12/03/16 18:58:40.11 1dYVnDMe0
「思考錯誤」も「ゆう」も知らない初心者かｗ
『思考錯誤』投稿集 ２００５年－２００６年
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
[2894]「被害者の出産ラッシュ？」 その後
この記事を見る限りでは、「「ライタイハン」問題は・・・ベトナム妻とお子さんたちを捨てて無責任に韓国で帰国したことで始まる」との記述の通り、「混血児」の発生原因は、「合法的なロマンス」によるものが主流であるようですね。
＊「ゆう」解説 本投稿の趣旨とは直接関係しませんが、「思考錯誤」板のコメントの中で、「合法的なロマンス」というよりは、戦後日本で見られたような「オンリーさん」、つまり実質的な「売春行為」が中心だと考えるべきではないか、との指摘を受けました。
その通りかもしれません。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:09:10.73 0be8wll/0
>477
なるほど、元書き込みを読んでよく分かった。
おまえさんが何度も貼っている「韓国人兵士がベトナム女性を多数レイプ」という発言に
何の根拠もないということが。
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:10:13.50 x2sft3dZ0
>>466
>なにしろ、南京で何があったのか、この時点ではきちんと把握されていませんし
>正直言いましておおよそ何人であると断定できるほどの材料は、持ち合わせていません。
当時（終戦当時）も現在もはっきりした証拠は何もないんですね
最低でも４０万程度が関わった事件なのに全ての証拠を日本軍が隠滅した？
もう、捏造だとハッキリ言っちまいなよｗ
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:15:19.82 x2sft3dZ0
>>478
え、ロマンスなのに全て置き去りですかｗ
朝鮮人って血も涙もない鬼畜なんですね
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:24:17.17 1dYVnDMe0
>>478
ＩＤを確認する事も出来ないのかｗ
「敵軍の子」として迫害されたり「最大3万人」としているのは釜山日報。
つ>409
>ライタイハン
>wikipedia
>ライタイハンの正確な数は、諸説ありはっきりしない。1500人（朝日新聞・1995年5月2日）、2千人（野村進）、最小5千人（釜山日報）[1]、7千人、1万人以上（名越二荒之助[2]など）、最大3万人（釜山日報）[1]としているものもある。
>
>原因については韓国軍兵士による強姦、兵士や民間人が「『妻』と子供を捨てて無責任にも韓国に帰国したこと[1]」とする現地婚[5]、「ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。[2]」とする慰安婦（非管理売春）
などと複数のことが言われているが、十分な調査も行われていない状態でありどれが主な原因なのかは判っていない。
>ただし、南ベトナム解放民族戦線が放送によって、韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた[2]ことは事実であり、各地の韓国軍による虐殺、暴行事件の生存者の証言に共通する点としても婦
>女に対する強姦が挙げられている[6]。
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:33:40.24 0be8wll/0
>481
>ライタイハンの正確な数は、諸説ありはっきりしない
>十分な調査も行われていない状態でありどれが主な原因なのかは判っていない。
はっきりしたことはわかっていない、と。
レイプが行われたという明確な「証拠」とやらも何もないわけか。
>「『妻』と子供を捨てて無責任にも韓国に帰国したこと
まったくもって「合法」な話だな。
単なる道義的な無責任ってだけであって、強姦という犯罪でもなければ重婚でもない。
日本の商社マンが東南アジアのあちこちに残してきた現地妻やらその子供という構図と大して変わらん。
>南ベトナム解放民族戦線が放送によって、韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた
>各地の韓国軍による虐殺、暴行事件の生存者の証言に共通する点としても婦女に対する強姦が挙げられている
よくある戦時下のプロパガンダだな。
これが認められるんだったら日本軍の南京での蛮行もそのまま認めなきゃらなら無くなるぞ。
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:46:50.34 x2sft3dZ0
>>482
いえいえ、韓国軍によるベトナムでの虐殺事件は普通に記録されているから調べてみると良いよｗ
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:48:17.11 1dYVnDMe0
>>482
原因が強姦ではないとも言えないがｗ
そして韓国軍による強姦が行われたのは事実ｗ
つ>409
>ライタイハン
>wikipedia
>ただし、南ベトナム解放民族戦線が放送によって、韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた[2]ことは事実であり、各地の韓国軍による虐殺、暴行事件の生存者の証言に共通する点としても婦
>女に対する強姦が挙げられている[6]。
さらに強姦どころか韓国軍兵士によるベトナム人住民殺害が行われたのも事実ｗ
ベトナム戦争
wikipedia
韓国軍の参戦
この派兵の際、各地で韓国軍による戦争犯罪があったとされ、韓国軍兵士は少なくともベトナム人住民9000人を虐殺し[1]、強姦事件なども起こした。
また、30万人を超す犠牲者の数だったとも言われている[5]。
生存者の韓国軍の行為に関する証言で共通な点は、無差別機銃掃射や大量殺戮、女性に対する強姦殺害、家屋への放火などが挙げられている[6]。
また韓国人とベトナム人女性との間に多数の韓越混血児が生まれたことが確認されている（「ライタイハン」）。
1966年2月、ビンディン省タイビン村では韓国軍猛虎部隊が住民68名を集めて婦女子を含む65名を虐殺している[1]。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:56:33.10 0be8wll/0
>484
>韓国軍による強姦が行われたのは事実
おいおい、>482の文面が読めなかったのか?
>南ベトナム解放民族戦線が放送によって、韓国軍による拷問や虐殺事件、あるいは婦女子への暴行事件を連日報じていた
「報じていた」だけで「事実」になるんだったら、南京での日本軍の虐殺も「事実」になるぞっていってんだよ。
>韓国軍による虐殺、暴行事件の生存者の証言
証言がオッケーなんだったら、南京で被害にあったっていってる連中の被害も丸々認めることになるが、それで良いのか?
>韓国軍兵士によるベトナム人住民殺害が行われたのも事実
「ソンミ村虐殺事件」をはじめとして、米軍本隊だって山ほどやらかしてらぁな。
韓国軍だけの話じゃねーよ。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 19:58:50.78 t7lieLCsO
>>476
あなたのやってる事は｢ゆう氏の傷口を広げただけ｣ですがなwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwwwwwwwwww
①リアル中卒南京大虐殺肯定派｢乙＝傍観者＝光太郎◎冬蛆夏草｣君の《伝説の生き恥英語》w
原文：To 【conduct】 their in accordance with the laws and customs of war.
訳文：其の動作に付戦争の法規慣例を遵守する事
②これを傍観者君が訳したのですが、その訳がこれw
URLﾘﾝｸ(8411.teacup.com)
｢この文章はto＋動詞ではなくto＋名詞で始まってます｣
③慌てて｢傍観者→通りすがり｣に変身して必死のフォローを試みますが、その訳がまたトンデモw
URLﾘﾝｸ(8411.teacup.com)
｢To conduct their(その行為に対して：主語)＋ operations in their(従って動く：述語)｣
④別スレでは｢物理的に隣の部屋は next room ではなく neighborhood ﾆﾀﾞ！｣と回答w
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:114番)
｢四つ並べたﾃｰﾌﾞﾙの隣はneighborhoodﾆﾀﾞ！｣とレスw
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板:160番)
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:01:51.68 1dYVnDMe0
証言ねえｗ
「合法的ロマンス」の正体はコレｗ
URLﾘﾝｸ(murasan33.exblog.jp)
韓国がベトナムに残した癒えない爪あと
「あの頃のことは、もう思い出したくもない」
ベトナム中部ビンディン省フック・タン村（省道６３８号線沿い、国道１号線から約１０キロ西に位置する）に住むヴォー・ティ・マイ・ディンさん（５９）は、息子の前で静かに呟いた。
猛虎師団は上陸後、海岸線に沿った国道１号線と、中部高原プレークに至る国道１９号線沿いに激しい掃討作戦を実行し、現地で解放戦線とみなした一般市民を大量虐殺する事件やベトナム人女性を強姦する事件など、数々の蛮行を起こした。
フック・タン村に出来た韓国軍施設内（元は解放戦線の軍施設、現在はベトナム軍施設）で、１５歳のときから兵士に食事を供給する仕事をしていたディンさん。
２０歳の頃に軍施設内で韓国兵に強姦され、ライタイハンである長男、ヴォー・スアン・ヴィンさん（３６、実年齢は３９[脚注１]）を身籠る。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:03:55.58 1dYVnDMe0
>>485
>「ソンミ村虐殺事件」をはじめとして、米軍本隊だって山ほどやらかしてらぁな。
>韓国軍だけの話じゃねーよ。
では、「日本軍だけの話でもない」という事で良いなｗ
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:13:28.02 0be8wll/0
>488
>「日本軍だけの話でもない」という事で良いな
もちろんそうさ。
日本軍が南京で殺したとされる４万前後（秦郁彦の推計）なんざ可愛いもんだよ。
ベトナムで米軍や韓国が殺した数はそれを遙かに上回ってるし、第二次大戦末期の沖縄戦や
東京大空襲・広島と長崎への原爆の投下に比べりゃものの数じゃぁないね。
だから「南京では日本軍は虐殺などしていない」なんて抗弁をする必要なんざ無いんだよ。
事実を淡々と認めた上で、返す刀でアメ公の非道を非難すりゃいいのさ。
「南京での無実」を主張しようとしてボロを出すことで、結果としてアメリカや中国に
つけいる隙を与えちまうんだから、まったくもって南京事件否定派ってのは度し難いアホだってこと。
国益を損なうこと夥しいね。
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:17:41.49 1dYVnDMe0
>>489
で？アメリカ軍や韓国軍の虐殺は根拠があるわけだが、日本軍が虐殺を行った根拠は？
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:25:33.73 0be8wll/0
>490
>アメリカ軍や韓国軍の虐殺は根拠があるわけだが
ん？
敵側の報道だの被害者の証言だのしか「根拠」とやらを提示して貰ってないけど？
そんなんで良いんだったら南京虐殺の「根拠」は山のようにあるぞ。
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:33:31.83 t7lieLCsO
>>489
【訴因45】で裁かれた者が【皆無】である以上、【交戦法規違反の実行者】はいませんw
よって｢虐殺呼ばわり｣は【感情論】でしかありませんwwwwwwwwwwwwww
｢ライタイハン(ベトナム戦争に参加した韓国人兵士がベトナム女性を多数レイプした際に生まれた推定3万人以上
と言われる混血児の通称)｣を【合法的ロマンスだった】と述べたトンデモ南京大虐殺肯定派【ゆう氏】に誑かされた曲解肯定派糞哀れwwwwwww
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:37:49.65 1dYVnDMe0
>>491
他人に情報を恵んでもらう事しか出来ないのか。
それぐらい自分で調べろ。
「ベトナムでアメリカ軍や韓国軍は虐殺などしなかった」とでも言いたいのか。
ソンミ村虐殺事件
フォンニィ・フォンニャットの虐殺
ゴダイの虐殺
タイヴィン虐殺
タイビン村虐殺事件
ハミの虐殺
wikipedia
ググレカスｗ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:48:26.50 1dYVnDMe0
撮影時期、撮影場所、撮影状況、撮影者がほとんど不明な南京とは全く異なるなｗ
フォンニィ・フォンニャットの虐殺
wikipedia
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
犠牲者を収容するアメリカ海兵隊員（J・ボーンアメリカ海兵隊伍長撮影撮影）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
両胸をえぐり取られた上に銃撃を加えられて瀕死の21歳の女。写真撮影後に病院に徹送されたが「お母さん、お母さん…」と母を呼びながら妹達の前で息絶えた[1]（J・ボーンアメリカ海兵隊伍長撮影）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
アメリカ軍の手当を受ける負傷した少女（J・ボーンアメリカ海兵隊伍長撮影）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
殺害された子供（J・ボーンアメリカ海兵隊伍長撮影撮影）[2]
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
韓国軍に焼かれた住民（J・ボーンアメリカ海兵隊伍長撮影）[2]
