12/12/19 02:17:37.30 N5ZduVuf0
>>1乙
前スレは容量オーバーして終わりだったな。
3:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 02:24:14.04 N5ZduVuf0
ってか、日本政府は外務省の企画で、日中共同歴史研究やって、そのなかで
中間派の学者の説も引用してるわけだよ。つまり南京大虐殺とは何かについて
政府見解における諸説には、中間派の説も含まれてるわけで、南京大虐殺の
犠牲者である非戦闘員とは何かについて、中間派の見解と明らかに断定するのは
その他の状況からいって無理じゃないかなぁ。
>>前スレ870
南京におけるいわゆる「捕虜の虐殺」については合法論と非合法論があって
処刑には裁判が必要だったとか、四条件をみたしていないから、ハーグでいう
捕虜の要件を満たしてないって、そういう議論はあるだろう。
日本政府や外務省も捕虜の処刑について合法非合法のあいだの争いが
あることは承知してるから、非戦闘員の処刑が国際法上非合法であるとは
断定してないね。無論、合法であるともいってないが。
4:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 02:34:08.07 N5ZduVuf0
>>3
＞中間派の見解と明らかに断定するのは
これを以下のように訂正
＞中間派の見解と明らかに矛盾する見解と断定するのは
5:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 02:47:35.92 qRhKlXzHO
【非戦闘員】に【捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も存在しないのですから、中間派の【願望】でしかありませんw
6:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:04:56.93 N5ZduVuf0
非戦闘員に捕虜は含まれないって国際法学者の見解はあるの？
7:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:14:25.30 N5ZduVuf0
非戦闘員は一般住民だって国際法学者の見解があるって話が
前スレにのってたが、国際法上の「非戦闘員」ってのは、ハーグにある
「非戦闘員」のことじゃねーのかな。 ってことは、あれだ、非戦闘員は
軍属もふくみ、捕虜になる権利も有しているわけだな、国際法である
ハーグ陸戦規定上の「非戦闘員」は。ハーグにおける非戦闘員とは
「兵力として編成された非戦闘員」をさすのであって、つまり非戦闘員には
「兵力として編成されていない非戦闘員」も存在するのではないか。
「兵力として編成されていない非戦闘員」＝一般市民とすれば
「非戦闘員」＝「一般住民」という説とも矛盾はしなそうだな。
8:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:26:00.07 N5ZduVuf0
「兵力として編成された非戦闘員」とは、つまり司令官とか輜重兵とか
直接戦闘にたずさわるわけではないが、兵力を構成する要素となるもの
であるな。
9:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:34:14.40 N5ZduVuf0
南京での中国側の戦力は、そのへんをうろついてた連中の寄せ集めみたいなのも
多かったそうで、そういうのを「兵力として編成された非戦闘員」とみなすのは
ありかもしれないなぁ。
10:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:46:21.31 xMDNNb340
>>3
いやだからね、政府見解をあなたの論理で解釈すると「戦闘員だった捕虜の処刑だけは南京大虐殺に含めない、軍属は虐殺」という歪なことになるんだよね
「戦闘員と非戦闘員の俘虜になった後の権利は異なる」なんて説を唱える学者でも出してくれないかな？
勿論政府が参考にするほど著名な学者さんをね
そうすると、件の「非戦闘員」は一般民衆と解釈しないと矛盾が生じるんですよ。但し戦闘に加わった南京市警察などは戦闘員に含まれるだろうね
11:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:48:21.88 qRhKlXzHO
>>6
往生際の悪い生き恥南京事件肯定派w
まず、あなたが【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文もしくは国際法学者見解を提示してくださいな。
12:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:51:26.36 qRhKlXzHO
>>7
ですからハーグ第三条を根拠にするなら、【非戦闘員は交戦当事者の兵力】になりますので、日本政府見解においては【南京市民の殺害】が除外されることになりますよw
生き恥南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww
13:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:53:04.67 qRhKlXzHO
>>7
捕虜が【非】戦闘員になるわけないでしょwwww
日本語が壊れてますがなwwww
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwww
14:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:54:58.15 qRhKlXzHO
>>7
国際法学者でもないあなたが【我流】の屁理屈を並べても、それは【根拠】にはならないのですよwwww
生き恥南京事件肯定派《光太郎君》のトンデモ国際法はこちらでもご覧いただけますw
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
馬鹿丸出しwwww
15:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 03:58:06.83 qRhKlXzHO
>>9
兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww
兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww
兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww
兵力として編成された【非】戦闘員wwwwwwwwwwwwwwww
これは【日本語】なのですか？wwwwwwwwwwwwwwww
生き恥南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwww
さすがリアル中卒wwwwwwwwwwwwwwww
バロスwwwwwwwwwwwwwwww
16:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 04:02:07.03 qRhKlXzHO
>>9
兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！
兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！
兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！
兵力として編成された【非】戦闘員ｷﾘｯ！
バロスwwwwwwwwwwwwwwww
さすがリアル中卒wwwwwwww南京事件肯定派は【低学歴】揃いですねwwwwwwwwwwwwwwww
17:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 04:04:51.33 xMDNNb340
>>7
何度も言っているが、「員」という日本語は状態を示すんじゃなくて役割を示す言葉なんだよ
会社員や公務員が警察に捕まっても首になるまでは会社員や公務員のママでしょ
戦闘員が捕まっても彼らの職業が変わるわけ無いから戦闘できなくても戦闘員だ
つまり普通に戦闘員と非戦闘員が居るように、捕虜になっても戦闘員と非戦闘員が存在する
捕虜＝非戦闘員ってのは日本語としてあり得ませんね
18:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 05:09:28.57 Y7szBJw0P
>>10
＞「戦闘員と非戦闘員の俘虜になった後の権利は異なる」
俘虜の権利は同じだろうなぁ。
＞そうすると、件の「非戦闘員」は一般民衆と解釈しないと矛盾が生じるんですよ。
と、君はそう思うわけだよね。 しかし必ずしもそうではないんじゃないかと
俺は疑ってるわけだ。
>>17
＞戦闘員が捕まっても彼らの職業が変わるわけ無いから戦闘できなくても戦闘員だ
そのあたり、解釈が一義的に確定してるとは必ずしもいえないんじゃないかねえ。
そもそも「戦闘員」って職業軍人のみを指す用語じゃないでしょ。南京の事例と
どの程度関係あるかについてはしらないが、ハーグの規定は民兵や義勇兵にも
適用されるって書いてあるわけでね。ハーグの第二条では非戦闘員である一般市民が
敵の接近にあたり、公然と兵器を携帯して戦争法規を遵守するならば、交戦者とみなす
とある。 交戦者は敵と戦闘するのだから、戦闘員だろう。ってことは、状況によって
非戦闘員が戦闘員になるってありうるわけだ。じゃあ、逆に戦闘員が非戦闘員になる
ということは、ありえないのか？ すくなくとも、いかなる場合も戦闘員と非戦闘員は
厳密に区別できるとは考えにくいね、ハーグの規定をみるに。
19:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 05:15:25.74 Y7szBJw0P
>>17
＞つまり普通に戦闘員と非戦闘員が居るように、捕虜になっても戦闘員と非戦闘員が存在する
まあ、捕虜になった時点で、両者の区別は明白にはつけがたくなるということは
あるんじゃないか。捕虜になった戦闘員も非戦闘員も、どっちも武装解除されてるし
軍服だって戦闘員が常に着用してるとは限らんわけでしょ。両者の区別が紛らわしいから
いろいろ議論になるわけでね。
捕虜の殺害が違法という説は、結局、捕虜は武装解除されているから、非戦闘員であるという
そういう考えにもとづいてるんじゃないか。 まあ、非戦闘員という用語は多義的であるから
こういう解釈を許す余地もでるんではないかなぁ。
20:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 07:55:49.79 qRhKlXzHO
>>18
>>19
ですから国際法学者でもないあなたのお馬鹿【空想】は根拠にならないんですってばw
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文か国際法学者見解をさっさと提示してくださいなw
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww
21:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 08:21:49.09 xMDNNb340
>>18
>交戦者は敵と戦闘するのだから、戦闘員だろう。ってことは、状況によって非戦闘員が戦闘員になるってありうるわけだ。
戦闘員が風呂に入っても戦闘員。捕まっている時に風呂に入っていたら特別扱いしろなんて法規は何処にも存在しないだろ
何の裏付けもないアンタの思い込みじゃなくて辞書を見て検討してくれ
22:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 08:27:59.30 xMDNNb340
>>18
そもそも俘虜というのは、捕まえる前に軍人だったかどうかで決まるんですよね
で、捕まった後も階級によって待遇が変わる
つまり俘虜になっても軍人である立場は変わっていないと言うことです
だから貴方の言う通りだと、俘虜に「戦闘員の俘虜」「非戦闘員の俘虜」の二つに分かれて
「戦闘員の俘虜」は殺しても問題無い存在って事になるｗ
23:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 09:03:30.87 PXGUlD97O
風呂に入ってる時は銭湯員
24:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 09:55:25.76 Y7szBJw0P
>>18
交戦者は戦闘員だろう。で、捕えられたら、捕虜としての待遇は
受けられるって、ハーグに書いてあるじゃないか。 ハーグが根拠
だから、俺の思い込みじゃないよ。 南京の捕虜がなんでそういう
待遇受けられなかったかっていうと、戦争法規に違反してるからって
のが、否定派の見解だろう？ 降伏せずに一般市民の間に
紛れ込むのは背信行為であると。
>>22
階級によって待遇かわるのは、階級について訊問をうけたときに
事実をもって答えた場合だろう。ハーグの規定でもそうなってるし。
南京の捕虜にそういう訊問した結果、事実をもって答えたって話は
あまり聞いたことないんだが… 事実をもって答えなかった場合は
階級に応じた待遇は減殺されることがあると、ハーグにもあるね。
25:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:10:27.75 qRhKlXzHO
>>24
'
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
哀れwwwwwwww
26:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:11:47.36 Y7szBJw0P
