12/05/31 03:09:05.98 V4/5jFnh
ちんこ
780:名無しの愉しみ
12/05/31 11:57:33.62
金閣寺で茶会、3万円。
たてるのは2億円脱税していた金閣寺の住職・有馬頼●。
781:名無しの愉しみ
12/05/31 12:05:23.48
>>779
一文字抜けているぞ
ぱちんこ
だろ
782:名無しの愉しみ
12/05/31 18:04:07.61
>>780
食事付き？記念品付き？
783: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/05/31 18:45:07.44
>>778
それは私も疑問に思っておりました。
拝見がないことの関係かな。
私は裏ですが、師匠には、どちらも間違いではないのよ
と言われております.
ビルの中やテーブルでの盆略というのも想定されているのかも。
784:名無しの愉しみ
12/05/31 20:48:17.55
くだけた茶会かくだけていない茶会の違いでは？
785:名無しの愉しみ
12/06/01 00:43:37.38
>>783さんが書かれている通り、どちらも間違いではありません（私も裏千家ですが）
教本などには45度斜め（客付）側に向くように書かれていることが多いですが、
まっすぐ瓶掛の方に向いたままお点前することもあります
どちらが正しくて、どちらが間違いということはありません
786:名無しの愉しみ
12/06/01 10:04:32.91 7cGbMY7b
雅流ってｗｗｗ
派手すぎて茶道と言うのもちょっと・・ 2年で師範になれる免状なんかもらっても・・
やはり裏千家・表千家・武者小路 江戸千家・遠州流など歴史ある流派が一番
それにしても茶道の流派の家元っていいよね。
免状代・年会費やらでお金稼げるからｗｗｗ
787:名無しの愉しみ
12/06/01 21:46:27.67
表千家の分派って多いですね
788:名無しの愉しみ
12/06/02 01:20:51.48 MCbTri0G
江戸千家をわざわざ習うのかな。三千家、遠州流が第一候補。
789:名無しの愉しみ
12/06/02 16:35:35.23 CJQVhh0z
流派の選択って初心者には難しいよね
ある程度経験すれば、数年前に出来た流派なんて
そりゃただのカルトwwwってわかるけど。
一度入ったら、洗脳されるか幹部になってオイシイ思いして
抜け出せないのも特徴。
790:名無しの愉しみ
12/06/02 18:22:41.14 XVba/Qbo
２名の先生が濃茶席と薄茶席を担当する月釜で、受付で払うお祝いの他に
知り合いの先生だけにお祝いを渡すことってありますか？
正直、もう一人の先生は知り合いでもなんでもなく、受付で包むお祝いは２名の先生で折半してしまうため
知人の先生だけにある程度まとまった金額をお渡ししたいんですが。
791:名無しの愉しみ
12/06/02 20:11:11.23 PSIkvPE3
>>787
裏千家は、お金が分散される事を嫌うからね。
792:名無しの愉しみ
12/06/02 23:01:11.86
>>790
そういったケースはよくありますよ。
月釜ということは、参加費（月釜会費）などは
別に払っていて、それとは別にお祝いを包むと
いうことですよね？
私の場合ですが、席主様全員にということでなく
個人にお包みしたい場合には、お包みの熨斗袋を
更に市販の茶封筒に入れ、それに「○○先生」と
名前を書いて受付に渡します。
こうしておけば、お二人の先生で折半にはならず、
知人の先生だけに渡ると思うのですが。
或いは受付で渡さず、お渡ししたい先生の水屋で
差し上げるという方法もありますが…当日は
席主様はお忙しいので、なかなか難しい面もありますね。
793:名無しの愉しみ
12/06/03 19:19:13.33 hAswO63s
>>790
まず、受付で払うお祝いというのは、会費とは別の物と言う事？
そこでお祝い、もしくは会費込みのお祝いを渡さないといけないシステムなんでしょうか・・
お祝いは間違いを避ける為にも、席主に直接渡すべきかと。
もちろん慌ただしいけれど、そのくらいは出来ますよ。
794:名無しの愉しみ
12/06/03 20:01:56.05
それなりの許状餅･立場ならお付き合い上
手ぶらで月釜なんか行けないでしょうな。
パンピーには関係ない話。
795:名無しの愉しみ
12/06/04 22:02:19.80
私の先生は、
今日はちょっとしたお披露目に呼んだ親しい人をおもてなし、というシチュエーションで
斜め向いてお互いの顔見えるようにお手前しましょうか、と斜めにするよう言われました。
目上の方をきっちりとしたおもてなしなら斜めにしない感じだと思いました。
796:名無しの愉しみ
12/06/04 22:05:53.73 ibIQK0My
なんで茶会に１万も２万も招待客に請求するんだ？
利休の時代にはあるものでもてなせだったろうが
坊主どもがてきとうに書いた掛け軸売るために金かけてるだけだろが
いい加減にしろ
お持ちしたらいいですかてお前鴨ネギかよｗｗｗｗ
797:名無しの愉しみ
12/06/05 00:30:00.70 GaKfnFCR
茶道は端から見ればオウムと変わらない。規模の拡大にも程がある。関西は裏に安直に入門する人が多い。許状が表より多く、システマチックにお金を吸い上げられる。葵祭でも裏千家でお稽古されている女性を斎王代として選び、ブランドイメージを向上させている。
798:名無しの愉しみ
12/06/05 07:32:17.61
お金＞お茶
ってことか
799:名無しの愉しみ
12/06/05 13:23:29.74 GaKfnFCR
長者番付とか稼ぐにも程がある。
800:名無しの愉しみ
12/06/05 13:42:21.07 ueGuU7aA
NHKの趣味DO楽で表千家がとりあげられてるね。
801:名無しの愉しみ
12/06/06 03:25:34.22 2t2LmiAq
>>800
見逃したから再放送録画しました。
ありがとう！！！
802:名無しの愉しみ
12/06/06 11:45:37.74 Yzbum8WJ
このスレ読んで決めた！
茶道入門し世と思ったけど、しないで飲む作法だけできれば
結局、お金の世界。
裏千家のように何段階も免状・お礼で何百万も趣味の為に使ったも
最終的には趣味
仕事で稼げるわけでもないし、見栄・自慢
好きな人が自己満足でやればいいだけのこと
803:名無しの愉しみ
12/06/06 13:37:27.02
>>802
楽しんでやってる人もいるんだからそんな風に言わないでくれよ（´・ω・｀）
先生によっては本当に質素だよ。あとカルチャーセンターとかも。
でも飲む作法だけなら、ネットで調べるだけでも充分かもしれないし
好きな時に大寄せの茶会に行って、気軽にお茶の雰囲気を楽しむのも良いかもね。
あと家でお抹茶飲んだりとか。
まぁ、どんな趣味でも大なり小なりお金はかかる物だと思うけど
自分がやりたいと思わなきゃ払う気にはなれん罠
804:名無しの愉しみ
12/06/06 17:52:08.82 Ef7AhRxR
>>802
公民館で習ったら安いはず。
805:名無しの愉しみ
12/06/06 19:41:21.11
お茶でお金が掛かる理由って「道具」より「おつきあい」の方なんでしょうかね。
806:名無しの愉しみ
12/06/06 19:55:05.11
BS美の壺で野点で女の人が飲んでた茶碗、幼稚園の子が描いたような絵だった。
807:名無しの愉しみ
12/06/06 20:10:25.63
>>805
自分のところはお道具を買わされることが無いし、おつきあいっていっても中元歳暮年賀の出費しかないよ
そういうのはマジで教室によるとしか言えない
着物もリサイクルで安いの探せば良いしなぁ
808:名無しの愉しみ
12/06/06 20:42:31.51
着物って紋付じゃなくてもいいの？
我が家の家紋知らない・・・親も知らないっていうし親の実家（宮崎）とも疎遠だし
809:名無しの愉しみ
12/06/06 21:28:29.25
茶会用の紋付にしとけばいいのよ
下がり藤とか鷹の羽みたいに無難なやつにして
810:名無しの愉しみ
12/06/06 22:25:53.87 06a0HUVz
>>808
私も知らないんだけど、そう言ったら呉服屋が五三の桐でいいよね？と言って五三の桐にしたよ。
811:名無しの愉しみ
12/06/07 00:56:25.43 yjD46nvD
好きでやってる人には申し訳ないけど、
