っているとか聞かれたこともないので
どういう分け方なのか不明。生徒のお茶への姿勢を感じとってわけてるのかなと思うけど。
あれ目の前で見てると私もｷｬｯｷｬｳﾌﾌ要員になりたかったなあと思っちゃう
206:名無しの愉しみ
13/01/07 11:55:27.84
>>197
その方が得やすいのだろうが
普通の稽古場でも自分次第で得られるよ
点前中に話しかけないかけられない事が前提だが…
207:名無しの愉しみ
13/01/07 14:29:22.47
家元は参禅してきている。三千家は大徳寺。藪内が天龍寺。たまに茶道の先生が参禅していたりする。あやしげな新興流派だと、どの師についたかも定かではない。裏の家元が自身の勤行教典を写真で紹介していた記事があった。
座禅和讃はどっかで聞いたことあるのでは？
208:名無しの愉しみ
13/01/07 14:39:41.33
達磨大師と梁の武帝の問答は前提知識として知っておられると思います。無功徳についてです。花は誰のためでもない春がきたから花をさかせる。
209:名無しの愉しみ
13/01/08 12:42:38.03
アンタらのような、器量も無い、金も無いような人が何故茶道なんてやるの？
見栄張ってないで、パートでもいきなさい。
210:名無しの愉しみ
13/01/08 22:53:44.57
武者小路の若宗匠の新書、初心者には読みやすくていいんじゃないの
やや身びいきだったり偏りもあるけど
ざっくり大まかに茶道の歴史とか最近の状況とか書いてあるから
とりあえずのたたき台として
211:名無しの愉しみ
13/01/09 23:13:39.18
>>205
それって、はっきり言って扇子ばったんの人は先生から一線引かれて
見限られてると思うんだが…なりたいんだったらその人と
同じようにしてたらすぐそうなれるんじゃない？
見下すようなことを書いておいて、そうなりたいとかわけわからん
先生に、そっちに厳しくして真面目な私には優しくしろよ！ってこと？
冗談を言う人がいて和やかな空気になることもあれば、釜の音しかしない集中する時間もあれば
稽古後に食事やお茶に行って交流したり、
うちも女性中心のサロン的などちらかと言えば社交目的の人が多い社中。
でも、先生が締める時は締めてけじめがあるのであんまり不満はないかな。
上下関係厳しくない代わりに風通しは良い。
そういう空気も、新たに入ってくる人によって一変したりするからね。
212:名無しの愉しみ
13/01/09 23:15:04.41
>>204
上下関係が厳しいのね
確かにいわゆる昔ながらの稽古場だわ
213:名無しの愉しみ
13/01/09 23:17:11.35
>>204
9時半に行って17時…よくそんなに時間があるなあ
逆に羨ましい
1日茶会の手伝いか、
本気で茶道師範になりたいとかじゃなかったらそこまでつきあいきれないな
214:名無しの愉しみ
13/01/10 16:10:21.75
薄・濃の平点前は何年やったらいいですか？
基本やらないと上達しないよな？
1年目で棚とか習わされそうだが、断固として断る予定
215:名無しの愉しみ
13/01/11 01:25:45.65
そりゃー直接見てる先生と相談すりゃいんじゃね？
216:名無しの愉しみ
13/01/11 01:33:17.56
>>214
非常に個人的な意見なのでアレですが。
基本的に棚の点前は棚の扱いが追加が追加されるだけでほぼ平点前と変わらないのであまり平点前のみに拘らない方がいいかと思います。
平点前はおっしゃる通り基本ですから別に何年間やったから終了ってものではなく
自身で次の稽古に進んでもいいと思われるまでは平点前系の稽古のみを行い
次のステップに進んでも平行して緩急や所作の修練として平点前も稽古される形では？
長々と失礼しました。
217:名無しの愉しみ
13/01/11 09:25:10.64
ある意味、運びのお点前は一番難しいです
十を習ってもまた一に返る
上まで進んでも結局何度も戻ってくる
点前座を数ヶ所設けると、回転は速くなる代わりに目が行き届かなくなる
一ヶ所だと目は届くが待ち時間が長くなる。
待ち時間が長いなら、正座の練習ぐらいに考えるしかないですね。
