12/02/16 22:33:09.02 txrpJap60
>>564
アホクサ。匿名性？ 関係ないじゃないのよ。
顔も名前も晒して、首相にまでなったくせに、普天間迷走の責任を感じてるフシ、かけらもないよぉ、鳩山。
>>565
うんｗ
「巷説を妄信」し激昂する狂信者がやっかいなんだよね。
左右その他（左・右の二分だけじゃ足りない）、立ち位置に関わらず。
オノレの正義を信じちゃう連中がエゲツナイんだよなあ。
>>566-567
ナショナリズム、パトリオティズム、エスニシズム、
それぞれ、定義を含め良い訳語が見つかれば、とは思う。
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 23:27:59.10 GsyN9C8D0
>>567
「それ」とは排外主義を指すの？パトリオティズムと排外主義も違うものと思うが
>>568
鳩山に限らず政治家にもリアルな人間にも無責任さが現れることがあるのは業のようなものだが、とりわけネットではそういう傾向があるということだろう。
ああ、尖閣や原発の問題への反応見ても同様の感を持つよ。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 23:49:30.54 txrpJap60
ところで、
全共闘世代だけど、中卒高卒で社会に出た人達って、
当時どんなふうに思ってたんだろう。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 00:30:03.11 i4YkZArDO
>>569
俺のミスだ、すまん。
まあ左翼はパトリオティズムとナショナリズムを混同したがるからな。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 08:01:41.02 XNOBvcW70
障害児をもつ親なんて、存在そのものが社会的害悪だろ。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 15:21:12.68 r4PLw7fR0
>>570
当時の大学進学率ってまだ20％台だったんだから大半は中高卒で社会人。
だからそれらしき年輩の人何人か当たれば高い確率で中高卒の考え方聞けるじゃん。
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 16:49:51.87 4ZRx2N8a0
アタマはあっても金がなくて進学できなかった人間は労組や反戦青年委員会で活動。
べ平連などの草の根運動もあったわけだし、世情が混沌とする一大ムーブメントではあったわけだ。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 21:57:41.04 eR88egLp0
>>571
左翼は排外主義は否定してもナショナリズムは否定していないと思うぞ。それにパトリオティズムも。
共産党はナショナリズムの党だよ、良くも悪くもね。
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 22:32:35.86 eR88egLp0
>>574
社会党は反戦青年委員会を排除したし、共産党は全共闘と武闘した。
高学歴でない労働者層を基盤とする社会党左派や共産党と反戦青年委員会や全共闘とは敵対関係。
それに、ベ平連などの市民派と労組活動家は体質的に水と油だよ。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 23:11:34.09 i4YkZArDO
>>576
公明党や民社党とも仲が悪そうだな。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 23:16:04.80 i4YkZArDO
>>575
"日本の左翼"はトロツキストだからはどちらも否定するんだよな。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 00:30:27.94 4hMfvWEw0
>>577
そりゃ政治党派にはそれぞれの立場があるからな。自民党と公明党も協力していても、本音のところでは水と油だからな。
日本の左翼でトロッツキストは少数だよ。共産党とトロッツキストは不倶戴天の敵。
ところで、「民族独立行動隊の歌」を知っているか。左翼の革命歌だ。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 16:14:40.89 rrCC4X5E0
まず社会党社青同が混沌としてるのもしらないのか。
日共以外は錯綜してるんだよ。
スターリニスト共産党と新左翼の敵対だとか、趣味者から笑われるような常識ひけらかすなよ。
「トロッツキスト」ときたもんだｗ
もうタームからしてハンパで浅い知識ってわかるから、気をつけた方がいいな。
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 18:41:30.09 3BYan8I80
一般に各国の共産党は、
敵対する左翼党派を全て「トロツキスト」と呼んできたからね。
「革共同」は、トロツキストを自称した集団の日本での先駆けだった。
「革共同」の分派である「四トロ」は本当に第四インターに代表を派遣していたとか。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 19:11:11.26 Nb3ep5bpO
大学に立て篭もったりした学生運動って実際にあったの？
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 20:25:32.99 L1E/gn9D0
まあ……結局……トリヴィアだからな
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 21:39:14.96 4hMfvWEw0
しかし、ある程度細かく見て行かなければそのものを捉えることが出来ないのも真実なんだが。
まあ、感情的に好き嫌いを言うだけなら話は別だが。
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 08:23:19.97 9/CbyNmH0
スターリニズムって左の全体主義だろ
その意味では自称トロツキストも例外なくスターリニストだわ
スターリンを崇拝するかどうかとはまったく関係ない
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 09:36:27.65 xUZo1S3q0
レーニニズムが全体主義だからね。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:03:37.43 AfytEVK70
スターリン主義はもともと蔑称で、自称は「共産主義」のままだと思う。
ロシアで10月革命が成功したあと、
それを範として革命運動を進めようとしたのが「レーニン主義」。
ロシアでの革命が上手くいっていないことが西側に知れ渡った後には、
各国で新しい理論が必要になった。
それが新左翼の諸党派ってことになる。
右派社会党とか民社党などは、マルクス以前の社会主義を目指す政党。
ヨーロッパや南米の左翼政権はこの系統。
ベネズエラのチャベス政権みたいなの。
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:05:20.29 Llifon3y0
レーニンの中央集権的な党組織論がもうはや全体主義なんだよな。
レーニンへの、ほかの左翼からの批判はその当時からあったんだが・・・
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:12:19.57 xUZo1S3q0
>>587
その分類ではトロツキズムはどこに位置するんだ？
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:23:10.23 AfytEVK70
>>589
トロツキー本人と新左翼のトロツキストの
はまる位置が違うのだと思う。
トロツキーは～'40年を生きた政治家。
新左翼はのハンガリー動乱以降'56～に模索された思想だから。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:28:39.31 Llifon3y0
レーニンがクロンシュタットの水兵と労働者の正当な諸要求に対して「反革命」と決め付けて、軍隊と秘密警察でもって押しつぶした時点で最終的にアウト。
スターリンの暴虐はそれの大々的な拡大コピーに過ぎない。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 17:33:04.83 xUZo1S3q0
>>587
「ロシアでの革命が上手くいっていないことが西側に知れ渡った後」とはハンガリー動乱以後のことかよｗ
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 18:43:21.17 Llifon3y0
ロシア革命直後から社会民主主義者は懐疑と批判的な立場だったわけだが、ハンガリア動乱は共産主義者
のなかからもソ連型社会主義への否定論が出てきた。
トロツキーはソ連を批判はしても全否定まではしなかったから、この点で新左翼の思想とは違いがあるな。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 11:06:31.78 r9Tqz8bW0
>>593
レーニン主義を否定するか肯定するかは大きな分岐点だよ。マルクス主義を否定するか肯定するかがもう一つの
分岐点。この二つの組み合わせで分類したほうがいい。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 14:53:39.88 Z/HFGl/G0
ぷっ。ロシアマルクス主義の特殊性と普遍性もわかってないような言い方。
もう説明するのも難儀な浅薄理解が見える。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 20:01:52.97 Ysm1D+IK0
ハンガリー動乱の翌年がスプートニクショックだったのは、もしかすると重要かも知れない。
新左翼は理系音痴の運動だったと仮定してみると意味深だ。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 20:44:23.25 r9Tqz8bW0
>>591
いや、憲法制定会議の解散で決定的に民主主義を投げ捨てたんだ。その前からチェカーの創設拡充などで
独裁の準備を進めてきたけどね。１０月革命自体がレーニン一派のクーデターで、ボリシェビキの大多数に
とってすら不意打ちだった。
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 21:04:56.04 RPMTmGXV0
>>594
仰る通り、ソ連を否定するか肯定するかよりもレーニン主義否定or肯定の方がより本質的ですね。
レーニン主義肯定ということでは共産党と一部の新左翼は一致してしまう。どちらも独裁志向が匂うんだなぁ。
そもそも、レーニンの組織論はマルクス主義とは関係なく右翼にも受け入れ可能なものだし。
あと、マルクス主義ではない社会主義や左翼もありだと思う。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 21:11:13.68 cn0PC9y30
スターリニズムという言葉が独り歩きしている以上、
それをレーニン主義と言い換えることに大した意味はない。
執拗に俺知ってるんだぜすげーだろって言いたがる小人の自己顕示欲を満たすだけ。
それより、主張の内容と実際の行動の異同をもっと徹底的に洗い直すべきだ。
本人の主張だけで定義するのはいわゆる学者の議論（悪い意味で）。
他人の批判だけで定義するのも同様。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 02:12:56.43 S81QCZb4O
革命政権てな、オーソリチーに欠けるから、戒厳令ぽくならざるを
得ないね。明治維新は「玉を担ぐ」ことから始めたから革命臭く