お歳暮・お中元・お年賀・稽古代・水屋料・免状代・免状お礼代
茶会チケット・教材代・茶道検定代・道具購入代・諸経費・・・・
ほぼ、これだけ1年にかかってくるわけだし、裏千家の場合免状が上がれば上がるほど
何十万・何百万もかかるわけで、
見栄・道楽であってお金がもったいない。
茶道に雰囲気が好きでどうしてもというのであれば、何百万お金をつぎ込んで
茶道楽しめばいい。
華道・書道は金銭的な面で本当にかわいいもん。
812:名無しの愉しみ
12/06/07 01:08:30.95
>>808
私は実家の紋はどう見ても「男紋」だし、婚家の紋は
未だによくわからないと言われるので、
いつも「蔦」にしてるよ。
>>809-810さんも書かれているように、五三の桐や
下がり藤などの紋でもいいと思うし。
貸衣装の留袖なんかは大抵「五三の桐」だしね。
813:名無しの愉しみ
12/06/07 08:18:22.39 jXpLvBIR
>>811
あと着物代も。
814:名無しの愉しみ
12/06/07 11:45:01.08
>>811
全ての趣味は見栄・道楽・自己満でしょ
何が勿体なくて、何が勿体なくないかは個人によって違うのだから
811が決めつけられる事じゃないんじゃないの？
自分は裏じゃないから分からないけど、お金のかかり方は先生次第だと思うよ。
趣味でゆっくり続けたいだけなら許状なんてそこそこで良いわけだし。
カルチャースクールならお安く楽しく教えて貰える。
815:名無しの愉しみ
12/06/07 14:38:42.66 yjD46nvD
お金の流れ・出費のしかたが宗教と似ている。
茶道＝宗教
それでも高額なお金をつぎ込んでも魅力を感じる趣味とみるかみないかは
その人次第という事ですね。
816:名無しの愉しみ
12/06/07 15:06:02.58
ええ、その通りです。
お金をかけない趣味こそが至上だ、という考え方もありだとは思いますよ。
817:名無しの愉しみ
12/06/07 16:34:26.79 aCxcAsMC
>>815
お金にしくみについて話すなら
× 茶道＝宗教
○ 家元制度＝宗教 でしょ？
私は宗教じゃなくて、ただのビジネスモデルだと思うけど。
個人的に興行でお金を儲けることが出来ない伝統芸能については、家元制もやむなしと思ってる。
それに、茶道へのお金のつぎ込み方は人それぞれ。自分に合ったお金のかけ方をすれば良い。
そしてお金をかけないでも楽しむ方法はたくさんあり、教室選びが全てといえる。
まぁそういうお金の流れが気になる815には、家元制度をとっている全ての芸事は向かないかもね。
818:名無しの愉しみ
12/06/07 19:41:38.84
カルチャースクールでお中元とかのやり取りってどうやってるのかな
個人情報は事務所が管理してるだろうし
819:名無しの愉しみ
12/06/07 21:13:37.39
普通にやり取り
金額も先生による
820:名無しの愉しみ
12/06/08 00:30:58.55 iO9pFWy2
茶道は道楽！！
金がないならないなりに工夫！！
821:名無しの愉しみ
12/06/09 15:36:25.91 5fl2k0ih
何百万も道具・着物・免状代・お歳暮・お中元やら毎年出費したくないから
茶道はやりません。
つっかお金の無駄だしバカバカしい。
やりたいかたは生涯で何千万もお金つぎ込んで三千家各流派の家元の資産形成の為に
のお役に立ってください。
本当、バカバカしい
822:名無しの愉しみ
12/06/09 16:04:42.62 pB6awrjL
貧乏人が茶道なんてやるから、おかしくなったんだよね。
ここに書き込みしてる人なんて、茶道なんてやらないで散歩でもしてれば良いと思うけどね。
823:名無しの愉しみ
12/06/09 16:37:36.62
そう、貧乏人は入門不可で募集も金持ち限定にすればいい
824:名無しの愉しみ
12/06/09 17:13:06.40
>>821
茶道やってない人がなんでこのスレにいるの？
やってない人、嫌いな人はこんなスレ自体に
興味ないだろうに
825:名無しの愉しみ
12/06/09 17:20:33.24
お金を使える人は目一杯使って欲しい。
お道具なんかものすごく凝ったものとか、着物とか。
そうやって遺したものが、何十年、何百年たったあと、それが美術品の扱いになるかもしれないし。
あと、現代でもその時使われたお金が巡り巡って、ちょっとは景気よくなるんじゃないかなーなんて辛気くさいことを言ってみる。
826:名無しの愉しみ
12/06/09 17:28:15.38
>>825
美術館にでも入ってくれればいいけれど
家にちょっと上がってさっと見せるだけで数千円取る先生が今もいるから大変だよ
827:名無しの愉しみ
12/06/09 22:13:08.07
>>826
びんぼーくさい先生だわ
828:名無しの愉しみ
12/06/09 22:23:32.21
良いお服加減というのはどういうものかとあれこれ試していたら頭痛い
お湯の温度が高くなるほど苦味が増すということを身をもって知りました
829:名無しの愉しみ
12/06/09 23:38:02.01 4K6bRd0K
お金かかってもファーストクラス、グリーン車に乗りたい人がいて、
お金かけたくないからエコノミーくらす、自由席に乗りたい人がいて。
お金かけてもお茶が楽しい人がいて、
お金かかるのが嫌でお茶が嫌いでも、
お互い尊重してればよろしいのでは。
830:名無しの愉しみ
12/06/09 23:58:42.77 5fl2k0ih
お金かかる茶道じゃなく、華道か書道することにする。
831:名無しの愉しみ
12/06/10 00:04:04.08
書道も結構ｶﾈかかるよ。
ｿｰｽはうちの母親。
832: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/06/10 00:18:36.12
エコノミー、自由席でも初めて見える景色はあって、それなりに楽しいです。
華道も花器代や花代、展覧会出展料金、お免状、
上を目指せば目指すほどお金がかかるのは同じですよ。
833:名無しの愉しみ
12/06/10 11:16:43.23
前から気になってたんだが毎年数百万必須とかそんな所って本当にあるのか？
北海道から家元の稽古に欠かさず参加とかなら確かに旅費含めて掛かるかもしれんが
そういう特殊な状況以外だと毎年百万以上掛かる事って無いだろう
834:名無しの愉しみ
12/06/10 17:30:00.58 vcpHL76M
裏千家が行きすぎた面もあるな。所詮町人上がり。
835:名無しの愉しみ
12/06/10 17:48:24.20 OFfAEJfa
金をかけようと思えば際限が無いだけでしょ。
自分の道具や着物、家元への寄付金など
年間数万の会費は別として、請求されるわけではない。
どの流派に属していようと、そんな物とは無縁に、
本来の茶の湯を実践している茶人・先生は確実にいる。
ただ、目立とう根性とも無縁なので縁が無ければ知り合えない。
836: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/06/10 18:55:55.91
100万ぐらいすぐ飛んでいくような方は盛大な茶事を頻繁に催す教授以上の方で、それもその中の
一部だと思いますよ。
お金の次には出自の壁がありますが、初心者はそこまで心配しなくて良いです。
自分に合った社中、先生を探せばよいだけ。
837:名無しの愉しみ
12/06/10 20:56:54.22 S9FApDOz
>>836
>100万ぐらいすぐ飛んでいくような方は盛大な茶事を頻繁に催す教授以上の方で、それもその中の
>一部だと思いますよ。
>お金の次には出自の壁がありますが、初心者はそこまで心配しなくて良いです。
>自分に合った社中、先生を探せばよいだけ。
>
出自の壁ってなんですか？
838:名無しの愉しみ
12/06/10 22:32:15.31 EW908G0/
習い事ってどれもこれも続けるほどお金かかるよね(´｀)
私は裏千家やってます＾＾
茶道やってそうな人が沢山いてうれしい！
839:名無しの愉しみ
12/06/11 00:37:29.30
ピアノやエレクトーンなどの楽器関係もかなりの出費らしいね
特にエレクトーンはパソコンみたいにどんどん型が変わって
買い換えると物凄い出費らしい
しかもレッスンは30分で万単位
何にしても習い事はお金が要るってことよね
840:名無しの愉しみ
12/06/11 12:23:21.39
