13/06/16 08:07:52.23 XkbfYRw2O
>>80
首都ベルリンが占領され、最高指導者ヒトラーは死亡、後継者デーニッツは逮捕されたんでこれはしょうがない
イタリアはシチリア島占領されただけで降伏した
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/16 13:03:37.85 ID/uPP4h0
>>37
>長岡のこのアホの存在が、あまりにも痛すぎた。
河井継之助といい、長岡出身者は、地元を焦土にする調子者の馬鹿ばかり。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/16 17:17:42.04 IkN9QTEt0
>>83
いつもこんな書き込みを延々とやってる人物のようだが、
下記の症状が見られるな。この方の書き込みは。
この症状は○○症という精神疾患のそれに極めて似ている。
一度、精神科医に見てもらいなさい。
１）妄 想
誤った考えを、根拠もないのに確信している状態。
説得したり、誤りを証明して見せても、その考えを変えることはできない。
２）考えがまとまらなくなる
考え同士のつながりが悪くなり、何を言おうとしているのかが、わかりにくくなる。
何を言いたいのかさっぱり理解できない。
３）幻 覚
五感を刺激するものがないのに、あるように知覚する幻覚。
聞こえるはずのないものが聞こえる、幻聴。
４）行動障害
興奮して騒いだり、独り言を言ったり、おかしくもないのに笑ったり、あちこち歩き回ったりする。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/16 17:25:51.01 IkN9QTEt0
>>83 一度
陸軍側の書いた日誌でも読んでみてはどうか？
例えば参謀本部戦争指同班の機密戦争日誌など・・
ま、海軍側も似たようなもんだが、
当時の新聞も政府も天皇も
世界情勢の捉えかたがどの程度のものだったか、調べてみてはどうだ？
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 00:28:10.88 xCfSK4+iP
なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。
黙って石油取りに行けば良かったのに。
そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かったのに。
んで石油貯めこんだら、講和。
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 09:07:35.41 9DZ6q0BJ0
スターリンが原爆の情報とか日本降伏のタイミングを読み切って参戦
準備してることを考えると、日本の首脳は火事場泥棒に停戦仲介を依頼しようと
してた、とんでもないマヌケ集団だったな
しかも、なんもソ連の情報取れなかった駐ソ大使佐藤尚武は
戦後も外交官として普通に活躍してたというお粗末っぷり。
無能な奴をクビにできない、無能な奴の立場を外部から徹底的に守ろうとする
日本の組織体質は今も健在だ。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 11:32:11.30 4TwseMo80
1 フィリピン陥落後
2 沖縄戦で米軍上陸後
この二つだが、理想はフィリピン陥落後で、遅くても沖縄上陸の5月中に降伏がベストだろう。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 17:38:49.95 dkXn4QpC0
>>86
陸軍もアメリカ領を奇襲攻撃してますが・・・。
１２月８日にです。
フィリピンとグアム島を攻略しています。
陸軍独自に
８月１３日に１２月上旬にすでに計画していました。
ハワイがあろうが無かろうが関係ないんですよ。
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 18:57:35.30 nMA4Sdj80
>>86
>なんで真珠湾攻撃やったのかなあ。
まともに戦うより、寝込み襲う方が効果が高いから。
>そこで攻撃してくる奴らを殲滅すれば良かった
それが出来るとは限らなかったから。
全戦力を油田に配すれば本土が空になる。
かといって、分散してしまえば各個撃破される。
>>88
>1 フィリピン陥落後
このタイミングで降伏できるほど軍部の統制が取れているなら、最初から戦争になんかなってないよ。
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 20:03:57.90 U8cMOSbs0
日本の当時の政治情勢を考えると勝って講和はありえない。
米国の出す条件を受諾できるはずない。
確実に真珠湾攻撃の責任者の処罰と損害賠償請求される。
米国西海岸上陸でも出来れば可能性あるけどｗ
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 20:13:45.70 Xx5d2TPBO
満州の大慶油田を発見出来ていたら展開は全く変わっていた
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 20:25:32.00 trwfsiY80
優位性あった序盤戦で太平洋艦隊破れればまた違ったかもな
>>83
河合は一応寡兵で大軍何度も撃退してるし、一度奪われた城奪還したりもしてるけどな
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/17 20:57:25.55 AY5adG5Q0
>>89
アメリカ領を攻撃する3時間前に、イギリス領のマレーに陸軍が上陸してますがな
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 00:08:14.97 5qL9+Yqq0
>>86
よくそんなこという連中がいるんだが・・
日本が守るべき場所は、日本列島だけじゃないぞ。
まず、
①内南洋といわれて、日本が統治していた委任統治領は、
現在のパラオ、北マリアナ諸島（サイパン島、テニアン島、ロタ島）、ミクロネシア連邦（ポナペ、
コスラエ、チューク）とマーシャル諸島(マジュロ、クエゼリン、ジャルート)のことである。
サイパン支庁、パラオ支庁、ヤップ支庁、トラック支庁、ポナペ支庁、ヤルート支庁があった。
おおよそ北緯０度～２０度、東経１３０度～１７０度の範囲。
１０万人以上の日本人がこれらの地域に移住していた。
これらの領土を、どうやって守ることができるか・・・。
②石油や資源地帯を確保した後に、ここから日本本土に送る必要があるが
広大なシーレーンを攻撃されたら日本の勢力では対応不能。
③敵は東のアメリカだけではない。
西からはイギリス、南からはオランダ、オーストラリア
北からもアメリカが・・・・。
これらの敵がが、いつ来るか、どこに来るか？
同時に複数の場所から来るか？
これらを考慮すると、防衛は無理。
しかし、このままでは経済封鎖によって、
日本は何もせずとも破滅する、
ドイツが勝って、イギリスが屈服するかもしれない、欧州もドイツの勢力下になる、
そうなればアメリカも参戦はしないだろう・・・という可能性がある、
だから、その可能性に、藁にもすがる思いで開戦をエライ人々が決めたのだ。
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 06:05:13.91 o/+LlGIL0
>>95
>敵は東のアメリカだけではない。
>西からはイギリス、南からはオランダ、オーストラリア
>北からもアメリカが・・・・。
だから最初から周り中を敵に回すような馬鹿なまねをしなけりゃよかったわけなのだが。
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 06:24:00.12 CYIp442O0
対米戦争を御前会議できめたじゃん？
それより中国から引き上げるしかなかっただろ
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 06:26:00.41 CYIp442O0
さらに言うと日本が参戦したときはバトルオブブリテンに負け、バルバロッサ発動
ドイツはじめつの道を歩んでいた
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 08:43:24.04 3l/3/qeQ0
陛下が明らかに戦争反対の意思表示をしても、
東條内閣で戦争に勝てる見込みが全くないという結論が出ても、
それでも戦争始めたんだから、
降伏すべきタイミングで降伏できるコンセンサスが取れるわけがない。
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 09:03:31.08 ANbyFo5vO
どうせ戦争するならもう一年早くやるべきだった
ヒトラーが要請したようにさっさとシンガポールに攻め込めば良かったんだよ
日本の早期参戦があればヒトラーはソ連侵攻を思いとどまった可能性あるし
アメリカも準備が整ってないのですぐに参戦はしてこないだろうしね
そして東西で戦わねばならないイギリスは講和するしかなかろう
まあソ連がまたどさくさに紛れてインド方面に火事場泥棒するかも知れないがそこは目をつむるしかない
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/18 19:40:29.81 x8yKs5oW0
どこ攻めるか？
まずは北でしょ！w
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 02:51:23.64 NWPnltG8O
すげえｗｗｗ
それだよ！その感覚だよｗｗ
俺もそんな発想になりてええｗｗｗ
その自由さがいいなりね！
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 09:55:03.88 Ml7EwgsL0
>>50
だったら沖縄は帰ってこなかったな
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 15:26:28.44 oI1yJm5K0
真珠湾攻撃に絞っても、対米戦をもっと有利に進めて講和に持ち込む機会はいくらでもあった。
まずは在米日本大使館の職員が前日のパーティで飲み過ぎたために宣戦布告が遅れた事。
これで米国中が日本憎し！リメンバー・パールハーバーとなってしまった。
当時の米世論は戦争反対だったからして。
次に真珠湾攻撃・第三次攻撃隊を送らなかった事。
ドックや石油備蓄施設、その他重要な軍事施設を丸々無傷で残してしまった。
これらを完全に破壊しておれば、ハワイは基地としての機能を失い、太平洋の覇権は我が国のものとなっていたであろう。
第三次攻撃を具申した飛行隊長を無視した南雲忠一は指揮官の器ではなかった。
その後、太平洋の至る所で、日本海軍は何度も決定的なチャンスを逃した。
これらはすべて指揮官の決断力の無さと勇気の無さから生じているのである。
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 16:19:40.03 xeKgyGRS0
つ、釣りだよな、これ(´・ω・｀)
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 18:17:42.51 oI1yJm5K0
しかし近年、「この戦争は開始してもほぼ確実に負ける。がこの段階まできては現実的に対米開戦は不可避だから、
開戦の責任をすべて東條に押し付けて東條一人を悪者にし、
敗戦後の天皇と皇室の安泰をはかる」というふうに木戸が考えたのではないかとする説も登場している。
対米戦争そのものが木戸の策略の過程だったというわけである。
もしこの説に従うなら、木戸の目論見はある意味で完全に成功したといえよう。
第二次世界大戦初期は東條内閣を支えたが、戦局が不利になると和平派重臣と提携して東條を見限り、和平工作に傾倒する。
東條内閣瓦解後の戦争末期には、
重光葵と2人で天皇の「鶴の一声」による終戦工作を行い、昭和20年6月には和平方針案の「木戸試案」を作成、
鈴木貫太郎内閣の面々や陸海軍に和平方針を説いて回るなど、いわゆる「聖断」工作を進め、和平派の中心人物の一人として動いた。
「木戸試案」を徹底抗戦を主張する陸軍に納得させたことで和平への動きは大きく高まることになった。
このことから、
本土決戦派の間では木戸を暗殺する計画が持ち上がり、
8月15日未明、横浜警備隊長であった佐々木武雄陸軍大尉を隊長として、横浜高等工業学校の学生らによって構成された「国民神風隊」によって、
平沼や鈴木と同様に、自宅を焼き討ちされるという憂き目に遭った（宮城事件）。
東京裁判
極東国際軍事裁判（東京裁判）では、昭和天皇の戦争責任などに関して、自らの日記（『木戸日記』）などを証拠として提示した。
日本語で372枚にも及ぶ宣誓供述書で「隠すところなく、恐るるところなく」、
いかに自分が軍国主義者と戦い、政治的には非力であったかを述べ、当時の政府や軍部の内情を暴露して天皇免訴に動いた。
しかし、結果的には連合国との開戦に対して明確に反対しなかったことから、イギリス代表検事であるアーサー・S・コミンズ・カーからは、
「“天皇の秘書”であるなら、親英米派であった天皇の意向に沿って行動するのが道徳であろう」として、「不忠の人間」であると強く批判された。
結局、木戸の日記や証言は天皇免訴の決定的証拠にはならず、東條の証言によって天皇の免訴は最終的に決定することになった。
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 19:33:01.59 0fI3RTwP0
>>106
東久邇宮に組閣させるって案もあったのに東条に大命降下した経緯については
開戦責任を東条に取らせるって意図があったんだろうな。
開戦不可避ってのはその頃の判断だろうけど。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/19 23:29:46.55 FKaFO+CvO
>>104
このときの駐米大使館職員の内二人が戦後、外務次官になってる日本なんだよね。
米英の論功行賞なんだろうね。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/20 00:22:34.59 VWfQhOBJ0
>>108
日本の将官はほんま糞
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/20 15:40:48.12 3IGlDwWS0
>>106
次に南雲忠一によるMidwayでの魚雷から陸上用爆弾への換装。そしてさらに魚雷への再換装。
これが大きなミスとなった。
陸上用爆弾でも何でも先に敵空母を叩いて置けば良かった。
さらに「赤城」が敵爆弾を受けて炎上している最中、兵たちを置いて南雲忠一以下司令官が我先にと艦首から退艦したのだ。
まるで戊辰の役で兵を見捨てて江戸に遁走して松平容保のようである。
日本という国は尽くこのようなのである。
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/20 17:21:59.15 3IGlDwWS0
1941年、開戦した年の日米の国力差
人口(万人）
日・・ 7,200
米・・12,900
兵員（万人）
日・・・170
米・・・540
原油生産(万Ｋｌ）
日・・・・・30
米・・19,000
鉄鋼生産（万トン）
日・・・430
米・・8,100
商船造船（万トン）
日・・・21
米・・103
航空機（千機）
日・・・5.1
米・・26.3
こういう国と戦争しちゃったから
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/21 10:56:12.92 sSKn+4bZ0
もし対米戦を回避出来たとしたら、今とどっちが栄えてるだろう？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/23 00:14:42.69 nmRwXltH0
>>104
実は陸軍の瀬島さんが文書の第13部を抑えてたという説があるのですが・・・
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/23 16:43:46.82 c54MzNYk0
8月15日お盆の中日に戦争をやめるほかなかった。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/23 22:44:38.05 D92wa0460
コミンテルの瀬島に「さん付け」はいらん！
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/06 NY:AN:NY.AN TptSLKMS0
>>115
>コミンテルの瀬島?