ならなかった。
オーソリチーとは何ぞや、何処より来たりやって話になるが。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 05:45:25.50 OZ89mT7L0
>>599
レーニン主義はスターリン主義の言い換えではない。レーニン死の直後に生まれた、ソ連国家イデオロギーを
言い表す公認の用語だ。また、レーニン主義という言葉は使われなかったものの、革命のずっと前から
レーニン派すなわちボリシェビキはレーニン個人の指導の下で結束した派閥を形成していた。
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:48:46.44 EW4La5IU0
そう、ボルシェビズムとレーニン主義を同一視はしても（というか革命時には、
レーニンは政治家だからトロツキーの思想にあっさり乗って成功させるんだが）
スターリニズムは、トロツキーのレーニン擁護にあるように違うものだ。
ちゅうか、左翼攻撃だけしたくてそれが目的のようなネット右翼はいらねえな。
いくら日本史といえこれでも歴史板かと思うような大雑把さと無知。
戦後日本の政治思想史と現実運動の流れもろくにわかってないんじゃないか。
まあしょせんは２ちゃんレベルだな。
603:５９８
12/02/21 18:37:15.71 WaTq+enQ0
>>602
俺もネット右翼はいらねえと思うが、具体的にどの番号のレスがネット右翼のものだと思っているの？
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 21:21:00.98 WaTq+enQ0
まあ、近代世界の動きに付いて行けなかったロシアの帝政が倒れたのも当然といえる。
帝政が古臭いものと見做されて、権威が失墜したからこそ革命は起こった。
近代化も工業化も政治的民主化も遅々として進まず、日露戦争に敗れWW1の東部戦線で敗北を重ねてロシアが大きく立ち遅れていることが明らかとなり帝政の権威は地に堕ちた。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 22:07:26.70 P0nGsu3u0
日本の皇室が古くさく見えないのは（古くさいと感じる人も居るだろうけど）、
『人間宣言』あってのことだと思うことがある。
> しかれども、朕は汝ら国民とともにあり。
> 常に利害を同じうし、休戚を分かたんと欲す。
> 朕と汝ら国民との紐帯は、終始相互の信頼と敬愛とによりて結ばれ、
> 単なる神話と伝説によりて生ぜるものにあらず。
> 天皇をもって現御神（あきつかみ）とし、
> かつ日本国民をもって他の民族に優越せる民族にして、
> ひいて世界を支配すべき運命を有すとの架空なる観念に基づくものにもあらず。
今となっては「常に利害を同じ」くすることや「相互の信頼と敬愛」は、
「単なる神話や伝説」「架空なる観念」よりも尊いもの。
皇室の権威が「神話や伝説」に基づくものではないとされたことによって、
皇室をよりモダンなものだと感じることが出来るようになっている。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 23:05:44.27 fMPbax6+O
水戸学派に連なる連中が勝手に神扱いしてたにすぎない。
ところでなんでロシアは日本より近代化が遅れたんだ？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 08:30:08.02 6kjCPArQ0
>>606 ヨーロッパのど田舎だったからだろう。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 08:31:12.50 TPQoJKCW0
>>606
日本より進んだ面もいっぱいあったけどとにかくアンバランスだった。
ロシアの後進性は西欧や革命後のマルクス主義者によって誇張されている。
１９０５年革命後に改革が実施され、かなりの成果を挙げていたがWWⅠまで
時間が短すぎた。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 12:46:46.23 fiTdc61OO
>>607 >>608
トンクス
しかし日露戦争は勝ってはいけない戦争だったな。
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 12:59:47.74 KjPfPy2A0
>>606
単純に言うと寒すぎたからだろ
食い物が育たん所はどうしても近代化が遅れがち
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 16:06:57.99 CotKQT3X0
ソ連時代のくそつまんねー小説とか読むと日露戦争の敗戦をけっこう引きずってて笑えるな
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 20:11:56.07 CA1ItheV0
レーニンをリーダーとするボルシェヴィキもまたロシアの近代化が最大目標だったように見える。
それを、急進的に上からの強制で実現しようとした。
社会主義もマルクス主義もそのための手段というか建前臭い。レーニンはソ連国家を国家資本主義と規定したとか、何かに書いていたような気がする。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 21:23:21.43 XHE1ljiN0
「近代化」というか、普通はどんな政権にとっても、
国民が「豊かな生活」を送ることが最大目標。
国民に貧困を強いることがマルクス主義だとすれば、
誰もマルクス主義者にはならない。
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 06:48:42.23 v+U0R6Wc0
>>612
それはスターリン時代の工業化、軍事大国化を見ての後付け解釈。
スターリンを含めてボリシェビキの誰一人として一国社会主義など
考えていなかった。ヨーロッパ革命が勝利すればロシアはまたヨーロッパの
最後進国になるというのが共通認識。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 13:44:29.06 zpXe2+8qO
電通をディスれない元闘士たち(笑)
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 16:25:19.34 ZT3isoX10
まあ学生運動の実態はレーニンだトロツキーだって言うだけで
暴れて騒いで壊すだけのごっこ遊びだったわけだがなｗ
スレタイに帰れよｗ
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 20:54:46.16 dKOvMefc0
バカの嫉妬がすごい
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 21:08:24.47 JkdORQD80
うふふん。みんなあたしの美貌に嫉妬してるわん。
と思ってるブスがいますｗ
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 21:41:37.61 zpXe2+8qO
>>616
それだと>>2でおわっちまうからな。
ところで労働組合や市民団体、フェミとかいった連中の失敗ってなんだ？
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 21:48:55.74 v+U0R6Wc0
>>619
失敗してない。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 22:00:17.22 EW/I8nAg0
>>613
国民が豊かな生活を送れる前提条件として近代化が必要とされる。しかし、そのために一時的に耐乏を強いたり犠牲者が出ることは止むを得ないとロシアのマルクス主義者は革命後の過程のなかで考えたのではなかろうか。
多分、何処の国でも近代化の過程の中でそういう否定的な面は現れるものだろう。
>>614
たとえ、ヨーロッパの革命が成功したとしても、ロシアの後進性を克服して近代化する主体はロシア人自身とボルシェヴィキは考えていたのじゃないの。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 22:21:27.47 EW/I8nAg0
>>619
失敗ってどういう意味だ？いろんな市民団体があり、それぞれの目標があり活動している。たとえば、犯罪被害者の会とか脱北者支援の団体とか環境保護の団体もそう。
それぞれの運動をどう考えるかは、それぞれ個人の自由としかいいようがないんだが。
まさか、どっかの独裁国家みたいに市民団体も労働組合もケシカランと言うわけじゃなかろうな？
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 22:54:06.47 zEG90Zhd0
確かに今の日本の労組は形骸化して胡散臭く見られるているような感じはする
実際労組の組織率は年を追うごとに低下しているし
これだけ酷い労働環境になったのにストライキすら起こせない
んで何でこんなことになったか考えると最大の原因は国労にあると思う
国労の傲慢さと滅茶苦茶さに当時多くの国民が激怒した
実際大衆がぶち切れて何度か暴動が起こっているし
横柄な態度と適当な仕事ぶりに加え権利ばかり主張するその姿勢に多くの国民が怒ったわけだ
だから国鉄民営化でこいつらがリストラされたとき誰も彼らに同情しなかった
労組や労働運動のイメージ低下を招いた国労の罪は重い
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 23:07:29.47 JkdORQD80
既成労組、もはや「下層」労働者の敵になってるもんな
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:05:33.61 Oz3BNE+m0
>>619
いや、終わらないだろ。
学生運動家は観念的なイデ闘（笑）に終止してるより、
ちゃんと自分と向き合う必要があるんだよ。
そのこと以外に学生運動を問う道はない。
総括（笑）だな。
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:08:34.69 l1yO5yfW0
>>623
組織率低下などの原因は国労じゃないぜ。これだけ労働条件が悪化しているのに労働運動が盛り上がらないのは、労働運動をする本人が不利益を被ることがハッキリしているためだ。
国労のような例は、労働運動全体から見ればほんの一部。労働組合を作ろうとして、経営側が雇った殺し屋によって命を落とした者もいる。
そこまで極端なことはないにせよ、普通に労働法遵守を要求するだけでもまず職を失うことは覚悟しなくちゃならない。
その後の就職も、それが障害となろう。中小零細なんか労働法無視どころか、搾取としか言い様のない職場もある。それが嫌なら辞めてくれだ。辞めた後過酷な運命が待っていないという保障なんかない。
国鉄が民営化され国労が力を失ったのは４半世紀も前。そんな昔のことを言うより、労働者や労働運動を取り巻く厳しい現実に目を向けた方がいいのじゃないの。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:26:56.63 l1yO5yfW0
>>625
観念的なイデ闘しているのは>>619じゃないの。頭から労働組合や市民運動を否定しているように思えるのだが。
それに学生運動頭から否定しているのも同じ。なぜ学生運動が盛んであったのか、その理由を考えることは戦前からの歴史を考えないことには分からないぜ。
そうでなきゃ歴史板にこのスレがある理由がないな。それとも、ただ単に左翼や学生運動をクサシタイだけか。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 18:34:18.93 ElLYT7jK0
まあヒッキーでスネかじりなネトウヨは、上の世代が、
左翼や労組を中心に勝ちとってきた社会福祉で生きてることがわからないｗ
税金もはらわず、ならず者の愛国心。