際限が無いのは分かるけど、ここ見てると
高い道具や着物の購入を強要されているような内容を見かける事があるから
想像で書いていることなのか本当にそういう教室があるのか気になったんだ
そんな特殊な教室のせいで茶道が嫌いになったなんて悲しいし
茶道に興味持った人が読んで茶道はそういう世界だと離れていくのも悲しい
841:名無しの愉しみ
12/06/11 13:09:21.37 fMtyCD0W
そもそも当代楽の茶碗なんて、今でも１０００万以上するんだよ
金がなけりゃ出来ないでしょ
842:名無しの愉しみ
12/06/11 13:43:52.90
無理に楽を買う必要はないだろ
楽を持っていないと茶は出来ないなんて事はない
地元の道具とかで持て成した方が喜ばれるし茶とはそういうものだろう
ああ、足袋だけはちゃんと良いもの誂えるよう言われたことはあるな
843:名無しの愉しみ
12/06/11 14:03:09.89 ui9gUdV5
うちの先生はあまり良いお道具を持ってないけど（先生ゴメン）、
お茶碗１つ１つに思い出があって楽しい。
844:名無しの愉しみ
12/06/11 18:03:42.18 /2hBb6k2
>>843
すごく良いね。
845: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/06/11 20:17:34.98
>>837
家柄。血筋。
銀座や京都の良い足袋職人さんも、お店を畳む方が増えて、哀しいことです。
846:名無しの愉しみ
12/06/12 10:34:47.68
>>843
「楽しい」、そう思える先生のもとに通うのは幸せだと思うよ
お茶は嫌々やるものではないしね
847:名無しの愉しみ
12/06/12 11:02:57.82
>>845
家柄や血筋って代々続いている流派の家元になりたいとかって以外は
壁にはならないと思う
スタートラインで差を感じる事はあるが後は本人次第
>>843
良い先生だね
そういう方に巡り会えてお道具も喜んでいると思う
848:名無しの愉しみ
12/06/13 11:21:51.08 Miv26F2t
茶道
三千家家元の
払った高額なお金はすべて家元の資産になるだけ
入門者には何の意味も無いし、何にも帰ってこない
それでも見栄と安らぎの為に入門するひとたち。
茶道やってます！ と言うと感じはいいが、あくまでも趣味。
職業としては食っていけないし、
例えれば、茶道家元主催の趣味の会に会費を納めてる感じ。
ネズミ講と言われるゆえん
849:名無しの愉しみ
12/06/13 11:34:39.48
取りたい方は必死だからね
850:名無しの愉しみ
12/06/13 11:54:46.81
嫌々払っている人は気の毒なことだけど、そうじゃない人もいる。
あなたが、もしくはあなたの近しい人が、そういうことに巻き込まれているなら、こんなところで管巻いてないで、しかるべきところに訴え出ればよろしいんじゃないでしょうかね。
それとも、「世の中にこの実態を広めなければ！」なんて使命感に燃えてらっしゃるとか？
それならばご苦労様なことです。
いっそのこと、どこぞの新聞の広告欄でも買い取ってキャンペーンをぶち上げたらいかがですか。
851:名無しの愉しみ
12/06/13 15:14:19.75 tz/66Yoj
先日、豊場惺也と言う方の志野茶碗を先生から買ったのですが、５０万しました。
これって、徳なのでしょうか？
先生曰く、この値段では手に入らない良いものという事でしたが・・・・・。
詳しい方よろしく御教授下さい。
852:名無しの愉しみ
12/06/13 16:57:56.19
「○○万の価値がある茶碗だ」という判断が自分で出来ないなら
いくらで買っても損なんじゃないか？
853:名無しの愉しみ
12/06/13 17:27:44.60
>>848
それ言い出したら音楽や武術、スポーツなど習い事している人はほとんどそうだろ
その道で生計を立てられる人は極一部
ほとんどの人は他の仕事を持ちながら色々な目的や考えで続けている
茶の湯を学ぶ事で安らぎを得ているならそれだけでも充分なのではないか
>>851
徳かどうかは本人次第
数百万円のお道具も気に入らなければ無価値に近いし
数千円のお道具でも金には代えられない価値を見出す人もいる
854:名無しの愉しみ
12/06/13 22:21:37.55 Miv26F2t
茶道ねぇ
あまりにもお金がかかる芸事だし、何十万・何百万も茶道にお金出すなら
貯金したほうがいいような・・
パチンコで使うよりましだけど
茶道貧乏、年配の先生に多そう。
特に年金生活の年配の茶道の先生
855:名無しの愉しみ
12/06/14 07:49:52.32 qF6Q2qkW
家元は勝ち逃げできる資産はある。茶道人口が減るのは悪いことばかりではない。流派選びには慎重に
856:名無しの愉しみ
12/06/14 12:39:50.26
>>854
無理に強制はしないから安心しろ
857:名無しの愉しみ
12/06/14 19:25:09.57
慎重に選ぶべきはまず教室（先生）だと思う
間違えると文字通り「お金が飛ぶ趣味」
カルチャーセンターは（割り切った）貧乏人の味方やでー
858:名無しの愉しみ
12/06/15 00:05:40.97 hrhNBspp
と思っていたが裏の許状に辟易している人もいる
859:名無しの愉しみ
12/06/15 00:23:34.73
>>858
茶名、準教授さえ断れば、それほど高額にはならないよ
逆にこの二つを取ってしまったら、先生同士の付き合いが
始まることになって、そりゃもう凄いお金が（ry
860:名無しの愉しみ
12/06/15 06:19:12.47
遠州、一万人増やすキャンペーンやるって？
861:名無しの愉しみ
12/06/15 07:24:06.95 hrhNBspp
有馬館長は表、九州の太宰府天満宮宮司の息子で道真の子孫も表千家。うぶかた宗匠は家老の子孫。貫名宗匠は幕末の著名な書家の子孫なのかな？
862:名無しの愉しみ
12/06/15 17:31:47.68
>>859
茶名取ったくらいじゃ先生づきあいなんて始まらない。
・・・って茶名取ったら準教ももれなく付いて来るの？
そう言えば茶名取ったら終身師範会員にならなければならない
とか以前書き込みあったね。
罰則とかできるのかな？勘弁して欲しいかもｗｗ
863:名無しの愉しみ
12/06/15 18:50:47.31 T/r19W4/
会員になっていないと原則茶名申請出来ないと思う。
まあ、その後必要ないと思えば辞めればいいんだけど。
淡交会に入ってなくてもお茶は充分楽しめます。
864:名無しの愉しみ
12/06/15 22:00:12.95 xio5YmyQ
浅くでもいいから一通りやっておくと、日常生活にも役立つとは思う。
865:名無しの愉しみ
12/06/16 17:23:22.76 ocGbSkoM
詩人でも茶は楽しめるよ
866:名無しの愉しみ
12/06/16 18:54:24.09
そういえば某詩人は今何してるんだろうね
867:名無しの愉しみ
12/06/18 02:15:07.29 rQ5QRR7P
本出すとかそういう話だった。
868:名無しの愉しみ
12/06/19 12:36:06.73 F5zS0YVr
本と言えばさ～、華道・狂言師の若手といっしょに、
京都の若様３人が案内する京都、みたいな本を見た時は心底呆れたわ。
跡は継がないけど、立場だけは大いに利用。
恥ずかしいって概念はないのかな。
869:名無しの愉しみ
12/06/19 13:03:26.44
>>868
何てタイトルの本？
870:名無しの愉しみ
12/06/19 19:04:25.31
>>868
本は見てないけど、その三人がテレビに出てるのは見たことがあるよ
何故かその時は「京のプリンスたち」と呼ばれてたような？
871:名無しの愉しみ
12/06/19 22:02:09.71 F5zS0YVr
そのまんま
京のプリンス 王子様たちの京都案内だった。
ｸｿﾜﾗﾀ
872:名無しの愉しみ
12/06/20 00:00:48.77 +nZ8WnsR
mixiでプリンスの本のレビューしてる方は恥ずかしくないのかね
873:名無しの愉しみ
12/06/20 00:39:48.30
裏千家の若宗匠（choriって人じゃなくて17代千宗室になる人）ってどんな方なんですか？
874:名無しの愉しみ
12/06/20 01:04:10.71
>>873
決まってないので何とも.