素人作家のトンデモ本でも読んだか？
117:フライング・タイガース
13/07/06 NY:AN:NY.AN dvoEzPmJ0
ハルノート（案）であったのを外務省が（案）の字を消したとの説あり
ハルノートを受け入れ表明だけしてうだうだぐずぐず時間をかけて
あれが無いからできないとかこんな事情で進まないので金呉れ助けてくれとかやれば
米帝はどういう態度をとったのか 特にソ連を何とかしてくれと泣きついたらどうしたか
（米帝はともかく日本を叩くのが目的でハルノートはその手段との説もあったが）
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/06 NY:AN:NY.AN RuFMwqwK0
>>117
ハルとルーズベルトは日本の乙案が最終交渉案だったことを知ってたわけで
少なくとも乙案に対する対案を出さなければ日本が実力行使することを分かってた。
だから国務省では対案である暫定協定案がまとめられていた。
その暫定協定案を出さずにハルノートを出したってことは交渉妥結の方針を放棄したってこと。
別に米国が日本を挑発して云々の裏口参戦説を支持するつもりはないけど
日本がハルノートを受け入れる可能性は万に一つも無かったし、
米国もそれを知ってハルノートを出してきたのは事実。
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/07 NY:AN:NY.AN OVx61i7S0
米国は外交暗号を解読して日本側の手の内をすっかり承知していた。
日本はほとんど米国の暗号を知らなかった。
あるていど解読できていたと云う説もあるが、それならあんな惨めな外交結果にはならないはずだろう。
米国は戦争の原因を自己から眼をそらすことはできない。
また、日本の戦争指導体制は、奇妙なことに、政治・外交・軍事の全情報がある一点に集約していたのに、
残念ながらここが、まったく機能しておらず、単なる情報の貯金箱でしかなかった。
米国も全情報は大統領に集約されていた。そしてそれら情報を解釈し適切な指示を出すことができた。
この頂点が発揮し得る機能の制度による差、そして力量の違い。
戦争に至った原因も、戦争を終わらせることもできなかったのも、これに尽きる。（当時も、勝てないということは子供でもわかっていたこと）
しかし、今、誰もこのことを問わない。
問うことができない？というのが正しいのか・・・
そして、命令によって戦争に赴いた軍人たちを非難誹謗している。
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/07 NY:AN:NY.AN I6UplSq+0
ルーズベルトは国家予算の1/3を原爆開発に割くなんていう
常識はずれのとんでもない大物だったから、当時の日本にどんな奴がいたって
太刀打ちできなかったろうよ。
ルーズベルト夫人も大物で、夫がやった日系人隔離政策に真っ向から反対して
日系人収容所訪問したり、おおっぴらに反対運動のリーダーしてたってんだから、
こんな肝のデカい奴らに基本的に小物しかいない日本人が勝てるわけないよ。
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/07 NY:AN:NY.AN vWtckOkj0
元々機動部隊はインド洋攻めるか、太平洋艦隊と戦うかあったわけだが
まあ最期は陸軍でブロック制圧せんといけんわけだからな
マリアナ辺りからは物量戦の海で戦い挑むより
陸戦メインに持ち込むべきだったんじゃね？
戦線広げすぎずに取った南洋諸島やフィリピン辺りまで要塞化してカウンターアタック
その間の外交で中国と戦争やめソ連に仲介頼む
ソ連に降伏頼もうとした時はもう敗北確定的だったしな
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/10 NY:AN:NY.AN MXJZ20zY0
>>112
対米戦回避っていうより
日中戦をどう防げたかor終わらせられたかの方がより好都合かなと。
トラウトマン工作が成立してればね。
近衛はアホ★
今の人口の10％前後は外地その他に居住として
日本人が満州に800万人、支那各地に100万人、朝鮮に100万人、台湾に70万人、
樺太に50万人、南洋に30万人、東南アジア各地に100万人
って所かな。
国家予算の3割が軍事費である以上、高度経済成長は無い。
民衆は貧しいままでブラジル等への移民はもっと増えてたはず。
戦後の学制改革も無いから中卒の集団就職も当然ない。
集団就職組が居なければ、東京はここまで過密していない。
内地人口1億1千万人届かないくらい、東京府の人口は700万人くらいじゃないか
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/10 NY:AN:NY.AN Jqkk2HwbO
ドイツと一緒に日本がソ連を東西挟み撃ち攻撃してたら良かったのに。
北樺太と沿海州を日本領土へ併合した上で、バイカル湖以東に白露人の国家を樹立させるべきだった。
外蒙古も人民共和国政府を潰し、チンギスハーンの子孫による蒙古王国を樹立していれば…
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/11 NY:AN:NY.AN b/I1yjdlO
ノモンハン事件での苦戦の結果、軍の方針は対ソ戦を避け南進論へ
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/11 NY:AN:NY.AN Ohhd5L0k0
>>100
>>日本の早期参戦があればヒトラーはソ連侵攻を思いとどまった可能性あるし
ないと思うね。
ヒトラーの「我が闘争」を読んだことがあるが、ソ連への侵攻は、なにがあっても絶対にやると思う。
生物には「生活空間拡大」という本能がある。
人類もその例に漏れない。
したがって国同士の戦争はなくならない。
国家とは、戦争をするための道具である。
ヒトラーは、こういう考えでソ連に攻め込んだのだ。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/12 NY:AN:NY.AN 8av/4Ty90
ソ連がフィンランドに苦戦した為弱いと思ったんじゃね
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/13 NY:AN:NY.AN VzW5ZVQtO
ロシアには零下40度の「冬将軍」がついている
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/13 NY:AN:NY.AN F0fQRR020
しかしフィンランドの冬元帥の前には無力だったなｗ
軍団規模の大遭難とかなかなか見られない。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/15 NY:AN:NY.AN xpv649dM0
>>123
日露戦争やノモンハンで日本軍は苦い思いをした経験から
本当は対ソ戦に積極的になれなかったと思う
だから独ソ不可侵条約は心情的に渡りに船だったんじゃないかな
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/16 NY:AN:NY.AN sJCKQ9Wd0
>>124
それだったらまだいいんだけどね。
現実にはそもそも南部仏印進駐で禁輸されるとは松岡以外誰も思ってなかった。
最初から北進してればよかったのに。ノモンハンの結果などを見る限り、
ソ連軍も壊滅しているから、
極東ソ連軍を悪くても相打ちには出来る。
モスクワ救出ができなくなるからソ連はわりとやばかったのに。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/16 NY:AN:NY.AN L1Dyp3510
北進も南進もする必要なかったんじゃね
そもそもソ戦領に攻め込む考えは無かったろう
南進なったのは蒋介石政権との争いでなったんで
石原莞爾にしても満州維持が目的で、ソ連はいずれ崩壊するんでないかと見てたわけだし
ドイツが突如攻め込んだのは奇襲なわけで
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/16 NY:AN:NY.AN L1Dyp3510
>>126
ヒトラーの時は元々もう恐慌状態だろい
それ軍事で立て直したが外貨不足で攻め込んだんじゃねーの？
巧みな弁舌だけでオーストリアとチェコ一部取ったしｗ
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/17 NY:AN:NY.AN PLJRt2Ob0
>>132
ヒトラーの戦争は外国建ての債務を踏み倒すための戦争だからろくな展望なんかないよ。
日本はドイツとの同盟において英米とは対立しない、防共のための同盟と言って
反対派を黙らせたが歴史は結果のとおり。その後の終戦工作におけるソ連の仲介
をあてにしたように潜在的なソ連シンパシーが日本にはあったように思える。
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/17 NY:AN:NY.AN 94TAujjn0
ソ連にすがりたいっていう信仰みたいなのは停戦を望む知識人・指導層に強く
あったという当時の要人の記述は何かの本で読んだことがある。
当時の世界で最も邪悪な存在だったスターリンという人物を、よく知りも
しないで頼ろうとしていた日本の指導層の浅はかさが憐れでならない。
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/17 NY:AN:NY.AN vD7wo7Xg0
ソ連シンパシーも何もどちら陣営にも属さず漁夫の利狙ってたのはソ連くらい。
アメリカなんかは、ヒトラーの政策ぱくってソ連も引き入れた。
ソ連頼った時は、アメリカが陣営に引き入れ敗戦確定。
米英とは、満州をめぐり対立してた。
ソ連を同盟関係に引き入れようとしたが、その後ドイツ攻め込んだから歩調合せて攻め様案も出たんだろうな。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/17 NY:AN:NY.AN sEy8lgGa0
最初は死戦になるけど、フィンランド救援のためという名目で
ソ連と戦争に突入したら米国の反応は面白いだろうなｗ
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/18 NY:AN:NY.AN VL8LlwGO0
>>133
宣戦布告してきたのは英国からであってドイツからじゃないぞ。
フランスは英国に引きずられて参戦だからほんとやる気なかった。
英国の宣戦布告はヒトラーにとって予定外。
ほっとけばチェンバレンの想定通りにソ連とその後戦争してる。
外債踏み倒しの為とかはデマだよ。
>>131
日本にとって防共は国是みたいなもんだよ。
石原莞爾にしてもソ連と戦うために満州とったんだし。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/18 NY:AN:NY.AN p5qUYjkH0
>>137
>宣戦布告してきたのは英国からであってドイツからじゃないぞ。
それまでに、協定や条約無視してドイツがイギリスの同盟国を散々に侵略してたからね。
特にポーランドに関しては手を出したら戦争になるとはっきり警告を受けてた。
前後の事情無視して、宣戦布告の瞬間だけ抜き出してくるのは悪質な印象操作。
明らかにドイツから喧嘩を売っているんだよ。
>英国の宣戦布告はヒトラーにとって予定外。
ヒトラーが読み違え、そうあってほしいと思い込んだだけ。
ラインラント進駐以降、どの段階でも国際連盟通じての制裁や、英仏の宣戦があっておかしくない状況だった。
>外債踏み倒しの為とかはデマだよ。
いや、実際に、債務(一次大戦の賠償金)不払いを実行してるが。
>日本にとって防共は国是みたいなもんだよ。
国内的には確かに共産主義を弾圧したが、対外的にはむしろ支援する側だったんだが。
日露戦争ではレーニンに資金援助。
満州事変で国民党の包囲戦の足を引っ張る。
日中戦争でも国民党ばかり狙って共産党はほとんど放置。
毛沢東に日本のおかげで国民党に勝てたと言われるほど。
勢力圏拡大のための単なる口実に過ぎんよ。
>石原莞爾にしてもソ連と戦うために満州とったんだし。
は？ アメリカと戦うためと石原莞爾は言ってるが？
ソ連はほとんど眼中になし。
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/18 NY:AN:NY.AN VL8LlwGO0
>>138
ヒトラーは英国が宣戦布告してくるとは思わなかった。
ヒトラーはそもそも英国と戦争をするつもりもなかった。
なのになんで外債踏み倒しのための戦争になるの？
ヒトラーの想定通りなら戦争にならないから外債踏み倒せないよね？
つか外債踏み倒すならそのまま不履行宣言すればいいだけだろ。
お前の悪質な印象操作でありただのデマだろうが。
＞いや、実際に、債務(一次大戦の賠償金)不払いを実行してるが。
踏み倒しのために戦争をしたわけではない、OK?