>>25
異論があるなら、「非戦闘員には捕虜は含まれない」って、そういう
明快な法学者の見解をだしてみいよｗ そしたら説をひっこめるからさ。
27:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:16:41.24 Y7szBJw0P
ってかっさ、ハーグでは兵力として編成された非戦闘員は捕虜の資格が
あるって、はっきり書いてあるよね。
＞第3条:交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員をもってこれを編成
＞することができ、敵に捕らえられた場合は二者ともに等しく俘虜の扱いを
＞受ける権利を有する。
この条文における「非戦闘員」ってのは、外務省の南京大虐殺についての
見解における「非戦闘員」と異なる意味だっていうんだがね。要するに
戦闘しないもの、という点はかわらんわけだよね。
28:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:22:33.44 xMDNNb340
>>24
本論と関係ない事実を並べて何をしたいの？
特に上半分のレス元確認しろよ
この2つに対するレスは「だからどうしたの？」で良いな？
>>26
問題は「戦闘員を捕虜にすると非戦闘員になる」というあなたの珍論でしょ
こんな馬鹿なことを言っている学者が何処にいるんだ？
戦闘員は風呂に入ろうがメシ食っていようが捕まろうが戦闘員なのは明白
29:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:26:08.72 xMDNNb340
>>27
バカだね。ハーグで定義してある戦闘員、非戦闘員を政府見解のそれだと仮定しちゃうと
政府見解では一般人の殺害は不問としていることになるだろ
ハーグの非戦闘員と政府見解のそれが違うのは明らかだ
政府見解の非戦闘員は、ハーグと関係なく一般民衆と解釈する他無い
30:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:35:36.92 Y7szBJw0P
>>28
非戦闘員は武器を携帯して戦争法規を遵守するなら、戦闘員になる
わけじゃないか。 これは認めるの？
戦闘員も捕虜資格をもつわけだが、もし陸戦法規にしたがった捕虜で
あるならば、ハーグにしたがい人道的に処さねばならんわけで、単に
捕虜であるから、殺そうとどうしようと自由ってのは、まあ少なくとも
陸戦法規にしたがう限り、そういう解釈はとれない。戦闘員が非戦闘員の
ふりすることで、捕虜資格を失ったから、処刑されちゃったわけだろう。
否定派のロジックはこうだよね。
>>29
ハーグの非戦闘員は「一般市民」であるって、国際法学者の見解があるって
まえにいってなかった君？
31:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:42:44.22 xMDNNb340
>>30
上
まるで関係ないし、アンタの自己レスに付き合う気はない
仮に政府見解の非戦闘員を軍属とすると民間人は何処にも書かれていないことになる
アンタの説は荒唐無稽なんだよ
>ハーグの非戦闘員は「一般市民」であるって、国際法学者の見解があるって
>まえにいってなかった君？
他の人がそう書いているようだが、俺はそんな主張したことはない
大体俺の主張は、政府見解とハーグの解釈は無関係って事だ
32:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 10:47:38.98 Y7szBJw0P
>>31
ハーグの戦闘員にしても、非戦闘員にしても、兵力ならば
すべて軍属であるって、それはないな。ハーグの規定は
非正規兵、義勇兵、民兵もふくむわけでね。
ハーグにおける「非戦闘員」はすべて軍属って仮定が
違うんじゃないか。
まあ、ハーグにも政府見解にも、おなじ「非戦闘員」という言葉が
使われているのは間違いないので、意味がぜんぜん違うなら
紛らわしいこと、このうえないねｗ 意味が全然違うという解釈こそ
荒唐無稽かもしれないねえｗ
33:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 11:00:30.44 xMDNNb340
>>32
ハーグでは軍関係者を戦闘員と非戦闘員に分けている
政府見解では南京の中国人を戦闘員と非戦闘員に分けてある
母集団が違うのだから区割りが違うのは当然だ
34:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 11:05:23.50 xMDNNb340
>>32
あ、ハーグでも俘虜になったからと言って身分が変わるなんて書いてないぞ
一番の問題は、「戦闘員が捕まって捕虜になると身分が変わって非戦闘員になる」としているあんたの見解だよ
そんな主張している学者でも文献でも、存在しているなら持って来いよ
てか、この要求何度したら答えるつもりなんだ？
35:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 11:09:17.52 Y7szBJw0P
>>33
軍属じゃなくて、軍関係者って言い直したか。
南京の中国人を戦闘員と非戦闘員にわけるのはいいが
その分け方が問題だな。 南京事件を研究している学者が
「非戦闘員」という語をどういう風にとらえているか、また
確認してみるな。
36:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 11:35:17.79 qRhKlXzHO
>>26
国際法学者は【非戦闘員とは一般住民の事】と明言してますがなw
あなたの脳内では【捕虜＝《一般》住民】なのですか？
南京事件肯定派馬鹿丸出しwwwwwwwwwwww
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文も国際法学者見解も【皆無】なのに屁理屈だけで粘着してる南京事件肯定派w
37:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 11:44:55.97 Y7szBJw0P
>>36
一般住民は兵力じゃないんだから、無論捕虜にはなれないね。
一般住民が捕虜になれるとしたら、それは彼らが兵力として編成
された場合だな。
しかしまあ、実際には南京で殺害された捕虜に一般市民が混じってた
可能性が指摘されてるわけでね。 捕虜としてつかまえた相手に
身元引受人があらわれたので解放したと、そういう事例も確か
あったよね。つまり捕虜≠一般市民であるとも、確定はしとらんわけだよ。
38:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 12:02:05.46 qRhKlXzHO
>>37
グダグダな屁理屈ならべないではっきり答えてくださいな。
あなたの脳内では、【捕虜＝《一般》住民】なのですか？
39:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 12:22:12.83 Y7szBJw0P
>>38
捕虜は戦闘員がなることがほとんどだが、一般住民がなる場合も
あると。
40:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 13:26:51.31 BxOnUBK10
>>39
一般住民が捕虜になった場合があったとしても、それが全体の何％だったか証明できなければ意味がありませんよ。
支那軍捕虜が１０万人だったとして、その中で市民＝非戦闘員が１００人捕虜になっていたからといって残り９万９９００人が非戦闘員とは言えないのと同じ。
それとも「市民＝非戦闘員が１００人捕虜になっていたから残り９万９９００人も非戦闘員だ」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？
少なくともこの場合日本政府の言う「非戦闘員」とは「市民」の事以外に解釈できない。
それ以外の解釈をしようとする考え方は論理的に破綻しているというか異常。
41:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 13:34:44.17 qRhKlXzHO
>>39
つまりあなたの脳内判断でも【捕虜≠一般住民】のケースがあるということですよね？
対して国際法学者足立氏および藤田氏は【非戦闘員とは一般住民である】と明言しており、【非戦闘員が一般住民ではないケースもある】とは一言も述べていません。
つまり、必ず【非戦闘員＝一般住民】という事です。
この点からもあなたの脳内判断は単なる【トンデモ】ですw
あなた自身が【捕虜≠一般住民】のケースがある事を認めている以上、【捕虜≠非戦闘員】のケースを認めている事になり、国際法学者足立氏および藤田氏見解から逸脱してますw
残念でしたwwwwwwwwwwwwwwww
42:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 13:43:50.86 qRhKlXzHO
>>39
ついでに指摘すると、立氏は【捕虜になれるのは交戦資格者の特権】と述べており、南京戦当時、【捕虜になれるのは《一般住民》の場合もある】などとした【ド珍論】は存在しませんw
バロスwwwwwwwwwwwwwwww
43: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】(2+0：8)
12/12/19 14:14:25.12 6tVBOT2y0
勿論残酷な事実ですよ!?♪。
44:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 16:34:22.49 jMyQBCVZO
ひ せんとういん【非戦闘員】
(1) 国際法上，戦争において敵対行為に参加する資格を持たない者。これらの者を攻撃目標としてはならない。文民。一般市民。 ⇔戦闘員(1)
(2) 軍隊組織の中で戦闘以外の任務（医療・衛生，宗教，経理，郵便，通信及び法務など）に従事する者。⇔戦闘員（2）
せんとういん【戦闘員】
(1) 国際法上，戦争において敵対行為に参加する資格を持つ者。敵戦闘員への攻撃などの敵対行為を行うことを許される一方で，合法的な攻撃目標となる。なお，敵に捕らえられた場合には捕虜として扱われる。交戦者。 ⇔非戦闘員(1)
(2) 軍隊組織の中で直接戦闘を主な任務とする者。 ⇔非戦闘員(2)
ほ りょ【捕虜】
戦争などで敵に捕らえられた者。国際法上の捕虜には，赤十字条約に従い，人道的な待遇が与えられる。俘虜（ふりよ）。
45:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 18:19:24.40 qRhKlXzHO
【捕虜】が【非戦闘員】になるのなら、捕虜を【一般住民】と同じ扱いをしなければならないってことですがな。
光太郎君解釈はいつも日本語が大崩壊してますがなwwwwwwww
46:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 19:07:27.58 jMyQBCVZO
>>45
肯定派は、非戦闘員になると思っているみたいですよ。
前スレ
☆★☆★☆南京大虐殺を語ろう⑦☆★☆★☆
にて、
①日中共同歴史研究での下限は２万人で、数千～０人説は否定されている
②「非戦闘員の殺害や略奪行為等」と書かれているから、捕虜の殺害も含まれている（後に、捕虜の処刑に変える）。
と主張していた肯定派は、逃亡して仕舞いましたね。
47:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 19:13:53.80 qRhKlXzHO
>>46
まさにトンデモですねw
【捕虜】と【非戦闘員】が区別されることは、【東京裁判判決 第八章(事実認定の章)】を見ても明らかです。
【国際裁判】における認識が【捕虜】と【非戦闘員】を区別してるのですから、これ以外の解釈はありえませんw
48:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 19:30:17.23 QdJuJIz90
MIXIでも【捕虜】＝【非戦闘員】なんてゆうやKKも回避してるネタからなｗ
主張してるはタラリあたりの真性トンデモさんくらいだろｗ
しかも理由が捕虜は戦闘してないから非戦闘員なのだ！だもんなｗ
49:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 20:01:53.59 jMyQBCVZO
>>47>>48
その肯定派、「など」と「や」の意味が全く解っていませんでしたね。
何度も解説してあげたんですけどね…。
肯定派は、日本国政府に認められていないのが悔しいみたいですね。
あぁ、そう言えば、大戦の総括を提示して、
「南京（大虐殺）事件を認めてるじゃないか」
と騒いでました。
50:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:20:39.57 kcpuRosi0
前スレ＞846
>＞まともに答えていない返答のオンパレードなんですけど。
>→君の望む答えが、帰ってくる訳がないだろう？
望む小館とか何とか言う以前に、『答えになっていない」のですよ。
>で？捕虜の処刑なら、何の問題も無いよね。
いいえ？
処刑を行うに足る根拠なり論拠なりが必要ですよ。
「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>何度書かせたら解るんだ？「や」で事柄を並べている。つまり、「殺害」という事柄に「捕虜の殺害」「非戦闘員等の殺害」
>「捕虜等の殺害」と書かれていない以上、「捕虜の殺害」は含まれない。
勝手に文節を区切るなよ。
「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為」等だろ。「多くの非戦闘員の殺害」「略奪行為」と並んで「等」があるんだよ。