普通の飲食店に待ち時間が長いと客側が
文句を言う感覚でお稽古してはいけないです。
月謝は払っても教えていただく側でしょう？
もちろん気持ちよくお稽古できるようできる限り工夫する責任は
先生にはありますが、弟子の側でも協力しないと。
初心者があまりに上のお点前を見稽古してしまうと
細かな扱いが違うので、かえって混乱することもあり、
同じ段階の点前を稽古している方は同じ段階の点前を客として見稽古した方が
よいこともあり、
口伝のお点前は、あまり大勢が見るものでもなかったり。
逆に、上の段階の人が初心者の点前に戻れば、
初心者も上の者もお互いに、また学ぶことがある。
勉強のようにレベル別に分けすぎるのも良し悪しなのでは。
当番やレベルで固めすぎると、逆に例外に対応しきれないという弊害もあります。
長い点前、短い点前、道具の都合、いろいろあるので
必ずしも来た順にならないのは仕方がないことだと思いますよ。
218:名無しの愉しみ
13/01/11 09:31:55.39
>>214
日常的な点前で一番出番が多そうなのは棚の薄茶かと。
棚がいらない点前の方が、道具が少なくて済む強みはありますがね。
日常という意味では盆略であったり茶箱茶籠の方が日常という気もしますが。
まあ人によりますかね。
運びと平行して続ける方がほとんどだと思います。
同じ点前ばかりずっとやりすぎずに、ある程度回数をしたらまた他のものをして
「忘れる」そしてまた機会がめぐったら忘れたころに同じ点前をする、
そのうち、段々体が自然に動くようになるんです。
そして、いきなり全てではなく、間違えたりいろいろする中で、少しずつ知識と結びつくことで、
より深く刻み込まれる。
これが、案外体に点前を染みこませるのに大事なのではないかと。
219:名無しの愉しみ
13/01/11 10:48:21.76
先生によっても違うけど、濃茶に入る前に
薄茶の棚点前に入る先生もいるよね
運びと棚の扱いが変わるだけだから
ちなみに平点前（棚点前なども含む）は
他の方もおっしゃってるけど、何年やったら
終わりではなく、先に進んでも繰り返して
稽古するものです
何十年とやっていても、薄茶平点前が一番緊張する
悪い癖などあると、それがとても目立つので
220:名無しの愉しみ
13/01/12 01:35:48.50
初釜はもうおわりました？
うちは今週末。
長文さんってリアルタイムの内容が少なくて、本当にお稽古やってられるのかな？
221:名無しの愉しみ
13/01/12 11:16:10.34
長文さん？の一人ですｗ
招いていただいた初釜はごく親しい方だけのものが一つ
お家元のものもあり、社中が来週
支部関係のお手伝いは二つありますね
蓬莱荘の手配と結び柳を調達したところです
私の社中は、広間二つで点前座二つですけれど、先生が
人数と時間の都合で同時に二つの点前座の稽古を見てくださいます
その都合上、先生が広間二つの境目あたりに座られるので、
間の襖は視界を遮らないように、敢えて空けています
ですから両方の点前座の様子は筒抜けです
水屋口は、流石に毎回閉めます
茶室の構造上、間を水屋の用事をする方がしょっちゅう行き来します
静かな稽古空間を望むならば、ご自宅でご自服するか
人が少ない早い時間に来るしかありませんね
間を空けたままにしておく不都合は、
茶道口を工夫したり小間の点前をするときは宙で手で
空ける真似をしたりしますね
222:名無しの愉しみ
13/01/12 17:56:29.01
「荘」など独自の言葉、
しかも稽古の内容までご紹介なさるなら、
裏千家の板でどうぞ。
223:名無しの愉しみ
13/01/12 19:30:36.87
学校茶道のお手伝いです。
先生が濃茶を練ってくださった。
いつもは本当にお手頃のお菓子だが、今日は先生の差し入れで特別。
そして、子どもたちはお汁粉を作り冬休みのお土産を持ちより、先生と新年を寿ぐ。
茶席の障子は真っ白だけれど、少し皺も(^^;
冬休みに子どもたちが貼ったから。
こんな初釜もあります。
224:名無しの愉しみ
13/01/13 23:38:15.97
>>222
裏では「茶碗荘」「茶入荘」などと申しますが
表さんは「飾り物」とおっしゃるのかしら。
蓬莱飾りは蓬莱飾だと思っていましたけれど。