少なくとも表向きには発表されてないですね
875:名無しの愉しみ
12/06/20 12:05:17.14
プリンスと言えば札束持って追っかけまわすファンが集まる時代じゃないね
876:名無しの愉しみ
12/06/20 13:51:12.09 wh2tXDUq
ていうか、茂山さんや未生流の家元に失礼だろこれ。
あちらはその道の一線でもまれてる人なのに、
こっちはただの風来坊じゃんか。
877:名無しの愉しみ
12/06/20 19:44:44.51 +nZ8WnsR
NHKの番組でも若宗匠がいないととりあげにくいな
878:名無しの愉しみ
12/06/21 11:21:06.46
裏だけだもんね、若宗匠がいないのは
表も武者小路も藪内もしっかりした後継者がいる
献茶式もいつまでも大宗匠を引っ張り出すわけには
行かないし、かといって家元1人じゃ無理だし
何を考えてんだか
879:名無しの愉しみ
12/06/21 13:38:11.28 4+V/lglL
入門一年目の私の出費
稽古代
水屋料
お年賀
お中元
お歳暮
茶券代
先生へ茶会てまいされていた為にお祝代
茶道検定代
着物代
茶碗代
ふくさ・かいし代
裏●家教材
免状代・免状代お礼
社中の方の結婚祝い・出産祝い他・・計３件
先生、市民文化祭でのお手前。 お祝代
こんなにお金かかるなら茶道やめようと思ってます。
皆さんも1年間にこんなにかかっているのでしょうか？
着物も買わされ・・
茶道が嫌になりました。
880:名無しの愉しみ
12/06/21 13:49:48.20
自分でものごと決められないから、つけこまれるんじゃないの？
消費生活センターに相談したら？
ググったらすぐ出てくるから。
ていうか、これ、最初に習うときに予想できるものばかりじゃ…
881:名無しの愉しみ
12/06/21 14:02:15.10 4+V/lglL
1年で120万も支払っていました
882:名無しの愉しみ
12/06/21 14:07:13.69
着物買わされたって持ってなかったの?∑(゜д゜;)
883:名無しの愉しみ
12/06/21 14:09:01.87 ezzRVMtm
よかったねw
884:名無しの愉しみ
12/06/21 15:18:35.90
新聞社系カルチャースクールの一例
稽古毎週一回・炭は先生宅にて・花月・茶箱・盆点可能。それ以上は先生宅。
稽古代 三ヶ月11回￥14,000弱
水屋料 三ヶ月11回\3,000弱。（薄茶代・お菓子代含む）
旅行したらお土産に有志がお菓子、茶花持ちより。花も主に先生がお庭から。
茶筅・茶巾代・濃茶代は先生が年賀と自腹で。
お年賀と初釜 社中全員から一人\5,000
お中元・お歳暮・炉開などは個人の自由
茶券代は希望者のみ。断っても問題なし。
先生が茶会点前されていた為にお祝代：先生はベテランで水屋中心なのでいらない。
茶会の水屋の手伝いも余裕がある方だけ。着物はなければ貸してくださる。
研究会や月釜に毎回行くレベルの茶暦10年ぐらいの姉弟子は数人いらっしゃるが、
先生の自宅でも稽古している。
その方たちはそれなりに出費しているようだが納得の上。
茶道検定代： 個人の自由
着物代 ：化繊やウール、洋服に白靴下で良い。お古を下さることも。
稽古用に着物が置いてあり、それを借りる人も。
茶碗代 ：普通いらない。個人でお願いするのは自由。
袱紗・懐紙代：お年賀のお返しで大量に下さる。それくらいはどこも負担する。
最初に懐紙挟みと扇子と袱紗・古袱紗は先生の紹介の茶道具屋さんで定価ニ割引ぐらい。
裏●家教材 ：個人の自由。弟子同士、図書館や貸し借り、コピーを活用。
免状代・免状代お礼 ：常識的な額。取りたい人だけ。
茶暦3年ぐらいなら入門初伝小習まで。だから10万も20万もかかることはない。
社中の方の結婚祝い・出産祝い他・・個人の自由
885:名無しの愉しみ
12/06/21 15:33:56.18
>>880
身近にお茶を嗜む方がいなければ、予想はできないかもしれませんね。
>>879
金額がわからないのではっきり言えませんが、出費の名目としてはおかしな
ものはありませんね。
ただ、気軽に自宅や市民茶会の客として、お茶を楽しんでマナーを身に着けたいだけならば、合わないお社中でしょうね。
先生は期待していて、ゆくゆくは茶会で亭主を務めるようになったりしてほしいのではないでしょうか？
経済的に厳しくてやっていけないなら、もう少し気軽なところを探すか辞めるしかないかと。
一度一人の先生につくと、他に代わるのはなかなか難しいですが。
断るにも角が立たない言い方ってあるし、自分の懐事情はある程度
先生に把握してもらったほうがいいですよ。
そのために職業や家族構成のようなプライベートを聞かれる面もあるわけで。
886:名無しの愉しみ
12/06/21 15:42:10.20
>>840
強要する先生も中には稀に、いらっしゃるのかもしれないですが、
その辺りは紹介や見学の段階でよくよく入門希望者も考えなくてはいけないことで、
そもそも、無知というか、周囲によく相談せず、自分がどこまでなんのために習いたいのか、
どの程度お金や時間を費やせるのか、よく考えずに入ってきて、
想像以上に負担がきついのでこんなはずじゃなかった！ってなるパターンが多いような。
お金とか人間関係とか、飛び込んでみないとわからないこともあるとは思いますが。
887:名無しの愉しみ
12/06/21 15:50:18.66
こっちがお金を払っている客で先生や先輩と対等なはず、
自分はサービスを受ける側
という感覚で入ると大火傷する。たとえカルチャーでも。
あくまで「道」「師匠と弟子」「先輩と後輩」の厳しさがある。
和の習い事は全部そうだと思う。
先生も茶道の現状や自分亡き後などに危機感があって、若い人には文化の担い手、継承者として
過度に期待をかける面もあって、若い人がそこまで思っていない場合、
負担になることもあるかもしれない。
888:名無しの愉しみ
12/06/21 15:54:22.05
こっちがお金を払っている客で先生や先輩と対等なはず、
自分はサービスを受ける側
という感覚で入ると大火傷する。たとえカルチャーでも。
あくまで「道」「師匠と弟子」「先輩と後輩」の厳しさがある。
和の習い事は全部そうだと思う。
先生も茶道の現状や自分亡き後などに危機感があって、若い人には文化の担い手、継承者として
過度に期待をかける面もあって、若い人がそこまで思っていない場合、
負担になることもあるかもしれない。
先生＝お茶の道一筋、最優先、それが仕事、伝統文化の継承への使命感
若い人＝仕事、プライベート優先、お茶もプライベートの癒し、趣味の一つ。
婚活対策、仕事以外の付き合いを求めて、など
だった場合、どうしても姿勢にギャップがあると思われる。
889:名無しの愉しみ
12/06/21 18:34:50.64 warVtO0R
>>881
着物＆帯以外にいくら使ったの？
890:名無しの愉しみ
12/06/21 21:47:35.35 ezzRVMtm
流れ的に自演
891:名無しの愉しみ
12/06/22 11:46:53.87
>>879
う～ん…一年目で100ﾏｿ超ってどんな社中に飛び込んだんだｗ
その内訳って着物と茶碗が大きく占めてるよな
負担になるなら「無理です」と断ればよいのでは？
観に行ったり業者さん来る事もあるけど見るだけで断る
それでgdgd言うようなら先生替える
一年目ならまだ癖も少ないから拾ってくれる先生もいるし
同流無理なら流派替えても今ならそれほど支障は無いだろ
結婚出産祝いは茶道関係ないと思ふ
幸せ続きの社中だなあ
892:名無しの愉しみ
12/06/22 13:57:12.35
>>891
＞結婚出産祝いは茶道関係ないと思ふ
それもお茶習ってるせいと思ってる人に
この正論を聞く耳があるかな。
人の幸せを素直に喜べないってどうなん？
893:名無しの愉しみ
12/06/22 18:53:27.40
冠婚葬祭は師匠以外なら難しいよ。
会社のように社中一同にして全員から同額徴収すれば一人の負担も少ないけど
集める人が大変。仕切れる人がいればいいけどうちの社中は無理だな。
交際の度合いに、各人微妙に濃淡があるから、相手がかえって気を使うこともある
うちの社中は個別。
普段から親しい人は出してそうでない人はスルーだな。
もらわなかったからどうとか出さないからどうとか揉めたことはないな。
学生さんや若い人にはあまり高い額強制できないよ。
個人的に家庭の事情なんだろうけど、しょっちゅう休んで準備片付けは他人におしつけて、
嫌味しか言われたことがない先輩には出したくないｗってのもあるけど。
それで素直に喜べだの僻んでるだの言われても腹立たしいな。
894:名無しの愉しみ
12/06/22 18:56:22.97
少なくとも一年目の子、たぶんすごいお嬢様とかではなさそうな子に
100万強制は、先生や周りの配慮が足りない
895:名無しの愉しみ
12/06/22 19:01:16.49
社中一同でお祝いして、
結婚式や二次会に呼ばれたりしたらまた別途、個人のお祝いは考えるかな。
呼ばれないってことはそこまでのつきあいでもないってことだし。
出産祝も社中一同。
うちの社中は若い人が多くて出入りも激しいから、全員に一人一人が出したらきりがないという
事情もあるので先生はお祝いにあまり良い顔してない。
896:名無しの愉しみ
12/06/22 21:33:56.73
茶道の社中って・・大きいお姉さんが多くいて、お祝い事が少ない感じだ。
みんな頭もいいし仕事も出来る、学歴も容姿もいいのに、何故か独身が多い。
心底、このDNAが勿体ないと思う。
それにしても１００万も出せないよね、
私は・・・と風呂で考えたら年間２０～２５万くらいかな、それでも月に直すと２万近くか。
897:名無しの愉しみ
12/06/22 21:53:26.06 LnnY5eq0
裏●千家まで読んだ。どこの原監督かと思えるくらい、強請に近いんでしょう。直門正教授の先生？
某カルチャーだと受講生以外出入り禁止と掲示が張り出されるようになりました。カルチャーでやり始めればいいと思う。売千家の許状の数からしてきな臭い。茶道はカルチャー程度で辞めるがよろし。
898:名無しの愉しみ
12/06/22 21:57:41.33