ロバート・モレヘッド・コックアメリカ陸軍大佐が監察官として作成した虐殺事件の報告書（1970年1月10日）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 20:52:49.24 0be8wll/0
>492
>【訴因45】で裁かれた者が【皆無】である以上、【交戦法規違反の実行者】はいません
そのおまえさんの主張はこのスレだけでもさんざん「見当違い」だと叩かれてるってのに
いまだにバカの一つ覚えのように繰り返してるだけなんだけどな。
「ライタイハン」云々も、大した根拠もなしに主張しているだけで「レイプ」が有ったと
証明することすら出来ていないんだから大笑いだｗ
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 21:00:50.27 1dYVnDMe0
>>495
同様に日本兵による「レイプ」があったとも証明できていないって気付けよｗ
違う点は、「合法的ロマンス」と言い張っている韓国兵によるレイプには「ライタイハン」という証拠が存在するがｗ
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 21:19:12.84 0be8wll/0
>496
>韓国兵によるレイプには「ライタイハン」という証拠が存在するが
韓国兵のレイプの証明をまずしてからにしてくれよｗ
ライタイハン
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
「十分な調査も行われていない状態でありどれが主な原因なのかは判っていない。」
「正確な調査が行われないまま、援助団体が支援を主張したため、数が膨れ上がったとの批判もある。」
なんにも「証明」出来てないぜｗ
「父親の記憶を持たず、韓国語を話せず、写真だけが唯一残された思い出という者がいる。」
レイプした男の写真を子供に「思い出」として残す女性がいるのか。
こりゃあビックリだｗ
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 21:52:27.24 1dYVnDMe0
>>497
証明されているのは「韓国軍兵士によるレイプがあった」事と「ライタイハンが存在する」という事。
もちろん「韓国軍兵士によるレイプなどなかった」という説得力に欠ける主張をするのは自由ｗ
つ>ベトナム戦争w
>wikipedia
「韓国軍兵士によるレイプなどなかった」はずなのに「ライタイハンが存在する」ｗ
「日本軍兵士によるレイプはあった」はずなのに「混血児は存在しない」ｗ
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 21:59:19.34 t7lieLCsO
>>495
【2回目】具体的に松井石根氏に対する｢判定｣の中から、【幕府山事件】や【便衣兵の無裁判処刑】に言及した箇所を抜粋してくださいなw
500:<
12/03/16 22:45:23.32 KGrkXkao0
>>462
"お望み" なら、何度でも貼ってやるだけの事さ・・・(´・ω・`)
---------------------------------------------
【 極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第十章 判定 】
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起
ったのは、【 無力の市民 】 に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわ
たる連続であった。日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行
われた。・・・・
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知
っていた。かれは自分の軍隊を統制し、【 南京の不幸な市民を保護する義務 】 をもっていたと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ともに、その権限をももっていた。
【 この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
本裁判所は、被告松井を 【 訴因第五十五について有罪 】、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び 【 第五十四について無罪 】 と判定する。
※【訴因54】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【実行】 を訴追したもの。
※【訴因55】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【違反防止義務を怠った事】
を訴追したもの。
---------------------------------------------
何回読んでも何処を読んでも、軍隊を統制しなかった事により 【 南京の不幸な市民に犠牲者が出た 】
事しか述べられてねーーーYO・・・(´・ω・`)
一体、何処をどう読めば、"支那捕虜殺害" や "便衣兵の無裁判処刑" に "言及している" なんて
勘違いが出てくるの？・・・（笑
上の『判定』文から抜粋してみ？・・・(´・ω・`)
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:00:02.70 0be8wll/0
>498
>証明されているのは「韓国軍兵士によるレイプがあった」事と「ライタイハンが存在する」という事。
つまりは、「ライタイハンはレイプによって生まれた」ことは証明できていないと言うことだなｗ
>「韓国軍兵士によるレイプなどなかった」はずなのに「ライタイハンが存在する」ｗ
おいおい、勝手に人の発言を捏造するなよｗ
「レイプなどなかった」なんて言ってねーよｗ
「レイプがあったという証明がなされていない」って言ってんだよｗ
とっとと証明してくれよ。
当然、南京事件についてそうだったように、被害者が勝手に言ってる「レイプされた」という被害の申し立ては却下なんだろ？
>「日本軍兵士によるレイプはあった」はずなのに「混血児は存在しない」
おまえさんは中国人と日本人の混血児の見分けが付けられんのかよｗ
生粋の日本人である中国残留日本人孤児ですら、「見た目」で周囲にバレた事例なんかねーぜｗ
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:03:23.00 0be8wll/0
>499
>【2回目】具体的に松井石根氏に対する｢判定｣の中から、【幕府山事件】や【便衣兵の無裁判処刑】に言及した箇所を抜粋してくださいなw
松井岩根への「判定」は、全体としての南京事件を取り上げているのだから、その一部に過ぎない「幕府山事件」をことさらに
取り上げる必要が何処にあるんだ？
おまえは「地下鉄サリン事件」で、個々の被害者の個人名を出して「鈴木一郎殺人事件」とか「田中耕一殺人事件」とかって
罪状認否がなされたとでも思っているのか?
また、「便衣兵」なんてものは南京にはいなかったんだから、全部ひっくるめて「（便衣兵という無実の疑いをかけられた）無力の市民」だよｗ
503:<
12/03/16 23:18:04.84 KGrkXkao0
>>502
だから、何回読んでも何処を読んでも、軍隊を統制しなかった事により
【 南京の不幸な市民に犠牲者が出た 】 事しか述べられてないって・・・(´・ω・`)
---------------------------------------------
【 極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第十章 判定 】
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起
ったのは、【 無力の市民 】 に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわ
たる連続であった。日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行
われた。・・・・
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知
っていた。かれは自分の軍隊を統制し、【 南京の不幸な市民を保護する義務 】 をもっていたと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ともに、その権限をももっていた。
【 この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
本裁判所は、被告松井を 【 訴因第五十五について有罪 】、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び 【 第五十四について無罪 】 と判定する。
※【訴因54】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【実行】 を訴追したもの。
※【訴因55】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【違反防止義務を怠った事】
を訴追したもの。
---------------------------------------------
アンタの "幻覚が見える箇所w" を抜粋してみ？・・・（笑
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:31:38.39 x2sft3dZ0
>>501
朝鮮人って身勝手だねｗ
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:36:09.74 0be8wll/0
>503
>日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行われた。
ちゃんとかいてあるじゃん「大量の虐殺」って。
「大量の虐殺」が無力の市民に対して「のみ」行われたとも書いてねーよ。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:38:52.00 1dYVnDMe0
>>501
>「レイプがあったという証明がなされていない」って言ってんだよｗ
つくづく見苦しいねえｗ
つ>409>484>487>493>494ｗ
当然、その論法では「南京でもレイプがあったという証明がなされていない」という事になるんだがｗ
507:<
12/03/16 23:45:23.48 KGrkXkao0
>>505
"兵士" が "個人" かよ？w 馬鹿か・・・（笑
---------------------------------------------
【 極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第十章 判定 】
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起
ったのは、【 無力の市民 】 に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわ
たる連続であった。日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行
われた。・・・・
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知
っていた。かれは自分の軍隊を統制し、【 南京の不幸な市民を保護する義務 】 をもっていたと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ともに、その権限をももっていた。
【 この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
本裁判所は、被告松井を 【 訴因第五十五について有罪 】、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び 【 第五十四について無罪 】 と判定する。
※【訴因54】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【実行】 を訴追したもの。
※【訴因55】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【違反防止義務を怠った事】
を訴追したもの。
---------------------------------------------
何回読んでも何処を読んでも、軍隊を統制しなかった事により
【 南京の不幸な市民に犠牲者が出た 】 事しか述べられてないワ・・・（笑
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:46:07.37 x2sft3dZ0
>>505
簡単に言うと、軍の作戦による市民殺害は確認されなかったって事だよな
つまり肯定派が軍の命令による事件という幕府山事件とか便衣兵処刑などは
東京裁判では罪に問われなかった問うことになる
>日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行われた。
現実として、未だに確認されていないこれらの事件の責任が問われたのだから
冤罪という他有りませんね
それとも「日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行われた。」を具体的に日時場所特定できますか？
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:46:57.27 0be8wll/0
>506
>その論法では「南京でもレイプがあったという証明がなされていない」という事になるんだが
そのとおりだよｗ
だから「南京事件否定派」の口まねをして「証明しろ」って言ってるだけさ。
おまえさんの挙げた>409>484>487>493>494で証明可能だってんなら、
南京事件も証明可能。
南京事件は証明されていないってんなら、同様に>409>484>487>493>494も未証明になるってこと。
どちらでもかまわないさｗ
南京事件を認めるってんなら、ベトナムでの韓国のレイプも認めることになるし、
南京事件は証明されてないってんなら、ベトナムでの韓国のレイプも未証明だって事ｗ
510:<
12/03/16 23:49:40.57 KGrkXkao0
>>505