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 19:23:38.28 oGn5+Q8YO
>>628
社会福祉はねずみ講。
ただ恩恵に預かれる時期が早かっただけ
決して自ら勝ち取ったものじゃない。
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 20:10:02.71 /1dGObgm0
全共闘中にいた者が歴史としての全共闘について率直で正確な証言をしないから何もわからないままで
終わってしまいそう。
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 20:16:23.43 tn10Cb5K0
>>629
だな今の老人に食いつぶされてボロボロ担ったのが今の日本。
左翼や労組が社会福祉を求め、ただ増税は嫌がったため借金が雪だるま。
左翼や労組が終身雇用を求め、ただ彼等の雇用を守る為に新規採用を見送ったので、若者は就職難。
ほんと今の左翼と労組は死ねばいいよ。
ていうか左翼と労組って労働環境の改善じゃなくて、政治闘争ばかりしているから嫌われるんだけどね、
なんで九条とか米軍反対とかやってんのよｗ労働者の環境と何の関係があるんだよｗ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 22:42:10.89 l1yO5yfW0
>>631
へーえ、社会福祉それ自体が悪いのか。じゃ、公的な医療保険制度も年金制度もないアメリカや中国のようになることがいいのか？
今の社会福祉が危機に瀕しているのは、主に少子高齢化の進展と経済停滞が原因だ。それに対して有効な手を打って来なかった政治も悪ければ、また国民も悪かったとは言える。
そこで左翼と労組を悪者にするところが可笑しい。
いくら左翼と労組が社会福祉や終身雇用を求めていたとしても、政権を取っていた保守党や経営者がそれを認めなければ実現出来てないだろう。
それが社会の安定と発展にとって必要だったんだよ。
それに言っとくけど、終身雇用なんか当の昔に崩壊してるんだぜ。中高年が大量にリストラされてる現実を知らないのか。
そりゃ、９条や米軍についてはいろんな意見があるだろうさ。保守にも９条擁護論はあり、それとは別に反米論はあるだろう。
俺は９条改憲は頭からは否定しないし米軍反対でもないけど。
まあ、左翼と労組を悪者にして叩いて気晴らしやってても現実は見えてこないぜ。現実見なきゃ、世の中良くすることは覚束ん。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 05:04:50.86 ymnttD+f0
今の社会福祉を維持する方法などない。
欧州のように増税するか(今の二倍くらいまで)
アメのように公的医療を廃止するかのどちらか、俺は後者しかないな。
そもそも老人が長生きしたところで社会にはなんら利益はない。
つか欧州でも日本みたいに無理な延命などしない。
そして終身雇用は維持されているよ。馬鹿じゃないの？
中高年のリストラというが多くの場合は下請けや子会社に飛ばされるだけ。
そして下請けや子会社が雇い止めをして新規採用がなくなり、若者にしわ寄せが来ているんだよ。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 05:18:29.44 ymnttD+f0
大手の労働者や官公労の待遇を良くしたところで、
下請けにしわ寄せが来るだけってのを理解してないんだよ。
労働者の為に動くなら、自分等の高給を下げて、
派遣や下請けに回せよ。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 06:03:32.47 mIctEM6P0
少子高齢化と財政危機がわかってたのに手を打たなかったのがいけないんだ。
福祉制度を作ったことは悪いことではない。既得権益化して変えられないのが現在の
問題だ。
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 17:29:16.65 XWvJoFfb0
>>632
福祉国家を批判する思想もある。
しかも結構主流。
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 19:46:15.74 ymnttD+f0
消費税を上げ反対、増税反対なんだろｗ
けど社会保障は維持して欲しい。んなの無理に決まっているだろうに。
人間が運用しているわけだから、日本だけ汚職や無駄使いが0になるわけがない。
そもそも汚職や無駄使いが0になったとしても無理だがね。
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 20:53:31.95 fy4VMQZNO
よろしい、ならば戦争だ！
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 22:06:07.29 15lv+MIy0
>>633
社会福祉制度を維持するための増税は避けられんよ。問題はどういう増税かだが、消費税ばかりではなく富裕層にもそれ相応の義務を果たしてもらうことは当然だろう。
公的医療保険制度は、国民の健康保持のために皆が金を出し合い運用する相互扶助の仕組みだ。社会の安定安心のためには是非とも必要なものだ。
そりゃ金持ちにとっては公的医療は無くてもいいものかも知れんが、普通の庶民はたちまち困るんだよ。公的医療をなくせというのは、この日本社会を破壊する考え方だな。
新規採用が少なくなっている根本原因は、グローバル化やIT化の進展などで会社が正規従業員を抱えられなくなっているからだ。
同じ理由で中高年のリストラも行われている。実際に仕事していればそんな光景は目の当りにすることは出来るし、親がそういう目にあった話も幾らでも聞くことも出来る。
会社は労働者を辞めさせる気になればどんな方法でも辞めさせることは出来るんだな。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 22:43:28.39 15lv+MIy0
>>634
それじゃ、派遣や下請けの労働者の運動は支持するんだな。それなら結構なことだ。
大手企業労働者や公務員の待遇を下げてそれが下請けや派遣に回るようにするには、企業経営者や株主や行政府にそうなるように要求しなければ実現はしないな。
もし自然にそうなると思っているのなら甘すぎだな。人件費が減ったことで喜ばせるだけかもな。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 22:46:10.61 ymnttD+f0
>>639
だからさ増税してまで老人の延命をしてどうするのよ。
そして欧州の消費税を考えれば日本の消費税はべらぼうに安いぞ。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 23:12:43.42 15lv+MIy0
>>636
社会福祉制度がなくて日本社会が維持されるとは思えんよ。福祉なしでも生きていける金持ちや強者はほんの一部。
金持ちや強者だけで社会が成り立っているわけではなかろう。それこそ「弱肉強食」の社会でかまわないんだと言うなら話は別だが。
それは、日本社会の良い部分を投げ捨てることになる。共同性が日本社会の特質と思う。
もっとも、もっとも弱者叩きやってるネトウヨはそうなることを望んでいるのかも知れないが。もちろん、あなたはネトウヨではなかろう。
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 23:17:23.14 fy4VMQZNO
もっと若者向けの社会福祉があってもいいと思うな。 今の社会福祉は年寄りに比重がかかりすぎているよ。
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 23:34:26.59 4rGUQbsJ0
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
集団ストーカーの記事が乗ってるぞ
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 23:50:50.75 15lv+MIy0
>>641
べらぼうに安いのなら上げる余地はあるじゃないか。何か制度を維持しようとすれば負担は避けられない。
そもそも、国家を維持しようとすれば国民は負担を負うものだ。
老人の延命ってか。あなたには、親も祖父母もいないのか。親や祖父母に元気でいて欲しいと言う感情はないのか。
それに公的医療保険は高齢者のためだけではないんだがな。誰でもいつ何時病気になるかも知れんし怪我をするかも知れない。また事故にあうことだってありえる。
そんな時に高額な医療費が払えないばかりに、生命に係わったり体壊して働けなくなったりしたらどうなるんだ。個人にとっても社会にとっても不幸だし、国家にとっても損失となる。
いずれにせよ、公的医療保険にせよ社会福祉制度があるのは国民安心安全のためだ。そうすることで、この社会を維持し国家を維持するためなんだよ。
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 23:53:33.17 ySNAQOnt0
>>639
> 新規採用が少なくなっている根本原因は、グローバル化やIT化の進展などで会社が正規従業員を抱えられなくなっているからだ。
ちったぁ調べてみろ。
消費税だよ。
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 00:11:25.44 Rbm83AoY0
>>643
賛成だ。
年寄りの福祉を減らせと言うことではなく、若者向けの福祉も拡充すべきだ。
>>646
消費税が原因なら、消費税を創設して３％から５％に上げた自民党の責任は重大ということになってしまうんだが。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 05:35:18.61 bURs6vYd0
福祉と福祉国家思想を混同しなさんなや。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 08:23:47.14 Rbm83AoY0
>>648
誰が混同しているの？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 19:06:56.63 gXcp0ya80
>>645
社会保障を切れば国家の強制を減らせるとは考えないのか？
若者の就職支援や、現役世代の医療の負担は民間の保険で担えばいいし、
老人なんて長生きしても金が無駄にかかるだけだろ。
＞親や祖父母に元気でいて欲しいと言う感情はないのか。
ないね。うちのばーさんは病院に縛り付けられて、体中に管つけて苦しみぬいて死んだよ。
モット早くに楽にさせてあげるべきだったよ。
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 22:50:12.22 Rbm83AoY0
>>650
社会保障は国家の強制じゃなくて責務。民間の保険もありとは思うが、民間のだけならどうしても格差が反映されるだろう。
やはり国民に平等にサービスが提供できる公的保険はどうしても必要なんだよ。
資本主義的競争の中で、格差が生ずるのが避けられないのなら社会保障などの手立てで格差は緩和されるべきだ。
延命治療をするかどうかは家族の選択の問題なんだがな。寿命というものはある。しかしそれまでに出来るだけ元気にいて欲しいと思わないか。病気になったとしても出来ることなら又元気になって欲しいとはおもわないか。
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 06:27:45.25 KlQpNFV90
>>651
公的社会保障の格差のほうが問題だな。公務員と民間の年金格差を見てみろ。
こんな社会保障などないほうが公正だ。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 08:19:30.64 L1TCMOt00
>>652
そうかと言って社会保障がいらないことにはならない。社会保障なくなれば格差はもっと拡大する。