100ﾏｿはネタでしょ
茶道は金がかかるだけで無駄って言う人が定期的に沸いてる
899:名無しの愉しみ
12/06/22 23:02:13.87
遠州の若宗匠も雑誌やテレビによく出演されてるし
表はNHKの番組はじまって若宗匠出ていらっしゃるし、
武者小路の家元夫人もよく出てらっしゃるけど、
それらに比べると裏はあんまりないね。
対外的な活動はすごいあるんだけどなあ。
ただ、来年の大河ドラマは同志社大学創設者の妻、新島八重が主人公で
八重さんは裏千家の教授だったひとだからいろいろ出てくるかもね。
お家元も同志社OBがいらっしゃったような。
900:名無しの愉しみ
12/06/22 23:41:28.19
>>898
100万は名誉師範の認可料だよ(裏○家)
しかし家元もケチになったね
年を追うごとにお布施に対するお返しの品がひどくなる
901:名無しの愉しみ
12/06/22 23:44:31.99
>>899
裏の当代は同志社卒だったと思います
同志社の茶道部にも行亭さんがたくさん指導に行ってますし
902:名無しの愉しみ
12/06/22 23:49:07.93
>>898は、>>879と>>880の話をしてるから名誉師範は関係ないよ
903:名無しの愉しみ
12/06/22 23:50:27.44
>>901
先代も同志社じゃね？
904:名無しの愉しみ
12/06/23 00:08:57.75
>>902
そっか、ごめん
でも>>879の出費はひどいね
>>903
確かに先代も同志社だね
905:名無しの愉しみ
12/06/23 01:06:36.51 ZZ0bOaM5
年金暮らしのお茶の先生は大変だろうな・・・
高い位の免状の先生方は、高額の年会費を払っていくわけだし。
見栄貧乏ｗ
906:名無しの愉しみ
12/06/23 01:22:29.82 ZZ0bOaM5
一人暮らし年金生活の茶道先生の生活はきついだろうな・・
907:名無しの愉しみ
12/06/23 06:46:30.65 P9jRpgO1
家元の娘がギター侍に似てる
908:名無しの愉しみ
12/06/23 06:53:33.03
茶道の専門学校なんてあるんだね。
909:名無しの愉しみ
12/06/23 09:05:47.48
お茶にザーメンを入れて
掻き回してみた
910:名無しの愉しみ
12/06/23 09:58:39.98
>>900
元々お布施のお返しなど不要って方針だったり
911:名無しの愉しみ
12/06/23 16:04:48.03 ZZ0bOaM5
茶道長年やってる人って茶道の先生になる為に続けているんですか？
何のためにやってるんですか？
912:名無しの愉しみ
12/06/23 17:02:10.24
確かに>>879の出費、入門1年目で本当に100万円を超えてたんなら
ひどいと思うけど、>>879に書かれた費用って、着物代、茶碗代とか、
茶道検定料を除いたら、普通にお付き合いも含めてかかりそうだし、
かといって100万円は超えないような？と思うんだけど
着物代と茶碗代だけで70万円超えてたとか？
この二つ以外、そう高額にはならないしね
でも、普通入門したての人にン十万円の茶碗なんか
勧めないしね…
913:名無しの愉しみ
12/06/23 19:33:15.78
地方都市で裏千家習ってます。
昨年度実績
月謝 8000×12＝96000円
淡交会会費 12000円（終身正会員）
初釜会費 約12000円（会食・水屋代・先生へのお礼込み）
茶会券 約15000円( 大寄せ年間4～5回）
稽古茶事会費 約 6000円（材料費・水屋代・先生へのお礼込み）
計 141000円
・・・ってことでその年によって茶会回数など変動あるものの
年間約15万位でこと足りてます。
水屋代ってのはお茶・お菓子・炭などの実費のことです。
お茶会には先生とご一緒させていただいて
帰りにランチなどするのが恒例ですが
そういうのはｺｺには含まれてません。
またどこかへ出掛けて名物の和菓子などあれば
先生にお土産としてお持ちしますがそういうのも入ってないです。
そういった細かいものまで入れても20万円まで行かないでしょうね。
何か買わなければいけないということは過去に1度ありました。
それはさる方の追善茶会をうちの先生が席主を務めることになった時に
お手伝いに参加する人で紫色の袱紗を持っていない人が多くて
また持っている方も汚れているなどの方がいらして
全員で同じものを揃えましょうとなって5000円くらいでしたか・・・
914:名無しの愉しみ
12/06/23 20:26:26.53 ZZ0bOaM5
先生宅に着物業者がきて着物かわされた。 50万
先生と着物業者のヒソヒソ話聴いてたら、先生にマージン10万も・・
どこの茶道の先生はお金。
腹黒くドロドロした世界なんだなと思った。
915:名無しの愉しみ
12/06/23 21:15:22.96
>>914
なんでそんなとこで習ってんの？バカ？
916:名無しの愉しみ
12/06/23 22:24:21.88
わたし5000円の袱紗も無理だから断っちゃったよ。
917: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/06/24 00:56:39.13
普段の稽古用や初心者向けで化繊なら袱紗も1000円台であるよね
洗えるものとか
918:名無しの愉しみ
12/06/24 05:57:02.92 2qlUynvX
不況で若年層が疲弊しているのにお金を吸い上げているあさましさは非難されてもいたしかたない。弟子に対する礼から始めるべき。和敬とかわけわかんない。
919:名無しの愉しみ
12/06/24 06:16:29.81 mWiH/cMN
茶道具屋もねぇ・・
やたら取引のある茶道の先生に乗り換えないかとしつこい。
裏から表へｗ
道具屋もたいした道具でもないのに高く売ってるだけだし。
高い値段で買っても、今の道具はたいして値打もないんだから
920:名無しの愉しみ
12/06/24 09:40:26.81
>>915
若い人ならこれからいろいろお金がかかるとか言って逃げられるけど
６０とか７０にもなると何十万も取られると分かってても逃げられないって聞くよ
921:名無しの愉しみ
12/06/24 09:54:03.61
うちはむしろ先生が呉服屋さんに着物買わされてて心配しちゃう。
いわゆるただのDMが送られてきてるのに、
「あたしをあてにして手紙もらっちゃうと、
行かないわけにはいかないじゃない」とか言って買ってくるみたい。
年金ぐらしで生徒も少ないのに。
922:名無しの愉しみ
12/06/24 10:31:47.53
>>911
がスルーされてる件ｗ
とりあえず俺は満足いく茶が点てられるまでは続けるつもりかな
多分一生かけても無理だろうけど
先生になる気は今のところ無い
923:名無しの愉しみ
12/06/24 14:28:00.99
大金をかけられるならかければ良い
そうでないならお金がだせませんとちゃんと先生に伝える
お茶はコミュニケーションだからこういうこと面倒くさがっちゃ駄目
924:名無しの愉しみ
12/06/24 14:57:15.15 2qlUynvX
裏は名前負けしないくらいのブラック。後継者不在は民間なら社員が逃げ出す。
925:名無しの愉しみ
12/06/24 14:59:22.83 2c6/Cxy1
結婚するときに買った茶道具一式が引っ越しするときに邪魔になる。
926: 忍法帖【Lv=2,xxxP】 !
12/06/24 18:45:44.09
邪魔になるほど買ったのに
嫁ぎ先では茶道と縁のない生活になるのか。勿体無いなあ。
子育て中は仕方ないだろうね。
最近は床の間や和室があるお宅も減っているそうで。
茶箱と鉄瓶ぐらいならマンションでもお茶点てられるので、残しておきたいなあ。
電気ポットだとお湯が熱くなりすぎるから、
80度ぐらいに冷まして点ててたまに飲むと落ち着きます。
927:名無しの愉しみ
12/06/24 20:06:02.17
今は全室フローリングなんて家やマンションも珍しくないよね
床の間がないと軸なんてもうどうしようもないんだよね
お稽古場の人たちは「お茶をやらなくても、軸は床にかけられるから
子や孫に残せる」というけど、私には子供はいないし、甥たちは
結婚したら今時の家やマンションに住むだろうから床なんかないし
年取って、施設に入る頃になったら、集めた道具は
欲しいって人に譲るしかないなぁ
茶箱点が出来るくらいの道具だけ持って施設行きだろうな
928:名無しの愉しみ
12/06/24 22:22:43.06 mWiH/cMN
老後、年金受給しながら茶道の先生やるのはリスクがいるよね。
先生なら年会費高いし、茶道具もかなりの出費。
先生になるまで免状代だけで何百万も使ってるわけだし。
家元の資産形成に協力してるだけ
929:名無しの愉しみ
12/06/25 00:54:44.61
生活の心配もなく父祖の代から受け継ぐお道具を
お持ちの方でないと先生など出来ないでしょう。
930:名無しの愉しみ
12/06/25 09:06:05.89
蔵の中に先祖から受け継いだ道具がある先生なんて
本当にごく一握りだよ。裏の地区大会なんかは、そういう家から
道具を借りてやってるんだろうけど、こんなことを続けていたら
いずれ衰退するだろうね。
931:名無しの愉しみ
12/06/25 15:20:15.22 ywymxwst
表千家大阪支部は戦前、３０人くらい。裏だと崩壊していたので、戦前から裏は少ないんじゃないかな。戦前の辛酸をバネとして戦後の躍進があるからね。金の大切さがわかっているからこそ金にガメつくなる。
932:名無しの愉しみ
12/06/25 15:37:31.81
明治維新でパトロン大名失って壊滅
→女学校に営業かけて女学生の行儀見習い･花嫁修業的需要掘り起こし
→茶道大衆化路線で組織拡大
→国税庁対策に内親王殿下を若宗匠令夫人に迎える
→バブル時代を迎え我が世の春
→好事魔多し
→現在に至る
みたいな感じかと思ってた。
933:名無しの愉しみ
12/06/25 19:08:10.99
↓ ↓ ↓
ｽﾚﾘﾝｸ(hobby板:438番)
934: 忍法帖【Lv=3,xxxP】 !