こう括った方がいいか・・・(´・ω・`)
---------------------------------------------
【 極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第十章 判定 】
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起
ったのは、【 無力の市民 】 に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわ
たる連続であった。日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行
われた。・・・・
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知
っていた。かれは 【 自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務 】 をもっていたと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ともに、その権限をももっていた。
【 この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
本裁判所は、被告松井を 【 訴因第五十五について有罪 】、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び 【 第五十四について無罪 】 と判定する。
※【訴因54】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【実行】 を訴追したもの。
※【訴因55】 は、「通例の戦争犯罪及び人道に対する罪」の 【違反防止義務を怠った事】
を訴追したもの。
---------------------------------------------
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:55:42.13 1dYVnDMe0
>>509
韓国なんてどうでもいいんだがｗ
何でそんなゴミみたいなつまらないものに粘着するのかなあｗ
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:59:50.88 1dYVnDMe0
>>509
>そのとおりだよｗ
まあ、どちらにせよ「日本軍のレイプについて何も証明できない」という言質は取ったなｗ
後はどんな言い訳を並べ立てるか楽しみだｗ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/16 23:59:55.96 0be8wll/0
>511
>何でそんなゴミみたいなつまらないものに粘着するのかなあ
まったく同意見だｗ
そういう批判は>492の
>｢ライタイハン(ベトナム戦争に参加した韓国人兵士が～
って延々同じ事を貼り付け続けてるキチガイに言ってやってくれｗ
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:14:00.19 WESSOOVF0
そもそも秦はどのような論拠と理論によってある訴因が他の訴因に含まれるとか言ってるのか判らないし、そこのプロセスが判らないと秦学説を聖典視した解釈で終わりでしょ。
ただ南京戦に関わる史学者は法学の知識については（少なくとも国際法は）疑問な箇所が多いし、単なる思い込みの自己解釈って可能性があるな。（例：吉田裕）
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:15:40.67 YCpQzT5C0
>>509
>おまえさんの挙げた>409>484>487>493>494で証明可能だってんなら、
>南京事件も証明可能。
>
>南京事件は証明されていないってんなら、同様に>409>484>487>493>494も未証明になるってこと。
>
>どちらでもかまわないさｗ
写真ひとつとっても南京とベトナムでは比較にさえならないんだがｗ
つ>494ｗ
信頼性のレベルが100分の1の南京と、100分の90のベトナムを何で「同様に」なんて一括りに出来るんだろうねｗ
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:19:47.29 XLZFUeXV0
>515
>信頼性のレベルが100分の1の南京と、100分の90のベトナム
おまえさんの主観的な感想文なんて誰も求めてないよｗ
南京の写真の信頼性が１００分の１で、ベトナムのそれが１００分の９０だと主張して居る
学者の論文でも持ってきてからにしてくれよｗ
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:29:14.27 YCpQzT5C0
>>516
南京事件「証拠写真」を検証する
東中野修道 小林進 福永慎次郎
草思社
証拠として通用する写真は1枚もなかった。述べ3万枚を超す関連写真との比較照合、影の長さの計測などあらゆる手法で143枚の信頼度を検証した画期的研究成果。
南京の証拠として通用する写真が1枚でも見つかったのかｗ
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:38:30.96 WESSOOVF0
そもそも含まれるとか、拡張されたと思う事自体が、思い込みじゃね。
じゃあなんで判定文に書かなかったのか、そこのプロセスが判らないと話しにならないでしょ、これ素朴な疑問ね。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 00:45:01.70 YCpQzT5C0
南京大虐殺記念館が撤去した3枚の写真のひとつｗ
しかも写真は全て最初から南京事件とは何の関係もない写真だと判明ｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
赤ん坊をわざわざ移動させてから撮影している様子が良くわかるｗ
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 01:00:44.04 YCpQzT5C0
>>518
そもそも訴因45でしっかり南京事件に言及しているのにその訴因45で訴追されていませんし。
しかもはっきり「訴因第一・第二十七・第二十九・第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び第五十四について無罪」とされています。
有罪になったのは訴因55のみ。
「有罪になった訴因55には判定文にはない、訴追さえされていない訴因45が含まれる」って法律上ありえないでしょう。
「判定文に書かれていない内容を恣意的に判断する」なんて普通は捏造と言いますからねえｗ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 02:01:18.56 x08eaUE/O
K-K氏が、またしても<氏に虐殺されましたwwwwwww
しかも、K-K氏は肯定派スレでも公開処刑されるとのことですwwwwwwwwwwwwww
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 03:23:36.61 WESSOOVF0
東京裁判の45、55訴因関連自体で争うのはちと難しい気がしてきた。（というのも、訴因の罪状が“本当に事実“だったかかという問題ではなく、裁判手続き上は一応の手順を踏んでるかもしれない）
むしろ連合国が、45訴因で一体日本軍はどの条約に違反したかについての（当時の国際法基準では無罪なはずが）方を追求をした方がいいと思う。
元々連合国が無理矢理にでも有罪にしようとする裁判なんだから、そんな裁判の判定にわざわざ衣拠する必要もないのでは。
まぁ他になにか真事実があれば、別だけど。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 04:48:14.28 ZCeSXDuY0
>>522
いえいえ訴因５４を破棄したというのは、軍の命令での虐殺を否定することですから可成り重要ですよ
肯定派が軍の命令と主張する「幕府山」「第一大隊」「便衣兵狩り」が東京裁判では認定されていないことになります
肯定派は上記３つを捨てるか東京裁判の判決を捨てるかを選択せざるを得ません
東京裁判は政府見解にも教科書にも繋がっているし面白いよね
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 07:31:09.29 XLZFUeXV0
>523
>訴因５４を破棄したというのは、軍の命令での虐殺を否定することですから可成り重要ですよ
戦犯を必要なだけの罪に問うことが出来ればそれで良いんで、細部を詰め切れない面倒な訴因は
切り捨て足ってだけのことでしょ。
オウム裁判で松本智津夫を裁く際に、細かい訴因を入れると必要以上に裁判が長引くからって
訴因が整理されたのと似たようなもの。
それでなくとも東京裁判は「早く決着を付けろ」って催促を本国から促されていた判事たちが多かったんだから
面倒な事実認定にまで踏み込もうとしないのは当然。
それでも訴因５５には捕虜に対する戦争法規違反も入ってるんだから南京での捕虜殺害が
含まれているのは当然のこと。
そもそも幕府山事件も第一大隊の命令も、１９７０年代以降になって史料の発掘が行われて
はじめて解ってきた話なのであって、終戦直後の１９５０年前後あたりではまだ大したことは
わかっていなかった。
その理由は、もっぱら「日本軍による資料の焼却・隠匿」によって起こってるんだけどね。
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 10:11:47.37 5f0C33eB0
>>519
その写真、俺が高校の時（00年代前半）は
「日本軍が上海を無差別爆撃したときの写真」として習ったわｗｗｗ
↓高校の時の資料集より
URLﾘﾝｸ(www.dotup.org)
尤も当時の日本軍には「無差別爆撃」や「絨毯爆撃」をするだけの
大型の爆撃機も大規模な編隊も無かったけどなｗ
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 10:16:42.97 ZCeSXDuY0
>>524
>細部を詰め切れない面倒な訴因は切り捨て足ってだけのことでしょ。
また根拠のない妄想ですかｗ。ご都合主義は飽きちゃいましたのでそれの根拠を持ってきてください
関東軍で最重要の司令官であり、証拠は幾らでも捏造できる裁判なのに不思議な判断ですねｗ
>そもそも幕府山事件も第一大隊の命令も、１９７０年代以降になって史料の発掘が行われて
>はじめて解ってきた話なのであって、終戦直後の１９５０年前後あたりではまだ大したことは
>わかっていなかった。
>その理由は、もっぱら「日本軍による資料の焼却・隠匿」によって起こってるんだけどね。
誰もが知っているはずの南京最大の事件なのに誰も知らなかったというのが笑えるんですよ
でさ、日本軍ってのは、南京の住民から兵隊の頭の中まで情報を隠滅できるテクノロジーを持っていたのかい？
普通に考えて７０年代にでっち上げたと考えるのが妥当だよね
もう「史料は焼いた」って言い訳通用しないよ。残っている史料が余りに多すぎるし
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 10:20:23.74 ZCeSXDuY0
>>525
その写真、上海処かハリウッドで撮影されたのが判明しているんだよなｗ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 10:58:22.17 auCjXFlq0
>>524
つーことは、第一大隊とかは肯定派が戦後捏造した事件という事ですね。本当にありがとうございました。
ところで第一大隊についてはこんな矛盾があるんだけど
1、受領書、命令者、作成者等が不明
2、時系列に合わない命令
3、階級を無視した命令系統及び所持
などなど挙げたけど、とりあえず、以下のサイトがよくまとまってた
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
これにらの矛盾に反論出来た肯定派は見た事ないな
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 12:02:35.91 ochJG/mf0
>>524
＞そもそも幕府山事件も第一大隊の命令も、１９７０年代以降になって史料の発掘が行われて
＞はじめて解ってきた話なのであって、終戦直後の１９５０年前後あたりではまだ大したことは
＞わかっていなかった。
なんでこんなにすぐばれる嘘を平気で付くのかなあw
極東国際軍事裁判「南京地方法院検事への魯甦による証言」
（速記録第五十八号）
「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計
『五万七千四百十八人』
を幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 12:24:28.92 MiyIaJrH0
>>492
バカか。実行犯は特定できないが日本軍による虐殺であることが明白なので
訴因５５で有罪となったんだろ。
１９３７年の事件を１０年近くたった後に実行犯を特定するのが不可能なことぐ
らい理解できるよな。
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 12:28:47.57 MiyIaJrH0
>>529
横レスだが
「大したことが分かってない」と「全く分からなかった」は全然意味が違うと思うが
何でお前等こんな牽強付会な主張を繰り返すんだ。正直，同じ日本人として恥
ずかしい。
他の国では絶対言わないでくれよ。知性が疑われるから。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 12:59:32.35 ZCeSXDuY0
>>531
しかしアンタ等の主張する幕府山事件って、２万の捕虜を殺して河に流したはずだよな
南京で纏まった事件としては最大級の筈なのに何故７０年代まで「大した事が判らなかった」のでしょうか？
河に流れる遺体を見たり、鳴り止まない銃声を多数の人が聞いた筈なんですけどね
や っ ぱ り 捏 造 な ん で し ょ う か ？
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:09:17.52 ZCeSXDuY0
>>530
実行犯以前に、具体的にどの事件が立件されたんでしょうか？「南京大虐殺は多数の事件の総称である」なんて嘯いているけど