年金格差は公務員と民間と言うよりも、民間の国民年金と民間の厚生年金・企業年金及び公務員の年金格差の問題。
年金格差は是正されるべきだし出来れば統合されるべきだ。
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/27 21:42:38.57 hpxAtYw20
>>651
マーガレット・サッチャーも、国家の責務として「最低限の」社会保障を挙げていた。
しかし、学生運動とはもはや関係ない話だ。
社会保障が必要かどうかについてあなたの判断を述べても、歴史を語ることにはならない。
福祉国家批判という思想の存在を歴史として捉えるのが、歴史版での正しい姿勢。
小説『月は無慈悲な夜の女王』などを読んで勉強した方が良い。
できれば、マルクスやケインズを読むように、フリードマンやハイエクの思想に接してほしい。
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 06:38:53.28 BltAdMX/0
左翼と学生運動と全共闘を十把一からげにした粗雑な議論はやめてもらいたいね。
しかし、歴史としての全共闘を語ることの難しさは、元全共闘が率直にありのままに
事実の証言をしないことにある。彼等の罪は重い。
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 06:47:40.96 wOfb+jQTO
まあ三丁目の夕日で意義を全否定されたからな。
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 08:22:40.13 rOvSTT0j0
>>656
ああ、良い映画だな。それで、それが何の意義を否定しているんだ？
行過ぎた効率化とか経済成長への自省とかならわかるけどな。そこから何かの政治的メッセージを見出すことは無理。
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 08:34:32.75 wOfb+jQTO
団塊の生き様だな
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 19:43:22.55 rOvSTT0j0
>>658
どうして、団塊の生き様を否定していることになるの？
映画の一作目設定した１９５９年には、団塊は小学生～中学生の子供時代だったはずだ。
映画のなかの子供たちは生き生きとしていたなあ。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 19:50:18.08 GbK3CLey0
>>655
山本義隆の『知性の叛乱』をアマゾンプレイスで5,000円出して買ったっけ。
うちの県内では、公立図書館にも大学図書館にもなかったから。
こういう書籍が誰にでも読めるようになっていないと、
全共闘についての客観的な叙述は可能にならないと思う。
全共闘の論的たる丸山真男の『自己内対話』はちゃんと出版されていて、
こちらは読んで面白い本になっているのが皮肉。
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 20:38:25.29 rOvSTT0j0
>>654
「社会なんてない」と社会の存在を否定したサッチャーの言う最低限の社会保障がどれほどものかは知らないが。
社会保障が必要ないという判断をしている>>650に対して反論しているだけなんだが。それに最初に社会保障というか社会福祉否定の判断をしているのは>>631や>>633だが、これも学生運動や歴史とは関係ない話？
>福祉国家批判という思想の存在を歴史として捉える
別にそれも悪くないが、そうするならば社会保障の是非の問題にも関連してくるのじゃないの。
歴史版での正しい姿勢とか勉強を説くならば、全共闘運動や学生運動の歴史或いは戦後日本の歴史を勉強しようとせず、ただ罵倒しかできない人たちに対して言ったらどうです。
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/28 20:45:18.22 rOvSTT0j0
>>660
全共闘は丸山真男の論敵だったんだ。
そういうことも知られていないよな。
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 19:26:56.77 RNxDjI4Y0
>>651
政府がすべきなのは結果的に生じた差ではなくて、スタート地点の差だろ。
貧乏人でも金持ちでも同じ教育を受けられるようにすべきだが、
60で貧乏であるからといって救済する必要などないだろ。
本人の生き方の問題なのだから。
さらに延命は本人のわがままであり、遺産などがめんどい家族のエゴ。許してはならない。
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 20:56:36.24 qwi2f04Z0
最近の大学で現代史学なんかで「戦後の学生運動の歴史的意義をレポートにまとめよ」みたいな課題が出ると、
「あれは反日集団による完全なる違法行為でテロあるいは犯罪に過ぎない・・」みたいに書く馬鹿が信じられないくらい多いんだとよ。
さる中堅私大で近現代史の講師やっているオレのダチの話だが。
青臭いし、浅薄だし、物事の見方が表層的だし、全くほんとにユトリっていいところないじゃんｗ
>>663
典型的な青臭いユトリのレスを発見してしまったｗ
で？オマエ自身やその家族にその問題を置き換えたらどうなるんだね？
親が６０になったら殺すのか？病気になっても見捨てるのか？
そしてなによりもオマエ自身が６０になったらどうするつもりだ？
オマエが高齢になって病気にでもなっても社会医療の世話にならないんだな？
まずそれに答えろ！その答えがない限りオマエの言ってることには何の説得力もない。
＞延命はわがまま～
オマエ、これを実名晒して新聞に投書でもしてみるか？
まあ、人格疑われて信用失墜＆馬鹿扱い必至だから。
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 21:02:32.16 qwi2f04Z0
>>663ID:RNxDjI4Y0のガキは自分も含め家族が高齢になっても一切延命治療は依頼しないらしい。
＞延命は本人のわがままであり、遺産などがめんどい家族のエゴ。許してはならない。
このユトリ餓鬼が実名晒して新聞に同じことを投書して欲しいもんですなあｗ
こりゃあ世間の反応が楽しみだあ～♪
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 21:13:49.45 uw4Vivrp0
>>664
> 「あれは反日集団による完全なる違法行為でテロあるいは犯罪に過ぎない・・」みたいに書く馬鹿が信じられないくらい多いんだとよ。
> さる中堅私大で近現代史の講師やっているオレのダチの話だが。
> 青臭いし、浅薄だし、物事の見方が表層的だし、全くほんとにユトリっていいところないじゃんｗ
バカという奴がバカなんだよ。
自らの正統性を語らない者は、いかなる正統性も得ることは出来ない。
自分は「深遠」を知っているのだという自意識のほうが醜悪。
と感じる自分こそが実は全共闘的である気がしたorz
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 21:20:33.57 qwi2f04Z0
>>666
＞バカという奴がバカなんだよ。
＞自らの正統性を語らない者は、いかなる正統性も得ることは出来ない。
＞自分は「深遠」を知っているのだという自意識のほうが醜悪。
全共闘世代はユトリ世代と違って詰め込み全盛期でそれなりにレベルもあったと思うが、それでも低レベルなヤツはいたのだろう。
なんか、このレスって「全共闘世代の青臭くて薄っぺら書生くん・・」みたいな典型だな。
おっと、キミをけなしているわけじゃないよ、キミはあくまでフリをしているのだろうｗ
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 21:25:34.80 qwi2f04Z0
「フランス革命はテロ行為だ」とレポートに書いた大学生もいたようだ。
たぶん「政府や時の権力者に刃向かうこと＝テロ＝違法行為＝犯罪」って認識なんだろうな。
なんか２ｃｈに巣くうネトウヨの言説そのものじゃん。
しかしフランス革命がテロ行為なら世界中の独立戦争も全て犯罪ってことになるよな。
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 21:30:23.92 WwqlMF8+0
>>666
反日うんぬんとは粗雑な言い方とは思わんかい。
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 22:46:33.15 lGjgnLA20
>>668 薩長の戊辰戦争もテロ行為とぬかす朝鮮人もネットウヨになるな。
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/29 23:47:44.46 ycgaJeIQO
>>664
じゃあお前は学生運動に対してどう思ってんのさ
人を批判するまえに自分の意見を述べるべきだ。
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 02:11:03.04 ck5PwruW0
まあでも左巻きの連中にはフランス革命を賛美しているのが結構いるけど
これをきっかけに徴兵制が導入されおびただしい死傷者を出す戦争になったのは無視するんだよなあ
いやまあ確かに敵対勢力の粛清とか「解放」と称して他国に攻め入ったりとか
左翼のやってきたことと共通点はあるけどさ
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 04:55:01.65 jlUqgaRg0
>>668
同意するよ。
権力者や権威を批判したり抵抗したりすることが悪だとかいう右巻きの連中のような考え方こそが世界中の圧制や独裁を擁護するものだ。
北朝鮮や中国などの独裁を下支えしている考え方がまさにこれ。
この人たちに掛かれば民衆の抵抗運動や民族解放闘争もテロとなり、他方合法的に成立したチリの左翼政権打倒のクーデターなどは良しとされるに違いない。
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 05:31:17.70 jlUqgaRg0
YOUTUBEで見たアジェンデ最後の演説は本当に素晴らしかった。
チリ大統領府を包囲したクーデター軍は亡命を認めると言ったが、アジェンデは虐殺の運命が待ち受ける多くの支持者や仲間を見捨てて逃げることは出来なかった。
そして未来に自分たちに続く者あることを信じて、チリ国民への呼びかけを行い感謝の念を伝えた。
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 14:00:46.68 Ubs4cFobO
うわあコイツ真性だ。世間とのズレを未だに理解してないな
676:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 14:20:28.85 BIaOdRQcO
本質的に学生運動と民衆の蜂起は違うのにそれを同列に語られてもな。
677:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 16:27:46.95 Qyx38udQ0
>>672
「フランス革命＝左翼によるクーデター」論を唱える馬鹿というか低学力のなれの果てがここにもいるよｗ
＞徴兵制が導入されおびただしい死傷者を出す戦争になったのは無視するんだよなあ
徴兵制って国民国家意識の高まりから起こったことをご存じない？
＞いやまあ確かに敵対勢力の粛清とか「解放」と称して他国に攻め入ったりとか
＞左翼のやってきたことと共通点はあるけどさ
そんなの右巻のやつらのほうがいっぱいやっているけれどもな。
例）大東亜共栄圏、チリのピノチェトによるクーデター、イスラエルの建国＆パレスチナ占領、アメリカによるカストロ暗殺未遂（判明だけで３００件以上）
678:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 20:00:53.92 E0g/+IM10