12/06/25 19:36:23.11
いつもの裏バッシングの流れですな
学校茶道とか茶道の大衆化は大批判されたのに
結局他の流派もみんな同じ事しないと生き残れなかったという
935:名無しの愉しみ
12/06/25 22:45:40.14 ywymxwst
裏にパトロン大名いたんだ？大衆化の程にもというか行き過ぎた商業主義だろうね。規模拡大のし過ぎ。資産は十分あるだろうに。稼ぎすぎです。国のために税金を多く納めたいのかな？報国の精神だな。全体主義的、専制的なところが軍隊上がりらしい。
936:名無しの愉しみ
12/06/25 22:47:27.10
紫陽花のお菓子好きー
937:名無しの愉しみ
12/06/26 07:16:19.42
資産はあり過ぎ大歓迎だし
税金を納めたいということもないだろう
938:名無しの愉しみ
12/06/27 12:24:09.41 opE0jNUU
裏は大衆化し拡大したけど、派手好み・新しい好み・収益お金稼ぎ指向(家元財産になるだけ)
茶道も敷居が低くなりすぎて、お金もかかるし、需要も無いし
普段の生活や仕事で活かせるわけでないし
大人のお茶ごっこと言われて納得
茶道の先生と聞くと感じはいいが、
実態は、年金生活者がぎりぎりの生活で茶道を教え
普段は昼食はトースト1枚のような生活。
普段は質素(現代のワーキングプア)、茶道では見栄の為に大金貢ぐ
茶道の先生になってもいいこと何もないよね
茶道で年間何十万出ていくなら、貯金して優雅な老後生活の方がまし
939:名無しの愉しみ
12/06/27 13:27:04.44 2SM1F7fc
百万でガタガタ言うな。
ワイなんて、先生から唐九郎の志野茶碗買わされたぜぇ～。
二千万だぜぇ～。
寝てられないぜぇ～。
940:名無しの愉しみ
12/06/27 14:35:33.27
>>938
はいはい。
これ、このまま各流派のメルアドに送りつけたら？
「意見」としてさ。
941:名無しの愉しみ
12/06/27 18:09:38.06
>>938
＞普段の生活や仕事で活かせるわけでないし
日常に活かせるまで心身に染み込ませるのが茶や禅だと思うのだが
まずは自分の見栄を捨てなさいな
そうすれば今よりは深く入れるし楽しめるだろうよ
しかしここ最近の流れを見ていると
「茶道の先生になればお金持ちになれるから茶道の先生になりたい」
との理由で茶道を始めようとした学生を思い出す
一応、茶道の先生になっても儲からんぞとは話しておいたが…
942:名無しの愉しみ
12/06/27 19:28:55.65
お金持ちになれるから茶道の先生になりたいという人は大勢
943:名無しの愉しみ
12/06/27 22:12:58.49 hPRtMlu6
>>938
普段の生活にも少しは役立つと思うよ。
和室での振る舞い方、お茶の出し方、給仕の仕方、
冠婚葬祭の際の振る舞い方などのときに役立つと思う。
944:名無しの愉しみ
12/06/27 22:14:35.10 hPRtMlu6
>>942
どうしてお金持ちになれるの？
945:名無しの愉しみ
12/06/27 23:55:24.67 opE0jNUU
うちの茶道の先生、年金生活で一人暮らし。
茶道具は高い道具揃えてるが・・・
朝食・昼食はトースト1枚とかおかゆとか・・・
かなり質素な生活で夕食も・・・
茶会では立派な着物着ていても、プライベートは本当、ワーキングプア
稼げるどころか、様々な出費があり、支出のほうが多いらしい
946:名無しの愉しみ
12/06/28 21:26:20.63
>>945
その通り、茶道の先生のほとんどは大赤字、持ち出しばかり
稼げるどころじゃないですよ
それでも先生として弟子を育てるのは…やはり日本の伝統文化を
継承したいからかな
損得勘定だけではとてもとてもやっていられない
947:名無しの愉しみ
12/06/29 04:19:04.51 FMl12+hP
幕府顔負けの専制で成功裡に見えたが
後継者不在というまさかという坂が
ドラ息子稼業が楽だと判明。
948:名無しの愉しみ
12/06/29 08:16:14.51 +S2yIR0N
茶会に行くと、
『茶道、華道、香道、書道、すべてやってます！』とかいうオジサンやオバサンに
あるけど、はぁって感じ
自慢？
多芸は無芸というけど、すべて身についているとは思えない
949:名無しの愉しみ
12/06/29 10:37:31.78
茶道やってれば花も香も書も必要だからやってるってだけの話だろ
別に珍しくもないし自慢とも思わんが
950:名無しの愉しみ
12/06/29 14:28:16.60 +S2yIR0N
何十年かけて免状とるとお金かかるから、
東京・新宿の雅流の茶道免状だったら2年で師範取得。
今の時代、要領よくやらないと。
何で、皆何百万も支払って免状もらうのかわからない
951:名無しの愉しみ
12/06/29 14:30:50.39 +S2yIR0N
雅流で2年で師範免状取得し、お弟子さんを持つ。
952:名無しの愉しみ
12/06/30 00:34:04.11
雅流・・・
みやびりゅうと読むの？
『我流』のダブルミーニングってことなら
お家元さんｗに拍手を送りたいねｗｗ
953:名無しの愉しみ
12/06/30 05:18:31.28 xKK9HgUe
質問です
裏で稽古はじめて3年のものになります
小習いの貴人清次とか本に載ってるお点前は本も見て勉強してるのですが
先生の指導の中で手順などが間違ってると感じる事が多々あります
そういう時って先生にお伝えするべきなのでしょうか？
本には○○と書いてありましたなどと反論するのは他の生徒さんもいますし
先生の顔をつぶす気がして気が引けますが
間違いを習得するのもどうかと思っています。
お点前はたくさんあるし全てを暗記するというのは難しい事とは
思うのですが・・・
皆様はどう対応されてますか？
954:名無しの愉しみ
12/06/30 07:34:06.81
>>953
先生がお茶会で指摘され、
袱紗のたたみ方がちょっと変わったことがありました。
(間違いというほどではないですが)
先生よりベテランの方にうまく指摘してもらえるといいですね。
955:名無しの愉しみ
12/06/30 11:03:50.14
>>953
家元の代によって細かいところは代わりますし
同じ代でも工夫されて変わることもあります
先生自身が工夫されている場合もあります
茶の湯は学校のテストとは違い臨機応変に動くものです
「本に書いてあるから」が理由ならば先生に従うべきです
本は参考程度に止めるべきであり、本＝正解ではありません
点前も暗記するものではありません
956:名無しの愉しみ
12/06/30 13:09:50.13 lmiGSnQn
茶道って芸事貧乏の典型だよね。
たくさん茶道具買っても、子供・孫がやるわけでもなく
自分無くなったら邪魔な道具→古道具屋かリサイクルショップ行きｗ
そう思うと、茶道は道楽なんだね
957:名無しの愉しみ
12/06/30 13:24:16.63
>>953
研究会に行ってる人に聞くのがいいよ
958:名無しの愉しみ
12/06/30 15:13:30.72
炭鉱社の現教本はいい加減だから当てになんない
昔からとってる人には改悪に次ぐ改悪で評判も悪い
959:名無しの愉しみ
12/06/30 15:53:44.49
>>958
えーっ?! 毎月一冊買って、やっと12巻まで揃えたというのに。
960:名無しの愉しみ
12/06/30 16:10:22.85
>>959
揃えるだけ揃えてブックオフに売ればいいと思う
昭和３５年の教本持ってるけど小習事はたった一冊
しかも今のよりわかりやすいというwww
961:名無しの愉しみ
12/06/30 17:28:28.88 eainqLkL
>>953
研究会に行った人に聞く、のもダメ。
申し訳ないが業躰も自分の理論を通してるだけで、
決して家元の言葉を代弁する存在ではないからね。
それに人づての伝言ゲームが信用できる？
962:953
12/06/30 23:42:46.78 xKK9HgUe
皆様 大変勉強になるレスありがとうございます。
本は参考程度に・・・が基本なんですね。
なるほど。
茶道を勉強初めてまだ３年目ですがゆくゆくは教室を・・・と思ってまして
自分が教える立場になった場合の事も考えてしまいます。
さすがに 教本があてにならない というのは乱暴かなと思いますし・・・
でも なにか大切な事に気付かされた気がします。
ありがとうございました。
963:名無しの愉しみ
12/07/01 20:42:53.38 L9K7tzuD
質問です。
稽古中にあやまって高額な茶碗や道具を割ったり壊したら皆さん、どうされているのですか？
自分の先生の稽古で何百万の茶碗やら高額な道具が使用するのですが、
壊したらどうなのか不安でなりません。
964:名無しの愉しみ
12/07/01 21:31:19.48
>>962
先生の言われることに従う、教本は参考程度というのは
基本的にはその通りだと思います
ただ、教える立場になった後も「もとのその一」に戻って
復習はすべきでしょうね
先生になったからゴールではなく、お弟子さんに間違ったことを
教えないように、研鑽を積まないといけないと思います
それが指導者としての責任だと思っています
また、お点前やお客様の作法だけでなく、もっと基本的なこと、
例えば礼儀などについてもきちんと伝えて行かないといけないですね
965:名無しの愉しみ
12/07/01 22:47:57.76
>>962
１０年２０年経って教授や師範代をうけるレベルになれば
教本が全てじゃないとか、個々人のハタラキ加減とかが実感されるんではないでしょうか
長い息でどうぞ頑張ってください
>>963
割っちゃったら正直に言ってください
お弟子さんでも先生でも壊すときは壊しちゃいますから
稽古用に出してるなら尚更
ただ値段で扱いを変えることはしないでください
966: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 !