その多数の事件って具体的にどれのことなんですか？幕府山も第一大隊も便衣兵も関係ないようなんですがｗ
そりゃ事件が無ければ実行犯も居る訳無いよな。違うというなら具体的な事件挙げてくれるよな
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:10:11.87 DAA7z3fr0
幕府山事件は小野氏の研究で真相解明が進んだが
規模や原因には諸説あるんじゃなかったっけ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:16:42.78 ZCeSXDuY0
>>534
密室の殺人事件じゃなくて、野外で堂々と大規模にやっていたはずなのに殆ど知られていなかった
とっくに詰んでますよｗ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:28:28.18 ochJG/mf0
>>534
小野氏の発掘した日記と言われているものには「死体を片付けた」「自分は行ってません」「話を聞きました」としか書かれていないんだが。
一体何が分かったのだろうね。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:34:26.03 ochJG/mf0
>>531
幕府山事件以上の大規模殺害が存在したのですか。
それが東京裁判で触れられていないのは不思議ですね。
寡聞にして耳にしたことが無いのですが。
その事件の被害者数を出してもらえませんか。
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 13:49:01.54 f4Sf9TWdO
肯定派には出すことは出来ません。
だって、捏造だから。
「あった」と断言するのなら、被害者数は解るはず。しかし、肯定派は逃げてばかりです。
539:ト
12/03/17 14:01:29.07 Q4cvx+Wu0
>>500
残念ですねえ、コピペとは。
ゆう氏の引用した文章の「数万」の部分、すなわち、
many thousands of prisoners of war and civilians の訳について、
原文にかえって問題提起をしてくれたあなたのこと、
【 自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務 】という日本語訳について、
問題提起されている今、
原文からあなたなりの解釈があるのかなと期待していたのですが。
540:<
12/03/17 14:36:48.02 HkHjfVQt0
>>539
何が言いたいの？・・・(´・ω・`)
"many thousands of prisoners of war and civilians" つながりのレスじゃないけど？・・・(´・ω・`)
---------------------------------------------
【 極東軍事裁判 『南京暴虐事件』 第十章 判定 】
南京が落ちる前に、中国軍は撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起
ったのは、【 無力の市民 】 に対して、日本の陸軍が犯した最も恐ろしい残虐行為の長期にわ
たる連続であった。日本軍人によって、大量の虐殺・個人に対する殺害・強姦・掠奪及び放火が行
われた。・・・・
これらの出来事に対して責任を有する軍隊を、かれは指揮していた。これらの出来事をかれは知
っていた。かれは自分の軍隊を統制し、【 南京の不幸な市民を保護する義務 】 をもっていたと
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ともに、その権限をももっていた。
【 この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任があると認めなければならない。】
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
本裁判所は、被告松井を 【 訴因第五十五について有罪 】、訴因第一・第二十七・第二十九・
第三十一・第三十二・第三十五・第三十六及び 【 第五十四について無罪 】 と判定する。
---------------------------------------------
↑
■上記の一体どこに、"支那兵捕虜処断" や "便衣兵の無裁判処刑" に言及した記載があるの？・・・(´・ω・`)
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:27:08.14 XLZFUeXV0
>526
>関東軍で最重要の司令官であり、証拠は幾らでも捏造できる裁判なのに不思議な判断ですねｗ
松井がいつ関東軍の司令官になったのかな？
参考までに教えてはくれないか？
いったい何年の何月に「関東軍司令官」になったんだ？
>誰もが知っているはずの南京最大の事件
いったい誰がこんなことを言っているんだ？
お前さんの妄想は別に聞いていないから、「誰もが知っているはずの南京最大の事件」という
幕府山事件評をいったい誰が東京裁判当時に言っているのかを根拠を出して示してくれよｗ
>日本軍ってのは、南京の住民から兵隊の頭の中まで情報を隠滅できるテクノロジーを持っていたのかい？
秘密裏に行ったんだから南京の住民にわからなくたって不思議はねーよｗ
だいたい「捕虜を殺した」という情報すらわからなけりゃ「正規の戦闘で出た死体」と
勘違いされてスルーされるだけの話だろ。
>普通に考えて７０年代にでっち上げたと考えるのが妥当だよね
お前さんの脳みそが普通じゃないんだから、「普通に考えて」とかいう論理なんぞは
通用しないだろ常考ｗ
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:28:56.49 XLZFUeXV0
>527
>その写真、上海処かハリウッドで撮影されたのが判明しているんだよなｗ
へぇ、そりゃすごい。
早く「ハリウッドで撮影されたのが判明し」た証拠を提示してくれよｗ
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:40:46.18 XLZFUeXV0
>528
>つーことは、第一大隊とかは肯定派が戦後捏造した事件という事ですね。
日本語の読解力をもう一度お勉強し直してきなｗ
>終戦直後の１９５０年前後あたりではまだ大したことはわかっていなかった。
この時点では「満州事変」が日本軍の自作自演だったことも正確には判明してなかったし、
石原完爾がその主役を演じていたことも正確には判明していなかったよ。
だからこそ東京裁判では満州事変を石原が戦犯として訴追されなかったんだし、
石原自身も戦犯として追及されないように宣誓供述書でシラを切ってる。
極東国際軍事裁判『起訴状』
起 訴 状
［中 略]
第三類 通例の戦争犯罪及び人道に対する罪
［中 略]
訴 因 第五十五
被告土肥原・畑・星野・板垣・賀屋・木戸・木村・小磯・武藤・永野・岡・大島・佐藤・重光・嶋田・鈴木・東郷・東条及梅津は、
千九百四十一年（昭和十六年）十二月七日より千九百四十五年（昭和二十年）九月二日に至る迄の期間に於て、夫々の官職により、
亜米利加合衆国・全英聯邦・仏蘭西共和国・和蘭王国・比律賓国・中華民国こ匍萄牙共和在りし此等諸国の数万の俘虜及びー般人に関し、
上記条約及ぴ保証並戦争の法規慣例の遵守を確保する責任有するところ、故意に又不注意に、其の遵守を確保し其の違背を防止する適当なる手段を執る可き法律上の義務を無視し、以て戦争法規に違反せり。
中華民国の場合に於ては、該違反行為は千九百三十一年〈昭和六年〉九月十八日に始まり、上記指名の者の外、下記被告も之に責任を有す。
荒木・橋本・平沼・広田・松井・松岡・南
(『南京大残虐事件資料集』第１巻 P13）
明らかに満州事変が訴因に上がっているのに石原が戦犯追及されなかったのは
正確な事情が判明していなかったからってだけのことだ。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:44:28.03 XLZFUeXV0
>529
>＞終戦直後の１９５０年前後あたりではまだ大したことはわかっていなかった。
>なんでこんなにすぐばれる嘘を平気で付くのかなあw
>極東国際軍事裁判「南京地方法院検事への魯甦による証言」
>（速記録第五十八号）
>「敵軍入城後、まさに退却せんとする国軍及び難民男女老幼合計
>『五万七千四百十八人』
>を幕府山付近の四、五箇村に閉じ込め、飲食を断絶す。凍餓し死亡する者頗る多し。
なんで「大したことはわかっていなかった」という発言の反証に
こんな証言を持ってくるのかねｗ
５万何千という数字を端数まで上げてくる時点で、「この証言は信用できね」って
眉唾もんだと判断されただけのことだろｗ
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:51:30.01 XLZFUeXV0
>532
>しかしアンタ等の主張する幕府山事件って、２万の捕虜を殺して河に流したはずだよな
>南京で纏まった事件としては最大級の筈なのに何故７０年代まで「大した事が判らなかった」のでしょうか？
夜陰に乗じてこっそりやったからだろｗ
さすがにそれだけ大量の捕虜を「処理」するのに、昼間やるのは不味いというくらいの智恵は
当時の日本軍でも持ってたみたいだからな。
>河に流れる遺体を見たり、鳴り止まない銃声を多数の人が聞いた筈なんですけどね
河に流れた死体や岸辺に打ち上げられた死体などは大勢の人間が目撃してるし証言してる。
夜中に響いた銃声だって大勢の人間が聞いているんだけどね。
まぁ、幕府山の有る場所と「南京安全区」とはだいぶ離れているから、聞こえてきた銃声は
幕府山事件のものではなかったと思うけどさｗ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:54:38.91 XLZFUeXV0
>533
>「南京大虐殺は多数の事件の総称である」なんて嘯いているけど
>その多数の事件って具体的にどれのことなんですか？
秦郁彦と笠原十九司の『南京事件』をそれぞれ読んで来いよｗ
新書の本を２冊読むくらいも出来ない程度の智恵足らずかよお前はｗ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 15:56:31.90 XLZFUeXV0
>535
>密室の殺人事件じゃなくて、野外で堂々と大規模にやっていたはずなのに殆ど知られていなかった
野外で大規模にはやってたけど、「堂々と」なんてもんじゃねーよｗ
夜中にこっそりとやってるののどこが「堂々と」なんだかｗ
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 16:31:41.02 ZCeSXDuY0
>>545
>河に流れた死体や岸辺に打ち上げられた死体などは大勢の人間が目撃してるし証言してる。
>夜中に響いた銃声だって大勢の人間が聞いているんだけどね。
東京裁判では殆ど知られていなかったようですがｗ
７０年代以降に発掘された（作られた？）証言など興味はありません
東京裁判当時の証言について言及しているのですから
本当に幕府山の遺体が流れている様を中国人が目撃していたら、東京裁判で証言していたと思うんですけどね
何故東京裁判ではスルーだったのですか？
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 16:37:07.68 ZCeSXDuY0
>>547
あれ、遺体を流したのは昼間じゃありませんでしたか？
殺害にしても、こっそり機関銃ぶっ放したって日本語としてどうかと思いますよ
それと曳曳光弾でもないのに夜中に乱射ですか、ご都合主義も極まれりｗ
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 16:59:58.68 XLZFUeXV0
>548
>本当に幕府山の遺体が流れている様を中国人が目撃していたら、東京裁判で証言していたと思うんですけどね
そのころの中国は国共内戦の真っ最中でドンパチやってたんだけどね。
必要充分なだけの証人を送り込んでると思ってたんだから、
「幕府山事件」という個別の事例の証言は別に要らなかったろ。
「残虐行為が広く行われたことは、日本人証人によって否定されたが、いろいろな国籍の、また疑いのない、信憑性のある中立的証人の反対の証言は、圧倒的に有力である。」
って判決にも書いてあるだろ。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 17:09:24.71 XLZFUeXV0
>549
>あれ、遺体を流したのは昼間じゃありませんでしたか？
遺体なら下関でも山ほど流してるんだから、殺害現場が多少違ってたって混じってしまえば
わかりゃしないだろ。
>殺害にしても、こっそり機関銃ぶっ放したって
おまえは幕府山が「南京城内」に有るとでも思ってるのかｗ
位置関係をよく考えてみろよ。
生き残った市民や外国人が蝟集していたのは南京安全区で、幕府山はそこから
どれだけ離れた場所だと思ってるんだ？
お前さんは渋谷か五反田あたりにいて、山手線の反対側の王子あたりでの発砲の音が
聞こえてくるとでも、あるいは目撃が可能だったとでも言うつもりかよｗ
>曳光弾でもないのに夜中に乱射ですか
松明でもかがり火でも持ってくりゃいいだけの話だろ。
日本軍は夜間に行動する際の灯りの一つも用意できない原始的な軍隊だったのかよｗ
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 17:15:34.82 ZCeSXDuY0
>>551
>おまえは幕府山が「南京城内」に有るとでも思ってるのかｗ
城外に人が沢山居たというのは肯定派の出鱈目なんですね
よーく判りましたｗ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 17:27:09.72 vjG1Jn950
>>551
栗原証言では射撃は日没までに完了していますが。
栗原証言を否定するのですねw
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 17:42:21.42 1FsmE0/W0
>>551 → >>552
瞬殺かよｗ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 18:00:13.60 XLZFUeXV0
>552
>>おまえは幕府山が「南京城内」に有るとでも思ってるのかｗ
>城外に人が沢山居たというのは肯定派の出鱈目なんですね