>>223
手作りの心づくしのお初釜、和やかでよろしいですね。
障子貼りはコツをつかむまではなかなかシワが寄りますね。
最後の霧吹きの具合であったり、糊と水の混ぜ具合と塗る量であったり・・・
貼っていく時の仮止めと、刷毛が固まらないようにするのがコツでしょうか。
未だに丸刃のカッターで切る時は緊張しますね。
昨今はシール式だのアイロン張りだのと便利な方法があるそうですよ。
225:名無しの愉しみ
13/01/14 14:39:25.51
『ｽﾚｯﾄﾞ』と『板』の区別もついてないのか能無しですねｗ
裏千家『板』なんてどこにも存在して無いですよｗｗｗ
ここの趣味板に『裏千家ｽﾚｯﾄﾞ』なんて無いしね。
あるのはお家柄がおよろしくて気位のお高いアノお流派の
専用『ｽﾚｯﾄﾞ』だけですよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
226:名無しの愉しみ
13/01/14 20:56:34.49
なんていうか、表と最大流派と言われている裏って
上の方はともかく、そんなにどっちが偉いとか低いとかいうのじゃないような
宗家方同士はともかく末端の弟子が偉いの低いのといってもおかしな話
自分の流派にプライドを持つのは結構ですが
流派は国籍のようなもの、という例えはわかりやすいな
必ずしも国の政策や方針にすべて賛同しているわけではないけれど
それがないとできないことや不便なことがたくさんあったり、
パスポートのように他の世界に出て行くときにいろいろメリットがあったりすると
どの大名家へ仕えていたとかどの財閥がパトロンだったとか
利休さんの血筋とのつながりがとか言うけれども
学校茶道など女子のお稽古茶道へは結局裏以外も参入して大衆化
はしていったわけだし
茶道人口全体がこんなに減っているのに
表と裏と何が違うんですか？って昔、お家元にうかがったら
「どうでもいいところですよ」っておっしゃってたそうだ
型を繰り返すことによって修練の意味があるわけで、それぞれの歴史や変遷は
尊重するにしても、茶のこころ、という話になると流派は越えた境地がありそう
まあいつもの長文の繰言ですわ
227:名無しの愉しみ
13/01/14 20:57:32.35
>>225
２ｃｈについて詳しかったところでどうということもないだろう
裏千家スレ自体はキャッシュは残ってるみたいだが
228:名無しの愉しみ
13/01/14 23:53:32.56
>>226
なんか国籍、の例えだと、「グローバル」って言葉を連想してしまうのは何故だろう。
お茶人口の増減よりも、愛好する人のお茶の深度が大切なように思う。
229:名無しの愉しみ
13/01/15 00:56:52.67
国籍というより宗派じゃねーの
小乗仏教的な表と大乗仏教的な裏
上下は確かにないけどな
まあ裏は仏教ってよりキリスト教か新興宗教かみたいになってるけど
230:？？？
13/01/15 08:56:23.92
裏千家学園てすごいの？家元の直弟子だと、裏千家の中枢だと自慢されたが。
231:名無しの愉しみ
13/01/15 18:35:44.65
>>230
こんなとこで聞くより実際にホームページとか
通っている人の話でも聞いた方がよくわかると思いますよ
直門の先生といえば茶道会館等もそうだと思いますが
指導者養成学校ではあるな
1年コース（行之行台子以上）、引次、正引次以上の研究科、3年コース、
海外校や外国人コースとかもあるんだったかな
指導者養成所、直接お家元や業鉢に指導を受ける機会は多かったり
それこそ色々課題があって、茶巾縫ったり竹を切ってきていろいろお道具をｌ
つくったり、幅広く学べるとは思いますよ
華道の池坊も学園があるね
歌舞伎も養成所があったりするな
232:名無しの愉しみ
13/01/15 18:36:31.53
三千家以外の話も聞きたいな
石州とか速水とか
233:名無しの愉しみ
13/01/15 18:40:03.57
>>228
グローバルというのは一面では、
固有の文化をどんどん均質化していって無個性化して潰していく側面もあるように
感じる
そういう意味では逆で、海外に出るときに自分の立ち位置というか