＞前後の事情無視して、宣戦布告の瞬間だけ抜き出してくるのは悪質な印象操作。
第一次大戦によって解体されたのをもとに戻しただけだな。
それに回廊の設置に反対していたのはポーランドだが？
＞日本関連。
それは結果論にすぎんな。
シベリア出兵は何のために行われたか、満州事変は何のためか、
中国をさっさと征服しなかったのはソ連に備えていたからでしかない。
最終目標はソ連なんだから。
満州事変は蒋介石が日本の権益を認めればいいだけの話だった。
日中戦争の時の中国の代表は蒋介石だよ。毛沢東なんてだれそれ？なくらいドマイナーな人物。
実際何度も蒋介石に共同防共を提案している。
＞は？ アメリカと戦うためと石原莞爾は言ってるが？
対中戦争に物資取られるのでソ連に備えている石原は大反対だった。
ソ連が崩壊とかいうのはスターリンが死んだあとの話だろ。
最終戦争はまだまだあとの話。
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/19 NY:AN:NY.AN N7k7HiP50
>>139
＞第一次大戦によって解体されたのをもとに戻しただけだな。
それに回廊の設置に反対していたのはポーランドだが？
完全にヴェルサイユ体制打破を唱えたヒトラーの言い分でしかないな。
国際秩序完全無視の行為をどうして擁護できるのか。理不尽だとか言うなよ。
賠償金の減額は交渉で掴んだんだぞ。交渉など最初からする気もない
ナチ擁護などジョークでしかないな。
満州事変後、日本が中国相手に外交で優位に立ち国連にも復帰出来たとかいうのは
蒋介石が共産党を攻撃した期間を過大に見た妄想に過ぎんよ。蒋介石が共産党を
敵視したのは抗日ナショナリズムが共産党の利益にしかならないとわかったから
そう行動しただけで、これに日本が付け入ることが西安事件を引き起こしたことを見れば
蒋介石が満州国を承認だの防共だのは五族協和や大東亜共栄圏のように妄想に過ぎんよ。
毛や蒋に目を奪われすぎて中国人のナショナリズムを軽視しているようでは
歴史とは言えん。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/20 NY:AN:NY.AN LUy4fdfk0
真珠湾の後にそのままハワイを占領して、
和平交渉が良かったのでは？
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN 6oaEQ0Eg0
中国人にナショナリズムなんてないよ。
あいつらは自分達がよければそれで満足する。
日本統治下に逃げていたのが中国人だ。
今でも官僚は財産をドルにして外国の銀行に預けて、家族は欧米に留学や移民させている。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN hwvHG/z50
最終戦争論って文明観だろ。あれ目的という訳でもないだろう。
世界恐慌後ブロック経済作ろうとしぶつかったんだろな。
ナチスは東欧に広げようとしたが、ポーランド行った所で西から宣戦布告。
当時中国、ソ連、アメリカと対立してたから別にどこが目標とか無いだろう。
中国やソ連は満州国境に接しててたびたび紛争事件あり。
門戸開放を唱えるアメリカも介入してきた。
アメリカは蒋介石支援してたし。
中国と戦争状態からアメリカと戦争になり、ソ連は最期の方で参戦してきた。
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/07/21 NY:AN:NY.AN hQp0AByJ0
>>141
占領は無理。
陸軍を大量動員すれば奇襲はできないし
万一奇襲に成功しても10万人規模の陸軍を完全装備で投入するだけの
輸送能力は捻出できない。
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN WyDIhq090
>>144
10万人もいらねーよ。
フィリピン15万の米比軍とコレヒドール要塞を日本は五万以下の陸軍で半年。
マレー半島と英軍10万、東洋最大の要塞シンガポールを含んだものを五万で二ヶ月。
ハワイ島程度なら一個師団もあれば十分。
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN FEgzVN6U0
原爆はいかんよ
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN hTnd8ie30
南部仏印進駐後に石油禁輸された時かもね。
そこで、ハイすんませんでしたと言えばよかったかなあ。
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN glyMkzEM0
ドイツが降伏させた国のアジア植民地を火事場泥棒的に
ごっそり自分のものにできたチャンスをむざむざ逃すと思うか？
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN hTnd8ie30
そりゃそうだね。確かに。
そうやってずっと講和のチャンスを失っていった日本。
チャンスという神様の後ろ髪を掴むことができなかった日本。
欲張りおやじが結局何もかも失っただけでなく、命までも失った、
どこかで童話だったかイソップ物語だったかに出ていたな。
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/01 NY:AN:NY.AN FEgzVN6U0
北朝鮮見習えよ
中国にちょっと脅されたらすぐ謝る
民族の誇りなんかクソくらえ
食えなきゃ仕方ない
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/05 NY:AN:NY.AN kJs9m5gw0
●昭和天皇が語る開戦の原因
以上緒論及び本文に於て戦争の原因とその防止の不可能なりし所以を縷々述べて来た
が、結論として概括的に私の感想を話そう。
先ず我が国の国民性に付いて思うことは付和雷同性が多いことで、これは大いに改善の要
があると考える。近頃のストライキの話を聞いてもそうであるが、共産党の者が、その反対者を
目して反動主義者とか非民主主義者とか叫ぶと、すぐこれに付和雷同する。戦前及び戦時
中のことを回顧して見ても、今の首相の吉田などのように自分の主張を固守した人もいるが、
多くは平和論及至親英米論を肝に持っておっても、これを口にすると軍部から不忠呼ばわりさ
れたり非愛国者の扱いをされるものだから、沈黙を守るか又は自分の主義を捨てて軍部の主
戦論に付和雷同して戦争論をふり廻す。
かように国民性に落ち着きのないことが、戦争防止の困難であった一つの原因であった。
（聖談拝聴録原稿（木下のメモ）「結論」）
●昭和天皇が語る終戦の理由
「敵が伊勢湾附近に上陸すれば、伊勢熱田両神宮は直ちに敵の制圧下に入り、神器の移動の
余裕はなく、その確保の見込が立たない、これでは国体護持は難しい、故にこの際、私の一身は
犠牲にしても講和せねばならぬと思つた」（『昭和天皇独白録』）
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/05 NY:AN:NY.AN 4Bw8JNxPO
>>82
イタリアのようにあっさり降伏したほうが本当は賢いのかもしれない
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/05 NY:AN:NY.AN oOjJDbhX0
>>145
フィリピン陸軍は編成中で装備も非常に劣悪で戦力とは呼べない。
実質的な戦力は米陸軍3万だけどこちらも増強に備え再編中。
一方ハワイに駐屯していた戦力は3個師団5万人。
全て米正規軍で大量の車両と戦車を装備。
ワシントン軍縮条約の適用除外なので徹底的に防御された沿岸砲台が多数ある。
10万というのは過少で攻勢3倍の原則に従えば15万必要。
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/05 NY:AN:NY.AN 6dOkIWKu0
>>151
てんちゃん
あんたに語る資格ないでしょが？
あんたが一言「ダメ」と言えば開戦しなかったんだから。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/06 NY:AN:NY.AN tIczMnCI0
>>154
それはないｗ
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/07 NY:AN:NY.AN cbHN2xtHO
真珠湾奇襲後に寿司折持って謝りに行けばよかったんだよ。
ただし渡す頃寿司は腐ってるけどね。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/15 NY:AN:NY.AN cIyDubRn0
>>153
装備が劣悪？
オレンジプランに従ってフィリピン駐留軍はむしろ最精鋭だよ。
バターン半島も事前に陣地を構築して長期戦に前もって備えている。
そしてハワイは当時は準州にすぎず、現地兵などが多数をしめる軍だよ。
フィリピンと変わらんよ。
また日本が占領したコレヒドール要塞は徹底的に防御された要塞であり、
30センチ以上の要塞砲も数十配備しているんだけど？
なお日本陸軍はそれを観測射撃であっさり無力化して陥落させている。
ハワイごときが抵抗できるわけねーだろwww
フィリピンとハワイの大きさ比べてみろよ、兵力だってフィリピンはハワイの三倍もいたんだぞw
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/20 NY:AN:NY.AN 4ZTK1nuK0
>>157
ハワイは当時すでに「世界最大の要塞地帯」だったらしいぞ。
「サムライたちの真珠湾」早瀬著 という本を見ると、
著者が現地まで行って調査している。
アメリカは強力な軍事防衛体制を作っていた。
そこまで準備はしていたが、「まさかハワイに来るとは・・」
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/20 NY:AN:NY.AN zI3y0ep40
戦争責任とかで日本はよくドイツを比較され、侵略戦争の反省が足りないと言われる。
だがおれさまに言わせると、ドイツは反省しているのではなくて、戦争で負けて粉砕されただけ。
ドイツは自分で仕掛けた「バルバロッサ作戦」が破綻して、赤軍の反撃にあい返り討ちにされた。
返り討ちにされてフルボッコにされて、もうしませんと震え上がって平身低頭している。
市民無差別殺戮とのことならアメリカも同罪（東京大空襲や広島長崎の原爆投下など）だが、
アメリカは勝ったのに対してドイツは敗れた。日本と比較すれば、日本は米軍には負けたが
中国軍には連戦連勝、これに対しドイツは米軍にも赤軍にも敗北している。反省するも何も、
日本軍は中国軍に対しては連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れていたという優越感はそのまま。
スラブの「劣等人間」にコテンパンにされて平身低頭しているドイツとは、歴史がまったく違うということ。
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ
ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（ 越 え ら れ な い 壁 ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ
ソ連邦大祖国戦争と比べれば、中国抗日戦争なんてゴミみないなものだと、中国人は歴史を正しく学べ！
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/20 NY:AN:NY.AN zI3y0ep40
第二次世界大戦の中国は、「めっさ弱い」としか言いようがない。とくにソ連と比べると、
中国は弱すぎて弱すぎて、こんな弱い大国が他に存在するのかってところ。
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ
何度も言うがソヴィエト赤軍はナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのに対して、
中国軍は日本軍の大陸打通作戦で連戦連敗で、満州さえ奪回には程遠かった。
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ
本土決戦の勝敗がどうあれ、日本軍は中国軍には圧勝しており、中国人は日本人よりも劣っていた。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、米軍がいくら支援しても変わることは無かった。
チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/20 NY:AN:NY.AN 4xLCcd3l0
だつおが来ちゃったから、このスレはもう終了でいいんじゃね？
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/20 NY:AN:NY.AN ymsohVnA0
>>158
フィリピンやシンガポールが要塞化されていないとでも？
多数の要塞砲、砲撃に耐えるトーチカ、ハワイの何倍もの防衛軍と、
負ける要素はなかったんだけど？
163:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/23 NY:AN:NY.AN rvZ97c2K0
>>159-160
中国は、日本の一定の勢力を大陸に釘付けにし、他へ割り当てる兵力を制限させ、
正義の聖戦で悪を成敗する重責の一環を果たしたわけだが。中国は弱かったかも
しれない。だが、重責を果たした以上、中国の聖戦で果たした役割は軽くなく、常任
理事国も当然のことと言える。
164:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/23 NY:AN:NY.AN rvZ97c2K0
あと、ドイツだが、日本がチンピラだとしたら、ヒットラーはそれこそ
デスラー提督やギレン・ザビにも相当する極悪人なんだが。
ナチスドイツは悪の限りを尽くして成敗されたんだよ。ドイツ人もそれを良く判っている。
だから、ドイツもオーストリアも一日も早く自国を解散し、ヨーロッパ合衆国を樹立し、
原罪から逃れたい。その渇望たるや、我々日本人の想像の範囲外だよ。
165:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/24 NY:AN:NY.AN Ir2Z8pAV0
敗戦直後、当時の宮内省が機密書類の焼却を省内に指示した文書が、宮内庁の宮内公文書館に残っていた。
朝日新聞記者が閲覧して見つけ、承諾を得て撮影した。
陸海軍が戦争犯罪の追及を恐れて機密書類を焼いたことは知られているが、政府機関の中枢が焼却を指示した公文書が見つかるのは極めて珍しい。
１９４５年８月１８日付の「機密書類ノ焼却ノ件」と題する文書で、宮内省の大臣官房から省内の各部局長あてに出された。
「侍従職昭和二十年重要雑録」という簿冊にとじられていた。
各部局が保管する文書類や、陸海軍などから同省に送られてきた文書類のうち、「機密ニ属シ破棄相当ト認ムベキモノ」を「原簿ト共ニ之ノ際全部焼却スルコト」と指示し
８月１８～２２日の午前９時～午後３時に「宮城内三重櫓（やぐら）下（自動車課前蓮池寄石垣下）」で焼くよう指定している。
URLﾘﾝｸ(www.asahicom.jp)
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
166:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/24 NY:AN:NY.AN 1soHbki9P
>>163
対米戦なんかしてないで、中国でチンピラゴロツキをどつきまわす事に専念してれば良かった。
日本軍というのは、軍隊ではなく、チンピラゴロツキをどつきまわす為の、チンピラゴロツキ対策用組織だったのだから、それに専念すべきだった。
勘違いして対米戦などするから、コテンパンにやられてしまう事になる。
167:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/24 NY:AN:NY.AN b85LvGh10
>>166
だから、その過程自体成り立たない。
日独伊三国同盟を結んだ段階で、日本はドイツ、イタリアとともに、世界秩序、
世界平和の敵になったわけで、ジオン軍のように倒すべき対象となった。
日本の引き返しは日独伊三国同盟以前しかあり得ない。まあ、それ以前に
近衛文麿の蒋介石を相手とせず（お前の降伏を許さない、最後の一人まで
せん滅する）の段階で、日本は詰んでいたと思うけどね。
日本は、イタリア、フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア、クロアチア、
スロヴァキアとともに、世界征服を企むドイツの手先となり、正義の連合軍に
成敗され、旧敵国条項という恥辱を受け入れなければならなかったんだよ。
168:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/25 NY:AN:NY.AN l7CUS7wcO
チンピラゴロツキ相手に八年(1937‐1945)も不毛に戦った日本軍
結局、重慶(国府拠点)も延安(中共拠点)も陥せなかったし
広大な大陸沿岸を駆けずり回っただけ
169:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/25 NY:AN:NY.AN mWVYaXSSP
>>168
蒋介石は親日だったのだから最初から仲良くしておけば
中共の時代が、ごっそり無かったかもしれない
170:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/25 NY:AN:NY.AN vQ/2LxKi0
実は日本が万里の長城を超えた時点でそのバランスが崩れていったのだ。
171:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/25 NY:AN:NY.AN Kj37hkP50
結論：関東軍が悪い
172:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/25 NY:AN:NY.AN 4kBnxxWlP
軍部だけの所為かなあ
173:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/26 NY:AN:NY.AN zsS0SIMj0
>>167
蒋介石とナチスはもともと仲良しだぞ。
蒋介石を援助していたのがナチスなんだし。
日本は相手にしないのならとっとと中国を滅ぼすべきだった。
そしてそれは十分可能だったのに。
174:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/26 NY:AN:NY.AN q2BrKaERP
>>173
蒋介石と仲良くして、毛沢東を滅ぼしてた方が良かった
175:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/26 NY:AN:NY.AN EO6tC1Ny0
・ナチスなんかと手を結んでしまったこと
・蒋介石を相手にしないとか言ってしまったこと
２大失敗だなあ
その次はイギリスとオランダだけ相手にすれば良かった、かな。可能ならの話だけどさ
ハル・ノート受け入れるふりしてのらりくらり交渉やるというのはよく言われるがこれはもっと可能性ないと思う
176:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/26 NY:AN:NY.AN q2BrKaERP
ハル・ノートが平和に対する罪
177:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/29 NY:AN:NY.AN oS6mbN2z0
ハルノートが平和に対する罪？
不戦条約違反する前に戻せっていう、極めて真っ当な内容だろ。
178:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
交渉する気が無い最後通牒が真っ当な要求？
179:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
ハルノートはアメリカの要求の羅列であり全部日本が丸呑みしたとしても石油や資源の禁輸が解かれる訳ではない。
要求を飲めば貿易協定の協議をしてやるってさ。
日本に全てを差し出せ見返りはないと言ってるんで半年の日米交渉の末に出すべきものじゃない。
端的に言えば交渉の終盤にちゃぶ台返しやられたようなもんで普通見込みなしと見るべきだろう。
もっとも日本は米国が参戦するための口実を探しているのを見抜けないって馬鹿者揃いでまんまと術中に落ちてるんではどうあがいても日本に助かる道はないだろうなぁ
180:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN nCZfS5In0
>>178
勝手に最後通牒にしたてあげたんだよね、戦争したかったから。
>>179
その要求事項の修正も求めずに、いきなり戦争に突っ込んだバカな軍部の責任でしょ？
そもそも、パリ不戦条約違反して戦線拡大した日本に対し、元に戻せって当然の内容でしょ？
181:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
>>180
アメリカとイギリスは、国境の外であっても、自国の利益にかかわることで軍事力を行使しても、それは侵略ではないとの留保を行った。
アメリカは自国の勢力圏とみなす中南米に関しては、この条約が適用されないと宣言した。
世界中に植民地を有するイギリスは、国益にかかわる地域がどこなのかすらも明言しなかった。
国際法は相互主義を基本とするので、「侵略か自衛か」「どこが重要な地域であるのか」に関しては当事国が決めてよいのであり、当時の世界中の学者から、事実上の空文と評されていた。
この条約は加盟国の戦争放棄を一方的宣言するものではなく、あくまで「締約国相互の不戦」を宣言する（前文・1条・2条）ものであり、
しかもその加盟国相互の国家承認問題についても曖昧に放置されたものであった（後述）。
以上不戦条約Wikiよりコピペ
当の米国が適用外とか言って中南米で好き放題やってるんだが。
修正もなにも交渉の挙句にふりだしに戻るをやられてどこに妥協点があるのさ。
日本は経済封鎖されて資源や石油が入らずに座して死を待てと言われてるんだがねぇ
それはあんまりだお情けを、お代官様とか言って袖にでもすがりつけってか。
182:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN jJdZaWzq0
米国が米国と戦争する気マンマンの国に
軍事物資である石油をハイハイどうぞどうぞって売り続けると思う方がヘンじゃないか？
183:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
8000万人、当時石油が無かったら国家として終了でしょ
備蓄は2年分あったらしいけど
184:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
経済封鎖が続けば日本は頓死になる。
それを避けるには南進つまり蘭領インドシナの石油や資源を日本が確保しに行くのは子供にもわかる。
つまり米が経済封鎖を続ければいずれ戦争が拡大して欧米の東南アジアの権益が吹き飛ぶという事。
日米に国力に差がありすぎなので日本としては勝ち目のない戦は避けようとしてたんだがね。
185:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wt2VacqI0
>>184
日独伊三国同盟や蘭印進出など避けるとはいえないだろ。
186:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN hjxa8CuD0
>>182
その通り。アメリカに生命線握られてるのに、アメリカを怒らせて戦線拡大、禁輸受けたらアメリカのせい、って身勝手すぎるよね。北朝鮮と同じくらい。
187:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN hjxa8CuD0
>>181
北朝鮮だって、核実験おこなう正当性を主張するよね。
それが国際社会に受け入れられなければ、制裁をうけるんだけど。
188:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
>>185
日本の蘭印進出は対米開戦後。
仏領インドシナと間違えてないかい。
日本は甲案続いて乙案と譲歩を重ねていた、乙案では仏印からの撤退をするので石油売ってくれと言ってたんだが。
乙案に対する米の回答がハルノート。
日本が米国の全ての要求を飲んだら経済封鎖の解除について話し合いに応じるとさ。
なんの約束ももらえずにすべての権益を差し出せしからば経済封鎖の解除の話し合いに応じるって
そんなもの飲む国はありはしない。
北朝鮮の経済制裁といっても贅沢品やハイテク製品禁輸であって食料や燃料などの基本物資は対象外。
189:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
訂正>>188 の最後の北朝鮮云々は>>187 へのレス
アメリカはイラクが大量破壊兵器配備してるとか言って多国籍軍率いてタコ殴り。
しかしいくら探しても証拠は出てこず、イラクはズタボロにされ損。
今また米国はシリアが化学兵器使用したとか言ってるが実際はどちらの陣営が使ったのか藪の中。
イギリスは議会が空爆不賛成で脱落だが米は空爆やるといってイギリス説得中。
一方イスラエルは事実上核保有国と看做されているがなんの制裁もされていない。
190:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN eE+SH+X20
>>188
ハルノートの要求で絶対に飲めないのはどれだね？
191:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN Wwn7jp6p0
>>190
＞ハルノートの要求で絶対に飲めないのはどれだね？
現代に生きる俺に聞いてどうするのさ。
当時の日本政府がどう考えたかだろう。
-------------------------------
3.日本の支那（中国）及び仏印からの全面撤兵
4.日米がアメリカの支援する蒋介石政権（中国国民党政府）以外のいかなる政府を認めない（日本が支援していた汪兆銘政権の否認）
9.第三国との太平洋地域における平和維持に反する協定の廃棄 - 日独伊三国軍事同盟の実質廃棄を含意する、と日本側は捉えていたようである。
以上Wikiよりコピペ
上記の三点が問題だとWikiでは解説してるね。
-------------------------------------
ハルは翌28日の軍事評議会においてハル・ノートを説明した際、「日本との間に協定に達する可能性は事実上なくなった」と述べた。
29日、ハルはイギリス大使に「日米関係の外交部面は事実上終了し、今や問題は陸海軍官憲の手に移ったこと、
アメリカその他の太平洋関係諸国は、日本が突然不意に行動をとり、あらゆる態様の奇襲を行う可能性を算入せずして、抵抗計画を立てる事は重大な誤りであること」を述べ、
オーストラリア公使の日米間の調停の申し出も、外交上の段階はすでに過ぎたと拒否している[30]。
以上ハルノートWikiよりコピペ
米国は確信犯と言うか日本が馬鹿というか。
192:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN bT/wKvSj0
>>191
その当時の日本政府がどれに憤慨したのかわからないって話だよ。
日本の軍部にとっては絶対に認められないですけど、一般人からみればたいした問題ないだろ。
193:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
>>187
だからあの時の日本と北朝鮮は同じだって
194:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
>>192
殖産興業が無理になって、人口が江戸時代に戻るまで
餓死が続いただけだろうね
195:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
オイルショックの時の日本の危うさも思い出せないのか
196:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN jl6JMYGO0
>>194
まるで戦争に勝ったみたいだね。
実際は、飛んでくる飛行機に竹槍で闘うまで追い詰められたんだけど。
>>195
だから、メリットのない日中戦なんてとっとっとやめて、石油輸入するべきだったんだろ。
そのためには、日本軍の大義なき戦争を国民の元に晒すことになるから、軍の上層部にとっては認められなかっただろうね。
197:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
>>196
中国から即時撤兵すべきだったね
でも、やらなかったのは何故
198:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN jl6JMYGO0
>>197
中国に深入りしたのも、国としての方針ではなく、関東軍が暴走→追認していった結果、元に戻せなくなっただけだろ。
国民のためを考えたら撤兵できたけど、軍部上層部の保身のためには撤兵できなかったんだろうな。
199:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
>>198
暴走ということになってるけど
陛下が命令を出してはじまったこと
200:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN j93oat2C0
日本が負けなくて済む三つのポイント
・K国並みの下げ法則を持つドイツと組まない
・全方位利敵政策を果断するルーピー文麿を誅す
・ありえない作戦を展開するファンタジスタ五十六を早期に切る
201:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN jl6JMYGO0
>>199
昭和天皇が命令を出したってのは、ちょっと違うんじゃないかな？
まあ、黙認してるのは間違いないけど。
202:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN J0hBVGB0P
>>201
確かにサインしました
203:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/30 NY:AN:NY.AN hK1E83Wj0
拒否権なんて実質ないし
204:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN CM7tRyQZP
>>203
終戦はできました
205:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN 1scE2eqI0
>>191
米国はインディアン相手にやった皆殺し作戦まんま。
相手を追い詰めて先に手を出させ大義名分は我が方に有りとか言って殺しまくるお決まりのパターン。
日本外交はお粗末もいいところでまんまと米国の作戦に引っかかって間抜けもいいとこだな。
206:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN 7dRKUiB50
>>200
・ヒトラーはアメリカの参戦の契機になった日本の真珠湾をさぞ恨んだだろうな。
・近衛は挙国一致体制を望むなど「ナチスの手口を学んだらどうか」の人だよ。
・サイパン陥落後に「東条をヌッ殺す！」と息巻いていた連中も別に何ほどの見通しも持っていなかったこと
はもう明らかになっています。五十六如き更迭しても無駄無駄。
どう見ても自業自得の亡国です。本当にありがとうございました。
207:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN G1rZiSCg0
>>204
そういうと思ったよｗ
208:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN SGka48eZ0
対米開戦まして真珠湾奇襲など完全な失敗。当時南洋も日本領だったんだから
パラオから蘭印だけ攻撃して資源確保を狙うべきだった。さすれば米英が
宣戦布告してきていずれ負けたとしても両国にそんな遺恨は残らなかったはずだ。
209:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN WutsW32x0
>>206
日本の対米開戦の契機となったのは明らかに独ソ不可侵を突然結んだヒトラーの梯子外し。
有名なスパイのゾルゲもドイツ人として入ってきたしドイツと組むと碌な事が無い
近衛は挙国一致で中国泥沼へ突入。正にルーピー
五十六は勝てるか不確かな米国を
真珠湾攻撃で大したダメージも与えず引き釣り込んだ挙句、戦力比で有利なミッドウェーでぼろ負けする超絶無能
210:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN lyBJRe4f0
>>209
対米開戦の前にドイツはソ連に侵攻してるんだが
211:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/31 NY:AN:NY.AN visGyOY40
>>210
ドイツのソ連侵攻の前に日本は日ソ中立条約結んでるんだが
212:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/01 00:00:18.87 7dRKUiB50
>>209
ドイツぐらいしか蒋介石との交渉の仲介者がいないのだが。
アメリカが日本の利益を考えて仲介の労をとってくれるなんて
当時の人間でもおもわんよ。
泥沼に入るというのはアメリカが領土紛争には介入しないと明言しているのに
闇雲に軍拡競争に勤しむ味方が周囲に一国もない現内閣のことだよ。
近衛や軍部の行動の類似性はここにある。
ミッドウェーの敗戦などなくても日本の敗戦が確実なのは真珠湾以前にわかっていたことだよ。
御前会議にいた連中全員に責任があることなど周知のものだと思うが
213:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/01 00:13:45.89 Ns1qbuGYP
>>212
ラーベがヒトラーに散々日本軍の悪口言ったからな
214:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/01 02:40:18.36 Aaf5x4Mp0
>>212
蒋介石の軍事顧問していたドイツがそもそも日本を中国の泥沼に引きずり込んだとも言える
現内閣批判とか自分のイデオロギー全開でそれがさも共通認識かのように書かれても困るんだがｗ
どのような事態が起きようとも日本の敗戦が確実というのは、それはもはや宗教の域ｗ
お前も含め、お前の周りには責任と原因の区別が付かない奴しかいないんだなｗｗ
215:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/01 09:56:16.65 eOsvQJqy0
2013年8月30日 マッカーサー元帥レポート図版集等を「国立国会図書館デジタル化資料」に追加しました
国立国会図書館は、8月30日（金）に、マッカーサー元帥レポート図版集を「国立国会図書館デジタル化資料」に追加しました。
マッカーサー元帥レポート図版集は、「マッカーサー元帥レポート」（Reports of General MacArthur）に使われた地図や写真等で、原資料は米国国立公文書館が所蔵しています。
「国立国会図書館デジタル化資料」の「日本占領関係資料」コレクション内で、図版集のデジタル化資料5点（画像約500枚）としてインターネット上でご覧いただけます
（一部の画像については国立国会図書館の館内限定閲覧です）。
URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
Targets in Tokyo and Shizuoka areas
米陸軍の航空参謀本部に設置の合同攻撃目標グループによって作成された「地域別攻撃目標分析」から。
静岡地域に関するもので、空襲目標への目印に富士山が使われていることが分かる。
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
関東方面地上決戦構想図
「マッカーサー元帥レポート」に収録された図版。米軍の関東地方上陸を想定した日本側の戦闘態勢図。
「マッカーサー元帥レポート」は、米軍を中心とした戦闘と日本占領の記録で、参謀クラスの旧日本軍関係者等も執筆に加わって、極東軍参謀第2部の歴史部で作成された。
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
日本海軍艦隊喪失一覧図
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
216:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/01 18:22:38.02 j8c4yWbP0
>>214
他人が悪いはまさにナチスドイツ流なんだがな。
国策は調査から始まるのだがその調査の段階で敗戦という結果が出たのだが
それを無視する行為がもとで大日本帝国は宗教的神がかり呼ばわりされているのだがね。
戦前を賛美する人間は戦争という手段が目的化する自暴自棄的愚行の自覚ができないだけだろ。
愛国心を振りかざせば責任も原因も他者になすりつけられると思っているところが愚かさをよくあらわしている。
217:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/03 18:20:26.88 L5yawdWW0
>>216
お前の書き込み>>214の反論に全然なってねーじゃん
事実において論破され自分のイデオロギー全開で抽象論に逃げてるだけだな
218:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/03 19:20:36.99 YgnixByB0
>>208
そもそも蘭印だけを攻撃していたら、イギリスはともかくアメリカの参戦はそう簡単には行かなかったんじゃね？
219:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/03 23:23:49.57 9urwftpN0
>>217
日本の敗戦を予見した連中を売国奴非国民呼ばわりしたイデオロギーも
持てないような奴隷が他人を批判することなどできんよ。真珠湾前に敗戦の
シミュレーションで出したことも知らぬような無知である217のような人間の存在
が日本の300万も死んだ悲惨な歴史の事実の証拠だといえるな。
自国礼賛の大本営発表を素直に信じる人間にはイデオロギーなどはいらんのだろうが。
220:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 07:34:03.61 ZX6DYOny0
>>219
発狂するのは良いが、せめて改行はちゃんとしろ。スゲー読み辛い。
>>日本の敗戦を予見した連中を売国奴非国民呼ばわりしたイデオロギーも持てないような奴隷が他人を批判することなどできんよ。
と
>>自国礼賛の大本営発表を素直に信じる人間にはイデオロギーなどはいらんのだろうが。
この二つの文章は見事に矛盾を生んでるなｗ
>>真珠湾前に敗戦のシミュレーションで出したことも知らぬような無知である217のような人間の存在が日本の300万も死んだ悲惨な歴史の事実の証拠だといえるな。
現代に生きる個人の特定知識の有無が歴史的事実の証拠となるとかトンデモ論過ぎるだろｗｗバカかｗｗｗ
まるで従軍売春婦の朝鮮乞食ババアみたいな思考だなｗ
221:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 09:52:48.78 4xHqCzoV0
>>220
総力戦研究所のシミュレーションを本当に知らんの？
そしてそれを政府が封印したことも知らないのか。
いやはや未だに大本営の呪いが解けない人間がいるとは。
B層のネトウヨの無知というものは常識を超えるな。
222:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 17:54:10.82 OD0L0qM50
>>221
結局論破されてしまったお前が最後に縋るのは個人攻撃かｗｗ
発狂して書かれてた>>219の書き込みを論理的な誤りがあると指摘したら意味不明なB層のネトウヨ呼ばわりｗ
レッテル貼りするにしてもあまりにも無理がある事にも気付かないとか
マジで精神異常者ではないかと疑いたくなるぐらい頭逝かれてんな。
周りが常識を超えてるのではなく、お前の常識が著しく欠如してんだよｗ
223:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 18:26:52.95 DmCN468aP
総力戦研究所のシュミレーションと
美濃部達吉の天皇機関説をつぶした人がホントの戦犯です
224:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 20:21:56.28 9pFA0Es30
>>222
でB層のネトウヨは総力戦研究所のことを知っているの知らないの？
これに答えなよ。自分の無知さに焦って個人攻撃していないでさ。
トンデモ知識云々より＋のようなところでしか通用せんようなレスを打たずに
聞かれたことに答えなよ。
225:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 23:50:30.76 REL8tShM0
>>224
しかし、石原莞爾は東京裁判で自分が戦争を指揮していれば、少なくとも日本は負けることは
なかったと豪語したけどね。
石原の考えでは、ニューギニア島については西半分だけ占領し、東半分には戦線を拡大しない。
戦時中には東條首相に「サイパン防衛に全力を上げろ」とアドバイスしている。
URLﾘﾝｸ(www.logsoku.com)
この通りならガダルカナルもないし、ラバウル航空戦で戦闘機を大量にすり減らすこともなかったから
戦局の展開はまったく違ったものになっただろう。
それに、真珠湾攻撃を徹底させていたり（一気にミッドウェー占領も視野に入れる）、
ミッドウェー海戦（山本以外の人物が指揮していれば確実に勝てた）に勝利していても、