>→だから、処刑なら何の問題も無いよ。それに、主張が変わっていますよ。
「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>→どう思おうが、君の勝手ですよ。
うん。
んじゃ君が「煙に巻いて逃げてるだけの卑怯者」でＦＡって事で良いね。
>上限は20万人、下限は定めていない。
君が勝手にその数字を「妄想」しているだけで、取り上げれるに足りないとして
切って捨てられていますよ。
51:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:22:14.84 kcpuRosi0
>847
>つまりお前は「捕虜の殺害には口頭ではなく文書で、しかも旅団以上の命令が必要だ」と主張しているんだがｗ
頭わるー。
捕虜の殺害は口頭でも行われうるって言ってるだけで、それが旅団命令だとか師団命令だとかがなくても
行いうるよって言ってるんだけど。
下っ端の上等兵に対して中隊長あたりが口頭で命令を下してたって「軍による組織的命令」ですよ。
「下級のものは上官の命を承ること、実は直に朕が命を承る義なりと心得よ。」って軍人勅諭の一説をご存じないかな？
>他の捕虜の殺害にも命令文が必要だし、それが存在しない以上「日本軍による捕虜の殺害」そのものが否定されるんだがｗ
命令など無くとも捕虜の殺害は行われうるよ。
児玉義雄氏証言 証言による南京戦史（５）
第１６師団 歩兵第３０旅団 歩兵第３８連隊 副官
連隊の第一線が、南京城一、二キロ近くまで近接して、彼我入り乱れて混戦していた頃、師団副官の声で、師団命令として
「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた。私はこれはとんでもないことだと、大きなショックを受けた。
師団長・中島今朝吾将軍は豪快な将軍で好ましい御人柄と思っておりますが、この命令だけは何としても納得できないと
思っております。参謀長以下参謀にも幾度か意見具申しましたが、採用するところとならず、その責任は私にもあると存じます。
部隊としては実に驚き、困却しましたが、命令やむを得ず、各大隊に下達しましたが、各大隊からは、その後何ひとつ
報告はありませんでした。激戦の最中ですからご想像いただけるでしょう。
>日本は「痛切な反省と心からのお詫びの気持ちを常に心に刻み」アジアの為に アジアのガンを滅ぼすべきだな。
うん。
「南京事件などなかった」とかわめき立てるネトウヨをとっとと滅ぼすべきだよね。
>>東條英機らＡ級戦犯の名誉回復が国民の合意の元に行われたという話しは聞いたことがございませんが。
>「戦犯」とされた者を赦免し、名誉を回復させる「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」が社会党を含めて圧倒的多数で可決されていますよｗ
おや？
単に受刑者を赦免しただけことであって、「名誉回復」でも何でもないんだけど。
刑事事件で無期懲役となった殺人犯人が恩赦などで釈放される事はあるけど、そいつは娑婆に出ても
「殺人の前科者」という扱いをされるだけであって、なんら名誉回復などされないよ。
「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」の中のいったいどこに「戦犯の名誉を回復する」なんて文言が
書き込まれているんだい？
決議文の中から抜粋してくれないかな？
52:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:26:05.26 kcpuRosi0
>40
>一般住民が捕虜になった場合があったとしても、それが全体の何％だったか証明できなければ意味がありませんよ。
元兵士が混じった便衣の人間の集団を「捕虜」として捕まえたとして、そのうちの「一般市民」の割合が
何％であり、元兵士の割合が何％だったかを証明できなければ意味がありませんね。
便衣兵の捕虜が１万人いたとして、その中で実際に戦闘をした人間が１０人かそこらいたからといって、
「残りの９９９０人の一般市民といっしょにまとめて処刑しても良い」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？
53:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:28:10.21 kcpuRosi0
>42
>ついでに指摘すると、立氏は【捕虜になれるのは交戦資格者の特権】と述べており、
>南京戦当時、【捕虜になれるのは《一般住民》の場合もある】などとした【ド珍論】は存在しませんw
ということはつまり、便衣の一般人に「便衣兵」という濡れ衣を着せて大量に処刑した日本軍の行為は
虐殺以外の何ものでもないと言うことですね。
「捕虜」にすることすら出来ない一般人なのですから、「処刑」することなど出来はしませんので。
54:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:46:05.05 Y7szBJw0P
>>40
つまり南京事件における捕虜の殺害については、日本政府が単に
言及してないだけと。捕虜の殺害は戦闘員の殺害で、なおかつ
不法行為とはいえないと、そう日本政府の見解を解釈してるわけだ。
日中歴史共同研究の事務局に電話して、外務省の南京大虐殺に
対する見解と、日中歴史共同研究のあいだに、なんらかのつながりが
あるかどうか聞いてみたが、事務局は単に印刷物を製作したりするだけで
論文の内容についてはコメントしかねる、論文を執筆した個々の先生に
聞いてみるしかないってさ。
論文の南京大虐殺の項目については、執筆者の波多野澄雄教授に
手紙で問い合わせればいいんじゃないかっていわれた。
うーん、事務局に問い合わせてもあまり意味はなかったね。
55:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 22:55:27.66 Y7szBJw0P
>>41
＞つまり、必ず【非戦闘員＝一般住民】という事です。
非戦闘員とは、司令官や輜重兵や従軍記者などを指す場合もあると
前スレであったが、そういう見解は間違いだっての？
>>42
んじゃ、君の説にしたがい、ハーグの第三条を解釈してくれよ。
＞第3条:交戦当事者の兵力は、戦闘員及び非戦闘員をもってこれを編成
＞することができ、敵に捕らえられた場合は二者ともに等しく俘虜の扱いを
＞受ける権利を有する。
非戦闘員は俘虜の扱いを受けられるって書いてあるんだけど。
それとも俘虜と捕虜は別の概念だっての？ 国際法上の扱いは
ほとんど変わらないとおもわれるが。
56:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:06:28.46 BxOnUBK10
>>55
日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。
同じ「非戦闘員」という言葉が使われているからと言って同一の事だと言うのは暴論です。
つ>33
>ハーグでは軍関係者を戦闘員と非戦闘員に分けている
>政府見解では南京の中国人を戦闘員と非戦闘員に分けてある
>
>母集団が違うのだから区割りが違うのは当然だ
57:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:11:33.08 kcpuRosi0
>56
>日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。
58:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:12:43.99 Y7szBJw0P
>>56
非戦闘員は一般市民だってんでしょ、君の説では。
ある国際法学者によれば、非戦闘員は一般住民だという説が
あるそうで、つまりハーグ規定においても、外務省の見解においても
「非戦闘員は一般住民である」ってんだから、同じでしょ。
一般市民をさすということで。それとも>>41が言及してる国際法学者は
ハーグのことを言及してるんじゃないんだろうか？ しかし国際法学者が
非戦闘員の定義に言及するからには、それはハーグをも含む概念と
考えるのが普通だろうが。
59:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:13:18.03 kcpuRosi0
横レス失礼。
>56
>日本政府の言う「非戦闘員」がハーグの「非戦闘員」の事だと証明してください。
まずは、あなたが「日本政府の言う「非戦闘員」の定義」が、あなたが主張する通りのモノであることを
証明するのが先なのでないのですかね。
君が「日本政府の言い分はこうだ」というのが真実であるということ自体がまず疑わしいのだけど。
60:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:14:54.39 BxOnUBK10
>>50
>いいえ？
>処刑を行うに足る根拠なり論拠なりが必要ですよ。
「兵士が危険を感じた」というのは充分な論拠になります。
というかそれ以上の論拠は必要ありません。
現代の戦場の「現実」を提示済みです。
「現実」を無視するのは単なる机上の空論でしかありません。
前スレ>818
>「日本兵が危険を感じた」。以上ｗ
>URLﾘﾝｸ(geocities.yahoo.co.jp)
>イラクに派遣された米軍兵士は、米軍が公式に採用している従軍にさいしての交戦規定で、「危険であると感じる」ならば、いつでも、誰にでも
>発砲することが許されている。
>当人が危険だと感じさえすれば、正当防衛であるかどうかは関係なく、実際の状況がどうであったかも関係ない。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
61:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:22:38.95 kcpuRosi0
>60
>「兵士が危険を感じた」というのは充分な論拠になります。
なりません。
「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>現代の戦場の「現実」を提示済みです。
その事例の場合、周囲の人間の証言・ビデオ映像の再生などの証拠が採用された結果として
無罪とされたようですが？
南京の日本軍の行動については極東国際軍事裁判という法廷で「有罪」が確定しておりますよ。
62:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:24:48.11 BxOnUBK10
>>59
日本政府が認めているのは「非戦闘員の殺害」。
この「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になるんだが。
戦争で軍人が死ぬのに何か問題でも？
常識で考えて軍人が戦争で死んだからと言ってわざわざ「非戦闘員の殺害」とは言わない。
63:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:29:31.44 xMDNNb340
>>54
つか、波多野さんは引用しただけだろうから
引用元の執筆者である秦さんに聞くのが正しいだろ
64:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:31:09.44 Y7szBJw0P
語の定義がひとによって違う可能性があるって、そういう可能性は
確かにあるが、そんなら外務省の見解にある「非戦闘員」という概念も
通常の見解と違う意味でつかわれてる可能性があるわけで、そういう
ことは、見解を表明した当人、当局に確認してみるしかないよね～
65:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:33:23.97 jMyQBCVZO
＞望む小館とか何とか言う以前に、『答えになっていない」のですよ。
→何が言いたいのかな？
日本語くらい、ちゃんと書いてくれませんか？
で、『答えになっていない』のは、肯定派。
＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
当然、その行為が法に触れる事もね。
あぁ、そう言えば冤罪の件も言ってきていたので、ついでにそれも提示願います。
＞勝手に文節を区切るなよ。
→誰が、区切ったんですか？
区切った部分を提示してください。
＞「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為」等だろ。「多くの非戦闘員の殺害」「略奪行為」と並んで「等」があるんだよ。
→だから、そう解説しているでしょ。
殺害と略奪行為という事柄を「や」を使って並べていますね。
で？「捕虜の殺害」って何処に、書いてあるんですか？
＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
→だから、処刑なら何の問題も無いよ。
「それに、主張が変わっていますよ」に対する反論がないよ。まあ、主張が変わってきているから、仕方無いよね。
＞うん。
んじゃ君が「煙に巻いて逃げてるだけの卑怯者」でＦＡって事で良いね。
→お好きにどうぞ。事実は違いますがね。
＞君が勝手にその数字を「妄想」しているだけで、取り上げれるに足りないとして
切って捨てられていますよ。
→「20万人を上限として、４万人、２万人など」
の何処に下限が定められているんですか？
質問に答えられない様なので、逃亡したって事ですね。
66:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:34:10.82 Y7szBJw0P
>>63
波多野教授は秦教授の他にも、何人かの大虐殺研究者の著作を
参照して、あの項目を書いてるので、南京の項目について問い合わせる