城外には「中国側の兵士」が山ほどいたけど？
人口が蝟集していたのは「南京安全区」であって、戦闘をしていた兵士たちが南京城の内外に
万人単位でいたのはどの戦闘詳報を見ても明らかだろうにｗ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 18:09:38.44 XLZFUeXV0
>553
>栗原証言では
おや、栗原証言を信用なさるのですね。
だったら話は早い。
大規模な虐殺があったで話は終わりですｗ
栗原利一伍長証言
多分十七日と思うが、捕虜を舟で揚子江対岸に渡すということで、午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。
四列縦隊で出発したが、途中で列を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。
丘陵を揚子江側に回りこんでからは道も狭く、四列では歩けなかった。
列の両側に五十メートルくらいの間隔で兵が付いた。
左側は荒れ地で揚子江の向こうに島があり、右側は崖が続き、山頂には日本軍の姿もあったが、中腹に不審な人影を認めた。
二時間くらいかかり、数キロ歩いた辺りで左手の川と道との間にやや低い平地があり、捕虜がすでに集められていた。
周囲には警戒の機関銃が据えられてあり、川には舟も二、三隻見えた。
うす暗くなったころ、突然集団の一角で「××少尉がやられた！」という声があがり、すぐ機関銃の射撃が始まった。
銃弾から逃れようとする捕虜たちは中央に人柱となっては崩れ、なっては崩れ落ちた。
その後、火をつけて熱さで動き出す生存者を銃剣でとどめをさし、朝三時ころまでの作業にクタクタに疲れて隊に帰った。
死体は翌日他の隊の兵も加わり、楊柳の枝で引きずって全部川に流した。
（『南京戦史資料集』P765-P766)
「うす暗くなったころ」に始めて、「朝三時ころまでの作業」ってんだから、夜陰に紛れてのこととしか評しようがないね。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 18:18:17.20 AG3SMwUg0
どう考えてもいわゆる第一次大隊戦闘詳報は
１、書式に合わなく
２、時系列の不整合が顕著
なのは史料として疑問視されるし、普通に考えて捏造された物でしょ。
この辺りの考察がなく、ただ戦闘詳報だからといって経典の如く信仰する肯定派の皆さんは、もはやカルトですね。
それにしても松明かよ～、デジャブだね
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 18:22:16.43 XLZFUeXV0
>557
>１、書式に合わなく
>２、時系列の不整合が顕著
この程度の不整合を理由にこの資料を「捏造」だと判断している歴史学者はいないよ。
シロウト考えで「ボクはこう思います」とか主張しても、学問的裏付けがなければ
タダの与太話としか言いようがないよｗ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 20:21:58.48 vjG1Jn950
>>556
栗原伍長は「戦闘行為」と証言していますが。
＞ うす暗くなったころ、突然集団の一角で「××少尉がやられた！」という声があがり、すぐ機関銃の射撃が始まった。
「××少尉がやられた！」後に射撃が開始されていますのでどう見ても戦闘行為です。
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 20:44:30.23 XLZFUeXV0
>559
>栗原伍長は「戦闘行為」と証言していますが。
栗原氏の認識はそのようなものだったのかもしれませんね。
一人の証言だけでは全体像がつかめないということを示す良い事例です。
近藤栄四郎 出征日誌 山砲兵第１９連隊第８中隊・編成 伍長
〔十二月〕十六日
夕方二万の捕慮（虜）が火災を起し警戒に行った中隊の兵の交代に行く、遂に二万の内三分の一、七千人を今日揚子江畔にて銃殺と決し護衛に行く、そして全部処分を終る、生き残りを銃剣にて刺殺する。
月は十四日、山の端にかかり皎々として青き影の処、断末魔の苦しみの声は全く惨しさこの上なし、戦場ならざれば見るを得ざるところなり、九時半頃帰る、一生忘るる事の出来ざる光影（景）であった。
『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ３２５～３２６
目黒福治 陣中日記 山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成 伍長
十二月十六日 晴天 南京城外
休養、市内に徴発に行く、到（至）る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田部隊にて捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。
『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ３７３
荒海清衛 日記 歩兵第６５連隊第１大隊本部・上等兵
◇十二月十五日
今日一日捕虜多く来たり、いそがしい。
◇十二月十六日
今日南京城に物資徴発に行く。捕虜の廠舎失火す、二千五百名殺す。
◇十二月十七日
今日は南京入城なり（一部分）。俺等は今日も捕虜の始末だ。一万五千名、今日は山で。大隊で負傷、戦死有り。
『南京戦史資料集２』Ｐ３４５
宮本省吾 陣中日記 歩兵第６５連隊第４中隊・第３次補充 少尉
〔十二月〕十六日
警戒の厳重は益々加はりそれでも（午）前十時に第二中隊と衛兵を交代し一安心す、しかし其れも疎（束）の間で午食事中俄に火災起り非常なる騒ぎとなり三分の一程延焼す、
午后三時大隊は最後の取るべき手段を決し、捕慮（虜）兵約三千を揚子江岸に引率し之を射殺す、戦場ならでは出来ず又見れぬ 光景である。
〔十二月〕十七日
本日は一部は南京入場式に参加、大部は捕慮（虜）兵の処分に任ず、小官は八時半出発南京に行軍、午后晴れの南京入場式に参加、壮（荘）厳なる史的光景を見（目）のあたり見ることが出来た。
夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い友軍にも多数死傷者を出してしまった。
中隊死者一傷者二に達す。
『南京大虐殺を記録した皇軍たち』Ｐ１３３～１３４
多数の陣中日誌の記述からは計画的な捕虜殺害であったことが窺えます。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 20:50:31.53 XLZFUeXV0
ついでに、指揮官クラスの人物の日記も提示しておくとしましょうか。
山田栴二 日記 歩兵第１０３旅団長・陸軍少将
◇十二月十四日 晴
他師団に砲台をとらるるを恐れ午前四時半出発、幕府山砲台に向ふ、明けて砲台の附近に到れば投降兵莫大にして仕末に困る
幕府山は先遣隊に依り午前八時占領するを得たり、近郊の文化住宅、村落等皆敵の為に焼かれたり
捕虜の仕末に困り、恰も発見せし上元門外の学校に収容せし所、一四、七七七名を得たり、斯く多くては殺すも生かすも困つたものなり、上元門外の三軒屋に泊す
◇十二月十五日 晴
捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
皆殺せとのことなり
各隊食糧なく困却す
◇十二月十六日 晴
相田中佐を軍に派遣し、捕虜の仕末其他にて打合はせをなさしむ、捕虜の監視、誠に田山大隊大役なり、砲台の兵器は別 とし小銃五千重機軽機其他多数を得たり
◇十二月十八日 晴
捕虜の仕末にて隊は精一杯なり、江岸に之を視察す
『南京戦史資料集２』
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 20:56:11.95 YCpQzT5C0
>>560
歩兵第６５連隊に近藤栄四郎という人物は存在しません。
目黒福治という人物も存在しません。
荒海清衛という人物も存在しません。
宮本省吾という人物も存在しません。
本人の実在すら確認できない「仮名」の証言に何か意味があるとでも？
さらに殺害した理由が「反乱の鎮圧」なのか「命令」なのか「部隊長の独断」なのか「意図しない事故」なのか一切不明。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:00:03.00 YCpQzT5C0
>>560
おまけｗ
宮本省吾
12/17
本日は一部は南京入城式に参加、大部は捕虜兵の処分に任ず、小官は八時半出発南京入城式に参加、壮厳なる史的光景を見のあたり見る事が出来た。
夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い
友軍にも多数死傷者を出してしまつた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
中隊死者一傷者二に達す。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
伊藤喜八郎
12/18
大隊本部に行った、そして午后銃殺場所見学した、実にひどいざん場でした。
我軍に戦死十名、負傷者を出した。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
柳沼和也
12/17
一団七千人余揚子江に露と消ゆる様な事も
語って居た。
~~~~~~~~~~^~
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:00:31.99 t6O0s3E00
>>558
とりあえず嘘か無知乙。歴史学者の板倉由明は捏造されたものではないかと指摘されてますが。
それと、12/13の23:00に発令された歩六六作命甲第八十七号が、何故いわゆる戦闘詳報では12/13の12:00に受領したのかはなにか学問的裏付けはあるのでしょうか。
タイムマシンがあればもしかすると可能かもしれませんが、現時点でタイムマシンがあったとする学問的裏付けは、管見の限りでは聞いた事がありません。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:05:45.40 ZCeSXDuY0
>>564
証拠を全て焼き払い、尚且つ数十万人の記憶を消去した日本軍に不可能があるとでも？
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:09:52.40 YCpQzT5C0
>>561
>◇十二月十五日 晴
>捕虜の仕末其他にて本間騎兵少尉を南京に派遣し連絡す
>皆殺せとのことなり
当時上海派遣軍司令部はまだ南京に到着しておらず、南京にいたのは第16師団で、第13師団に所属する山田支隊に命令する権限はないんだがｗ
つまり
>皆殺せとのことなり
とは命令でもなんでもないｗ
ちなみに上海派遣軍からは『俘虜を殺すな』という命令なら出ているがｗ
上海派遣軍第十三師団司令部通達 昭和十二年十月九日
11、俘虜ノ取扱二就テ
多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部二報告スルラ要ス。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スルヲ要ス。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
此等ハ軍ニ於テ情報収集ノミナラズ宣伝二利用スルモノニ付、此ノ点、部下各隊ニ、徹底セシムルヲ要ス。
但シ、少数人員ノ俘虜ハ、所要ノ尋問ヲ為シタル上、適宜処置スルモノトス。
そして上海派遣軍の方針は16師団へ接収。
「山田支隊ノ俘虜東部上元門附近ニ一万五、六千アリ 尚増加ノ見込ト、依テ取リ敢 ヘス16Ｄニ接収セシム。」
[飯沼守日記（上海派遣軍参謀長）南京戦史資料集１P158]
少なくとも上海派遣軍からは俘虜を殺害する命令は出されていないｗ
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:18:16.75 YCpQzT5C0
>>556
栗原証言を信用するならついでにコレも説明してもらおうかｗ
URLﾘﾝｸ(kknanking.web.infoseek.co.jp)
本多勝一『南京への旅』Ｐ307-318
栗 原 利 一 証 言
これも作戦であり、何よりも【【【南京城内の軍司令部からの命令】】】「捕虜は全員すみやかに処置すべし」であった。
まだ到着していないはずの【軍司令部】がどうやって【南京城内から】命令を出す事ができたのかｗ
説明してみなｗ
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:32:58.27 XLZFUeXV0
>562
>本人の実在すら確認できない「仮名」の証言に何か意味があるとでも？
加害証言を行うと、下手をすれば身の危険さえ生じかねないのが戦後の日本の社会ですので、
匿名にすることで証言者のプライバシーを守るための当然の処置ですね。
あなたはストーカー被害にあった女性の報道をする際に、記事を書いた新聞記者に
「その女性の住所氏名電話番号を記載しろ」とでもおっしゃるおつもりなのですか？
笠原十九司氏 『南京虐殺の記憶と歴史学』より
しかし、現実には大きな障害があるのは、前述した兵士に南京虐殺の記憶を語らせない旧日本軍の特質と構造が現在でも機能しているからである。
私はこれまで、南京戦に従軍した兵士の陣中日記の実物を見たり、存在を確認したりしたことが何回かあったが、いずれも本人あるいは家族が、
公刊すれば予想される戦友会、旧軍関係者、南京大虐殺否定論者さらには右翼団体等から、脅迫まがいの圧力や嫌がらせがあるのを恐れて、公開や出版に反対された。
公刊した場合「面倒なことが起こる」「厄介なことになる」「騒がれることになる」「まわりに迷惑がおよぶ」という拒絶の理由が、
日本社会に厳然として存在する南京虐殺の記憶を「忘却」させるための構造を物語っている。
南京虐殺の記憶を公刊したり、証言した場合、部隊の「身内の恥」を世間に漏らした、部隊仲間の逸脱行為を「内部告発」したとして、
旧軍兵士たちの精神的な共同体である戦友会から排除され、村八分的な制裁を受けることが、公開、公刊を拒絶させる最大の要因として厳存した。
（『現代歴史学と南京事件』P32)
秦郁彦氏 『南京事件（増補版）』より
秦の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀で、クロの状況を語ったり日記やメモを提供したりするのは、応召の兵士が多かった。
その兵士たちも郷土の戦友会組織に属し、口止め指令が行きわたっている場合は、言いよどむ傾向があった。