歴史は大きく変わっていた。渡部昇一はミッドウェーに勝っていれば停戦に持ち込めたと言ってた。
総力戦研究所のシュミレーション通りになるとは限らないよ。
日露戦争だって本来は負け戦だったし、日清戦争にしても、欧米列強は日本の敗北を予想していた。
226:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/04 23:56:02.41 DmCN468aP
>>225
「やってみなければわからない」という発想が敗因
227:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 05:26:46.28 zb9iMkKB0
>>218
＞そもそも蘭印だけを攻撃していたら、イギリスはともかくアメリカの参戦はそう簡単には行かなかったんじゃね？
それはドイツにも言えるかも、日本に付き合って米に宣戦布告したのは凡ミス、いずれ米が参戦するにしても時間稼ぎをすべきだろう。
バルバロッサ作戦で最強の中央軍から進撃が遅れていた南方軍に戦力を割いて結果的にはモスクワも落とせず力尽きて全戦線で押し返されてる。
モスクワを落としたらスターリンが抵抗やめるなんて事考えてたのなら甘すぎだろう。
日本と同じく石油で苦労して人造石油工場を多数稼働させていたんだから南方軍を主力にしてバクー進攻が勝利への近道だったと思う。
翌年には考え直してプラウ作戦でバクーを取りに行ったが戦力がバルバロッサの三分の一しか投入できずにカスピ海まで200キロ付近で燃料切れ。
バクーへの進撃路だったウクライナはソ連の穀倉地帯で工業地帯。
バクーは当時世界の石油の半分ぐらいの産出規模がありソ連の石油のほとんどを賄っていた。
ここを占領できないまでも生産や輸送不能にすれば食料と石油欠乏でソ連は崩壊していた可能性が高いだろう。
とは言えそれで日本が救われるかってのは疑問で米が参戦する口実に日本を使おうとしてる限りいずれ日本は同じ運命だろうねぇ
228:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 07:49:41.75 iYL+W1xW0
>>227
蘭印の石油事業にはアメリカのスタンダード石油の資本がつぎ込まれていたから、英米不可分です。
米領フィリピン近海で通せんぼされます。
229:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 07:53:13.54 iYL+W1xW0
開戦を回避した場合は、ドイツ問題が片づいたあとに、最後の一年から戦争が始まって史実以上の被害があったのでは？
開戦前頃からアメリカはハワイ経由でフィリピンにB-17を集結させつつあったわけだし。
230:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 08:44:10.71 wblkWbrn0
>>224
>>聞かれたことに答えなよ。
お前自分の書き込み把握出来てる？
>>総力戦研究所のシミュレーションを本当に知らんの？
>>そしてそれを政府が封印したことも知らないのか。
>>いやはや未だに大本営の呪いが解けない人間がいるとは。
書き込み>>221でこんな事書いてあるけど、これはどう読み込んでも自問自答だよねｗ
相手に答える事を求めず次の行で自分が脳内妄想して答えちゃってるよね？ｗ
ネトウヨ連呼厨バカなの？ｗｗ
231:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 NY:AN:NY.AN wblkWbrn0
ネトウヨ連呼厨は総力戦研究所の予想を根拠に日本の敗戦を避けられないとして
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:j93oat2C0
日本が負けなくて済む三つのポイント
・K国並みの下げ法則を持つドイツと組まない
・全方位利敵政策を果断するルーピー文麿を誅す
・ありえない作戦を展開するファンタジスタ五十六を早期に切る
上に出ていたこのコピペを否定したいようだけど
ドイツの日独防共協定は、1936年
近衛文麿の第1次近衛内閣組織は、1937年
山本五十六の連合艦隊司令長官就任は、1939年
という感じで
どれも総力戦研究所が開設された1940年より以前に行われた事だよねｗ
コピペのポイント全て外した状況下で出された未来予測を用いて
過去に遡って全て無駄！日本の敗戦は絶対！とか頭悪過ぎとしか思えん
232:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 11:02:58.99 6JN0KH2L0
つかハルノートハルノートって言ってるけども
日米戦争自体は東条英機ですら避けたかった訳で。
焦土演説なんてものもあったが、ハルノートなんて当時の日本人の心理から
したら受諾出来るはずがない。
つまり戦争を避けるなら短期的には南印進駐を長期的には満州の単独支配を
ハナっから避けるべきだった。
というかアメリカ人の性質考えるなら始まった時点でアメリカと講話する事自体無理と考えた方が
よろしいわな
233:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 11:16:47.02 MULulyyZ0
五十六絡みで総力戦研究所を出したのにドイツや近衛まで含めるとか
総力戦研究所のことをごまかし続けた結果がこれかね。長いこと必死に考えた割には
陳腐だな。
散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える
知識の無さを恥なよ。
挙国体制を進め、中国相手に強硬路線をとった近衛を鳩山に同定したいなど無理がるにもかかわらず
近衛同様でかい口を叩きたがる岸の孫を持ち上げたいネトウヨは知識の乏しさを反省しなよ。
総力戦研究所や御前会議というトピックを無視して五十六に責任を押し付けるとか軍板のオタク
のようなノリをここに持ち込むなよ。
234:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 11:32:19.82 hHCH9AaHP
URLﾘﾝｸ(www.chuokoron.jp)
うん、だから国家のかじ取りを昭和16年時点で失敗していて
必然の敗戦
235:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 12:33:40.97 wblkWbrn0
>>233
語尾が～なよ～なよ連呼で笑えるｗネトウヨ連呼厨はマジで発狂しすぎｗ
>>五十六絡みで総力戦研究所を出したのにドイツや近衛まで含めるとか
お前アスペか？
明言された書き込みの文章以外からお前の思いなんて他人が分かるわけないだろ
>>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
>>作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える
こんなもんドイツなんかと組んだからこそドイツ以外からの技術獲得が難しくなったんだろ
因果関係が逆転してるわ。詭弁乙
下二つは>>209>>214で既に答えてあるみたいだから読み直せ
236:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 12:40:36.39 7sIi7Q+T0
>>233
>>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
>>作れない日本の工業力の低さも知らず
1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
URLﾘﾝｸ(www.mofa.go.jp)
小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。
旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年 原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年 アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年 原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
URLﾘﾝｸ(www.pcf.city.hiroshima.jp)
なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
日本では3月4日にスターリン重体のニュースが伝わり、翌5日の朝刊で死去が報じられた。
当日の日経平均株価は、前日比37円80銭安、下落率10.00%の大幅下落となる344円41銭となった。
政治体制が異なる日本でこの下落が起こったのは、朝鮮戦争の終結が早まり、当時日本経済の急速
な復興を支えた朝鮮特需が終結することが予想され、主力株や軍需関連株を中心に売りが殺到した
ことが原因となっている。
また、下落率10.00%は当時最大であり、1987年のブラックマンデーまで34年間破られることはなかった。
2008年10月現在では戦後3番目の下落率である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、 外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか に百二十一台しかないようであります。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
朝鮮特需をもたらしたのはスターリンのおかげ、日本国民はソ連邦に感謝。
第1部 21世紀の新たな技術の創出を目指して
第5章 欧米主要国の基礎的研究の動向
2. 米国における基礎的研究の動向
(2) スプートニク・ショック
URLﾘﾝｸ(www.mext.go.jp)
さらにソ連邦は人類が長年かかって夢見たが成し得なかった宇宙飛行を成功させた。
あ り が と う ソ 連 邦 ！
237:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 12:44:32.03 zb9iMkKB0
>>228
スタンダード石油の為に米が開戦するとは思えんがまずは抗議してくるだろうね。
なんせ本国蘭ふくめヨーロッパは粗方ドイツが占領してるのに米は参戦出来無いでいる。
石油を適正な値段で買い取るなりスタンダードの資本を買い取るなりで片を付けるんじゃないかな。
日本は蘭印と石油の買い付け交渉をしていたんだから。
>>229
>>227 の最後の行を読んでくれ。
ドイツは米の参戦を回避して挑発に乗らないでいたんで日本が狙われたのさ。
開戦がずれ込むとエセックス級が年産12隻にミッドウエー級が年産2隻とかのトンデモなチートで
1945年には正規空母だけで40隻ぐらいの大艦隊になる。
しかも原爆が完成するとこいつを機動艦隊へ一発落とすだけであっという間にカタがつくなぁ
まともな戦争にすらならない。
日本が救われるシナリオはイギリスが落ちてルーズベルトが欧州参戦を諦めた時ぐらいしか思いつかんねぇ
238:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 12:59:05.35 7sIi7Q+T0
>>233
>>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
>>作れない日本の工業力の低さも知らず
ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五～三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞
○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係閣僚諸君に、
三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
さらに工業生産にしましても、工業生産の基礎である、たとえば工作機械を見ても、
戰災によらないところの工作機械が、約七十五万台ある。賠償撤去されるものを差引いても、
まだ過剩です。しかも技術者、これは御存じのように、りつぱな技術者が、今失業に悩んでおる。
動力資源にしましても、電力しても、石炭にしても、もしわれわれが開拓すれば、十分にある。
さらに原材料にしましても、まだ開発すべき余地がある。ただ、われわれに必要なのは、鉄鉱石とか、
石油とか、繊維資源あるいはパルプ類、こういうものは外國に仰がなければならない。ところが、
こういうふうな原料は、アメリカ大陸だけではない。われわれの非常に身近にあるところの極東大陸
にたくさんある。中國、朝鮮あるいは拂印、インドネシア、インド、この方面に求めるなら、われわれの
欲しい原材料はある。そこで、日本がもし平和的な民主的な國家になるならば、これらの國は、
喜んでわれわれと貿易を再開してくれる。たとえば、私が中國にいましたときに、毛澤東とか、
あるいは國民党の要人に会つて、彼らと話したとき、彼らも、眞劍に日本と貿易したいことを望んでいる。
日本に必要な原料を與える。その代わり、また日本にできる機械とか技術、これはぜひ日本からもらいたい。
URLﾘﾝｸ(kokkai.ndl.go.jp)
239:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 13:12:18.39 hHCH9AaHP
>>238
ドイツは蒋介石に武器を売ってた
日本は蒋介石と組めば良かったのに
240:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 13:16:03.44 ga36fEBKP
>>233
>>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
>>作れない日本の工業力の低さも知らず
「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！
241:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 13:18:57.00 ga36fEBKP
チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