なら、やはり波多野教授が適任ではないかと。
67:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:41:37.76 BxOnUBK10
>>61
あなたの感情論は必要ありません。
「現代」でも危険を感じた兵士の行動は否定されていません。
同様に、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。
捕虜を解放すれば抵抗される事が予想される場合、これを殺害する事は認められます。
国際法と現実では現実が優先されます。
------------------------------------------
『戦時国際法講義 第二巻 信夫淳夫著 P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
即ち要は、捕獲者に於て俘虜の収容文は給養が能きず、さりとて之を宣誓の上解放すれば彼等宣誓を破りて
軍に刃向うこと歴然たる場合には、挙げて之を殺すも交戦法則上妨げずと為すのである。事実之を殺す以外
に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合には、勿論之を非とすべき理由は無いのである。
------------------------------------------
『戦時国際法講義 第二巻 「ハレックの一節より引用」 信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
戦法則の認むる所である。
------------------------------------------
『戦時国際公法 立作太郎著 P6』
但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
きものとす
------------------------------------------
68:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:45:51.36 BxOnUBK10
>>61
>南京の日本軍の行動については極東国際軍事裁判という法廷で「有罪」が確定しておりますよ。
つまり「日本軍の組織的な命令などなかった」という事を認めるのですねｗ
69:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:57:01.38 xMDNNb340
>>52
所謂便衣兵の責任って結論が出ているのに、今更この論法を持ち出す屑っぷりに笑えた
なあ、それほど日本が嫌いなら出ていけよ。日本人に迷惑にならない国に行って
日本の悪口を日本人に聞こえないところで喚き散らして死ぬまで暮らせ
70:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 23:58:50.89 xMDNNb340
>>66
件の「20万を上限とし云々」は秦氏の著作の引用と注釈しているはずだよ
原文を確認してくれ
71:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:06:33.54 9HUG+kZSP
>>70
ああ「様々な推計」云々の注釈は、確かに秦教授からの引用となってるな。
72:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:15:07.00 uqy3zfAJ0
>>51
>下っ端の上等兵に対して中隊長あたりが口頭で命令を下してたって「軍による組織的命令」ですよ。
はあ？中隊長が勝手に出した命令なら中隊長個人の責任ですよ。
そもそもそのような口頭命令が存在した根拠は？
現実には第１６師団は仙鶴門附近で１万人近くの捕虜を得ている。
しかも児玉義雄氏の証言は実際に何があったかは一切不明。
師団命令として「支那兵の降伏を受け入れるな。処置せよ」と電話で伝えられた結果、１万人近くの捕虜を得たと
ｗ
日本軍の命令とは現実とは逆の事が行われるらしいなｗ
73:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:15:13.46 Hh4C9kR40
>>59
あのさ、仮に日本政府見解の「非戦闘員」の母集団が「軍関係者」とすると、
日本政府は南京大虐殺について民間人が死んだことを全く考慮していないことになるんだぞ
それと敵国側からの軍人の待遇について戦闘員と非戦闘員に差別をするべきだって言う
日本政府が参考にするような有名な論文が存在するのか？
政府見解の「非戦闘員」の母集団は明らかに南京にいた中国人で、「非戦闘員」は一般民衆のことであるのは明らかだ
74:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:17:33.90 Hh4C9kR40
>>71
ココで現在議論の対象となっているのはその部分だけですから
貴方は他に何を聞きたいと思っていたんですか？
問い詰めているんじゃなくて興味から聞いているだけですが
75:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:33:38.88 9HUG+kZSP
>>74
「様々な推計」には、二万以下、二万未満の説も含まれるのかどうか
それを確認したかったんだね。
76:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:35:55.44 9HUG+kZSP
論文では日本側の見解について、上限は書いてあるが、下限については
なんにも書いてないわけだし。
77:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:36:10.15 uqy3zfAJ0
>>52
>便衣兵の捕虜が１万人いたとして、その中で実際に戦闘をした人間が１０人かそこらいたからといって、
>「残りの９９９０人の一般市民といっしょにまとめて処刑しても良い」とでもいった類の論法を展開するつもりですか？
論法も何も「現実に」米軍がマニラ攻略戦で一般市民といっしょにまとめて日本軍を攻撃してますけど。
海軍 10,000名、陸軍 4,300名がマニラ市民約70万人といっしょにまとめて攻撃されて日本軍の戦死者は約12,000人、市民の犠牲者は約10万人出ていますけど。
「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」という論法を展開するつもりですか？
ちゃんと「現実」を直視しましょうｗ
78:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 00:58:14.76 KtdER8K20
>>54
へぇ、論文の南京大虐殺の項目については、執筆者は波多野澄雄氏だと言われたん
ですか。てっきり執筆者は庄司潤一郎氏だと思ってました。
『国家と歴史 戦後日本の歴史問題』中公新書
波多野澄雄
『「日中歴史共同研究」を振り返ってーその意義と課題』
（戦争を知らない国民のための日中歴史認識 勉誠出版より）
庄司潤一郎
79:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:01:27.89 9HUG+kZSP
>>78
んー、電話口のひと、言い方もハキハキしてなかったし、なんか曖昧な
ものいいだったからなぁ。 なんかいまいち言い分も頼りなさそうな
印象だったわｗ
80:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:05:53.99 52FWX4E60
>62
>日本政府が認めているのは「非戦闘員の殺害」。
>この「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になるんだが。
>戦争で軍人が死ぬのに何か問題でも？
>常識で考えて軍人が戦争で死んだからと言ってわざわざ「非戦闘員の殺害」とは言わない。
あれ？
こちらの書いた日本語が読めなかったのかな？
私は君のその「「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になる」
という主張を「証明しろ」と言っているんだけど？
君の偏った「常識」なんて聞いていないよ？
81:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:07:56.97 52FWX4E60
>65
>>捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
>→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
北岡伸一に聞いてこい。
ここは学問板であり、学者の見解に異を唱えてその主張を覆したいのであれば、
それだけの論拠なりを君が提示しなければならない。
こちらは既に北岡伸一の見解を提示しているのだから、君がそれを覆せるだけの
ものを提示するのが先にもとめらるんだよ。
82:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:09:19.57 52FWX4E60
>65
>→誰が、区切ったんですか？
>区切った部分を提示してください。
「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」を「や」で区切っているね。
こちらは「非戦闘員の殺害や略奪行為」を並べて「等」としているだけさ。
君の主張が正しく、こちらが間違っていると主張したいのであれば、
まずはその「君の正しさ」を証明してからにして下さいな。
>＞捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>＞軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
>→だから、処刑なら何の問題も無いよ。
あれ？
日本語が理解出来てる？
軽微な不服従程度で「処刑してはならない」って書いてあるんだよ。
君がわざわざ省いたその一文の前にちゃんと書いてあるじゃん。
「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>→お好きにどうぞ。事実は違いますがね。
君の主観ではそうらしいね。
まぁ、「君が卑怯者である」というのは君が認めてくれたようなので
こちらはそのように理解しておくとするよ。
>→「20万人を上限として、４万人、２万人など」
>の何処に下限が定められているんですか？
記述されていない以上は「取るに足らないとして切って捨てられた」と解釈する
以外にはありませんが。
83:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:09:41.08 52FWX4E60
>67
自分で引用した文章すら読めてないの？
------------------------------------------
『戦時国際法講義 第二巻 信夫淳夫著 P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
事実之を殺す以外に軍の安全を期するに於て絶対に他途なしというが如き場合
------------------------------------------
『戦時国際法講義 第二巻 「ハレックの一節より引用」 信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
絶対の必要ある場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。
------------------------------------------
「絶対に他途なしというが如き場合」「絶対の必要がある場合」って書いてあるじゃん。
当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」ということを
君が立証し得てからの話だよ。
84:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:10:05.10 52FWX4E60
>72
>はあ？中隊長が勝手に出した命令なら中隊長個人の責任ですよ。
あれ？
こちらが提示した文章を理解出来なかった？
日本軍の組織においては「下級のものは上官の命を承ること、実は直に朕が命を承る義なりと心得よ。」
というのが公式なタテマエ。
中隊長の命令というのは「日本軍」という組織の中で、組織の論理のもとに下されるモノであって、
中隊長という個人が一個人として行うモノではなく、日本軍という組織に所属する一人の軍人として
その権限を行使することで命令を下しているんだよ。
>そもそもそのような口頭命令が存在した根拠は？
その命令を受けた人間がそういっていますが？
児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？
>現実には第１６師団は仙鶴門附近で１万人近くの捕虜を得ている。
その後、生きてるんだか死んでるんだかも分からないね。
85:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:11:07.85 9HUG+kZSP
>>78
近現代史分科会の学者は五人いるね。
北岡伸一 東京大学法学部教授 【座長】
小島朋之 慶應義塾大学総合政策学部教授（逝去）
波多野澄雄 筑波大学大学院人文社会科学研究科教授
坂元一哉 大阪大学大学院法学研究科教授
庄司潤一郎 防衛庁防衛研究所戦史部第1戦史研究室長
波多野教授も庄司氏も分科会のメンバーだな。
86:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:11:33.49 52FWX4E60
>73
>あのさ、仮に日本政府見解の「非戦闘員」の母集団が「軍関係者」とすると、