一九三七年十二月十五、十六日に実施された難民区の便衣狩作戦（第九師団の戦闘詳報には「七千余ノ敗残兵ヲ殲滅セリ」とある）を調査するため、
実行に加わった金沢歩兵第七連隊の生存者に面談したときも、戦友会長経由だったせいか、なかなか率直な証言がとれず困った。
（同書 P281）
板倉由明氏『南京事件 虐殺の責任論』より
「歩兵第六十五聯隊 幕府山事件」より
南京戦には限らないが、参戦者から情報を集める際に厚い壁を感じる「部隊」がある。その多くが、将校会や戦友会が「厚いカーテン」を下ろして情報を秘匿し、会員に圧力を加え、甚だしきは「妨害」をする。
歩六五の場合がそうだという訳ではないが、筆者もその堅いガードには全く歯が立たず、平林貞治氏のように旧聯隊のスポークスマン的存在の人か、箝口令を憚りながら漏出する情報の断片を分析・総合せねばならなかった。
(『日中戦争の諸相』所収 P190)
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:40:20.21 XLZFUeXV0
>563
>宮本省吾
>12/17
>夕方漸く帰り直ちに捕虜兵の処分に加はり出発す、二万以上の事とて終に大失態に会い
> 友軍にも多数死傷者を出してしまつた。
> 中隊死者一傷者二に達す。
>
>伊藤喜八郎
>12/18
> 大隊本部に行った、そして午后銃殺場所見学した、実にひどいざん場でした。
> 我軍に戦死十名、負傷者を出した。
戦闘だとすると、敵方の死者２万人に対して日本側の死者が１０名前後ですね。
キルレシオが２０００対１とは、日本軍はいったいどんな戦法を使って戦ったのですかねｗ
それだけの戦闘能力に違いがあったと主張するのはそれこそ「常識では考えがたい」ですなｗ
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:42:30.08 XLZFUeXV0
>564
>歴史学者の板倉由明は捏造されたものではないかと指摘されてますが。
板倉由明氏は在野の自称研究者であって、学者でも何でもないですよｗ
日曜大工が好きなおっサンあなたの近所にいたとしても、そのひとを「建築家」とは呼ばないような物です。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:46:50.14 YCpQzT5C0
>>568
>加害証言を行うと、下手をすれば身の危険さえ生じかねないのが戦後の日本の社会ですので、
>匿名にすることで証言者のプライバシーを守るための当然の処置ですね。
●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。
・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
しかもそんな命令が出たという史料は一切無し
プライバシー以前に捏造がばれるのを恐れているとしか思えませんがｗ
当然、匿名であれば信頼性に欠けるという事も認めますよねｗ
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:47:09.59 XLZFUeXV0
>566
>>皆殺せとのことなり
>とは命令でもなんでもないｗ
ええ、命令ではなく「１６師団」の司令部では「捕虜は殺せ」と言っていたという証言ですねｗ
>そして上海派遣軍の方針は16師団へ接収。
その接収する先の相手方から「殺せ」と言われてしまって、進退窮まった山田支隊が
「独自の判断」で行った行動が>560-561ですよ。
１６師団からの命令で行ったわけでなくとも、「山田支隊が捕虜を殺害した」ということがわかればそれで良いので、
「１６師団の捕虜を殺せというのが命令だったか否か」などはここでは問題ではありませんよｗ
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:52:54.67 XLZFUeXV0
>567
>栗原証言を信用するならついでにコレも説明してもらおうか
勘違いしないでいただきたいですなｗ
栗原証言を信用しているのは
>553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 17:27:09.72 ID:vjG1Jn950
>栗原証言では射撃は日没までに完了していますが。
この人ですよｗ
私は栗原証言は「有力な証言の一つ」とは考えておりますが、金科玉条のごとく
「全ての文言に一字一句誤りはない」などとは考えておりませんよｗ
他に存在する多数の証言と付き合わせた上で、複数の証言と合致する部分については信用しますが、
すべての証言内容を頭から鵜呑みにするほど不用意なことを考えてはいませんよ。
あなた方はほんの一部でも誤字や誤記があればそれで全てを却下しようという気でいるようですが、
およそ歴史研究というものを知っている人間であればそれがどれだけアホな行為である化くらいは
気がつきそうなものなんですがね。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 21:57:00.20 YCpQzT5C0
>>570
自称研究者だろうが素人だろうが事実を明らかにするのに何の関係もありませんよ。
旧石器時代の証拠を最初に発見したとされる相沢忠洋氏は納豆などの行商人でしたよ。
しかし相沢氏の功績は誰にも否定する事は出来ません。
肩書きでしか相手を評価しない人間がどれだけ卑しいかという見本です。
板倉氏を評価するのに「肩書き」がそれほど重要なのですか？
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 22:03:34.13 YCpQzT5C0
>>572
命令（ｗ）を受けた部隊は命令とは思っていなかったという証言もあるがなｗ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
「やってしまえ。かたづけるのだ」
はっきりと長は告げた。
近くにいた松井軍司令官の副官角良晴少佐がおどろいて駈け寄り、長を制止した。
軍司令官室へ角は駈けこんだ。まもなく長は呼ばれてその部屋へ入った。
「いかんぞ。捕虜を殺してはならぬ。人道にもとるまねは禁止する」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
顔を赤くして松井大将は命令した。
「わかりました。でも捕虜はどうしますか。明確な指示をくれと第一線部隊はいっています」
松井を腕みつけて長は訊いた。
何秒か松井は沈黙した。やがて苦しそうに顔をあげ、解放しろ、武装解除して故郷へ帰してやるのだ、と答えた。
「解放すれば捕虜は中国軍に復帰します。彼らによってわが将兵が何百、いや何千と殺されることになる。それでも良いのですか」
「わかっておる。それでも解放だ。仕方がない。受入れの能力がないのだから」
わかりました。答えて長は退去した。
事務所へ帰って受話器をとり、さっきの指示は一時取消しだと電話の相手に告げた。
三十分後、長の席の近くに人がいなくなった。彼は山田支隊へ電話をいれ、捕虜を射殺せよとあらためて命じた。
報告は不要、とつけ加えた。松井に知らせずに処分するのが、松井にとっても最良の方法なのだ。
相手は困惑していた。
ほかに手段がないか考えてみます。そう答えて電話を切った。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
その日、午後二時から南京城内飛行場で全軍の慰霊祭がおこなわれた。(P235)
『命令』のはずなのに『『『ほかに手段がないか考えてみます』』』ｗｗｗ
どこが『命令』なのかとｗｗｗ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 22:16:38.94 YCpQzT5C0
>>558
>シロウト考えで「ボクはこう思います」とか主張しても、学問的裏付けがなければ
>タダの与太話としか言いようがないよｗ
同時に異なる場所に存在するのに必要なのは、「学問的裏付け」ではなく「タイムマシン」や「瞬間移動」ですがｗ
丸MARU 1990年7月号 通算528号 連載第19回
URLﾘﾝｸ(nanking1937.web.fc2.com)
【12月13日夕刻】
第一大隊戦闘詳報などから判断すると、第百十四師団左翼隊の南京突入は水戸の連隊に続いて宇都宮の連隊が行い、そのとき宇都宮部隊では、第三大隊が突入部隊で、連隊本部及び軍旗
中隊の第二中隊もそれに引き続いて城内に入ったようであった。
しかし、藤沢上等兵と渡辺紋蔵小隊長の話から、第三中隊も西沢中隊長以下が突入部隊とほとんど同時期に城内に進み、少なくとも十三日午後には城内にいたと思われる。
そうすると、捕虜に関しての大隊長と中隊長とか話し合いは、第三中隊に関してはありえないことになる。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 22:49:33.20 DAA7z3fr0
東氏は板倉氏らの工作で捏造者の汚名を着せられたそうだが
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 23:15:38.98 XLZFUeXV0
>574
>自称研究者だろうが素人だろうが事実を明らかにするのに何の関係もありませんよ。
ええ、その通りですね。
私も板倉氏の熱心な研究態度は賞賛に値するものだと思っておりますよ。
東中野氏のように悪質なトリミングを行ったり、裁判所から「学問研究の成果というに値しない」などと
言われてしまうような人物の著書よりも遙かに信頼性の置ける著作を書いていると考えます。
ですが、ここでの論点は
私が述べた
>558
>この程度の不整合を理由にこの資料を「捏造」だと判断している歴史学者はいないよ。
という書き込みに対する
以下の反論が有効かどうかです。
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 21:00:31.99 ID:t6O0s3E00
>とりあえず嘘か無知乙。歴史学者の板倉由明は捏造されたものではないかと指摘されてますが。
この書き込みが事実誤認だということを了解していただければそれでおしまいの話です。
「○○と主張して居る歴史学者はいない」という話をしているところで、
歴史学者でない人物の発言は意味がいない取っているのですよ。
これが「○○と主張して居る歴史研究家はいない」というのでしたら別ですがねｗ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 23:21:23.26 XLZFUeXV0
>575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 22:03:34.13 ID:YCpQzT5C0
>『命令』のはずなのに『『『ほかに手段がないか考えてみます』』』ｗｗｗ
>どこが『命令』なのかとｗｗｗ
命令を守ろうとしていなかった部隊など幾らでもいるようですが？
たしか以下の書き込みはあなたノモのだったように思いますけれども。
>566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2012/03/17(土) 21:09:52.40 ID:YCpQzT5C0
>上海派遣軍第十三師団司令部通達 昭和十二年十月九日
>11、俘虜ノ取扱二就テ
>多数ノ俘虜アリタルトキハ、之ラ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、一地ニ集結監視シ、師団司令部二報告スルラ要ス。
>又、俘虜中、将校ハ、之ヲ射殺スルコトナク、武装解除ノ上、師団司令部二護送スルヲ要ス。
捕虜の殺害が山のようにある以上、「現場の判断」で命令に反することが行われていたことくらいは
簡単に推測可能ですよｗ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 23:30:59.63 YCpQzT5C0
>>579
>捕虜の殺害が山のようにある以上、「現場の判断」で命令に反することが行われていたことくらいは
>簡単に推測可能ですよｗ
個人的な唯の推測に何の価値があると？
単なる「敵の手中に陥った者」は「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）ではありませんがｗ
『捕虜』の殺害とやらが山のように行われたと言う実例をどうぞｗ
佐藤和男『南京事件と戦時国際法』
『一九四九年捕虜条約は、一九二〇～三〇代の捕虜に関する国際法規に比較して飛躍的に進歩した内容を
示していて、もちろん支那事変当時の関連諸問題に直接影響を与えるものではないが、少なくとも右の第五条に見られる
「敵の手中に陥った者」のことごとくが
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）とは限らない
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ことを示唆している点において、注目に値しよう。』
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/17 23:35:20.29 YCpQzT5C0
>>579
当然『捕虜の殺害が山のようにある』と断言している以上、殺害されたのが単なる「敵の手中に陥った者」ではなく、
「敵の権力内に陥った者」（捕獲国から国際法上の捕虜としての待遇を保証された者）だという証明もお願いしますｗ
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:18:51.00 OjoP+6s/0
>>578
能書きはいいから
結局どこが本物であるかは指摘出来ずに、受領者、作成者等の命令系統がちぐはぐで、書式も整っていないなど誰がどう見ても不自然であるという件については答えられないという事ですね、お疲れ様
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:19:01.81 650yCHS+0
>580
>『捕虜』の殺害とやらが山のように行われたと言う実例をどうぞｗ
第１６師団 歩兵第３０旅団
歩兵第３３連隊戦闘詳報 第三号附表
自昭和十二年十二月十日
至昭和十二年十二月十四日
［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、馬匹５２
［備考］ １、俘虜は処断す
２、兵器は集積せしも運搬し得す
３、敵の遺棄死体
一二月 十日 二二〇
一二月十一日 三七〇
一二月十二日 七四〇
一二月十三日 五、五〇〇
以上四日計 六、八三〇
『南京戦史資料集１』Ｐ499
公式記録である戦闘詳報に堂々と記載されておりますがな。
偕行誌上での連載、「証言による南京戦史」の主筆であった畝本正己もこういっていますね。
「歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。
しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。」
（「偕行」１９８５年５月号 Ｐ８）
それから、この資料を発見したときの畝本氏の様子を同じ編集委員の人が次のように語っています。
「証言の重さ」について
編集委員 細木重辰
初陣であられた畝本氏が南京戦における国軍の潔白を信じ、それを証明したいと念じられたのは、私自身の乏しい戦場体験に照らしても当然です。
その立論の根拠はまずご自身の実戦体験であり、その動機は戦後数十年を閲して突然にして報道されたかの莫々大な「数字」です。
ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて
「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。
これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私どもも一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。
その後、お読みのように甚だ遺憾な証言・書証が多く発掘されてきたのですが、「南京で何が行われたか」を明らかにするという自らに課した編集態度は、どんなにつらくてもくずすわけにはまいりません。
（「偕行」１９８５年５月号 Ｐ８～Ｐ９）
実際に戦争に従軍した陸士出身の元将校が、はっきりと「捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない」といっているのですから、
大した軍事知識もない法学者の発言などはおよびじゃありませんよｗ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:24:32.34 3U/8aRdP0
第一大隊戦闘詳報について、史料自体が
戦後捏造されたなんていう研究者はいない、と思う
否定派の板倉由明氏も戦後捏造されたなんていってなくて
「当時の執筆した担当者が自分の聯隊の武勇伝を創作して書き込んだもの」と
主張しているわけで
東中野修道氏すら、戦後捏造された、とは主張してない
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:32:14.92 Yp0V80T20
>>583
>［俘虜］ 将校１４、准士官・下士官兵３、０８２、【【【馬匹５２】】】
>［備考］ １、俘虜は『処断』す
佐々木到一少将の日記にはこうも書かれていますｗ
午後二時頃概して掃討を終つて背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進和平門に至る。
その後【 俘 虜 】続々投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
多数戦友の流血と十日間の辛惨を顧みれば兵隊ならずとも「皆やってしまへ」と云い度くなる。
(1937年12月13日、第十六師団佐々木到一少将の日記････偕行社「南京戦史資料集」P-378）
敵兵が投降してから【 俘 虜 】になるのに、【 俘 虜 】がどうやって投降してくるのかと
さらに俘虜に【馬匹５２】とありますｗ
馬でも俘虜になれるんですかねえｗ
そのような国際法が存在していたのでしょうかｗ
そして書かれているのは『処断』ですねｗ
どこに「殺害」や「処刑」と書かれているんですかｗ
どちらにせよ戦時国際法違反ではありませんがｗ
二〇〇七年三月の「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法
が専門の佐藤和男博士は、『偕行南京戦史』に記載されている捕虜の処断を検証した。
① 第九師団歩兵連隊による安全区掃討作戦において摘出した便衣兵六六七〇名の処断。
② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
③ 第十六師団歩兵第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵数千人の処断。
④ 第百十四師団歩兵第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜一六五七人の処断。
⑤ 山田支隊が幕府山付近で捕らえた捕虜数千人の処断。
以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料１７）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:46:29.98 Yp0V80T20
>>583
二二六事件の第1次処断、第2次処断、背後関係処断では死刑、無期禁錮、禁錮6年、禁錮4年、禁錮3年、
禁錮1年6月等様々な処断がなされていますがｗ
禁錮1年6月というのも「処刑」や「殺害」だったとでも？
海軍大臣官房 『戦時国際法規綱要』
（ハ）処罰
（１）戦時重罪は、死刑又は夫れ以下の刑を以て処断するを例とす。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
戦時でも『処断』とは「死刑又は夫れ以下の刑」となっていますがｗ
当たり前ですが、禁錮1年6月というのも「死刑又は夫れ以下の刑」に該当しますｗ
極東国際軍事際裁判 小川関治郎の宣誓口供書、弁護側文書二七〇八号、法廷証三四〇〇号
三、自分は南京へ着く迄の聞に約二十件位の軍紀犯及風紀犯を処罰した。風紀犯の処罪（罰）に付て困難を感じたことは和姦なりや強姦なりや不分明なることであった。
その理由は支那婦人のある者は日本兵に対して自ら進んで挑発的態度を取ることが珍らしくなく、和合した結果を良人又は他人に発見せられると婦人の態度は一変して大袈裟に強姦を主張したからである。
然し自分は強姦と和姦とを問はず起訴せられたものは夫々事実の軽重により法に照して処罰した。
苟くも脅迫の手段を用ひたものは厳罰に処した。
～中略～
六、一九三八年一月四日、自分が上海の司令部で松井大将に会ったとき、大将は、
「犯罪の処断は的確厳正にせよ」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
と特に語を強めて言はれ、自分は此の旨を帯し自分の任務を厳行した。
昭和二十二年 ( 一九四七年 ) 十月六日
於東京
供述書 小川関治郎
（『南京大残虐事件資料集 第１巻』)
松井大将は「処刑しろ・殺害しろ」と言ったのかとｗ
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 00:59:28.40 3U/8aRdP0
>>585
佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』より
「大虐殺論はほぼ完全に否認される状況に立ち至っていると、筆者は認識する。
鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、
わけても財団法人・偕行社による『南京戦史（同資料集Ⅰ・Ⅱ』（初版は平成元年、増補改訂版は平成五年の刊行）が画期的といえる
実証的かつ総合的な調査成果を世に示し、これらの業績を踏まえつつ、板倉由明、東中野修道、日本会議国際広報委員会等の
それぞれ特徴ある労作が公にされている。 」
捏造をおこなった田中正明氏をはじめ否定派の著作した上げてない点で、
適正な判断ができる人物なのかな、と思ってしまう。
佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』より便衣兵処分について
「兵民分離が厳正に行われた末に、変装した支那兵と確認されれば、死刑に処せられることもやむを得ない。
多人数が軍律審判の実施を不可能とし（軍事的必要）
― 軍事史研究家の原剛氏は多数の便衣兵の集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と認めている―、
また市街地における一般住民の 眼前での処刑も避ける必要があり、他所での執行が求められる。
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、違法な虐殺行為ではないと考えられる。」
軍事史研究家の原剛氏の意見を参考にして
軍事的必要が認められているので便衣兵の殺害は違法ではないと主張しているが。
原剛氏『いわゆる「南京事件」の不法殺害』より
「南京占領時の日本軍は、当時の「戦闘詳報」・「陣中日誌」・将兵の日誌などを見る限り、
捕虜や便衣兵を殺害しなければならないほど、危機に瀕してはいなかったのである。
したがって、たとえ軍事的必要（危機） 論が一部に認められていたとしても、この論は適用できないと言わざるを得ない。」
錦正社「日中戦争再論」P143-P145
軍事史研究家の原剛氏自体は、南京では軍事的必要は適用と書いているのだから
そもそもの前提が間違っていたりする。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:01:01.38 3U/8aRdP0
最後の部分の修正
軍事史研究家の原剛氏自体は、南京では軍事的必要は適用と書いているのだから
そもそもの前提が間違っていたりする。
↓
軍事史研究家の原剛氏自体は、南京では軍事的必要は適用できないと書いているのだから
そもそもの前提が間違っていたりする。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:14:52.29 Yp0V80T20
>>588
自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
文字通り、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。
『戦時国際法講義 第二巻 「ハレックの一節より引用」 信夫淳夫著』（※『南京戦史資料集』より引用）
俘虜を殺害することの風習は今日文明国聞に廃たるるに至ったが、権利そのものは依然として捕獲者の手に存し、絶対の必要あ
る場合には今日でも之を行ひ得ぬではない。・・・自己安全は勝者の第一の法則で、この目的のために必要の手段を執ることは交
戦法則の認むる所である。
『戦時国際公法 立作太郎著 P6』
但し緊急の危険を免るる道なき場合には緊急状態が存在するものにして戦時法を守らざるも其の行為は免責行為と為るべきものとす
『戦時国際法講義 第二巻 信夫淳夫著 P783』（※『南京戦史資料集』より引用）
更に俘虜の人道的取扱も、捕獲軍の作戦上の絶対必要の前には之を犠牲にするの己むを得ざる場合あることも肯定すべきである。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:21:56.60 Yp0V80T20
>>585
補足ｗ
URLﾘﾝｸ(1st.geocities.jp)
佐々木私記には敵兵の投降状況が「続々投降し来り」と記されています。
つまり、この時の投降は指揮官の統率下で一斉に行われたものではなく、投降した兵士と投降していない兵士が並存する状態だったということです。
例え実際に撃って来ていなくても、こちらが投降兵の受入をやっている最中に投降していない残りの兵が攻撃してこないという保障は何処にもありませんから、これは信夫説の投降拒否が許される状態に当たります。
戦闘詳報に書かれていない敵兵投降の状況が佐々木私記に書かれた通りだとすれば、俘虜の殺害ではなくバラバラに投降してきた敵兵を殺害したものであり、この無秩序な投降は受け入れる必要の無いものです。
それに加えて、中国兵は投降しても懐中に武器を隠し持っている事例が多々あった、という証言、拘束した投降兵が隠し持っていた武器で反撃に及んだという証言もあります。
陸戦規則第23条ハは「兵器ヲ捨テ又ハ自衛ノ手段盡キ」が条件ですから、兵器を隠し持っている者には適用されません。
兵器を隠し持っているかどうかは身体検査をしてみなければ分かりませんから、投降兵を受け入れた部隊は身体検査終了まで隠し持った武器で攻撃される虞があります。
このリスクは常に存在するのですが、通常、交戦法規・慣例を遵守する軍隊は武器を公然と携帯し、投降の際は武器を隠し持ったりせず、投降したと見せかけて反撃に転じたりはしないものですから、一斉に投降を
表明し公然と顕示された武装を放棄した敵部隊については、隠し武器による騙し討ちを受ける虞なしと判断して投降を受け入れることができます。
ところが南京防衛軍は、この交戦法規・慣例を度々破っていました。
同じ南京防衛軍による背信行為を何度も目の当たりにして尚、敵兵のモラルを一方的に信頼しなければならないという道理はありません。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:29:26.23 3U/8aRdP0
否定派であり実際南京に従軍した畝本正己氏（元防衛大学校教授）の判断
『歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。
しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。
その数は、当時の戦果報告が誇大であったことは確実であるから、
約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか。』
「偕行」１９８５年５月号 Ｐ８
戦果か過大であったとするが、「処断」を殺害としている。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:39:37.27 3U/8aRdP0
>>589
軍事研究家の原剛氏の判断
「たとえ軍事的必要（危機） 論が一部に認められていたとしても、
この論は適用できないと言わざるを得ない。」
防衛省の研究員だった原剛氏は
当時南京の状況は、軍事的必要は適用できない、としています。
少なくとも原剛氏の意見を参考にして
軍事的必要を認定した佐藤論文はおかしい、と思います
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:40:12.74 Yp0V80T20
>>591
>約三分の一と推定すれば、約千名内外が殺害されたのではあるまいか
~~~~~ ~~~~~~~~~~~~
で？何と書かれているのでしょうｗ
声に出して10回読めｗ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:46:25.17 Yp0V80T20
>>592
URLﾘﾝｸ(www21.atwiki.jp)
