13/01/25 06:29:52.04 ess4+CTf0
あの程度で傀儡だというのはどうかと思う。少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
仮に傀儡政権だとして、どう不都合があるんだか。
満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/25 18:40:51.99 eSdeMahHP
＞少なくとも今のアメリカに対する日本よりは独立していたんじゃねぇ？
むちゃいうなｗ
日本にあるアメリカ系企業に税務調査すらできない独立があるもんかｗ
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 13:26:22.01 1xBrT/IU0
>>2
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
いやいや、民族自決こそが肝要ですから。
左翼系のかたがたにしてみれば、裕福な他民族支配下の生活より明日をも知れない生活でも民族自決の方が重要なのですよ。
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 19:31:04.48 uA4ga6XTP
もうさ、「侵略」とか「傀儡」っていうアヤフヤな言葉使うのやめようよ。
それでいっつも堂々巡りじゃん。
「満蒙間題処理案」（関東軍、31年春）
関東軍独断ヲ以テ学良政府ヲ転覆シテ満蒙占領ヲ企図スルノ覚悟アルヲ要ス
「占領各地善後要綱」（関東軍、31年9月）
行政指導ノ目標ハ一視同仁ノ主義ヲ体シ日支両民族ノ福祉ヲ図リ既往ニ於ケル支那軍閥政治ノ弊風ヲ去り住民ヲシテ帝国ノ国威ヲ謳歌セシムルニ在リ。
「満蒙権益確立要領」（関東軍、31年10月）
其一 方 針
満蒙ヲ帝国ノ実質的支配下ニ統制シ以テ日支両民族ノ共同発展ヲ期ス。
関東軍が示しているとおり、満州事変は「軍事占領」、満州国は「日本の実質支配下国」。
ひとまずこう呼んで、議論を進めていったらどうだろう。
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 20:07:54.78 QLd2U4FhP
>満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたんだから。
大抵の欧米植民地にいえることだなそれｗ
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 20:10:27.27 QLd2U4FhP
てか、満洲に住んでいる人間が、事変以前よりは水準の高い生活ができていたって
なにを根拠にいってるんだ？？
ただの思いこみ意外にこんきょあるんか？
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 20:26:34.00 /pl7Z4p70
遅レス失礼
>>前スレ983
ウィキペディアは2012年4月6日に書き換えられてるね。
満州の人口を途中から満州国にすりかえられてるな。
満州(東3省)より満州国(東3省+熱河+興安)は広いのに。
また満州国成立後は日本と朝鮮からの流入も大きい。
>>前スレ984
？ 1932年と1942年では満州国の掌握している範囲が違うのは事実だよ。
URLﾘﾝｸ(www.tku.ac.jp)
いずれにせよ、中国本土から満州への移民流入は、満州国成立以前から年50万以上のペースでずっと続いており、満州国が成立したから起きたものではない。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 22:07:44.60 EaPkaY400
>>8
諦めが悪いぞ。
建国前と後の範囲が同じなら、満州国に書き換えられても問題無いだろ。
建国後に人口が増えたのは事実。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 22:15:02.85 PlyrXidQ0
>>8
満州国建国後の労働人口増加は著しいものがあったんだなあ。
この手の史料を丁度読みたかったんで貼ってくれてありがとう。
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 22:26:13.52 QLd2U4FhP
>>9
？？
＞建国前と後の範囲が同じなら
範囲が違うっていってるじゃん、この数字。
あきらめが悪いとか何の話なんだ？
まあだいたい2割前後の増加だから著しいっちゃ著しい。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/26 22:37:43.78 EaPkaY400
>>11
失礼。建国前→建国時。
この資料だと、建国前はよく分からんな。
建国後に約1500万増だから著しい増加。
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 06:07:02.28 aycIdy9+0
中華人民共和国は、戦後一貫して満州の遺産を食い潰して来た。建国当時の毛沢東は言った。「満州さえあれば、社会主義は完成する」と。
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 06:09:22.57 aycIdy9+0
毛沢東は、訪中した日本の政治家が過去の侵略について謝罪すると、「いや、日本軍閥にむしろ感謝したいくらいですよ」、彼らが中国を広く占領していなかったら、「われわれは現在もまだ山の中にいたでしょう」と述べた。
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 06:14:23.84 aycIdy9+0
毛沢東は満洲国がこの地に残した近代国家としてのインフラや統治機構を非常に重要視し、「中国本土を国民政府に奪回されようとも、満洲さえ手中にしたならば抗戦の継続は可能であり、中国革命を達成することができる」
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 09:37:20.21 dXQ9f9Z60
>>11
>2割前後の増加
建国直前の人口データがないから単純に比較できないんだよね。
編集前のwikiには4300万と言う数字があったわけだが。
>>12
建国時でも、馬占山勢力や熱河は掌握しきれてないんだが。
>建国後に約1500万増だから著しい増加。
建国前にも1500万、増えてるんだが。
そして建国後の1500万には、日本人、朝鮮人の増加分およそ200万も含まれてるから、それを除かないと、中国本土からの流入の比較はできない。
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 10:09:27.42 ZbAR7zE30
>>16
範囲の違いは了解だが、
建国前1908年、約1600万
建国時1932年、約3000万
建国後1942年、約4400万
では？
建国後10年間の1400万増加と、
建国前24年間の1400万増加の議論でないの？
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 10:15:26.85 e6IoFNf4P
>>16
一応中国本土との流入記録が残っているので32-39年は年50万程度の流入。
そこから計算すると”だいたい”2割弱程度の増加ではないかと推測できる。
もっとも統計の地域範囲すら変わる最初の満州国（ｗ）の人口が正確ではないので、
1-3割くらいの誤差というには酷すぎる誤差が出てしまうけどね。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 10:22:49.48 e6IoFNf4P
つーか流入人口は出稼ぎで
その出稼ぎを使って満州国の経済を日本が支配していく有様がはっきりでてるけどなｗ
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 10:43:26.20 lR05p3340
確か前スレでの指摘で、、
建国後の数字も当てに出来ないが、
それなら、
建国前も当てに出来ない。
確実なのは、建国後の10年間で、約1400万は増加した。
という事を、間接指摘していたような、、指摘だと思ったが。
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 11:05:31.22 e6IoFNf4P
それはなんのデータを元にしたものなんだ？
孫引きであるが
URLﾘﾝｸ(www.inaco.co.jp)
のデータだと27-43年までだいたい500万の流入、
ここから27-31年を引くと約300万の中国人が増加したことがわかる。
日本人（朝鮮系含む）を出してもだいたい500万人増加がいいところ。
問題は元の数字の何年か分がきちんとわからんと出しようもない自然増と自然減だが、
まあ3000万の人口が10年で1千万も自然増するはずはないので
なにをどうひっくりかえしても1400万増加はあり得ないはずだがなあ。
いや、他に資料があって出てるなら教えてくれってことだが、
建国前も建国後も当てに出来ないといっているのにどうやって出したのか不思議だ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/01/27 12:19:34.95 CJwb4CHF0
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