>日本政府は南京大虐殺について民間人が死んだことを全く考慮していないことになるんだぞ
だからどうしたの？
はやく「日本政府の言う「非戦闘員」の定義」が、あなたが主張する通りのモノであること」を
証明してくれないかな？
くだくだしい言い訳は別に聞いていないよ？
87:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:12:10.63 52FWX4E60
>77
>論法も何も「現実に」米軍がマニラ攻略戦で一般市民といっしょにまとめて日本軍を攻撃してますけど。
米軍は沖縄でも似たようなことをやっているね。
君も「米軍がマニラや沖縄で虐殺をした」って騒ぎ立てればいいじゃない？
がんばってね。
88:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:13:03.64 KtdER8K20
>>79
『「日中歴史共同研究」を振り返ってーその意義と課題』には、筆者が直接参画した
章として、南京事件を含む日中戦争拡大過程を対象とした第二部第二章、と記されて
いるのですが。
89:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:13:26.27 uqy3zfAJ0
>>80
>私は君のその「「非戦闘員」が市民でないとすれば、殺害されたのは「軍人の非戦闘員」になる」
>という主張を「証明しろ」と言っているんだけど？
当時の南京に「軍人でも市民でもない非戦闘員」というのが存在するとでも？
90:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:14:41.08 Hh4C9kR40
>>80
いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかないのだから定義1じゃなければ自然に定義２となるだけ
この定義に問題があるというなら定義3を君が示すべきですよ。ソース付きで
91:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:17:29.10 9HUG+kZSP
>>88
じゃあ、南京の項目書いたのは、波多野さんじゃなくて、庄司さんかもしれないなぁ。
詳細は確認しないとね。
92:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:21:33.01 uqy3zfAJ0
>>83
南京戦史 ｐ３２１
歩三三は、「下関ニムカイ急進シテ敵ノ退路ヲ遮断スヘシ」という任務をもっていた。十二月十三日、下関に向かう急進戦闘間、大量の投降兵を
武装解除して収容しようとすれば戦機を逸し、退路遮断の任務を放棄することになる。加えて捕虜として収容監視するに足る予備の兵力もなく、また
釈放すれば、十二日夜仙鶴鎮でおきたような我が後方部隊の襲撃を招くことになる。
ここでは、「捕虜」の用語が使われているが、その実態は、敗残兵、投降兵の集団であったと考えられる。
軍事的必要以外の何物でもありませんね。
他にもこういうのがあります。
南京戦史 ｐ３２１～３２２
太平門の占領守備の任務をもつ歩三三第六中隊(中隊長・辻四五郎小候6期大尉)基幹部隊の敗残兵等に対する対応は《公式文書では不明である》。(一部略)
戦闘間における敗残兵等に対する対応なのか、或は一旦収容して武装解除したのちの処置なのか不明である。(一部略)
当時の城内外の戦況は彼我入り乱れての紛戦状態であり、主力と隔離した僅か一ケ中隊の小部隊が、このような状況下で我に数倍の敵を前にして、たとえ
一部に投降の意思表示があったにせよ、かなり多数の敵が反抗した状況からみると、撃滅の手段をとらざるを得なかったものであろう。
南京戦史 ｐ３２２
歩三三は獅子山砲台掃蕩戦において約二百の投降兵を処断十四日の獅子山砲台掃蕩においては、当初この要塞守備部隊はかなり抵抗した
という証言もある。しかしついに約二百人が投降の意思表示をしたようであるが、《公式史料では投降時の状況は明らかではない》。
93:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:26:18.73 uqy3zfAJ0
>>87
では「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」と認めますねｗ
94:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:41:38.86 52FWX4E60
>90
>いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかない
何を勘違いしているの？
君が調べた限りでは定義が二つしか見つからなかったってだけでしょう？
日本政府の定義する「非戦闘員」がどうあれ、君の狭い知見の中ではその二つしか
持ってくることが出来なかったってだけで、その二つのどちらかしかないというのは
単なる思考停止だよ。
>この定義に問題があるというなら定義3を君が示すべきですよ。ソース付きで
なにを他力本願なことを言っているの？
君は「日本政府の定義はこうだ！」と決めつけをしたのだから、君が「日本政府の定義」が
そうしたモノであると言うことを「証明」する義務があるんだよ。
こちらが何を提示するかどうかなんて関係のない話だよ。
95:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:42:11.49 52FWX4E60
>92
>軍事的必要以外の何物でもありませんね。
君の素人判断なんてこちらは求めていないよ？
早く「当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」
ということを 証明してくれないかな？
96:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:42:33.30 52FWX4E60
>93
>では「日本軍も米軍と同じ事をすればよかった」と認めますねｗ
いいえ？
「米軍も日本軍と同じく虐殺を行った」として米国を非難するべきですね。
がんばって国際世論を盛り上げて下さいな。
既に旧日本軍はナチスドイツと並んで悪の権化としての評価を手にしているので
米軍をそれと同列のところまで持ってくるのは大変でしょうけどね。
戦争犯罪を憎む者として、米軍の非道の告発をするというのであれば協力は惜しみませんよ？
97:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:42:40.88 Hh4C9kR40
>>86
>だからどうしたの？
反論できないから声闘に切り替えですかｗ
こっちの論を一切崩せないのに何キレているの？
もうそろそろ負けを認めるべきじゃないのかな
98:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:43:41.95 Hh4C9kR40
>>94
だから声闘じゃなくてソース持って来いよ
少なくとも論理的反論が出来ないお前が負けだ
99:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:45:21.34 Hh4C9kR40
>>95
>>96
血が騒ぐのか知らんが、お前の言い分全部声闘じゃないか
一つぐらいソースがある反論してみろよ
100:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:51:42.54 52FWX4E60
>97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/20(木) 01:42:40.88 ID:Hh4C9kR40
>反論できないから声闘に切り替えですかｗ
>こっちの論を一切崩せないのに何キレているの？
論を崩すもなにも、論にも何にもなっていないから疑問を提示しているんだけど？
君は「日本政府の「非戦闘員」とはこのようなモノを指す」と主張して居るけど、
その証明が出来ていないと言っているんだけど？
君がかってにそう思い込んでいるだけで、日本政府が「何を持って「非戦闘員」とする」
という定義はまったく提示できていないよ？
>98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/12/20(木) 01:43:41.95 ID:Hh4C9kR40
>だから声闘じゃなくてソース持って来いよ
ソースもなにも、君が自信満々に「日本政府の見解はこうだ」っていってるから
「その証拠は？」って聞いているだけなんだけど？
君が勝手にこねくり回した「解釈」なんて聞いていないって何度言わせるんだい？
政府見解の「この文章の中の「非戦闘員」とは「これこれこういうモノ」を指す」という
証明を君がする必要があるんだけど、それすら分からないの？
101:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:55:03.56 Hh4C9kR40
>>100
だからお前はどんな非戦闘員を想定しているんだよ。いい加減声闘に付き合うのは疲れるわ
102:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:57:31.79 uqy3zfAJ0
>>96
日本軍も米軍と同じ事をしただけなのに日本軍だけを非難し、米軍のやった事はほっかむりしてスルーしているダブスタの卑劣漢がいるようですね。
しかも自分が米軍を非難しなければならない立場なのに、それを相手にやらせようというセコさｗ
肯定派のクズさ加減は相変わらずですねｗ
103:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 01:59:55.12 Hh4C9kR40
>>100
あのさ、政府見解は日本語で書いてあるから日本語の文法に従って解釈しているだけですよ
証拠というなら多数の単語の定義のコピペ出しているだろ
アンタには日本語難しいですか？無理なら外国で暮らせばいいと思うよ
104:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 02:05:15.89 Dt3V+IEbO
>>100
また《生き恥中卒光太郎君》が粘着発狂しましたねw いつものことですがなw
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
あなたの《生き恥発狂解釈》には興味が無いので、【非戦闘員には捕虜が含まれる】とした国際法条文か国際法学者見解を提示してくださいなw
日本政府見解は【国民向け】でもありますので、その用語について【辞書にない解釈】を提示することはありませんw
【非戦闘員】は【コトバンク(朝日新聞社)】ですら分かりやすく説明してるのに、《妄想解釈》だけで延々と粘着する生き恥中卒南京事件肯定派《光太郎君》wwwwwwww
これが光太郎君の《伝説》の生き恥英語ですwwwwwwww
↓
Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:114番)
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:211番)
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww
バロスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
105:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 02:12:25.65 uqy3zfAJ0
>>95
>早く「当時の日本軍がそのような「絶対にこれらを処刑しなければ安全が保てない状態だった」
>ということを 証明してくれないかな？
日本語が読めないのか？
つ>92
>大量の投降兵を武装解除して収容しようとすれば戦機を逸し、退路遮断の任務を放棄することになる。加えて捕虜として収容監視するに足る予備の兵力もなく、また
>釈放すれば、十二日夜仙鶴鎮でおきたような我が後方部隊の襲撃を招くことになる。
「退路遮断の任務を放棄」、「予備の兵力を収容監視」、「後方部隊の襲撃を招く」
日本軍は軍事目的の達成を阻害する要因を排除しただけ。
お前が認めていないだけで国際法学者は緊急時には戦時法を守らなくても免責されると証明済。
つ>67
>------------------------------------------
>『戦時国際公法 立作太郎著 P6』
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
>きものとす
------------------------------------------
106:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 02:13:10.18 Dt3V+IEbO
>>100
【非戦闘員】＝一般住民のこと (コトバンクより)
辞書で明確示されている【用語】なのに《生き恥中卒光太郎君》解釈によれば、
↓
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
日本政府は何を持って非戦闘員とするという定義は提示できてないｷﾘｯ！
延々と《イチャモン》だけで粘着する南京事件肯定派は異常ですねw
107:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 05:08:02.29 9GQteSf0O
>>81
＞北岡伸一に聞いてこい。
ここは学問板であり、学者の見解に異を唱えてその主張を覆したいのであれば、
それだけの論拠なりを君が提示しなければならない。
こちらは既に北岡伸一の見解を提示しているのだから、君がそれを覆せるだけの
ものを提示するのが先にもとめらるんだよ。