コンパスの中心軸というか、幹となるものをしっかりもつという意味で、
茶道の海外進出は、逆に伝統を再確認し、日本文化をアッピールする
方向に行くので
グローバルというのはまた違うような
234:？？？
13/01/15 20:32:26.67
偉そうに自慢するもんなのか、ホームページで確認(笑)
235:名無しの愉しみ
13/01/15 22:19:01.80
表扇家会館がなんかマネーヤクザみたいな集団の集まりだった。
236:名無しの愉しみ
13/01/15 22:39:04.04 IN7FtELb
不振庵の周囲には日蓮宗のお寺が多い。ピースフルネス教とあいまってトワイライトゾーンです。
237:名無しの愉しみ
13/01/16 00:32:27.06
>>233
>固有の文化をどんどん均質化していって無個性化して潰していく側面もあるように感じる
いや、茶道にはいろんな流儀それぞれに固有の積み上げがある訳ですが、
それを吸収・統一化しようとするピースフルネスがね…
と、理解していただきたい。
238:？？？
13/01/16 08:02:30.72
本当新興宗教だな。洗脳された信者が、他流派を馬鹿にするのをよくみるわ
239:名無しの愉しみ
13/01/16 14:29:15.32
>>232
速水だったか忘れたが、二種の柄のふく紗ってどうなってるんだろう
布を縫い合わせてるなら茶器が傷みそうだと思うし
一枚布なら手間かかってるなと思う
茶道具屋に行っても見かけないから確かめられない
240:名無しの愉しみ
13/01/16 14:55:05.60
速水だよ。どういう層が習うんだろ。
北山会館は抹茶(--;)。
干菓子量大杉。不味い菓子なんて持って帰りたくない。アホかと。
241:名無しの愉しみ
13/01/16 16:19:04.99
自分の知ってるところは寺でやってるから
檀家とか武術系から流れてる人が多い希ガス
いらない物は取らないでスルー
242:名無しの愉しみ
13/01/17 22:04:47.18
上のお点前だと干菓子は何種出すと
事細かに決まっている
243:名無しの愉しみ
13/01/17 22:08:45.90
>>241
檀家、武術系、建築デザイン造園石工など芸術家職人系、
呉服屋さん道具屋さん、
速水に限らず色々だよね
お茶は、その地域に根ざしているものなので、
ピースフルネスを強調してもその土地に返ればその土地固有の
お茶の在り方は残るのだから
それらと何ら矛盾するものではないと思われる
海外への紹介を前の家元が精力的に行っていたが
それは他の三千家もアプローチ場所が違うだけで裏だけに限らない
244:名無しの愉しみ
13/01/17 22:09:53.60
>>236
伝統芸能系はみんななんかあるし不審庵だけのことじゃないよ
大徳寺系の強調によって茶道史の解釈も色々あるでしょ
245:名無しの愉しみ
13/01/18 00:03:00.40
遠州の話題ないかな
246:名無しの愉しみ
13/01/19 00:05:59.07
今年の初釜は江月宗玩の「生也」の横物でした。
247:名無しの愉しみ
13/01/19 08:35:56.39
>>246
素晴らしい!眼福でしたね。いいなーいいなー。
248:名無しの愉しみ
13/01/20 04:17:27.93 8agQVs+Q
今年受験の私は茶道関係の仕事に就きたくて、裏千家学園を受けます。
249:名無しの愉しみ
13/01/20 07:02:44.20
>>248
儲けるため・肩書きのために受けるなら、失敗しますよ。
人格と技術を磨くためなら、いいでしょう。
自ら進んで何でも(トイレ掃除・雑巾がけから先生の送迎まで)やる精神で、
しっかりやりなよ。
250:？？？
13/01/20 08:09:38.86
人格？！プライドだけはいっちょ前、年上にもタメ口だったよ、卒業生。
251:名無しの愉しみ
13/01/20 18:17:42.57
上の方で、茶道の稽古場が日常的すぎるという
不満が出ていたが、逆だと考えるな
日常的すぎるというのは、まだ、もてなされる客の感覚なんだよ
茶道は日常、生活そのものに根付いてこそ
だからこそ裏千家学園は寮生活を通して生活すべてを茶道の
生活をするんだろう