12/07/01 23:32:11.45
>>953
同じお点前でもお道具や時と場合と顔ぶれに応じて臨機応変に変わるものだからね
最終的なゴールはお茶事であり、おもてなしをすることとも言えるので
ワンパターンの教本＝絶対ではないよ
花月なんかもそう
本＞師匠っていう考えをまず改めるべき
若い人は体やで覚えずに頭で覚えようとする傾向があるよね
頭でっかちになって考えてお点前をできなくなる弊害は知っておくべき
割り稽古はともかく
熱心なのは良いのだけど
967:953
12/07/01 23:37:39.32 jKHysh0w
>>964
おっしゃるとおりだと思います。
なかなか完璧は正直難しいですが日々精進の気持ちは忘れずに頑張りたいと思います。
ありがとうございました。
>>965
奥が深いですね。
毎日毎日 何かしら茶の湯関係の本を読んでますがまだまだです。
今は知識ばかりで実体験が少ないのでその内私にもわかる日が来るでしょうか・・・
長い息で頑張ります。
ありがとうございました。
968:953
12/07/01 23:49:57.97 jKHysh0w
>>966
ここで質問してお答えを頂くまでは正直 本＞先生の気持ちがどこかにありました。
先生も実際に本見ながら指導されてたものですから ついつい・・・
でも 大事なのは雰囲気ですよね。
茶の湯の精神で一番大事なことをちょっと見失ってました。
入子点ての茶巾たたみかえ無し とか 茶入荘なのに茶入の下に古袱紗無しとか
どうしても気になってしまう自分がいて まだまだ頭でっかちです。
969: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 !
12/07/02 00:04:09.13
>>968
よく吟味せずに答えてしまって申し訳ありませんでしたね。
それはさすがにおかしい・・・と私も思います。
本を見ながら指導（違和感があります）
入れ子点の茶巾たたみかえ無し
茶入荘の下に古袱紗無し
あなたが初心者なのでまずは流れを教えて、細かいところはおいおいと・・・
というお考えなのかもしれないと思いますが
まだ教わっていないことを、あなたが先に本で学んだわけではないのなら、
他のお弟子さんがいらっしゃらないときに疑問をぶつけてみるべきかもしれません
言い方はよくよく考えて
他の方と点前の話になったらおかしいと言われてしまって～というようなことを
言ってみると案外先生もうっかりしてたわ なんてことになるかもしれません
970: 忍法帖【Lv=7,xxxP】 !
12/07/02 00:12:56.19
私も僭越ながら妹弟子の方に教えてさしあげて、と
師匠に言われることがございます。
人に教えるということは、本当に厳しく、重く、難しいもので
やはり免状の上の段階に人に教えるための修行があるのは
理由があると日々思い知っております。
言葉の意味の取り違えであったり、ついうっかり、ということもままあります。
そういうときに、笑い飛ばせるようなら良いのですが、
妹弟子の方に、間違いに気づいて詫びたにもかかわらず、
悪意を持って間違って教えられたのでは、と
受け取られ、そのように吹聴されたことがあり、大変悲しい思いをしたことがあります。
その時は、腹も立ちましたが、結局は自分の不行き届き、心得不足ですから、
一層研鑽に励んでいる次第です。
そんな風に受け取られるような関係性、というのが一番問題かもしれません。
971:953
12/07/02 00:29:47.97 RPXYGxZJ
>>969
気になるのは大体 妹弟子のお稽古の時なので
「あれ？それは違うんじゃ・・・でも、わざとお見逃しされてるのかな？」と
思うようにしてます。
または うっかり なんだとは思います。
良く 「あ 違った。 あそこはこうだった」と後からおっしゃられるので。
ただ 私がいちいち「ああ そこは茶筅が先・・」とかそういう細かい事を気付いてしまうのです。
一応 何も言わずに 目に余ると思ってしまった時だけ 雰囲気が悪くならない程度に
お伝えしてしまう自分がいて・・・
でも 最近、私が本を読みすぎて頭でっかちになってるせいか
その回数が増えてきて なんだか 姑と嫁みたいになりそうな構図が怖くなってきたのです。
お点前ってたくさんありますし、また昔と今では違う？ところもあるとのコメントも頂きましたし
本と違うとしても気にしないでおこうかなと思います。
>>970
私も先生が離席される場合に 妹弟子のお点前を見たりするのですが
本当に伝える事って難しいですね。
ただ 私は先生は大好きで 悪意とかそういうことはお互いに無い関係であると思っています。
ちょっと うっかり が多いような気がして その時 他の生徒さんはどう対応されてるのか・・と
気になりまして。
何しろ 私が一番古株で先輩がいない状況なのです。
972:名無しの愉しみ
12/07/02 03:39:23.71
みんな熱心だな
週一の稽古だとそこまで思い至らん(´・ω・｀)
973:名無しの愉しみ
12/07/02 04:35:02.10
>>971
しばらく本をお読みになるのをお止めになってはいかがでしょうか？
ご自分が教わるときの話ではなく、見稽古のときなのですね。
なんだかお話に後出しが多いですね。
先生が妹弟子さんに教えていらっしゃるときに口を出すのは
あなたが一番古参であろうが何であろうが出すぎです。
嫁と姑というのはあなたの邪推ではありませんか？
傍から見ていますと、頭でっかちで～と謙遜しながらも
そういう自分に変な自信を持ってしまっているように見えます。
所詮付け焼刃の知識です。お茶暦３年というのは、まだまだ殻の付いたひよこです。
自分が正しい！と思っても一歩引く賢さを持ちましょう。
古書や文献の解釈、和室や道具の変化に合わせて、点前は変更されることがあります。
「あそこはこうだった」と言われたら、逆にそうする場合はどういう場合か、
なぜそうしないかまで考えるくらいの気持ちでいましょう。
他人の間違いに気づくことはたやすいですが、
いざ自分が点前をしてみるとできないものです。
考えさせるために先生がわざと混同しやすい場合をおっしゃっていることもあります。
真っ白な気持ちで謙虚にお稽古をいたしましょうね。
先生も妹弟子さんが傷つかないように気を配っていらっしゃるはずです。
あなたの前では言わずに後でさりげなくおっしゃっているのかもしれません。
注意も激しすぎると点前の呼吸、流れが止まってしまいますから。
974:名無しの愉しみ
12/07/02 04:41:13.73
たくさんの点前や色んな場合を知れば知るほど、迷い、間違えやすくなるのです。
大して深く知らないうちは、言い方は悪いですが、バカの一つ覚えといいますか、
それしか知らないので迷いよう、間違えようがないのです。
先生や先輩が自分がやっているような平点前を間違えるからといって、
安易に侮るものではありませんよ。
もちろん先生や先輩の立場の方が、一にかえる精神を持たなくて良いと言っている
わけではありません。
975:名無しの愉しみ
12/07/02 04:44:46.46
先生も、今日はどの弟子に何を教えるからといって
一生懸命その点前だけを予習してくるのではなくて、
野球で言うと千本ノックを受けるように、反射的に記憶と経験をたどって
即興で教えていらっしゃることが多いと思います。
うっかりされることはあるかもしれませんが、
点前が本当に身についているからこそできることです。
976:名無しの愉しみ
12/07/02 04:58:37.55
先生は953さんがどの程度わかっているか
自分が言わずに
あえて953さんに言わせている、ということも有り得る
見るのも教えるのも修行だからね
977:953
12/07/02 19:57:17.60 RPXYGxZJ
>>973
自分が正しい！と思っても一歩引く賢さ
その賢さを出来ないのが私のダメなところだと思います。
私の数少ない言葉で 全く的を得たご意見でびっくりしています。
おっしゃるとおりなんですよね。
ほんと 生意気だしダメだなと思います。
点前の呼吸 という言葉も目からうろこです。
ん～ 自制しなきゃな と反省してます。
やっぱり出すぎだったなーと振り返って後悔。
これからは気持ちを押さえて初心に返って頑張ります。