第2次世界大戦時、ソ連、米国、中国、英国、フランスを中核とする連合国は
正義と平和を守るため、ファシズムの侵略に奮起して反撃し、多大の犠牲を払い、
最終的な勝利を勝ち取った。とりわけ勇敢的なソ連人民はドイツファシズムと
血みどろの奮戦を演じ、侵略者を国土から駆逐したのみならず、多数の欧州諸国
を解放した。ソ連赤軍は中国東北部に出兵し、抗日戦争における中国人民の
最終的な勝利に非常に重要な役割を果たした。反ファシズム戦争では、ソ連人民の
優れた男女2700万人が尊い生命を捧げた。歴史の記録に光り輝くこの功績を抹殺
することは誰にもできない。8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける
反ファシズム戦争の主戦場として、日本侵略軍の70％に抵抗し、反撃を加えた。
苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、および平和を愛する世界の国々や
人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、抗日戦争に勝利した。
中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
平和は得難いものであり、歴史から経験や教訓を汲み取るべきであることを示している。
今日記念式典を開催するのは、歴史を心に刻み、未来に目を向け、平和を守り、
発展を共に図り、調和ある世界を共に築くためである。
URLﾘﾝｸ(j.people.com.cn)
＞中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。これらの事実は、
中国人を虐殺して、虐殺した中国人を蒸し焼きにして脂を抽出して、航空燃料を生成すれば良かった。
蜂のようなビーメラ星人に遭遇し捕えられてしまいました。 そして世にも恐ろしい光景が…
助けてくれ～ 絞り取らないで… うわぁ～！
同胞達を遠心分離器に掛けて「ローヤルエキス」を製造し、ガミラス星人に献上することで
女王はその地位を保証されてたのです。 これではどちらが「野蛮人」か分かりません。
雪はガミラス星人に間違われ「反女王派」に利用されました。
URLﾘﾝｸ(supersentaiseries954.blog77.fc2.com)
＞同胞達を遠心分離器に掛けて「ローヤルエキス」を製造し、
ミドリムシだって沢山集めれば“次世代のバイオ燃料”に転換できる。
このバイオオイルを作ったのは東大発のベンチャー企業・ユーグレナ社。ミドリムシは光合成によって
二酸化炭素を吸収して成長するため二酸化炭素削減に一役買うほか、燃料にできればトウモロコシや
サトウキビなどと異なり食料価格を混乱させることもないため“次世代のバイオ燃料”として同社は研究を続けている。
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
中国に中国人がいなくなるまで、中国人をもっともっと徹底的に大量虐殺すれば、大量の“次世代のバイオ燃料”が得られる。
242:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 13:26:38.45 ga36fEBKP
命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。
（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。
ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。
だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。
よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！
243:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 13:30:27.67 ga36fEBKP
とにかく日本軍が虐殺した中国人はおびただしい数に上る。しかも支那派遣軍百万の精鋭は健在。
これだけ徹底的かつワンサイドゲームで中国人を殺戮してしまうと、戦争の勝敗などどうでもよくなってくる。
戦争で重要なのはいかに大勢の敵を斃したかであって、戦勝国になれたか否かではない。
そもそも戦勝国であれば第一次世界大戦の日本は、対独戦勝国で常任理事国だったはずだ。
だがそんな戦勝国であればこっちから願い下げ、それよりも中国人を３５００万人虐殺して、
「世界一強い敗戦国」にしたほうが国家の体面が保てる。
244:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 14:45:40.23 WUehoyWj0
日中両国で数字の捏造やってるんだろ。
南京は有名。日本側も自軍の成果にする為に誇大数字を出した。
数字は今後検証するべし。
245:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 14:48:57.20 aABRNMUp0
日本軍最強伝説(コピ略)
246:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 18:16:08.67 wblkWbrn0
散々論破され追い詰められたネトウヨ連呼厨
日本敗戦確実論を掲げる為に妄想逞しく自問自答を繰り返し、
最後まで縋っていた総力戦研究所の予測があえなく反論されて一言
「陳腐だな。（ｷﾘｯ」ｗｗｗｗ
やべぇｗｗｗわざわざ改行してキメ台詞っぽくしてるのが余計笑えるｗｗｗｗｗｗｗ
247:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 20:15:30.62 EjjP9sUv0
たらればで言うならリットン調査団の結論を部分的に受諾して
侵略であることは否認するけど提案については受け入れれば良かった。
どうせ満州は日本の勢力範囲に入るわけで実質に大きな差はないし
外交も破綻しない。
248:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 21:55:46.91 DZp3oZIM0
真珠湾攻撃って、シュリーフェンプランと通じるものがあるな。
純軍事的にはベストの選択肢で、戦略的には最悪みたいな。
249:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/05 23:18:32.23 MULulyyZ0
>>246
wをうつだけの必死なネトウヨはもう何も書かないのかな。
総力戦研究所の予測通りに敗戦になった歴史を覆すことはできないというのに
ネトウヨはやってみなければわからないで終われるから気楽でいいな。
>> >>散々ドイツから工作機械のライセンス供与を受けそれがなければ戦闘機１つ
>> >>作れない日本の工業力の低さも知らずにドイツと組まないなどと言える
>>こんなもんドイツなんかと組んだからこそドイツ以外からの技術獲得が難しくなったんだろ
>>因果関係が逆転してるわ。詭弁乙
やっとネトウヨくんは日本の工業力の低さを認めたか、そしてそこからドイツと組む利点も
見出すことができたか。ドイツを腐すだけの無知から一歩前進できたね。
ネトウヨは無知蒙昧なやからしかいないと思っていたが学習ができる人間もいるようだね。
250:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/06 10:59:13.43 FbxCFS4p0
こんな説がある。
「開戦する前に時の首相と海軍との間に、真珠湾奇襲の後ですぐに講和をする約束があった」と。
衆議院議員で海軍省政務次官だった松田竹千代という人が戦後になって、
ある人物に「ぜひこのことを後世に伝えてくれ」と何度も話していたという。
松田竹千代氏は戦後も議員生活を続け、衆議院議長になっている。
251:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/06 18:54:04.42 W5+md0qQ0
ブサヨって本当に頭おかしいんだな
252:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/06 20:01:25.42 p+RSUApw0
>>250
全く信用できない。
1.真珠湾攻撃後に講和が議論された史料はない。
2.すぐに講和するなら南方作戦を同時に実施した意味がなくなる。
3.首相は東条英機以外ありえないとして海軍側の当事者が明らかでない。嶋田か永野ってことになるか？
4.首相と海軍が講和の約束をすることは職制上考えにくい。
5.そんな約束があるなら天皇が知らないはずないが知っていたとする史料はない。
6.松田氏が海軍政務次官だったのは1939年で、1941年の政府機密を知りえた理由が分からない。
253:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/06 22:57:44.62 +z55Kf5t0
そもそも政務次官って勘違いされやすい大げさな役職名だけど、
実際は今でもすげえ下っ端の議員がやる役職
首相と海軍との話がたとえ本当だったとしても、せいぜい閣内（海軍省）との話
で統帥権のある軍令部には通ってない、具体性の全くないレベルの話だろ。
そんな雑談程度のものが歴史に残るわけがない。
254:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 02:18:12.12 hMb2oYS4P
戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
URLﾘﾝｸ(www.axishistory.com)
なお、「ヨーロッパ解放の戦い」で米英が戦った相手のドイツ軍は、東部戦線で散々消耗し尽くした後の、
平均年齢３６歳の「劣化ドイツ軍」だった。
《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％
・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足
▼フランス展開部隊の実状
・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
→第一線の軍隊にとっては大きな差。
URLﾘﾝｸ(members.jcom.home.ne.jp)
255:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 02:21:02.95 hMb2oYS4P
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
＞tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
20TH AIR FORCE 9TH BOMB GROUPC
From June 5, 1944 on From February 9, 1945 on
Missions 380 75
Sorties
Combat 31,387 1843
Other 1,617 169
Total 33,004 2012
Bomb and
mine tonnage 171,060 11,376
B-29 losses
Combat losses 494 14 + 5 non-combat
Training losses in U.S. 260 1
Air crew losses
Killed 576 26 + 1 ground crewman
Missing 2,406 96 (12 repatriated)
Wounded or injured 433 30
URLﾘﾝｸ(www.9thbombgrouphistory.org)
朝鮮戦争の中朝軍と比べたら、旧軍の対空火力は１０倍以上。
256:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 02:24:46.53 hMb2oYS4P
白 中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍と
日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。
毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
■日本は共産軍を助けたことになっている
人民大会堂で行われた会談の重要メモを入手したので萬晩報で公開する。中国側の出席者は鄧小平、
廖承志、王暁雲、孫平化、金黎、単達析であった。
両国は１００年間は喧嘩したが、いまは共通の問題がある。過去、中国人民は日本の軍国主義に対抗
してきたが、毛主席は常にこう言われた「過去のことは水に流そう」と。
しかし、実際は、日本は中国（共産軍）を助けたことになっている。
日本が攻め込んできたので、われわれを包囲していた蒋介石軍が後退した。当時のわれわれ八路軍の兵力
は３個師団３万人のみだった。日本が蒋介石を重慶まで押し退けてくれたので、われわれは日本軍の後方で
勢力を拡大した。８年後に３万人の兵力は１２０万人にまで増えたし、さらに数百万人の民兵組織までつくった。
第二次大戦の後、米国は蒋介石軍４００万を整備し、蒋介石はこれでわれわれを攻撃したが、われわれは
１２０万の兵力をもって３年間で蒋介石軍を打ち破った。それゆえ、みなさんだけを責めるのは不公平と思う。
URLﾘﾝｸ(www.asyura2.com)
257:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 07:30:56.43 N+I5hrzEO
日本軍が国民党軍(蒋介石)を四川省の山奥(重慶)に追いやったため、華北方面で共産党が勢力拡大する結果となった。
共産党(毛沢東)にとって日本軍は、｢敵の敵は味方｣という構図。
258:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 08:15:17.90 ewMQdpMb0
★★★チベットの独立は、日本の核心的利益である★★★
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp)