→つまり、提示出来ないんですね。
君が主張するからには、それなりのモノがあるんでしょ？それを提示してくれれば、良いだけの話。
私が言っているのは、証拠の提示。
日本語をきちんと読んでください。
108:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 05:24:05.70 9GQteSf0O
>区切った部分を提示してください。
＞「非戦闘員の殺害」と「略奪行為」を「や」で区切っているね。
→は？「や」は、事柄を並べる時に使います。
日本語の意味を知ってください。
＞こちらは「非戦闘員の殺害や略奪行為」を並べて「等」としているだけさ。
→それは、私の主張。勝手にとらないでくれませんか？
で？「捕虜の殺害」って、何処に書いてあるんですか？
＞君の主張が正しく、こちらが間違っていると主張したいのであれば、
まずはその「君の正しさ」を証明してからにして下さいな。
→何を言っているんだい？
事の発端は、肯定派が「非戦闘員の殺害や略奪行為等」に「捕虜の殺害」も入ると言い出したから、私が解説をしたまで。
で、人の主張をねじ曲げているのが、肯定派。
日本語や文法って、難しいのかな？
＞あれ？
日本語が理解出来てる？
軽微な不服従程度で「処刑してはならない」って書いてあるんだよ。
君がわざわざ省いたその一文の前にちゃんと書いてあるじゃん。
→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
当然、その行為が法に触れる事もね。
あぁ、そう言えば冤罪の件も言ってきていたので、ついでにそれも提示願います。
と聞いているのに、君は>>81で、逃亡しているよね。
＞君の主観ではそうらしいね。
まぁ、「君が卑怯者である」というのは君が認めてくれたようなので
こちらはそのように理解しておくとするよ。
→人の主張をねじ曲げているのが、「卑怯」ではないんですか？
ね、事実は違うでしょ。
＞記述されていない以上は「取るに足らないとして切って捨てられた」と解釈する
以外にはありませんが。
→君の“妄想”は聞いていません。
何処に、下限が定められているんですか？
答えられない様なので、逃亡確定ですね。
109:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 05:30:09.34 9GQteSf0O
>>94
>いやあ、非戦闘員の定義が>>44に記されているけど、定義が2つしかない
何を勘違いしているの？
君が調べた限りでは定義が二つしか見つからなかったってだけでしょう？
→>>44で提示してある物の他に、何があるんですか？
110:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 08:52:05.79 uqy3zfAJ0
>>84
>中隊長の命令というのは「日本軍」という組織の中で、組織の論理のもとに下されるモノであって、
>中隊長という個人が一個人として行うモノではなく、日本軍という組織に所属する一人の軍人として
>その権限を行使することで命令を下しているんだよ。
で、実際に中隊長がそのような命令を下したという具体的な事例は？
架空の例を出して「日本軍の命令だ」なんてのは言い掛かり以外の何物でもないですね。
>児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？
児玉証言は戦後作成された「証言による南京戦史」に収録された二次史料なんだけど？
一次史料と二次史料の区別もつかないのかｗ
111:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:37:38.34 52FWX4E60
>101
>だからお前はどんな非戦闘員を想定しているんだよ。いい加減声闘に付き合うのは疲れるわ
こちらがどう想定しようがどうしようが、君が「これが日本政府の見解だ」と主張する以上は
君が君自身の正しさを立証する必要があるだけだよ。
せいぜい頑張るこったね。
112:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:38:05.76 52FWX4E60
>102
>日本軍も米軍と同じ事をしただけなのに日本軍だけを非難し、米軍のやった事はほっかむり
は？
私は戦争犯罪を行った主体を共に憎むモノですが？
あなた方が卑劣な心性を持っているからといって、こちらまでその同類に思われるのは心外ですね。
>しかも自分が米軍を非難しなければならない立場なのに、それを相手にやらせようというセコさｗ
アホじゃね？
ここは南京事件について語る場所だろ？
スレタイを良く見返せ。
文句があったら「マニラ攻略戦を語ろう」でも何でも良いからスレを立ててきなよ。
そっちで相手してやっから。
スレ違いのことを相手に要求してきて、こちらが断ったら「セコイ」とか。
何の冗談ですか？
113:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:38:21.15 52FWX4E60
>103
>あのさ、政府見解は日本語で書いてあるから日本語の文法に従って解釈しているだけですよ
君の操る日本語が「まともなモノである」というのを、いったいどうやって立証できるんだい？
現に「非戦闘員」の定義については何度も疑義が提出されているじゃないか。
国語学者でもないシロウトのタワゴトに何故こちらが付き合わなければならないのかな？
114:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:39:09.25 52FWX4E60
>105
>「退路遮断の任務を放棄」、「予備の兵力を収容監視」、「後方部隊の襲撃を招く」
>日本軍は軍事目的の達成を阻害する要因を排除しただけ。
なぜ自軍に都合の良い文言を書き残せる日本軍の史料にのみ依拠する必要があるんだ？
犯人側の「オレは無実だ」という言い分のみを聞いて無罪を立証しようとするようなモノだろ。
そもそも君の史料読解が正しいというのもいったいどうやって立証可能なんだ？
君よりも遙かに史料に詳しい歴史学者がこういっているのをどのような論拠で覆せるんだい？
「実際、多くの部隊の記録に、捕虜の「処分」に関する記述がある。
「処分」のすべてではないにせよ、相当部分は処刑である。
捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。
便衣隊についても、本来は兵士は軍服を着たまま降伏すべきであるが、
軍服を脱いで民衆に紛れようとしたから殺してもよいというのは、
とんでもない論理の飛躍である。 」
歴史学者が一次史料に当たった上で上記のような結論を導き出しているのに、
なぜ君らシロウトの見解に拠らなければならないのかな？
>------------------------------------------
>『戦時国際公法 立作太郎著 P6』
>但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべ
>きものとす
------------------------------------------
だから、「南京の日本軍がそのような緊急状態だった」というのを立証しろって言ってるんだけど？
いくら刑法の条文に「正当防衛」という項目が書き込まれてあるからといって、
全ての殺人で正当防衛が成り立つわけではないよ？
日本軍の行動が「緊急状態が存在」していて、それを守らなければならなかったと言うことを
君らが立証する必要があるんだよ。
115:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:39:47.79 52FWX4E60
>107
>＞北岡伸一に聞いてこい。
>→つまり、提示出来ないんですね。
北岡伸一の見解を提示しているんだけど？
その主張に疑義があるのであれば君がそれを北岡にぶつけてくりゃいいだけの事。
なぜこちらが君の疑問に答える必要があるのかさっぱり分からんよ。
私は君の親でも先生でもないのだから、君が理解出来るまで懇切丁寧に解説してあげる
必要なんか微塵もないよ？
証拠の提示が必要だというのであれば、「北岡先生、その証拠を見せてください」とでも
書いて書面でもメールででも問い合わせすれば良いんじゃないかな。
116:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:40:14.42 52FWX4E60
>108
>→は？「や」は、事柄を並べる時に使います。
そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」というのを
まずは立証して下さいな。
>→それは、私の主張。勝手にとらないでくれませんか？
いいえ？
私が主張し、あなたが否定したものですよ。
ついには自分が何を言っているのかも分からなくなってきたのかな？
>→では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
疑問があったらプロに聞いてこいよ。
こんなネットの片隅で相手から答えを得ようなんて無い物ねだりをしようとする時点で、
君には「学問的素養がない」としか理解出来ないな。
学問の世界では、相応の手続きと労力を傾けないことには、既定の学説なり権威のある人物の
主張の内容を崩すことは容易ではないんだよ。
そうした労力をかけることもせずに、ネットの片隅でぐちゃぐちゃと言っているだけで
学説を覆せると考えているというその事実自体が、いかに君の脳みそがお花畑状態であるのかを
明瞭に物語っているね。
>何処に、下限が定められているんですか？
下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。
君が「下限が定められていない」といくらわめき立てても、普通に日本語の読解力を持つ
新聞記者や学者は２万未満だの０人などと主張して居ないことくらい分かりそうなものだけどな。
117:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:40:53.42 52FWX4E60
>109
>→>>44で提示してある物の他に、何があるんですか？
君がそれだけしか調べられなかったという事実以外にはなにも必要じゃないよ。
で、「日本政府の見解」が君の主張の通りだという証明はいつになったらして貰えるのかな？
118:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:41:27.12 52FWX4E60
>110
>で、実際に中隊長がそのような命令を下したという具体的な事例は？
長勇が無断で捕虜を処刑するように命令出していたという事例をはじめとして、
いくらでもあるけど？
なんで無知な君にこちらが教えてあげるという労力をかけなければならないのかな？
>児玉証言が虚偽であるという証明が出来ない限りは、一次史料として尊重されますけど？
>児玉証言は戦後作成された「証言による南京戦史」に収録された二次史料なんだけど？
>一次史料と二次史料の区別もつかないのかｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
一次史料・二次史料
史料は形式的に一次史料・二次史料等に分けて捉えられる。史料批判の項目も参照。
一次史料
一次史料とは、その当時の生の史料、すなわち同時代史料のこと。
古文書、当事者の日記、手記、手紙など、その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。
その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。
二次史料
二次史料とは、同時代史料以外の（一次史料などによって後から作成された）編纂物などのこと。
例えば、明治時代に書かれた「豊臣秀吉」伝は二次史料である。
ただし、研究テーマによってはこの著作自体をその当時の秀吉像や歴史観を知る一次史料として用いることも可能である。
一次史料と二次史料の区別が付いていないのはどっちだい？
児玉証言は児玉が生きているうちに自信の経験した事柄を語り残したものであり、南京戦そのものと
多少の時間のズレがあったとしても「同時代」の史料である事には変わりがない。
二次史料というのは児玉証言を元にして構成された編纂物などのことを言うんだよ。
秦や笠原の著書などが二次史料にあたる。
一次史料と二次史料の区別が付いていないのはどっちだい？
119:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 10:53:39.40 Hh4C9kR40
>>113
>君の操る日本語が「まともなモノである」というのを、いったいどうやって立証できるんだい？
あんた自身がコチラの不具合を技術的に指摘できないんだから、少なくともアンタより上だ
外人さんは祖国に帰りなよ
120:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 11:18:34.29 Dt3V+IEbO
>>111
【非戦闘員】の定義は【コトバンク】の記載と【国際法学者足立氏見解】が完全に一致してます。
【非戦闘員に捕虜が含まれる】とした【珍論】は、この世のどこにも存在しません。
この世のどこにも存在しない【珍論自己解釈】を延々と続けてるのに、否定派には【根拠】の提示を要求する異常な粘着南京事件肯定派《生き恥光太郎君》w
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
この人は、いつもいつも《粘着発狂》して自爆死しますw
以前は、こんなトンデモ珍論で《粘着発狂》してたこともありますw
Some soldiers then went to 《 the next room 》 where were Mrs. Hsia's parents ,age 76 and 74,and her two daughters aged 16 and 14.