>>664
もう治らないのに延命しようとも思わないし、延命させたいとも思わない。
親は脳死と適ったら殺しなさいよと言っている。
また親は面倒は見ないでいいが、遺産は残さないと言っている。
俺もそれでいいし、そうなるべきだとおもっている。
＞あれは反日集団～
そのとおりだろ。彼等の意見を馬鹿とか言っちゃっている時点でお前終わっているよ。
679:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 20:10:05.70 E0g/+IM10
で、こっちからも聞きたいのだが。
お前が痴呆とかなってオシメをして生活しなくちゃならなくなり、
人格も変貌し暴言暴力をするようになり、記憶力などもなくなり飯はまだかいのーとなり、
深夜徘徊などを繰り返し、言葉も満足に離せなくなった状態で生きていたいか？
そして親のそんな姿見ていたいか？
俺は自分のシモの世話を子や孫にさせるくらいなら死を選ぶよ。
自分で自分の面倒を見れなくなったら、さっさと死ぬべきなんだよ。
680:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 20:14:40.48 E0g/+IM10
>>665
とりあえげてくれるならしてもかまわないが。
胃ろうなどまでして生きる必要などない。それはただの税金ドロボーであり、
棺おけに札束を放り込んでいる事に等しい。
そんな金あるなら未来ある子供達に投資すべきなんだよ。
日本は昔から親は自分が限界を悟れば姥捨て山にいき、子供の為に生きていたというのに。
家という概念が亡くなった為か、後輩に道を譲るという精神を忘れている。
子供は投げ捨ててもいいが、親孝行はしなければならないとか、中国韓国に狂った思想といえよう。
681:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 20:20:30.05 E0g/+IM10
＞qwi2f04Z0＝jlUqgaRg0
お前等はただ単に「大きなもの」と戦っている自分に酔っているだけだ。
そういう「戦っている行動」そのものを共感を得ているだけだな。
クーデターにしろ、体制の継続にしろ問題になるのは、その政権とその革命側の行動によるものでしかなく、
反乱軍の方がダメなら全共闘と同じでただの基地外であり、政権側に多大な問題があれば、
それは反乱軍の方がマシだろう。個別の問題を是々非々に考えられないからそうなってしまうのだ。
682:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 20:27:08.42 E0g/+IM10
>>677
徴兵制は身分を開放する事により、一部の特権階級が兵士という役職を独占するのを防ぐ為に生まれたものだよ。
国民意識の高まりとか関係ない。
徴兵制とは国防を国民すべてで担うようにして、国民意識を高める為のものであって、
高まったから行うわけじゃねーんだよ。明治維新にしろ欧州の兵制改革にしろ同じこと。順番が違うわ。
ちなみに欧米の左派は徴兵制支持派。志願制だと貧困層などが兵士をする事になるからな。
欧米の左派は日本の売国左派とは違って言っている事に筋があってよい。
683:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 21:40:33.92 Qyx38udQ0
ID:E0g/+IM10
言っていることがほんとしっちゃかめっちゃかで反論する気にもならんのだがｗ
>>678
＞親は脳死と適ったら殺しなさいよと言っている
自分の特種な個人的な事情を他人に全てはめるのはオマエの馬鹿さかげんを暴露するのでやめた方がよい。
＞＞あれは反日集団～
＞そのとおりだろ。～
全くほんとにユトリ脳は表層的な物の見方しかできないから困るよ。
オマエ、じゃあ持論をどこぞの近現代史学会（どんな派閥でもいいから）で披露してみろよ。
当時野火のごとく広がっていた学生運動が反日運動（一部それもいたが）だったとは。
政府にたてつく集団は全て反日なのかよ？
で、オマエの言う反日の定義って何？
684:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 21:48:18.51 Qyx38udQ0
ID:E0g/+IM10
言っていることがほんとしっちゃかめっちゃかで反論する気にもならんのだがｗ
>>679
病気（癌とか）の延命治療の話をしていたのに何でそんなに極端な話になるんだ？
暴力的な痴呆のことか？
で？オマエは自身がそうなったら殺してもらうか自殺でもすんのか？
親がそうなったら殺すのか？それこそ今の法律では違法行為なんだが？
オマエ、学生運動を「反日」「犯罪」扱いしているけど、オマエ自身が犯罪予備軍そのものじゃんｗ
>>663＞延命はわがまま～
もう１度聞くけど、オマエ、これを実名晒して新聞に投書でもしてみるか？
自分の言っていることが本当に正しいと思いかつ社会のためになり賛同を得られると思うなら、
こんなとこで騒いでないで、早く実名で世に訴えてみろよ！
ただここで騒いでいたいだけなのか？ｗ
685:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 21:55:48.47 Qyx38udQ0
ID:E0g/+IM10
言っていることがほんとしっちゃかめっちゃかで反論する気にもならんのだがｗ
>>680
＞とりあえげてくれるならしてもかまわないが。
だからとっとと、実名で世に訴えてみろ！
このまま
↓
＞胃ろうなどまでして生きる必要などない。それはただの税金ドロボーであり、
＞棺おけに札束を放り込んでいる事に等しい
＞日本は昔から親は自分が限界を悟れば姥捨て山にいき、子供の為に生きていたというのに。
＞家という概念が亡くなった為か、後輩に道を譲るという精神を忘れている。
家という概念が無くなったのは村落共同体の崩壊と比例しているのが常識的な見方なんですが。
＞子供は投げ捨ててもいいが、親孝行はしなければならないとか、中国韓国に狂った思想といえよう。
この書き込みでオマエの馬脚が現れたな、Ｆランク大のネトウヨだな。
寝ても覚めても脳内では中国韓国のことばかり・・ｗ
686:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 21:59:51.64 Qyx38udQ0
>>681
意味不明。
見かけた単語をつなげれば文章になるってもんじゃない。
もう１度国語の読み書きからやり直したまえ、Ｆランク大生くんｗ
＞自分に酔っているだけだ。
オマエこそ奇をてらった自分に酔っているだけだｗ
687:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:03:57.10 E0g/+IM10
>>683
政府に反対しているからではなくて、全共闘運動している連中が反日テロリストってだけの話。
組織の行動を是々非々で判断できないからそうなってしまうんだよ。少しは理解する事を覚えよう。
＞自分の特種な個人的な事情を
君は自分の意見が普遍的で、自分以外の意見が特殊であると認識する病気にかかっている。
昨今の学生の全共闘への意見を「馬鹿」と言っている時点で自分こそずれていると理解すべき。
688:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:07:30.93 E0g/+IM10
>>684
とっとと答えろ。人には質問に答えろといいつつ自分は答えないのかね？
そしてガンなどの延命について言っていたのに、
60歳になったら死ぬんだなとか極論を言っている事はスルーかｗ
60になってがんで自分を養えないなら死ねば？ってのと60になったら死ぬは別物だろうに。
自分は相手に極論で返すが、相手の意見は無視するか、かなりの詭弁と異常性が認められるな。
689:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:07:37.38 Qyx38udQ0
>>682
またまた意味不明。
国語も歴史もダメなことが露呈されていますな。
欧州の国民国家の歴史でも調べてみろ。
ちなみにフランスと日本では国民意識と徴兵導入の順序は逆。
＞徴兵制は身分を開放する事により、一部の特権階級が兵士という役職を独占するのを防ぐ為に生まれたものだよ。
そんなトンデモ説聞いたこともないなｗ
＞日本の売国左派
日本に限らず欧米でも左派にもいろいろいるけどなあ、ところで売国右派だっていっぱいいるけどｗ
690:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:11:15.07 Qyx38udQ0
>>688
じゃあ、なんだ？
オマエは、高齢者に対する医療など必要ないとでも言いたいのか？
オマエこそ、こんなところで言ってないで実名晒して、世に問うてミロ！
691:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:19:13.51 E0g/+IM10
>>684
だからお前が新聞社の人間で取り上げてくれるなら送ってやるよ。
その代わり必ず取り上げろよ。
>>685
学歴がすぐに出てくる人かかｗ、ごめんねえ高卒、いや中卒なんだよｗ
692:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:23:37.27 E0g/+IM10
>>686
恐らく君はとても狭い世界でのみ生きていて、
自分と同じ考えの人しか回りにいないのだろうね。
だから自分以外の意見が特殊に見えてくる。
>>686
理解できないのは君の知識と知能が足りないから。自分に陶酔するのをやめれば少しは視界が広がるよ。
693:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:28:17.37 E0g/+IM10
>>690
いいかげん答えたらどうだね？
痴呆やガンなどになって人の助けが必要でその上完治は無理な状況で、
延命をしたいのか。そしてさせたいのかをね。子供達に迷惑だとは思わないのかをな。
そしてまた極論だな、社会復帰できないケースなどはする必要はない。
というものを高齢者には医療が必要ないと曲解している。
日本語能力に多大な問題を抱えている事がこのレスから分かる。
意図的にやっているなら詭弁であり、普通にやっているなら国語力の欠如が疑われる。
694:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:30:00.27 jlUqgaRg0
>>678
延命させるかどうかは、その個人なり家族の判断なんだよ。延命の問題にえらくこだわっているようだが、医療保険制度や年金制度は国民が安心して働いたり生活したりするためにあるものだ。延命かどうかといったことは部分的な問題だ。
学生運動が反日か。面白いことを言うなよ。反日とは何だ？
まあ、いろいろな考え方はあるだろうが学生運動はそれなりに社会や国家のことを考えていたと思うぜ。
戦後２０年くらいの間は、貧困や差別は大きな社会問題だったからそれをどう解決するかの意識は学生運動のバックにあったと思う。
それをただ反日というきめつけるのは、それこそよほどのユトリか何も考えていないか権力批判はフトドキだとでも思っているとしか思えん。
簡単に反日なるタームを出す時点で終わっている。というか、何一つ始まってはいない何一つ歩み出せてはいない。
695:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 22:35:12.97 BIaOdRQcO
そんな元闘士たちも今や大企業の重役として派遣の使い捨てだからな･･･
696:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:00:17.48 jlUqgaRg0
>>681
その論法で行くと、フランス革命はどうなるんだ？旧政権の王政は問題があったから倒されたということになるのだが。
そうすると、フランス革命はテロとか言っていたそれこそ右巻きの人の意見は間違いということでOKか。
それに君は、>>682で身分の開放を肯定してはいないのかな？
もしそうなら、フランス革命は正に身分開放の革命なのだから否定出来ないことになるな。
フランス革命否定する右巻きの人についてはどう思うんだ。
697:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:03:37.07 E0g/+IM10
>>689
フランスの徴兵制が国民意識から生まれたとかトンでも主張しているのかよｗ
あれはただたんに国王派の騎士連中が戦いを嫌がったので、
民間から義勇兵などを募る必要があり、さらにそれでも足りなかったから実施したものに過ぎない。
徴兵制を強いたジャコバン派は反対派を片っ端からギロチンに送っているし、
お前の嫌いな北朝鮮や中国の独裁政治じゃないのかねｗ
あ、左翼だからいいのかなｗｗｗ
698:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:24:22.94 Qyx38udQ0
>>692
＞恐らく君はとても狭い世界でのみ生きていて、
＞自分と同じ考えの人しか回りにいないのだろうね。
＞だから自分以外の意見が特殊に見えてくる。
>>686
＞理解できないのは君の知識と知能が足りないから。自分に陶酔するのをやめれば少しは視界が広がるよ。
これって全部、オマエ自身のことだよな、唯我独尊の典型例。
こんなとこでトンでも説を披露しているオマエが何を言っても説得力がゼロ。
そんなことよりも早く！ほれ、早く新聞に実名あげて投書してみろよ。
>>663なんかをそのまま
>>680の「姥捨て山理想論」もそのまま
699:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:40:57.21 E0g/+IM10
>>694
延命するのに公的な保険を利用するからいかんのよ。
自分と家族とエゴなんだから。自分等の金だけで延命したいならどうぞ。欧米だって延命治療は自費だ。
＞学生運動が反日か。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
反日だろこいつら。
700:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:42:38.77 jlUqgaRg0
>>695
派遣の使い捨てに反対している元闘士も多いけどな。
派遣や弱い立場の労働者に冷たい保守よりよほどマシだよ。
701:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:42:52.65 Qyx38udQ0
>>693
なるほど、じゃあオマエは「高齢者の延命治療は必要ない」というのが論点なんだな？
>>679のトンデモ課題に答えてやろう、ただしオレは別にオマエが満足するかどうかなんて全く関心がないからな。
＞お前が～状態で生きていたいか？
馬鹿か？オマエは。
そんな状態にまで脳が低下していたら生きていたいかどうかすら自覚があるわけないだろ。
よって「生きていたいか？」なんて問い自体がナンセンス！
＞そして親のそんな姿見ていたいか？
たとえそんな姿になったとしても最後の一縷の望みをかけて介護したいと思うのが老親を思う子の人情なんじゃね？
それがうまくいくかどうかは別にして。
他人様の家族同士の善意にまで口を挟む資格も権利もオマエにはないよ。
＞俺は自分のシモの世話を子や孫にさせるくらいなら死を選ぶよ。
＞自分で自分の面倒を見れなくなったら、さっさと死ぬべきなんだよ。
自分がそう思うなら勝手にそうすればいい。
別にオレはオマエの人生観などにこれっぽっちも関心はない。
最後の場面までオマエがそう思うならオマエが自ら命を絶てばいいだけの話だ。
それがオマエの人生観なのだろうがそれを他人に当てはめたり押しつけたりするのはやめろよ。
それにおせっかいだが一言いってやるけど、オマエ、簡単に「死を選ぶ」なんて愚かにも言うけど、本当にできるのか？
命の灯火が消えようとしている瞬間ほど「生きようとする本能」が強くなることはないからな。
人間は基本的には「生存欲求」の方が強いんだよ。
702:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:50:47.70 E0g/+IM10
>>701
人には俺の思想には口を挟むなといい。
俺の思想にはケチをつけるわけか、ここまでダブスタだと清々しいな。
＞他人様の家族同士の善意にまで口を挟む資格も権利もオマエにはないよ。
なら俺に思想にケチとかつけずに、尊重しろよ。
それが出来ない自制心もないトンでも思想を妄信する痛い信者だから馬鹿にされるんだよ。
703:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:53:30.21 E0g/+IM10
＞よって「生きていたいか？」なんて問い自体がナンセンス！
答えてないぞ、さっさと答えろよ。家族に迷惑かけてまで生きたいかどうかをな。
おじいちゃんしっこ臭ーいとか、孫に言われて。
子供にオシメを返させられる状況で生きたいかをな。
それとももう判断力が痴呆レベルにまで低下していて答えられないのか？
それなら仕方ないがなｗお前はどっちなんだ？痴呆なのかまだ判断力が残っているのか？
704:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:55:59.48 Qyx38udQ0
>>699
出典がウィキですか？
こいつは笑えるｗ
＞反日
オマエの定義なら長年、統一教会（朝鮮民族マンセー主義）とツーカーで教祖を特例入国させた自民党なんて最大の反日ということになるな。
いずれにしてもオマエは馬脚を示したよ、ネトウヨくん。
＞欧米だって延命治療は自費だ。
低レベルなヤツほど「欧」と「米」をいっしょくたにしている。
それに「延命」に限定してるって馬鹿か？ｗ
困難レベル医療（延命含む）が完全に自費なのは「米」、ただし例外もある。
国によって様々だが公的な部分が大きいのが「欧」、それは欧では社会民主主義政策の伝統から。
705:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 23:56:33.63 E0g/+IM10
>>701
お前が耄碌して自分の金で生きるのはお前の勝手。
だが公的な保険や介護を使って、税金を使う場合は多くの人間に迷惑をかける行為。
胃ろうや点滴で無理やり生かし、重度の痴呆で意識すらあやしいレベルの老人を生かしているのは日本くらいのモンだ。
安楽死施設を作って楽に殺してやるべきだというのに。
706:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:03:57.96 bnIzsjA60
>>702
>>703
発狂か？ｗ
ついに簡単な文章の読解もできなくなったらしい。
どこをどう読み間違えたらオマエみたいになるんだ？
冷静になってもう１度、オレが書いたことを読み直して見よう。
＞なら俺に思想にケチとかつけずに、尊重しろよ。
はあ？だから>>701で言ってるだろ。
「別にオレはオマエの人生観などにこれっぽっちも関心はない。
最後の場面までオマエがそう思うならオマエが自ら命を絶てばいいだけの話だ。
それがオマエの人生観なのだろうがそれを他人に当てはめたり押しつけたりするのはやめろよ。」と。
だからそういう場面で死んだ方がいいと思うなら、オマエが一人で勝手に死んでしまえばいいだけの話！
オマエの家族も同様に死を選べばいいだけの話！
707:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:05:41.74 SSt3vaSR0
>>704
出展などどこでもかまわんだろ。ウィキは左翼が巣食ってて嫌いだが、お前等には丁度いいと判断したんだがな。
＞自民党なんて最大の反日
だから何？自民党が老人の延命を利権にしているし、北との対立上韓国に甘いのは事実。
＞低レベルなヤツほど「欧」と「米」をいっしょくたにしている。
お前馬鹿だろ。欧米ともに延命治療は自費だ。欧州でも国によって違うが公的保険の対象外。
それ以外にもそもそも治療しないケースが増えている。
URLﾘﾝｸ(mtpro.medical-tribune.co.jp)
708:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:08:03.85 bnIzsjA60
>>705
はいはい、こんなとこで言ってないで世間に問うてみようねえ～
特にこのくだり・・
↓
＞安楽死施設を作って楽に殺してやるべきだというのに。
↓
＞殺してやるべきだ＞殺してやるべきだ＞殺してやるべきだ
ナチ信奉者だったんだね？
709:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:08:18.93 SSt3vaSR0
>>706
分かってないな、ほんとに国語力がないな。
なら俺の発言を否定などするな。意見もするな黙っていろ。
そして俺は間違った意見を正しているんだよ。
お前は他人の意見などどうでもいいんだろｗなら黙ってろよ。
710:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:14:44.41 SSt3vaSR0
>>708
安楽死を否定する人間こそ最低の人間なんだがな。
で、お前さん返答は？家族に迷惑をかけても生きたいかどうかをね。
今はまだお前には判断力が残っているんだろ？なら答えられるよなｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(www.inetmie.or.jp)
オランダでは毎年2000人が安楽死で安らかに死ねるというのに。日本はほんと遅れている。
711:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:16:21.79 bnIzsjA60
>>709
オマエ、何様のつもりだ？
オマエが法律なのか？こりゃあ大した誇大妄想教だなあｗ
オレは、大した人物（変者ｗ）を相手にしていたんだなあ、こりゃあまいったｗ
オレがオマエに意見を否定しようが勝手だろ。
だから>>701でも言ってるだろ？
↓
「別にオレはオマエの人生観などにこれっぽっちも関心はない。
最後の場面までオマエがそう思うならオマエが自ら命を絶てばいいだけの話だ。
それがオマエの人生観なのだろうがそれを他人に当てはめたり押しつけたりするのはやめろよ。」
さあて、オマエに提案！
どこぞの新聞で「安楽死施設設置案」でも投書してみてよ！
どんな反応がくるか楽しみだからｗ
712:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:20:12.29 SSt3vaSR0
704もほんとおかしいよな。
全共闘の学生が反日？とか言っているから反日の例を出したら。
統一教会や自民党がどーたらの返答が来た。
あの組織が反日ではないという反論があるならまだしも、
統一教会や自民党の例を挙げて何が言いたいのやら。
会話や議論が出来ない人ってほんと多いよなあ。団塊とか全共闘世代とかほんとゴミだわ。
713:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:20:59.21 bnIzsjA60
>>710
オランダが進んでいる？
安楽死に関してはオランダ国内でもかなり賛否両論があるのにな。
それにオマエの論調って何か一部をクローズアップしてそれをさして進んでいる遅れているの２極論なんだよな。
>>710
別に安楽死自体が悪いこととは思わない。
でもその考え自体を他者に当てはまることは極めて危険。
714:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:24:05.30 SSt3vaSR0
>>711
なら664みたいな事言うんじゃねーよ。
そして俺の人生観に興味なくて、他人に押し付けるという行為がお前は嫌なんだろｗ
なら俺に意見するんじゃねーよ。お前の遣っている事は意見の押し付けに過ぎない。
そして俺は無知蒙昧なお前等を啓蒙しているだけに過ぎない。
お前程度が意見するなとか何様のつもりだよ。
715:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:30:56.78 bnIzsjA60
>>714
>>664で相当ドタマにきたみたいだねえ、オマエはｗ
＞啓蒙
ならば何度も言うようだけどこんな匿名版なんかでなく実名あげて世論に問うてみろよ。