「原剛氏特別講義(11月17日)レジュメ 社会教育学研究第15号2009年1月」p6
しかし、軍法会議・軍律会議とも本来小人数の違反者を対象にしたもので、多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判することは能力的に不可能であった。
だからと云って、第一線部隊の殺害が合法であったとして許容されるものではない。
考察と反論
まず、原剛氏のいう虐殺否定派の論者の論理と、私の論ずる戦時国際法上合法説とは、完全に一致するものではない。
そして、原氏がどのような証拠に基づいて事実を認定したのかは不明である。
拙稿「便衣兵の摘出・処刑」の冒頭で述べたように、日本軍を非難する場合には、以下の事実を評価しなければならないと考えるところ、
①南京城内は安全区も含め防守地域であり、この地域に無差別に攻撃をしても合法であった事実 （ハーグ25条・軍事目標主義）。
②日本軍は、安全区の無差別攻撃を自制し(ラーベの感謝状参照)、安全区に侵入した中国軍の便衣兵の個別の選別・摘出行為に出たという事実 。
これらの評価が全く行われていない。
したがって否定・合法論の根拠の大前提を欠いているので、そもそも批判として妥当ではない
(もし、この批判が妥当だとすれば、日本軍としては無差別攻撃を仕掛けるべきだったという結論になる)。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
日本軍の処置に問題があったとしても、それが無差別攻撃を回避したがために起因し、より少ない不利益であるのなら許容されるべきと考える。
他にも、「武装解除して一旦自己の管理下に入れ」たら捕虜資格を与えなければならないという法的根拠が示されていない(便衣兵の摘出・処刑についての各主張に対する反論.7 参照)。
防守地域の安全区において、潜伏している便衣兵を発見(戦時重犯罪の現行犯)し即射殺することは合法であるのに対し、処刑のため武装解除して連行後に処刑した場合には違法というのは整合性を欠く。
「無裁判で処刑された」という事実の判断がどのようになされたのか不明(便衣兵の摘出・処刑についての各主張に対する反論.9参照)。
憲兵の取調べが認められている以上処刑命令があれば、軍律裁判をしていないとするほうがむしろ不自然であるため、処刑命令なしで処刑されたというのだろうか
(命令がなく処刑した場合は「個人」の犯罪であって「日本軍」の犯罪とはない)。
また、「多数の捕虜集団や便衣兵の集団を裁判したり審判することは能力的に 不可能 」と判断しつつも、違法性等が阻却されないとしている論拠も示されていない
(遵守不可能な法規は無効であるはずex「飛べなかったら死刑」などとする法律)。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以上から、当該批判は、考慮すべき事実を考慮しておらず、考慮した事実や法的根拠もあいまいで誤っている点があるといえるので批判として妥当ではない。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:48:32.73 Gsdh8oPM0
>>592
>少なくとも原剛氏の意見を参考にして
>軍事的必要を認定した佐藤論文はおかしい、と思います
違う。原氏の軍事的必要は軍事史家からみた軍事的必要であり、軍事史的には正しい。
しかし、佐藤氏の軍事的必要は国際法学者からみた軍事的必要であり、国際法的には正しい。
両者の立場は違うわけだから、このようになる。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:53:27.52 Yp0V80T20
>>595
肯定派の頭の中では「飛べなかったら死刑」などという遵守不可能な法規であっても有効なんでしょうｗ
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 01:56:13.97 3U/8aRdP0
>>593
畝本氏は、処断を殺害と判断した上で
殺害した人数を、過大に書いているのは確実だから
殺害された数を約三分の一と推定している。
ということでしょう。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:12:43.23 Yp0V80T20
>>597
「推定」に何の意味があるとｗ
>585
>午後二時頃概して掃討を終つて背後を安全にし、部隊を纏めつつ前進和平門に至る。
>その後【 俘 虜 】続々投降し来り数千に達す。激昂せる兵は上官の制止を肯かばこそ片はしより殺戮する。
敵兵の投降を認めなかっただけですがｗ
何より佐藤博士は戦時国際法違反でないと断定していますがｗ
>585
>② 第十六師団歩兵第三三連隊の太平門、下関、獅子山付近で捉えた捕虜三〇九六人の処断。
>
>以上、右列記した事例について佐藤博士は、いずれも戦時国際法違反でないと断定し、現在、南京
>問題研究者が素人判断で捕虜の処断を「虐殺」とする研究に対して苦言を呈していた。（資料１７）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:21:43.50 3U/8aRdP0
>>598
だから処断を殺害と判断しているのは
素人ではなく、元軍人
（推定しているのは殺害数）
また佐藤氏も田中正明氏を評価している時点で
かなり南京事件に関して素人のような
（例えばアイリスチャンを評価している肯定派みたいなもの）
少なくとも軍事や歴史の専門家ではないし
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:30:21.37 3U/8aRdP0
>>594
>まず、原剛氏のいう虐殺否定派の論者の論理と、
>私の論ずる戦時国際法上合法説とは、完全に一致するものではない。
国際法の専門家以外が
国際法云々いっても、どうしようもない
といわれてたような
私は国際法の専門家ではないので
もう、つっこまないけど、
前提となる当時の南京の状況認識が間違っているような
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 02:33:57.26 Yp0V80T20
>>599
こういう連中が殺されたのがどうした？
武装解除を拒否しているのだから殺されて当然。
「証言による『南京戦史』９」より、島田勝巳氏（歩兵第三十三連隊第二機関銃中隊長）の遺稿
『中国兵は、小銃を捨てても、懐中に手榴弾や拳銃を隠し持っている者が、かなりいた。
紛戦状態の戦場に身を置く戦闘者の心理を振り返ってみると「敵を殺さなければ次の瞬間、こちらが殺される」という切実な論理に従って行動したのが偽らざる実態である。」
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 11:09:25.33 jM5AHiDT0
捕虜が殺されたって話なら一問題になるだろうが、正式な捕虜になっていたという根拠は示されたっけ？
直近だとそれを求めた>>581はスルーされてるけど。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 11:09:37.45 N9BvIAH/O
肯定派に転向した無様な老人｢瀬戸山｣氏、癇癪起こして脱糞中ですwwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww
604:<
12/03/18 11:22:53.23 3kWpQ4PM0
報告・・・(´・ω・`)∩
URLﾘﾝｸ(mixi.jp)
>541 2012年03月18日 10:39 瀬戸山 >539
>まあ見てると、二人もかるーくだまされてるようだからあながち無効とも言えないが、
>それって所詮アチラの「ネチズン」と同レベルw
↑
否定派の主張に納得したら "アチラのネチズンと同レベル" だってさ♪・・・(´・ω・`)
>541 2012年03月18日 10:39 瀬戸山 >539
>悪いな、"""俺は日本人""" なので、声がでかけりゃ勝ちだとは思わないね
↑
自分の事を "俺は日本人" って言うヤツは居らんワな・・・(´・ω・`)
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 12:06:08.51 N9BvIAH/O
肯定派に転向したお間抜け老人｢瀬戸山｣氏、癇癪起こして発狂中wwwwwww
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 12:12:37.36 N9BvIAH/O
｢瀬戸山｣氏クズすぎるw
607:<
12/03/18 12:23:55.00 3kWpQ4PM0
「瀬戸山」氏語録・・・(´・ω・`)
>541 2012年03月18日 10:39 瀬戸山 >539
>悪いな、"""俺は日本人""" なので、声がでかけりゃ勝ちだとは思わないね
>541 2012年03月18日 10:39 瀬戸山 >539
>まあ見てると、二人もかるーくだまされてるようだからあながち無効とも言えないが、
>それって所詮アチラの「ネチズン」と同レベルw
>543 2012年03月18日 11:37 瀬戸山 ＞５４２
>間違えたら往生際悪く話をスライドさせるんじゃなくて１ヶ月くらいロムしてから復讐す
>りゃいいじゃねえか 朝鮮人とメンタル変わらないってもっと言われたいか
>で、話を変えようとしてるその話題も、言うに事欠いて一文章の中のトリミングとはw
>まあせいぜい、忙しくて歴史書なんか読めない主婦さん相手にして布教してなさい
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 12:59:55.25 N9BvIAH/O
2chも見ている団塊老人｢瀬戸山｣氏wwwwwww
クズすぎるwwwwwww
肯定派に転向したお間抜け老人｢瀬戸山｣氏、癇癪起こして発狂中wwwwwww
馬鹿丸出しwwwwwww
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/18 13:45:28.55 zgQtF9j10
>>602
ハーグ条約には「俘虜をどう扱うか」は書かれているけど、「いつから俘虜として扱うか」は全く書かれていないんだよね。
それこそ「現地部隊の自由裁量」というやつ。
戦闘中の現地部隊が、行動が制限される俘虜を取る必然性はありませんね。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 11:44:47.09 9Em1uT/G0
東中野修道は歴史学界のヴェリコフスキー
……いや日中戦争の正当化に繋がるからよりたちが悪いな
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:01:01.15 TCyqdgm20
事実か否かに関係ない民事裁判の判決がそれ程重要なのかね。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:05:04.89 STH8vVi30
>585
>佐々木到一少将の日記にはこうも書かれていますｗ
>敵兵が投降してから【 俘 虜 】になるのに、【 俘 虜 】がどうやって投降してくるのかと
>さらに俘虜に【馬匹５２】とありますｗ
それはその日記を書いた佐々木到一にでも聞いて下さないな。
陸軍士官学校を卒業し、少将という地位にまで付いていた陸軍軍人の持つ軍事的知識以上のものを
あなたが持っていると証明できて、はじめてあなたの発言は有効性を持つのですよｗ
>そして書かれているのは『処断』ですねｗ
はい、その通りですね。
そしてその文字を巡って、戦前の陸軍士官学校で軍事知識を叩き込まれ、第二次大戦を実際に戦った旧陸軍の将校が
漏らした述懐が以下のようなものです。
「ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて
「俘虜ハ処断ス」の文字を見出したときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく覚えております。」
たいした軍事知識を持っておらず、実際に戦場にも立ったことのないあなたが何を言おうと、この証言の持つ価値は
揺らぐことはございませんよｗ
たとえて言えば、熟練の捜査員が精緻な現場検証の末に出した犯行現場の実況見分内容を、ただの新聞記事を
読みかじっただけのシロートが「この操作は間違っている、俺はこう思うぜ」とかの与太話をしゃべっている
ようなものですなｗ
>「南京問題小委員会」に講師として参加された青山学院大学名誉教授で国際法が専門の佐藤和男博士は
で、その佐藤和男の見解は、論文なりにまとめられて学会誌に提出されているのですか？
そうでないのなら、ただの「講演中の放言」として何ら価値など有りませんが。
ここは学問板ですので、相応の裏付けをもったものを持ってきてくれなければ議論の対象にもなりませんよｗ
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:06:50.60 STH8vVi30
>587
>佐藤和男氏『南京事件と戦時国際法』より
>「大虐殺論はほぼ完全に否認される状況に立ち至っていると、筆者は認識する。
>鈴木明、田中正明両氏の先駆的研究に続き諸調査が発表され、
田中正明の研究成果を下敷きにしていると言っている時点で、この人物の論説には
なんの価値もないことが明らかですね。
捏造をやらかした人物の論説を元に展開される文章などは、論文の名に値しません。
旧石器捏造をやって学会から追放された人物の作成した資料に依拠した考古学論文、
あるいは姉歯元建築士が設計したマンション。
いずれも信頼を置くに値しないものだということは論ずるまでもありません。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/19 12:09:00.00 STH8vVi30
>589
>自己安全は勝者の第一の法則であり、権利そのものは捕獲者の手にあります。
>文字通り、被捕獲者の処遇は現地部隊が管理することになります。
>被捕獲者が権利を主張しても、現地部隊がそれを認める義務はありません。
だから投降してきた兵士を殺害した事例はカウントしてないでしょうにｗ
再掲。
>>583
>>「歩三三戦闘詳報にある「１４日、捕虜三〇九六の処断」。
>>これは記述のとおり、平井氏、堤氏は強く否定された。
>>しかし、捕虜と記しているので、正式に収容したものと考えざるを得ない。」
>>（「偕行」１９８５年５月号 Ｐ８）
当時の陸軍における「文書の書き方」というものを熟知している人物がこのように
判断しているのですから、あなたのシロウト考えなど必要有りませんよｗ