卒業生の一人のうぬぼれに腹が立つからといって、
学園全部を貶めるようでは底が知れるな
252:名無しの愉しみ
13/01/20 18:31:49.01
こういう時、どうしたら良いですか？
稽古場で、先輩が客役、自分が後輩で亭主役であり、
一服差し上げようと点てたところ、明らかに満足のいかない出来のお茶を点ててしまいました。
①うまく点てられなかったことを客役に詫びて建水に捨ててしまい、
点て直す
②不出来でもそのままお出しして、お口汚しを詫びて、白湯を出す、
もう一服すすめて拒まれなければ点て直して、もっと良い出来のお茶を飲んでいただく
③不出来を詫びて自服したい旨を申し出て、了承されれば、自服して反省の後、もう一度点て直す。
④わかっていてもそのまま出す。ある意味、一発勝負の点前座、
日ごろからもっと精進して不出来なものを出さなくて済むようにする。
茶会なら人前で点て直すこと自体、やはりありえないことでしょうか。
お茶を点てることが生活に根ざしていない特別な「練習」になっているので、
もっと普段からコーヒー感覚でお茶を点てて、頂こうと思います…
痛んだ茶筅の穂先の点検が不十分、
漉しが不十分なお茶だったこと、腕の未熟さが上手く点たなかった原因です。
253:？？？
13/01/20 18:50:34.17
２ちゃんで底がとか 笑！笑！笑！
254:名無しの愉しみ
13/01/20 21:27:46.99
>>252
高い抹茶用意してるとこなら、失敗しました言ったら先生が怒るだろ
255:名無しの愉しみ
13/01/20 21:42:26.19
だから、稽古場では、そうそう、高い抹茶やお道具はあえて使わない
主義の先生もいらっしゃる
単に弟子の負担を考えて、お金をけちってるだけじゃないんだよ
弟子に悪気が無くとも、やむを得ず、粗忽があったり失敗があったりしたときに
良すぎる物では弁償だ何だと問題が大きくなりすぎるだろう
高ければ良いと言うものでもない
無くしたり壊れたりして困る様なものなら、稽古場では困ることもある
稽古に関しては、弟子の服装に関してもそう
あまりに良すぎる着物やアクセサリーなど装飾品は、周りが気を使う
日ごろから本物の道具を使ってこそ身に付く所作、というお考えの
先生もいらっしゃるが
256:名無しの愉しみ
13/01/20 21:45:20.14
>>252
飲ませられないほどひどい出来なら、替え茶碗を持ってきて、点て直す
あまり中座するのは良くないが・・・もしくは、捨てて拭いて点て直す、かな
自服してたら、相手をその間待たせてしまうだろう
やっぱり究極的には、一回で飲んでいただける
水準の物を点てられるように、精進するのが一番
257:名無しの愉しみ
13/01/20 21:48:15.26
>>252
おまえがたててる時点で先輩は覚悟してるだろ
おまえが満足した作品も失敗のはず
１００杯でもたてろや
258:名無しの愉しみ
13/01/20 21:48:37.11
>>246
「紫衣事件」など、いろいろと考えさせられますね。
259:名無しの愉しみ
13/01/20 21:49:37.42
>>252
とりあえずそんな気負わず茶を点てられるようになるのが一番先だと思うぞ
260:名無しの愉しみ
13/01/20 21:50:29.98
後輩のお茶が出てきて、美味しくないなあと思っても、
一生懸命点ててくれた心が嬉しいので、黙って飲む
表現は選んで、出来は伝わるようにする
聞こえよがしに不味かったと吐き捨てて傷つけるようなことはしない
点て具合に満足することは多分一生に一度あるかないかだろうなあ
261:名無しの愉しみ
13/01/20 21:52:51.19
ああ、自分が点てるお茶の話ね
先生が弟子の所作を見る位置に陣取って見稽古して、
自分はここがよく見えるから、いないものと思ってくれ、
などと、先生をお末に座らせて平然としている無礼な人がいる
先生は何もおっしゃらないが内心は…
262:名無しの愉しみ
13/01/20 21:54:34.11
>>255
>>261
誰に対してのレス？
263:名無しの愉しみ
13/01/20 21:57:44.54
>>252
自分のとこの先生や社中だったら、黙って飲んでくださる