ありがとうございました。
978:953
12/07/02 20:06:00.58 RPXYGxZJ
>>974
>>たくさんの点前や色んな場合を知れば知るほど、迷い、間違えやすくなる
そうですよね。
たくさんの点前があるので間違えるのも仕方ないと思うのです。
ただ 間違ってるなーと思ったときに（茶道の世界では良くあることなんだと思います）
皆様はどうしてらっしゃるのかが気になったのが今回の質問の意図なのです。
そして 気付いても それはそれで 何かしらの勉強と思ったりして
何も言わない、出過ぎない 事にしようと、今回の皆様のレスで気持ちを固める事が出来ました。
侮らないようにします。ありがとうございます。
>>975
うっかりに生徒としてどう対応するかで悩んでいました。
ありがとうございます。
>>976
そうですね。先生も良く 教えるのも勉強になるから とおっしゃってくださいます。
人に伝えるというのは難しいなと思います。
同じ言葉でも捕らえ方は人それぞれですものね。
奥が深いなと思う次第です。ありがとうございます。
979:名無しの愉しみ
12/07/03 02:00:36.71 K+ETZf0w
とある本の著者に習ってるけど本以上の含蓄あるお答えがあります。本は最大公約数的なものです。
980:名無しの愉しみ
12/07/03 03:10:45.72
間違えないように順番覚えることだけが、
茶道の目的じゃないからね
981:名無しの愉しみ
12/07/03 18:53:47.44
茶の湯とは ただ湯をわかし 茶をたてて 飲むばかりなる 事と知るべし
規矩作法 守りつくして 破るとも 離るるとても 本を忘るな
982:名無しの愉しみ
12/07/04 02:02:46.96 cJ2UQ4l2
自分が教える立場になった時、953みたいな生徒が入門してきたら、どうしよう。
まだ、3年しか稽古していないのに、厚かましいにも程がある。
そのうち、現実を知るだろう。
「あの人、変わっているわね。」と裏で言われているよ、絶対に・・。
983:名無しの愉しみ
12/07/04 17:06:37.89
知らないだけなんでしょううけど、
献茶式でも厚かましい人、いますよね。
いくら着物の方を前列にって言っても、
前列の方は流派の一族や直門の方がつく席なのに、
自分が見えないからといって、ズカズカ前に座ってしまう人。
他人のお点前を最前列で粗探しして聞こえよがしにヒソヒソ言う人。
いくら亭主が未熟だったとしても、見苦しいなあと思いますわ。
984:名無しの愉しみ
12/07/04 17:07:58.15
>>982
そんなに追い討ちをかけなくても良いじゃありませんか。
985:名無しの愉しみ
12/07/04 17:17:21.36
そもそも他流の献茶式に、招かれていないのに
あまり行くものではないらしいですけどね。
後ろの端の方で小さくなっていたのですが、
知らずに見に行って、本来、参加したかったであろうその流派の方が
入れなかったんではと、反省したことがあります。
986:953
12/07/04 18:27:36.24 8GBZoWZ9
>>982
いやーほんとですよね。嫌な生徒です。
ここで色々あつかましかったんだと気付けてよかったです。
このまま突っ走ってたらもっと痛い人間でした。
まだまだ気付かなければいけない所は多々あると思いますが
多分少しは前進出来ました。
裏で言われてるとか そういう私の周りの方まで悪く言われるのは残念ですね。
私は未熟なくせに 生意気だったとは思います。
でも 周りの方は先生を含め良い人ばかりなんですよー
だから 私がこんな感じでも楽しいのかも。
良い社中に恵まれて良かったです。
その社中の雰囲気を壊さないように気をつけますね。
手厳しいお言葉ありがとうございました。
>>983
そういう方々にならないように気をつけます。
ご助言ありがとうございます。
>>984
お優しいですね、ほんと嬉しいです。
私の周りのお茶やってる方ってほんと優しい方が多くて、お茶がとても楽しいです。
ありがとうございます。
987:名無しの愉しみ
12/07/04 22:11:20.55 mvOfFSnd
>>986
やり返さないでむしろ謙虚に受け止めて、出来た方ですね。
これからもがんばって下さい。
988:名無しの愉しみ
12/07/04 22:20:13.64 cJ2UQ4l2
楽しいと思っているのは、自分だけかもよ。
反省しているようでいて、実はそうではないのが分かる。
言葉の端々に、嫌味が満載だ。
茶道というのは、手順だけではない。
文化そのもの。
最終形は、人をもてなすこと。
手前が少々違っていても、問題はないんだよ。
頭は良いのだろうが、人と上手にやって行く能力がまだまだの
気がするな。
989:名無しの愉しみ
12/07/04 22:22:57.37
慇懃無礼
990:953
12/07/04 22:34:53.85 8GBZoWZ9
>>987
温かいお言葉ありがとうございます。
なんか世の中って難しいですね。
>>988
うーん 喧嘩をしにきたわけではないのですが
何を書いても どうも変な方向に受け取られてるみたいで相性がわるいみたいですね。
頭良かったら きっとこういう相談もしなかったと思いますよ？
人とやっていく能力に関しては全然自信ないです。
茶道はじめたら 自分のそういう嫌なところも消えるかなーって思ってるんですけど
何年かかることやら・・・。
とりあえず 空気悪くなるんで 私消えますね。
お目汚し失礼致しました。
こういうストレートな意見はネットでしか頂けないものなので
ありがたいと思っています。
嫌味に受け取られると残念ですが 感謝してますよ。
ありがとうございました。
それでは 長い間 ほんと様々なコメントありがとうございました。
もう登場は控えます。
失礼致します。
991:名無しの愉しみ
12/07/04 23:00:46.66
うまいことスレが埋まったな
992: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 !
12/07/04 23:49:44.79
なんだかプライドが無駄に高そうな人だったなあ。
全レスもすごいけど。
他人の前で自分が間違えるということが許せないらしく、
自分が勝手にライバル視する相手の前では絶対に点前をしようとしなかった人を
思い出した。
もうその人は社中からいなくなったけど。
993: 忍法帖【Lv=9,xxxP】 !
12/07/04 23:51:56.26
>>988
あくまで先生や社中の人間との仲は悪くないって思い込もうとしているように
見えましたね
浮いちゃってるのを自分でも何となくわかっているから相談に来たのではと
推測しますが、まあ欠席裁判はやめにします
994:名無しの愉しみ
12/07/04 23:58:33.46
＞でも 周りの方は先生を含め良い人ばかりなんですよー
＞だから 私がこんな感じでも楽しいのかも。
＞良い社中に恵まれて良かったです。
＞その社中の雰囲気を壊さないように気をつけますね。
こんな私でも、実際の社中では、受け入れられてるんだから。
先生より妹弟子よりよくわかってるけど
「雰囲気を壊さないために」合わせてあげる偉い私になるのがいいってことなんだ。
と、思ってるのかな……そもそも方向性が間違ってるんだけどなあ。
三年で一番古参とか先生が本見ながら教えるっていうのも嘘くさいけど。
あくまで自分は悪くないのね。
自分で悟らなきゃしょうがないよね。
995:名無しの愉しみ
12/07/05 01:05:30.36 8bObgIj5
稽古で500万の楽茶碗、割ってしまいました。
先生に弁償しろと言われ・・・
996:名無しの愉しみ
12/07/05 01:06:01.76
小町でどうぞ
997:名無しの愉しみ
12/07/05 07:53:44.62
建水に茶碗傾けるとき毎回茶碗落としそうになる。
手はでかいのに、指紋が浅いとかかな。
998:名無しの愉しみ
12/07/05 07:59:41.11
握力を鍛える
999:名無しの愉しみ
12/07/05 09:46:43.62 GCUBs2Xh
嫌な世界だ
まで読んだ
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