とくに「安楽死施設を作って楽に殺してやるべきだ」というポイントねｗ
＞お前程度
とんだオレ様主義だな、これだからユトリはｒｙ
716:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:34:42.47 Vi1OnzQV0
>>677
＞徴兵制って国民国家意識の高まりから起こったことをご存じない？
それ以前の欧州は基本的に傭兵が主体
上にも出ているがジャコバン派が兵力をかき集めるために実施した
ナポレオンの快進撃も徴兵による大動員に依るところが大きい
んで他国もナポレオンに負けないため続いたわけだ
フランス革命が徴兵制を生んだというのは間違ってないんだよ
戦争形態も敵兵力の殲滅を主眼とするものになり膨大な死傷者を生み出すことになった
717:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:41:32.67 bnIzsjA60
>>699
オマエが、提示したウィキはめんどくさくて開かなかったが念のためにあけたら、
「東アジア反日武装戦線」か？
オマエ、当時の全国の大学で起きていた学生運動の組織がみんな過激派の一派だったと考えてたのか？
やはり、オマエはＦランク大レベルのお馬鹿だよｗレポートなんかだったら落第レベルｗ
当時、学生が何を要求していたのか？よく調べてものを言えや！１部だけを誇張してデフォルメしないで。
やっぱ>>664で書いたのは図星だったよ、前半の馬鹿大学生の例も、オマエに対する後半の段もｗ
718:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 00:48:48.72 bnIzsjA60
>>710
ここの出典もめんどくさくて開けなかったけど、
結局、ヨーロッパでも安楽死に関しては侃々諤々あるじゃねえかよ？
オマエが言うような「安楽死異論なし！」なんて雰囲気でもねえし。
オマエが賛同すること＝進んでいる・・ほんと誇大妄想狂だよ、オマエは。
>>714のレスなんかでもほんとよくわかる。
719:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 01:16:40.12 d+a61Z9E0
>>712
全共闘がどう反日なの？
それで全共闘でないな共産党系の方はどうなの。
そもそも反日って何よ。どう考えたってただの罵倒用語としか思えんし、ものを考えている人間は使わんと思うが。
720:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 01:31:19.31 d+a61Z9E0
まあ、国民のための国家と言うか国民意識なしに国防も考えられんが。
そりゃ自分たちの国家じゃなきゃ、国を良くしようとも国を守ろうとは思わんわな。
身分制度あるところに国防意識も生まれんわ。
フランス革命否定してる人って近代国家もナショナリズムも否定してるのか？
721:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 01:48:51.39 d+a61Z9E0
高齢者は早く死ねとか言わんばかりの者がいるようだが、自分がどうして存在できているのか分からないようだな。
どんな人間でも、親をはじめ先に生きていた人たちによって存在できている。
まあ社会の中のリアルな繋がりが感じにくくなって来ている状況はあるんだが。
722:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 10:37:25.66 LkX2+kJ7O
戦争の温床は経済問題
左翼の失敗はそれをイデオロギーの問題で片付けてしまったことだな。
723:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 19:47:24.68 SSt3vaSR0
>>713
＞それにオマエの論調って何か一部をクローズアップしてそれをさして進んでいる遅れているの２極論なんだよな。
えっとこれはギャグで言っているんだよなｗ鏡持ってないのかお前は。
>>715
いい加減答えたらどうだね？お前は自分が他人に迷惑をかけるほど耄碌しても生きたいかどうかをな。
724:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 20:11:42.52 SSt3vaSR0
>>717
反日かと言っているから分かり易い反日の例を出したまで、
そして過激派以外も似たようなモンだよ。例外なくただの馬鹿であり、妄想癖があり
大なり小なり反日運動組織といっていい。ああいう運動はソ連が裏から支援しているんだから。
自民党をアメが支援していたようにな。
725:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 20:15:07.72 SSt3vaSR0
>>718
＞オマエが言うような「安楽死異論なし！」なんて雰囲気でもねえし。
俺が何時何処で欧州が「安楽死異論なし！」なんて言ったんだよ。
自分で相手の発言捏造してそれに突っ込むとか病気にも程があるぞ。
そして欧州は日本のように無駄な延命治療などしない。これもあけてないと言い張るのかｗ
都合の悪いものは見えないんだなｗこれも病気と言っていいだろう。
726:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 20:47:42.73 SSt3vaSR0
>>719
東アジア反日武装戦線でググレ。
血債の思想でググレ。こういう思想は反日じゃないというのならもうお前は終わっているので何を言っても無駄だ。
>>720
馬鹿だなお前は。革命したけど王派の連中は当然やる気ない。周辺諸国はむしろ危険視して攻めて来る。
民衆を兵士にしようぜとなり徴兵制が指向されたのがフランス。
けど傭兵と同じ扱いじゃ働き悪いから、参政権を認め彼等に発言権を与えたんだよ。
婦人参政権も第一次大戦で女性の労働力化が要因だ。
727:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 20:57:51.94 d+a61Z9E0
>>722
>戦争の温床は経済問題
確かにそれは大きいが、そうでない場合もある。ベトナム戦争の原因は、米国がイデオロギー的理由から介入したからだが。
フランスが普仏戦争に踏み切ったのは経済的理由からではないよな。
左翼は、戦前日本が大陸への侵略に乗り出した理由は経済的問題からだと言っているけどな。
「希望は戦争」と言って話題になった人がいる。経済的な不満が民族的な憎悪に捌け口を求めたり戦争への敷居を低くすることは事実だ。
だからこそ経済問題はとても大事だし、貧困や格差と闘わなくてはならぬ理由もそこにある。
728:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 21:37:32.80 d+a61Z9E0
>>726
王派の連中はやる気ないどころか、王政の復活のために革命政権が周辺国によって倒されることを望んでいたからな。
民衆が王制の復活なんて御免蒙ると祖国防衛に立ち上がったのは当たり前だ。
もし嫌々徴兵されたものなら士気も低く脱走が相次ぎ、たちまちのうちに瓦解して周辺国の攻勢は跳ね返せなかっただろうよ。
身分制から開放されてお互い国民として平等な兵士も将校も連帯心が高く、一時的に敗北しても直ぐに立ち直った。
国民意識の高まりがなければ、フランスは周辺国にすぐに屈していただろうさ。
729:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 09:41:45.19 8G0PhNJ40
地上のあらゆる場所の歴史が、
欧州史と同じパターンで進行すると思っちゃう典型的〇〇ｗ
730:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 18:20:19.83 P9gQnozI0
>>729
同時進行はしなくとも、欧州で始まった近代化の影響を受けて近代化の後追いをしたんだよ。
それぞれの地域や民族のやり方でな。
欧州の近代主義が欧州以外のナショナリズムを覚醒させたんだよ。
731:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 18:24:48.49 Kj7Lc+cI0
欧州の列強主義がナショナリズムを引き起こしたんだろ
自分たちを尊厳をふみにじって虐殺する賊がやってきたら
どんな民族だろうと団結して抵抗しようとするだろうさ
732:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 18:46:19.49 P9gQnozI0
>>731
ああ、その通りなんだが。
植民地化されたくない或いは民族解放を勝ち取りたいと思うならば、古い体制を一新して近代化を目指さなければならない。
それがナショナリズムのきっかけとなった。
日本で明治維新が起こり、中国で清朝が倒されたのがその実例。
733:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 20:58:39.02 P9gQnozI0
欧州が亜細亜のナショナリズムの覚醒を呼び起こしたように、フランス革命が他の欧州諸国のナショナリズムを覚醒させたと言える。
ナショナリズと愛国主義は近代の宗教とも言えるものとなった。
欧州諸国のナショナリズムと愛国主義は近代化と発展の大きな原動力となったがWW1の引き金ともなり惨禍をもたらした。
日本も同様な道を辿りWW2に突入することになる。
ナショナリズムと愛国主義の両面をよく考えるべきだな。
734:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 23:22:32.66 P9gQnozI0
敗戦後まもなくの頃結成された時の全学連の機関紙の名は「祖国と学問のために」。
その名前の通り日本の再建と復興の一助となり祖国発展のために尽くそうと言う目的があったはずだ。
近代化を進め西洋に追いつき追い越せが明治以来の日本の国家目標。敗戦で一頓挫したとは言え、戦後もその目標は変わらなかった。
近代化の中には、貧困や差別の解消も含まれる。そして差別や貧困をいかに解消するかは戦前からの非常に切実な課題だった。
学生運動が学費値上げ反対などの学内問題ばかりではなく、社会や政治の問題に係わって行ったのも時代的な背景を考えるならば当然と言える。
>>1のようにただアホと言って済ませるのは、学生運動が盛んであった時代の歴史的背景を考えてはいないだろう。
735:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/03 23:53:53.72 8G0PhNJ40
>>734
だったらもっとまっとうなやり方で実現目指せ（アホが）。
と、他の世代は思ってるってことだよ。
昭和維新の運動だって、御題目は御立派でございましたですよんｗ
736:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 00:55:47.77 HNkKYfG/0
>>735
ここは歴史版だぜ。学生運動について語るなら、たんなる思い込みや偏見ではなくそれなりに歴史を踏まえて論じなきゃあならだろ。
1内ゲバが激しくなったのは、６９年を境に学生運動が衰退に向かう頃からなんだがな。それまでは、ごく普通の集会・デモ行進というスタイルが大半だよ。
６０年安保でも、国会構内突入と言う事件を除いては殆どが普通の集会とデモの繰り返し。西部すすむの「６０年安保センチメンタルジャーニー」でも読んでみなよ。
当時の学生運動の行 動スタイルが分かる。あるいは、宮崎学の「突破者」にはなぜ学生運動に入ることになったかの経緯が書かれている。
まあ、世間の耳目を奪うような事件ばかりが印象には残るものだがな。歴史を知ろうとすればそこだけで判断してはいかんだろうよ。
ああ、昭和維新か。近代化と言う歴史の流れからすれば必然性はあるね。テロ行為は感心しないし功罪あるが、確かにひとつの「革命」には違いないわな。
737:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 02:22:03.05 3kU/jxHJ0