その申し訳ないなあ、という気持ちを大事にして、
次はもっと上手に点てよう、と糧になさったら良い
お白湯を勧めるのは良いかもしれませんね
本当に100遍でも200遍でも、日常的に点てられたら良いです
ポットのお湯で良いんです
お湯加減にコツがありますがね
264:名無しの愉しみ
13/01/20 22:02:23.71
罪なき者まづ石を擲て
265:260
13/01/20 22:03:53.47
>>262
261は、点て具合に満足することないのは自分が点てるお茶の
話です
初釜で先生に点てていただいたお濃茶は本当に美味しかった
266:名無しの愉しみ
13/01/20 22:06:30.74
>>259
でも、良く点検してても、茶筅が折れて入っちゃってた、とか
あってはならなくてもありえそうなんだが
茶碗の底がざらざらしたタイプのものだったりすると特に
そういう時はどう振舞えばスマートなんだろう
だから茶会だと新品の数回慣らした程度の茶筅を使うのかな
267:名無しの愉しみ
13/01/20 22:12:52.50
折れた茶筅入っちゃってますレベルなら
替え茶碗持ってきて点て直すかそれこそ捨てて点て直す
折れた茶筅が入ってるとか、ダマダマが残ってるとか、
客が直接言わない限り、
口をつけた時点の表情か茶碗が返って中を見ないと
わからないと思うが・・・
268:名無しの愉しみ
13/01/20 22:43:36.93
知恵袋のカテゴリマスターで
小習十六ヶ条が特殊点前だとかほざいてるのがいるんだが
逆勝手・向切本勝手逆勝手・流し点・内流し外流し・台目切・続き薄・
大炉・筒茶碗・釣り釜・透木・名水点・葉蓋・洗い茶巾
のことだと思っていた
それとも特殊点前の分類はいろいろあるのか？？
269:名無しの愉しみ
13/01/21 00:25:21.42
知恵袋の解答も結構いい加減で
口調が多少マシな程度で信頼性で言うと玉石混交なのは
２ｃｈと変わらない
270:名無しの愉しみ
13/01/21 15:35:02.28
>>268
小習はあくまでも小習で特殊点前ではないですね
268さんが書かれているのが「特殊点前」になります
あと、小習は小習十六ヶ条の許状がないと稽古できませんが
特殊点前は入門の許状で稽古が出来るという違いがありますね
お茶のことに限らず、269さんが書かれているように
知恵袋はカテゴリマスターでも、おかしな回答してることも
ままありますよ
271:名無しの愉しみ
13/01/22 00:23:57.49
小習なんか３ヶ月で取れるだろ
272:名無しの愉しみ
13/01/22 08:14:37.43
入門と同時に取れるよ
273:名無しの愉しみ
13/01/22 09:52:29.69
許状がいつ取れる取れないの話じゃなくて、
特殊点前と小習の違いの話でしょ
274:名無しの愉しみ
13/01/22 15:30:39.49
取れるのと実際にその点前がどれくらい身に付いてるかは
別問題。
平点前の話と同様。
稽古することを許される、だから「許状」。免許や資格ではない。
稽古場や本人の精進によって、
必ずしも許状の段階が高いからといって
技術的に上な訳でも、同じ段階だから同じレベルという訳でもない。
何をもって茶道の技術というのかも一考の価値があるでしょう。
点前だけ順番どおり間違えずに綺麗にできればそれでいいってものでもないし
綺麗な点前っていうのはいかなるものかっていう前提もある。
上手と綺麗は違うということをよく師匠に言われる。
初級（入門・小習）と中級クラスとそれ以上と言う、群としてのレベルの違いはあるだろう
けれども。
小習すべてに習熟するのは大変なことですよ。
あえて茶名以上を取られない方も大勢いらっしゃるので。
275:名無しの愉しみ
13/01/22 15:48:04.85
>>270
本来、全部自分の師匠や先輩に教えを請うところなんだから
知恵袋に茶道の点前に関する質問があふれる時点でおかしいんだよね
276:名無しの愉しみ
13/01/22 15:58:39.70
実際問題、許状は申請しても、
裏でいうと小習の後八ヶ条やら茶箱の全伝を
全部きっちり稽古している、
それが可能な稽古場は案外少ないのではないかな