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:114番)
…だからそのnext roomは(位置・順序が)次の、隣の、いちばん近い部屋という意味で、物理的に隣の部屋ではないと書いたろーがw…
物理的に隣の部屋はneighborhoodだ低脳www
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(asia板:211番)
…俺の訳では「物理的に隣の部屋」は The next room physicalだ←←※NEW！名詞の後に形容詞ww
これが《南京事件肯定派》というものなのですw
121:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 11:21:59.16 Dt3V+IEbO
>>113
生き恥粘着中卒《光太郎君》が回答できない質問w
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
122:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 12:14:17.80 9GQteSf0O
>>115
つまり、提示出来ないんですね。
君が持ち出したんだから、君には提示する義務があります。
出来ない以上、逃亡確定ですね。
123:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 12:42:34.79 9GQteSf0O
>>116
＞そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」というのを
まずは立証して下さいな。
→誰がそんな主張をしたんですか？
いいえ？
＞私が主張し、あなたが否定したものですよ。
ついには自分が何を言っているのかも分からなくなってきたのかな？
→では、その部分を提示してください。
私は、
「や」を使って事柄を並べている
という主張ですよ。
＞その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
→それを持ち出したからですよ。
＞疑問があったらプロに聞いてこいよ。
→君が持ち出したんだから、君に聞いているんですよ。
＞こんなネットの片隅で相手から答えを得ようなんて無い物ねだりをしようとする時点で、
君には「学問的素養がない」としか理解出来ないな。
→答えられないからといって、発狂しないでください。
＞下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。
→「など」と書いてありますよ。何時になったら、理解出来るんですか？
＞君が「下限が定められていない」といくらわめき立てても、普通に日本語の読解力を持つ
新聞記者や学者は２万未満だの０人などと主張して居ないことくらい分かりそうなものだけどな。
→「など」には、範囲を指定する意味はありませんよ。
日本語を理解している人は、「など」の意味を理解しているんですよ。
124:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 12:59:03.74 1heFH6Vh0
>>118
参謀が命令できると思っている馬鹿。
参謀に命令権はありません。
125:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 13:27:18.51 9GQteSf0O
＞君がそれだけしか調べられなかったという事実以外にはなにも必要じゃないよ。
→非戦闘員と戦闘員の定義は、>>44で示したのみ
>>123の続き
北岡氏は、法学者ではありませんよ。
君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？
北岡氏は、法学者ではありません。
126:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:08:25.98 52FWX4E60
>119
>あんた自身がコチラの不具合を技術的に指摘できないんだから、少なくともアンタより上だ
君のテキトーなイチャモンがどうかしたのかい？
どうでもいいから君の指摘が「国語学者も認める正当なモノ」という証明を提示して下さいな。
127:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:08:53.05 52FWX4E60
>120
>【非戦闘員】の定義は【コトバンク】の記載と【国際法学者足立氏見解】が完全に一致してます。
だからどうしたの？
こちらは「日本政府の見解にある「非戦闘員」の定義」が、君らのそれと同一である証明を
しろと言っているのだけれども。
はやくやって見せてくれないかな？
128:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:09:27.73 52FWX4E60
>122
>つまり、提示出来ないんですね。
は？
なんども北岡の見解を提示してるじゃん。
こちらがそれ以上のことを行わなければならない謂われなんて無いよ？
>君が持ち出したんだから、君には提示する義務があります。
だから北岡見解を提示済みだっての。
君らがその北岡の見解を否定する義務を負っているのであって、
こちらが北岡の見解を証明する必要なんてありゃしないよ。
逃げずにとっとと「北岡見解の否定」という作業を行ってくれよ。
129:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:09:59.85 52FWX4E60
>123
>→誰がそんな主張をしたんですか？
君が「日本語の文法としてそういう理解が当然」といっているのだから、
当然それを裏付ける必要があるのだけれども？
早くやって見せろよ。
>→では、その部分を提示してください。
過去レスで提示済み。
あなたにならって、こちらも無駄な労力を使って君に教えてあげるような
作業を省かせて貰うよ。
>＞その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
>＞なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
>→それを持ち出したからですよ。
持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。
>→「など」には、範囲を指定する意味はありませんよ。
>日本語を理解している人は、「など」の意味を理解しているんですよ。
ほら。
君が勝手に「日本語を理解している人は」という理由で自分の発言の正当性を
主張してるから、本当に君の理解している日本語の知識が正しいという証明を
してくれないかなといっているだけなんだどな。
早く「君の日本語理解が正当なモノである」ことを証明してくれ。
出来ないのであればこちらは君が「逃げた」と判断するだけさ。
130:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:10:43.61 52FWX4E60
>124
>参謀が命令できると思っている馬鹿。
>参謀に命令権はありません。
命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。
君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。
131:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:11:02.84 52FWX4E60
>125
>北岡氏は、法学者ではありませんよ。
>君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？
いいえ？
ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？
あと、南京事件で北岡が拠っている論拠の一つに秦郁彦の著作がありますが、
秦郁彦は法学博士ですけれども？
132:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:16:31.84 Dt3V+IEbO
>>127
まだ粘着してる生き恥光太郎君w
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
【非戦闘員】の定義は【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】以外の解釈はないのですから、日本政府見解における【非戦闘員】の定義も、【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】以外の解釈になりえませんw
簡単な理屈ですが《中卒》には理解できないのでしょうw
【コトバンク】および【国際法学者足立氏見解】が示した【非戦闘員】以外の解釈が存在するのですか？
存在するのであれば【証拠】の提示をお願いしますw
回答不能に追い込まれてるのにまだ粘着する《生き恥中卒光太郎》糞哀れwwwwwwww
133:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 16:17:52.53 Dt3V+IEbO
>>131
秦氏の【専門】は【国際法】なのですか？wwwwwwwwwwwwwwww
134:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 17:22:43.80 9GQteSf0O
>>128
その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
としか、書いていないんだが？
日本語は、正しく読んでくれませんか？
135:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 17:36:53.41 9GQteSf0O
>>129
そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」
とは主張していませんよ。
日本語を、正しく読んでくれませんか？
＞君が「日本語の文法としてそういう理解が当然」といっているのだから、
当然それを裏付ける必要があるのだけれども？
→学校で習うだろう？
思い出せんのなら、辞書でもひけば？
＞過去レスで提示済み。
あなたにならって、こちらも無駄な労力を使って君に教えてあげるような
作業を省かせて貰うよ。
→そうですか。そんな主張はしていませんがね～。
まあ、過去レスを読めば解る事ですしね。
で、何時になったら
「非戦闘員の殺害や略奪行為等」
の中に、「捕虜の殺害」が含まれている事を証明してくれるんですか？
＞持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。
→つまり、逃亡確定ですね。
持ち出すだけなら無意味なんで、退場してください。
＞ほら。
君が勝手に「日本語を理解している人は」という理由で自分の発言の正当性を
主張してるから、本当に君の理解している日本語の知識が正しいという証明を
してくれないかなといっているだけなんだどな。
→辞書でもひけば？
あと、学校で習うだろう？それでも解らないのなら、君の知識が足りないだけ。
136:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 17:47:11.38 9GQteSf0O
>>131
>君の主張通りだと、法律関係では、法学者が主張したものでないとダメなんでしょ？
いいえ？
→ダブスタですね。
気になる方は、過去レスを見ていただければ解ります。
＞ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？
→であるならば、
「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
という北岡氏の解釈を、持ち出すべきではありませんよね。
ダブスタ、ご苦労。
＞あと、南京事件で北岡が拠っている論拠の一つに秦郁彦の著作がありますが、秦郁彦は法学博士ですけれども？
→国際法学者ではありませんよ。
君の主張するプロって、こんなものかい？
137:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 17:54:13.86 9GQteSf0O
>>116
＞下限を定める必要など無いから切って捨てられているだけだというのがまだ解りになっていないようで。→日本語として、おかしいですよ。
まあ、こんな文章しか書けないのなら、「や」「など」の意味が解らないのも頷けます。
138:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 18:01:38.16 Hh4C9kR40
>>136
つか秦郁彦の主張は「無裁判処刑は国際慣習法違反」だから、北岡の論を補足するモノじゃありませんよ
彼がこの件で秦を論拠とするなら北岡を捨てるべきですねｗ
139:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 18:14:56.49 Hh4C9kR40
>>126
そのテキトーなイチャモンに手も足も出ない屑とか笑えますｗ
国語学者が作った事典に書いてあることを転載しているんだが
それが不満ならあんたの思う通りの国語学者の見解って出してみたら？
そんなもの実在しないよね、未だに出せないんだもんｗ
つかお前の考える非戦闘員の定義ぐらい出して貰わんと話が進まないぞ
何もないから大声張り上げているのが丸判りだけどなｗ
140:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 18:40:43.22 9GQteSf0O
>>139
私の書き込み
では、その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
その回答
その文章を書いたのは北岡伸一だって何度も言ってるじゃん。
なんで北岡のようなプロでもないこちらがそんなことを証明する必要があるんだい？
で、126氏は“持ち出しただけ”の様ですから、否定派の指摘には答えることが出来ないかと…。
141:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 18:51:35.91 Hh4C9kR40
>>140
色々混乱しているようですが、>>139ってのは「非戦闘員」の件を未だにグチャグチャ言っている彼の>>126に対する反論ですね
と言うことで>>140は>>138に対するレスだと思いますが、彼が出した秦氏は国際法学者以前にそんな主張して居ないと言うことです
肯定派とか中間派なら全員ハーグ法違反と言っている訳ではありませんね
142:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:04:08.08 RDcO/a8Z0
>>112
>スレ違いのことを相手に要求してきて、こちらが断ったら「セコイ」とか。
>何の冗談ですか？
「南京で行われたのはどこの戦場でも行われていた事だ」という証明ですが何か？
というか、日本軍は米軍みたいに無差別攻撃など行っていませんので米軍と比較すれば遥かに紳士的だという根拠にしかなりませんね。
南京を非難するなら軍民識別すら行わなかった米軍はもっと非難されるべき。
当時の世界の戦場の状況を無視して、南京だけに粘着している連中の存在自体が冗談としか思えないな。
143:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:11:39.17 RDcO/a8Z0
>>114
>そもそも君の史料読解が正しいというのもいったいどうやって立証可能なんだ？
ソースは南京戦史ですが。>92
>君よりも遙かに史料に詳しい歴史学者がこういっているのをどのような論拠で覆せるんだい？
こちらが重視しているのは歴史学ではなく国際法というだけですが。
国際法上合法であれば虐殺ではありません。
国際法の素人の歴史学者風情が国際法について述べるとは笑わせるｗ
>だから、「南京の日本軍がそのような緊急状態だった」というのを立証しろって言ってるんだけど？
「軍事目的を達成し自軍の安全を図る為の手段を取る」 >92 南京戦史
お前が認めないだけで既に証明済みですがｗ
144:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:29:57.53 RDcO/a8Z0
>>130
>命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。
>
>君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。
大爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
軍事知識皆無の自爆ｗ
軍司令官
│└─軍参謀 ←参謀は，部隊の指揮系統「ライン」からは外れてる「スタッフ」の一種．
師団長 軍とか師団とかの各レベルのライン上指揮官を，作戦立案面で補佐．
│└─師団参謀 つまり，命令権限や人事権限を直接には持たない．いわば相談役．
連隊長
│
大隊長 ←こういうふうに縦に並んで指揮系統の一部になってるのが「ライン」
│
兵隊
参謀は指揮下に「ライン」を持ちませんｗ
命令は軍司令官、もしくは師団長を経由しなければなりませんｗ
「ライン」を持たない参謀がどうやって命令を出したのかとｗ
軍司令官や師団長を無視して直接連隊長や大隊長に命令を出したのだろうかｗ
統帥権の侵害ですねｗ
145:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:39:21.00 RDcO/a8Z0
>>118
前スレで
「一次・二次を分けるのは時間経過の有無ではなく、当該事項と資料作成者との間にある「距離」によって判断されるもの」
と主張したバカがいたが相変わらず国立国会図書館に喧嘩を売っているなｗ
ボケ老人が70年前の事を語り出したらそれが一次史料になるのかとｗ
前スレからのコピペｗ
>147
>「一次史料」をそのように「距離」によって判断している具体的な例は存在するのでしょうか？
>存在するなら出してください。
>もちろん出せますよねｗ
>
>少なくとも国立国会図書館はそのような判断をしていません。
>あなたの「一次史料」の定義は国立国会図書館とはかけ離れていますね。
>
>国立国会図書館
>URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
>歴史史料とは何か
>URLﾘﾝｸ(www.ndl.go.jp)
>さて、過去に存在した事象を把握し筋道を立てるのに役立つ材料を「史料」と呼ぶ。
>紙に書かれた文献史料がすぐに頭に浮かぶが、口頭伝承、金石文、絵画、録音、映像（写真、動画）など様々な種類がある。
>遺物・遺跡なども広い意味の史料である。
>
>史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度（信憑性）が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。
>文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。
>~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
146:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:45:07.84 Hh4C9kR40
そういや肯定派お得意の「無裁判処刑論」ってのは無茶苦茶だよな
日本の瑕疵は裁判をやらなかった事だけ、しかも裁判はナチス式の簡易裁判でも充分ってやつね
勿論こんなモノやっても捕虜（≠俘虜）の運命は変わるわけ無いから手続き上のミスが日本にあったと言うだけ
この程度のミスを大虐殺と言うのが如何に歪なのか気付かないのかな？仮に責任アリとなっても訓告、戒告
責任者の左遷が関の山です
147:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/20 21:59:39.69 9GQteSf0O
で、肯定派は逃亡しましたとさ…ﾏﾙ
148:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 08:36:31.99 dH5pwKli0
歴史板なのになぜか国際法の話ばかりという
149:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 08:52:05.86 sa/wTwp80
歴史的に確実なのは「南京攻略戦があった」というだけ。
後はその中身が「国際法上合法か否か」という事。
一部の馬鹿が「南京攻略戦＝南京大虐殺」と喚いているだけｗ
150:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:05:26.24 cdI7meKh0
>134
>その“軽微な不服従程度で処刑され、尚且つ、その行為が非難されうる事例である事”を証明してください。
北岡伸一に聞いてこい。
以上。
>135
>そういう時もある、というだけで、「一切の例外無くそうだ」とは主張していませんよ。
では、日本政府の見解が「その例外に属する」と考えて何の問題もありませんね。
違うというのであれば、「その例外に属さない」という証明をお願い致します。
>＞持ち出したからといって、シロウトの私が北岡の説を証明する必要なんてありゃしないよ。
>＞北岡発言の裏付けが欲しいのであれば、自分で北岡に聞いてきな。
>→つまり、逃亡確定ですね。
ほう。
学者の見解を論拠として出すことが「逃亡」にあたるのか。
ずいぶんと珍妙な論理を駆使することですな。
それでは「国際法学者が言っているから正しい！」とか喚き回っている輩にも
同じ言葉を投げかけてあげては如何ですか？
>→辞書でもひけば？
>あと、学校で習うだろう？それでも解らないのなら、君の知識が足りないだけ。
あいかわらずの逃げっぷりですね。
こちらは君が自信満々に「日本語としてこれが正しい」とか喚いているから「その根拠は？」と聞いているのに、
何一つ有効な反論を提示することが出来ないなんてね。
151:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:05:50.62 cdI7meKh0
>136
>＞ここは歴史学の板であり、南京事件は歴史上の事件です。
>＞法律論議がしたいのであれば法学板にでも引っ越してそちらでやってくれませんか？
>→であるならば、
>「捕虜に対しては人道的な対応をするのが国際法の義務であって、
>軽微な不服従程度で殺してよいなどということはありえない。」
>という北岡氏の解釈を、持ち出すべきではありませんよね。
なぜです？
歴史学の板において、歴史学上の事件の解釈について、歴史学者の見解を持ち出すのに
何の不都合があるというのですか？
理解しかねますな。
>→国際法学者ではありませんよ。
で？
あなたの論理に従えば、国際法学者でなければ国際法について素人判断してはいけないというのであれば、
歴史学者ではない国際法学者は歴史学上の問題について素人判断してはいけないという論理の帰結が
待っているだけなのですけれども。
法学者であり歴史学者である秦はその双方に目配りをすることが可能な存在なので、相応に
その知見が尊重されると言うだけのことですよ。
152:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:06:12.65 cdI7meKh0
>137
>→日本語として、おかしいですよ。
相も変わらず「日本語としておかしい」としか繰り返すことが出来ない反論ですらないイチャモン。
失笑するしかないですな。
153:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:06:31.26 cdI7meKh0
>138
>つか秦郁彦の主張は「無裁判処刑は国際慣習法違反」だから、北岡の論を補足するモノじゃありませんよ
は？
単に細部での見解が相違しているだけで、大筋ではこの二人は共通の認識を持っていますよ。
大した知識もなしにテキトーなイチャモンを付けるしか能がないのであれば引っ込んでいなさいな
154:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:06:56.69 cdI7meKh0
>139
>そのテキトーなイチャモンに手も足も出ない屑とか笑えますｗ
テキトーなイチャモンでしかないから撥ね付けているだけのことですよ。
「日本語がおかしい」とか言っている人間の発言がいったい何の権威に拠っているのかと
聞いているだけのことなのですがね。
>国語学者が作った事典に書いてあることを転載しているんだが
>それが不満ならあんたの思う通りの国語学者の見解って出してみたら
おや。
辞典に書いてあることを転載して済むのであれば、国際法の条文を読めば国際法学者の見解なども
要らないということですね。
条文を読めばそれで分かりますから。
否定派のただ一つの拠り所である「国際法学者が言っている」という看板を下ろす手伝いを
していただき誠にありがとうございます。
155:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:07:35.00 cdI7meKh0
>142
>「南京で行われたのはどこの戦場でも行われていた事だ」という証明ですが何か？
だったらなおのこと、「南京大虐殺と同じような事をやっている！」といって米軍の行動を非難攻撃すれば
すれば良いだけのことですね。
さぁ、「マニラ攻略戦」スレッドでも立てて頑張ってきて下さいな。
156:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:07:57.34 cdI7meKh0
>144
＞>命令権が無くとも参謀は命令を下せるよ。
＞>君の旧軍に対する知識や理解が低いだけのことだね。
>軍事知識皆無の自爆ｗ
大爆笑。
日本軍がそんな指揮命令系統の揺るがない整然とした軍隊だったとでも？
下克上・規律違反・上官抗命が日常茶飯事だった陸軍において、
平時に適用される命令系統が戦場でも守られていたとか考えること自体が
旧軍の実情に対する無理解を表すモノですよ。
悔しかったら「その命令系統が戦場でも守られていた」ということを
証明してからにして下さいな。
部下が上官の命令に逆らったという逸話なんぞ旧軍には山ほどあるし、
軍司令官の名前で勝手に参謀が命令を出していた事例も山ほど有るよ。
157:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 10:08:22.18 cdI7meKh0
>145
>史料は一つ一つ、歴史研究を行う上での有効性・信頼度（信憑性）が異なり、これを見極める作業を「史料批判」と呼ぶ。
>文献史料を例にとると、その目安となるものは、その史料を「いつ」「どこで」「だれが」書いたか、の三要素であり
>「そのとき」「その場で」「その人が」の三要素を充たしたものを「一次史料」と呼び、
>そうでないものを「二次史料」と呼んでいる。
児玉証言は同時代に書かれたものなのですから「その時」「その場で」「その人が」書いたものですよ。
たかだか何十年か程度時間的離れているだけで、「同時代」であることには何ら変わりはありません。
豊臣秀吉の死後にその部下達が秀吉の事績をまとめた史料は二次史料ですが、豊臣秀吉が若い頃のことを
彼自身の手で書き残した文章はたとえ数十年後に書かれたものでも一次史料です。
もういちど「そのとき」「その場で」「その人が」という文言の意味を確認してから出直してきなさい。
どうしても気になるというのであれば、国会図書館に行って、「児玉証言は一次史料ですか二次史料ですか？」とでも
聞いてくれば良いんじゃないかな。
158:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 11:44:28.12 EjoZ9cBl0
>>154
そこまで偉そうに言うなら、早く「非戦闘員」の３つめの意味を出してみろよ
書けなければお前の負けな
159:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 12:05:11.10 tiuo/SIY0
>>157
日本政府見解の「非戦闘員」とは、当然のことながら戦後書かれたものであるから、
1949年のジュネーヴ諸条約の定義による「非戦闘員」ではないですか。
この場合、第1追加議定書に記載されている「戦闘外にある者」とは非戦闘員のこと
ではないですか？
法律に疎い素人なので、勘違いしているかもしれませんが。
1949年8月12日のジュネーヴ諸条約の国際的な武力紛争の犠牲者の保護に関する追加議定書（議定書Ⅰ）
第四十一条 戦闘外にある敵の保護
「戦闘外にあると認められる者」
第八十五条 この議定書に対する違反行為の防止
「戦闘外にある者」
非戦闘員(ウィキペディア「戦時国際法」より）
戦時国際法にいう非戦闘員とは降伏者、捕獲者、負傷者、病者、難船者、衛生要員、宗教要員、
文民であり、これを攻撃することは禁止されている。
1949年のジュネーブ諸条約と1977年のジュネーブ条約追加議定書ⅠとⅡにおいて定められている。
ICRC(赤十字国際委員会)法律顧問のニルズ・メルツァーの来日講演から
国際人道法上、武力紛争下にいる人々は、攻撃の際に正当な標的とみなされる人と、攻撃から
保護されるべき人に分けられます。前者には、紛争当事者に帰属する組織された戦闘員が入り、
後者には文民、戦闘能力を失った非戦闘員等が入ります。
160:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 12:18:56.74 8T8T/c7pP
>>159
なるほど、それで日本政府の見解にある「非戦闘員」を解釈すると、かなり
すっきりするな。
161:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 12:26:51.28 EjoZ9cBl0
>>159
南京の焦点の一つである捕虜についてあなたの説を当てはめると、捕虜が戦闘員の捕虜と非戦闘員の捕虜という存在が出てきてしまう
で、それを政府見解に当てはめると「非戦闘員の捕虜」は保護する義務があったが「戦闘員の捕虜」は殺しても虐殺に当たらないって事になる
兵力の内、戦闘員と非戦闘員の待遇分ける規定が何処に存在するのかな？政府見解の「非戦闘員」は被害者を区分するために使っているのであって
ジュネーブであろうがハーグであろうが、扱いが変わるのは一般民衆と兵力の間だが境界だと考えるのが妥当ですね
162:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 12:44:28.07 91B4xaLs0
>>155
マニラや世界中で行われていた事なのに何で南京だけ特別視しなければならないんです？
引っ込めカスw