―この掲示板に優秀な書き込みをして、総額100万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v―
259:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 15:27:35.34 dklmiXCG0
>>250
①
戦後もかなり経って年寄りが語っているので時間・状況その他混乱して、おかしなこともあるが
衆院議長まで勤めた本人が何度も、「後世に伝えてくれ」と言っているからには、
何らかの真実が含まれている、と見ることはできる。
当時は政治的なことは、かなり人間同士のつながりの中で左右されていた面があったし、
講和その他の何かが本来と違うから、松田氏が後世に伝えてくれと言ってるわけだろう。
講和の件、日本は12月11日の日独伊三国協定によって、日本単独での講和の道を自ら閉ざしてしまった。
天皇側にとって決定的に都合の悪いことは史料には残されないだろう。
なにしろ、天皇自身の書いたもの一切は、署名以外は公表されてないのだから。
松田、山本、米内らの接点は昭和14年1939年平沼内閣のことと思われる。
260:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 15:32:19.48 dklmiXCG0
>>250
②
ハワイの件は大雑把な概念としては昔から海軍の中にも存在した。
松田氏は、ある機会に海軍省の米内、山本、松田の三人で、不穏な国際情勢の中、
天皇に対米英関係の話をしていて非戦を旨とすべきだが万一となった場合に一つの案はある、
とだけ簡単に説明したとしている。この話が東条英機（当時は陸軍次官）に伝わり、
陸軍省、海軍省首脳らが集まって、山本次官が説明した。但し、と山本は付け加えて、それと早期講和をセットでやる必要がある、と。
その場で、わかった、そんな方策があるなら、じゃお前がやってくれ、という話が出た。そして、
山本次官が連合艦隊司令長官に任命されたのは、このすぐ後の８月３０日のことである。
東条次官が陸軍大臣に任命されたのはこの１年後である。
荒唐無稽と笑い飛ばすのは自由だが・・・
261:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/08 21:55:32.20 XOg0pLjTP
しょうがないよ旧日本軍は中国人を3500万人虐殺したんだからさ。
262:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/09 17:37:17.08 bZXdF9S+0
>>248
でもって、作戦が、政治的選択を引っ張ったというのも同じ。
263:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 07:28:13.64 TEMrehNW0
>>237
いや、米資本の輸出する石油で英軍は戦争していたんだから。
４原則を踏みにじられて利害対立が決定的となる。アメリカは参戦するよ。
264:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 07:29:12.56 TEMrehNW0
>>263
脱字修正 「米資本の輸出する蘭印の石油で」
265:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 13:30:35.77 QIjr/MAV0
>>261
その数字は中国が主張している数字
南京みたいなもん。白髪三千丈式の誇大宣伝
中国人同士の内戦によるものも含んでる
まったく当てにならん
266:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 14:02:59.15 omQcWz7KP
>>265
殺した数字が小さければ、中国と仲良くできるとでも？
はじまりの通州事件
終わりの通化事件のことでもしっかり日本史で教えた方がいいと思うよ
267:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 22:22:30.29 CI5EOvKZ0
>>>>237
ヨーロッパは粗方独に占領されロンドンも空爆されててかなり危なかったチャーチルは米に参戦要請だが米は参戦せずなのに
蘭印占領されると米が参戦するという君の主張はどうもねぇ説得力無さ杉
第三期大統領をめざいして選挙戦中のフランクリン・ルーズベルトは1940年10月30日ボストンでの選挙演説でこう述べた。
「あなた方、お母さんやお父さん方にお話している今、私は皆さんにもうひとつお約束をいたします。
このことは前にも申し上げましたが、私はそれを二度でも三度でも繰り返して申しましょう。あなた方の息子さんたちは、いかなる外国の戦争にも送られることはありません」
同じ演説の中でイギリスへの飛行機や武器の大量援助も表明。
当時米国はモンロー主義で国民は他の国の戦争に参戦するのには反対の意見が多くルーズベルトも選挙公約とせざるを得なかった。
この公約を国民の理解が得られないまま反故にしたら首が飛ぶと思うよ、議会が弾劾しなけりゃ国民に撃ち殺されるだろう。
268:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 22:49:33.79 CI5EOvKZ0
アンカミスった
>>237は>>263
269:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 23:35:44.96 QIjr/MAV0
>>267お人よしさん。
だから、
４月からの日米交渉に現れたような対日政策がその為に必要だったんでしょが。
日本政府の外交暗号を完全に解読して日米交渉に臨んでいた。
戦争を回避したければなんでこんなことになったの？
日本が南部仏印へ、現地政府と合意の上で進駐したのに、全面石油禁輸をしてきた。
米英蘭豪とさまざまな会議（謀議）を行っているのは日本政府も承知していた。
東条首相の供述書には多くのアメリカ側の挑発行動をおそれていたことが書かれている。
フィリピンは米領であり、蘭印に極めて近接していて軍事的にいつでも侵入可能。蘭印その他の南方地域へも
アメリカ資本が入っている。それらを日本に奪われることはアメリカの権益を奪われるのに等しい。
それを黙って見ているほどアメリカが平和愛好国とでも思っているのだろうか。
アメリカはなんであんな大きい国になったの？武力で他国から奪い取ったんでしょ？
270:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/11 06:09:46.46 U+XEERD20
>>269
>戦争を回避したければなんでこんなことになったの？
日本側が武力による拡大をやめずに、君が言うようにアメリカの権益を犯すようなマネを続けるからだろ。
何でアメリカが一方的に譲歩しなきゃならんわけ？
なんで、アメリカだけに戦争回避の責任を求めるわけ？
>現地政府と合意の上で進駐したのに
本国を占領した侵略国の同盟国と、ある意味孤立状態にある現地政府との間の軍進駐協定が、正当なものであると世界に認められると思ってるの？
どんだけ、頭の中がお花畑なんだか。
>全面石油禁輸をしてきた。
事前に警告もしたし、軍を動かしてるわけでもない。実に平和的な手段だが。
271:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/11 11:45:05.47 PyJLCgao0
>>270
仏印への進出はほんとにこのネタが出るたびにヴィシー政府
との協定に正当性を主張する輩が必ず出るな。
272:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/11 21:00:44.46 vpLW/kHP0
>>270 >>271
それ言うと現在の大国の存立の根元が問われるんじゃないのか。
みんな清く正しく大きくなりましたか・・
273:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/11 23:43:39.96 n79zBZeR0
>>272
いや、日本だけが清く正しく大きくなりました、
それを妬んだアメリカが戦争を吹っかけて来ました、
って言ってる人がいるわけで…
274:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 00:27:50.97 Jwm5Lo2O0
>>273
そうすると、
アメリカだけが清く正しかったと言ってるのかな。
275:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 04:54:57.45 qd52hwMP0
>>269
＞４月からの日米交渉に現れたような対日政策がその為に必要だったんでしょが。
＞日本政府の外交暗号を完全に解読して日米交渉に臨んでいた。
＞戦争を回避したければなんでこんなことになったの？
俺は米が戦争回避したがってたとは一言も書いてないぞ。
日本が蘭印侵攻したとしてもルーズベルトが国民の理解が得られないまま公約破りの参戦はできないと言ってるんだがね。
>>227>>237の最後の一行で日本が対米戦を回避するのは無理だろうと書いている。
さらに言えば>>191で
「ハルは翌28日の軍事評議会においてハル・ノートを説明した際、「日本との間に協定に達する可能性は事実上なくなった」と述べた。
29日、ハルはイギリス大使に「日米関係の外交部面は事実上終了し、今や問題は陸海軍官憲の手に移ったこと、
アメリカその他の太平洋関係諸国は、日本が突然不意に行動をとり、あらゆる態様の奇襲を行う可能性を算入せずして、抵抗計画を立てる事は重大な誤りであること」を述べ、
オーストラリア公使の日米間の調停の申し出も、外交上の段階はすでに過ぎたと拒否している[30]。
以上ハルノートWikiよりコピペ
米国は確信犯と言うか日本が馬鹿というか。」
と書いている。
長すぎでかけないので分割
276:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 05:15:32.39 qd52hwMP0
＞フィリピンは米領であり、蘭印に極めて近接していて軍事的にいつでも侵入可能。蘭印その他の南方地域へも
＞アメリカ資本が入っている。それらを日本に奪われることはアメリカの権益を奪われるのに等しい。
＞それを黙って見ているほどアメリカが平和愛好国とでも思っているのだろうか。
米はWW1大戦で欧州への物資供給で莫大な利益を上げ債務国から大債権国となり世界の経済金融の中心として確固たる地位を築いた。
英仏などは莫大な対米債務が重荷で値切ろうとしたが米に拒否されてたな。
しかし独が欧州席巻して米の莫大な債権は不良債権に更に英には大量の物資支援をするも旗色悪く不良債権の危機でも米は参戦できず。
しかし対欧債権に比べりゃ鼻クソみたいなスタンダードの投資金資金の為に参戦するってかい。
それは米国民の理解が得られないだろう。
277:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 06:48:05.88 TXgw2iga0
>>276
いやだから、そのスタンダードやダッチの輸出石油でイギリス軍は支えられていたんだから、債権の話にも一致した話になるんだよ。
278:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 10:20:05.40 NF/3CG0K0
>>274
アメリカが正しかったのでなく日本が国際法に違反したことな。
戦後日本はどうしてサンフランシスコ条約を結んで国連に復帰しようとしたのかな。
国際協調唾を吐いた結果が1945の亡国なわけで
アメリカとの2国間の相対的関係で日本の違法性を薄めようとする
歴史修正主義の考え方は戦前と一緒でムラ的な思想だよ。
279:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 12:03:06.80 yKaQWBZ30
国連に「復帰」って何？「加盟」じゃねえの。
280:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 13:45:23.71 faUry9VJP
>>279
一端脱退したから復帰でしょ
281:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 13:47:36.52 faUry9VJP
>>279
もともと日本は、常任理事国だったんだよ（泣
282:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 19:09:47.08 HxxBJo9e0
連盟の常任理事国だったことはあるが・・・
国連には加盟が正しい。
283:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 19:29:09.58 AJan1BRH0
>>280
アメリカ国はいつの間に国際連盟に加盟したのでありますか？閣下？
284:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 23:34:39.82 aTg39Ibm0
>>277
いい加減な嘘つくな。
＞いやだから、そのスタンダードやダッチの輸出石油でイギリス軍は支えられていたんだから、債権の話にも一致した話になるんだよ。
日本は1940年9月から1941年６月にかけて蘭印と資源買い付け交渉を行って石油を前年実績の３倍強の200万トンとの回答を得ている。
これは蘭印の生産量700万トンの３割近い量だし生産余力のほとんどすべての量と考えていいだろう。
でイギリスはこの頃ドーバー挟んでドイツと激しい空中戦やってたんだが石油は売るほどあまってた訳だ。
因みに1940年の英の石油輸入量は1千万トン以上で蘭印の全生産量でも足らんね。
だいたいどうやって英へ輸送するんだいスエズ経由で地中海なんか通ろうなんてしたらイタリアに撃沈されるぜ。
それを避けて喜望峰経由なんてやってたら船がいくらあっても足らんよ。
ってかさ1940年の米の石油生産量は蘭印の25倍世界生産量の6割の生産量で最大の輸出国
ベネズエラを含めると7割がアメリカ大陸。
英の石油支えてたのは米だよなんせ輸送距離が数分の１。
蘭印の石油が有ろうと無かろうと米英にとってはなんの障害にもなりはしない。