>>736
> そこだけで判断してはいかんだろうよ。
いやいや、そこに目を瞑ってはいかんだろうよ、って他の世代は思うんだよｗ
オウムだって殺人やテロは初めからやってたわけじゃないぜ。
738:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 08:50:50.43 HNkKYfG/0
>>737
別に、目を瞑っていいとは思ってはいないが。
昭和維新運動と同じく功罪両面はある。昭和維新運動もテロ・暗殺と言った否定面があるが、それにも係わらず歴史の背景はあり良くも悪くも社会に影響を与え変えたことは事実なんだよ。
どんな政治運動も功罪両面を持たざるを得ない。歴史として政治運動を論ずるならば、そのことをわきまえるのは当然なことだよ。
まあ何だ、学生運動が左翼運動の一部であると言うことでともかく頭から否定したい人はいるわな。
それはそれでしゃーない態度だな。
ところで、質問していいかな？君は、昭和維新運動つまり戦前の右翼運動と戦後の左翼運動についてどう考えるの。
君のことだから思い込みや決めつけはしてないと思うから、歴史の流れを踏まえて考えていると期待している。
739:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 10:17:29.52 gWWshlzj0
ちょうどいま退職してるぐらいの世代だな
良い面なんて何もないだろ
ただの一つも残しちゃないない
新興宗教にハシカのようにとりつかれて自滅しただけ
身勝手でひとりよがりな正義感をおしつけて迷惑な連中だったよ
740:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 10:24:09.22 xF6497Yo0
ただの中二病なんだよ。現実と理想のギャップをみて現実と妥協できなかった人たちが陥るもの。
社会が悪い体制が悪いとなり、どうしてそうなっているかそうせざるを得ないかの現実を直視しない。
今の体制を肯定できない、変える為に戦っている自分に酔っているし、
変えようとする事で満足する。自分が正しいと思っているから聞く耳もたないし、妥協も出来ない。
ラノベの主人公になったつもりなんだろうな。
741:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 11:01:24.09 HNkKYfG/0
>>739
もし退職してる世代だったらどうなの？
そういうの今のネトウヨなんかにそっくり当てはまるんだがｗ
742:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 11:09:30.39 gWWshlzj0
どうなの？って続けて書いてるだろ
この世代の特徴だよな
他人のいうことを聞いていない
743:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 11:23:23.99 HNkKYfG/0
>>740
さあ、現実を直視すれば変えなければ行けないことも分かって来ると思うけどね。
現実の中で生きていれば何かしら問題にぶつかり社会や政治のあり方についても考えざるを得なくなると思うけどな。
現代でも問題は深刻だぜ。解決されなければならん課題は多い。仕事持って生活背負って生きていれば否応なしに考えるはずだが。
まあ君のような考えでおれるのは、社会の厳しい現実に直面しなくとも良い幸運な環境におれるからだろうな。
744:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 11:32:28.23 HNkKYfG/0
>>742
>退職してる世代＝>この世代の特徴
ああ、三宅久之とか西部すすむとか櫻井良子とかの世代のことだな。
なるほど、彼ら見てると分からんこともないわｗ
745:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 11:37:41.50 gWWshlzj0
たんなる思い込みや偏見ではなくそれなりに歴史を踏まえて論じろ
むなしくフェイドアウトするシュプレヒコールではなくてな
これだから化石は困る
746:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 12:02:05.28 HNkKYfG/0
>>745
そうだな。たんなる思い込みや偏見でそれなりの歴史も踏まえずにただアホとしか論じてないのは>>１だもんな。
>これだから化石はこまる
そうそう、現実も歴史も見ずに兎に角左翼はケシカラン学生運動はアホとか言っている頭の凝り固まった「右巻きの御仁」は困るよなぁ。
747:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 12:12:29.12 gWWshlzj0
なにが「あんぽはんたーい！」だよ
なにが「そうかつせよー！」だよ
ままごとのような革命ごっこを実社会に持ち込んで
やたらケンカごしに議論ふっかけてくる
生産性があったり建設的な意見はまるでない
自分に都合が悪いことはすべて体制のせい経営側のせい
こいつらが会社ないし社会にもたらしたのは弊害だけだ
普通の神経だったら消してしまいたい恥ずかしい過去のはずだ
748:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 12:42:56.79 xF6497Yo0
>>743
学生に変える力などない。自分が何かしようと頑張れば出来るとか思っているのも中二病の証だな。
日本を変えたいならアホな運動などせずに、政治家か官僚を最初から目指せばよかっただけ。
749:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 13:27:36.20 HNkKYfG/0
>>747これほとんど、いわゆるネトウヨのことじゃね。「革命」を「愛国」に「体制」「経営」を「左翼」「韓国」に置き換えればそっくりそのまんまだもんな。
いろんなブログを見ていても、やたらケンカごしに議論ふっかけて荒らしている奴はいるもんな。
>自分に都合の悪いことはすべて体制のせい経営側のせい
そんな発想のレスが何処にあったんだ。
もし会社員と言う立場なら自分が属する会社をどうすれば良くすることが出来るのか、会社の問題点は何かなどを真剣に考えるのは当たり前。
国民としての自覚があるのなら、どうすれば国や社会を良くすることが出来るのか、問題点は何かなどを考えるのも当たり前なことだ。
体制や経営側の問題点も考えられんようでは、到底国民や会社員としての自覚があるとは思えんな。
750:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 13:33:16.86 gWWshlzj0
都合が悪くなると関係のないことを言い始める
何かといえば階級闘争にもちこんで
「なんせーんす！」だの
「さくしゅをゆるすなー！」だの叫んできた事実から目をそむけるなよ
751:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 13:55:23.06 H7nvOx1f0
>>738
横レスだが結果論ではあるけど青年将校達（＝陸軍皇道派）と対立していた陸軍統制派（＝永田東条一派）が主導権を取り日本を破滅に導いたことを考えれば彼らのことは再考の余地があるとは思う
そして学生運動だがこれまた結果論ではあるけど彼らが目の仇にしていた体制（＝自民党政権）の方が正しかったと思う
実際岸の後を継いだ池田勇人によって国民生活は以前とは比べものにならないくらいに向上した
そして国民の圧倒的多数も学生達の理想論より目の前のオカズが増えたことの方を評価したからこそ自民党長期政権が続いたわけで
752:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:11:47.12 HNkKYfG/0
>>750
関係大有りだと思うけどな。
現実の社会で「搾取」とかがないとでも思ってんの？会社と会社、元請と下請け、経営側と労働者側など全てに「トレードオフ」の関係がある。
そりゃ、ものごとには程度がある。「搾取」として問題化しない場合つまり上手く「山分け」できている場合はよいのだが、そうでない場合は「搾取」が顕在化する。
ま何だ、もっと現実の社会の仕組みや実情を知ることだな。
753:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:14:54.82 gWWshlzj0
学生がいっても説得力ないといってるんだよ
親のスネかじって「ろうどうしゃよーーー」ってアホだろ
コミンテルンにいいように踊らされた道化どもに歴史的意味などない
新興宗教にハマった学生が迷惑なことやって喜んでただけだ
あげくの果て純粋に利益共同体であるべき労働組合や各種被害者団体に
イデオロギーをもぐりこませて空洞化させてしまった
アカはまさに日本のがん細胞だな
754:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:32:15.29 HNkKYfG/0
>>748
政治家や官僚になった人もいるんだがな。それに政治家や官僚にならなければならんと言う分けでもあるまい。
そりゃ学生の力なんて知れているが、それが問題なのか。どんな政治運動や社会運動もささやかな草の根の支えがないと成り立たない。
学費値上げ反対とか学生の環境改善運動もアホ運動か。或いは、貧しい地区に入り子供に勉強教える活動もアホ運動？
755:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:43:27.22 8/HUuJ4IP
結局は転向（笑）したんだろ
756:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:48:53.04 HNkKYfG/0
>>753
ああそうか。それじゃ労働者の言うことは説得力があると言うことだな。
コミンテルンなんて何時の時代だ。６０年安保の時にコミンテルンはあったのか？
アホ連呼しているが、そういう決め付けこそが別なイデオロギーに踊らされたものにしか見えないんだが。
757:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 14:56:06.31 HNkKYfG/0
>>755
そうだ自民党に入ったのも一杯いる。
西部すすむや小林よしのりや藤岡信勝などもそうだ。
今の保守は転向者の巣窟だよ（笑い）。
758:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 15:27:51.88 8/HUuJ4IP
コミンテルンは戦前からある
そういうグローバルな視点がなく歴史の流れをみていなかったことが露呈したわけだ
しょせん一時的なカブレでしかなかった証拠だな
反面教師として活用してる人間もいるが
多くは無駄に毒された迷惑な存在でしかなかったということだ
759:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 15:43:54.29 HNkKYfG/0
>>751
感情的な理想主義か近代的な計画性による現実主義の対立なのかなと。
ただ２２６の直接の背景は当時の農民層の困窮があったと思う。
学生運動も感情的な理想論とは言えるわけで、自民党政権はその理想論をも取り込みながら計画的に高度背長を達成した。
だから高度経済成長が達成された１９７０年以降学生運動は急速に衰退したのも当然。
学生運動の背景にあった差別・貧困が高度経済成長であらかた解決されたから。
760:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 15:53:03.83 HNkKYfG/0
>>758
はあ？何言っての？学生運動は戦前の話ではないが。
６０年安保の時にはあったのかと聞いているのだが。
ありもしないコミンテルンに踊らされるわけがないだろう。
761:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 15:59:58.64 06QCox3c0
>>752
株式を買ってその値動きに一喜一憂してみると、「搾取」している側の事情も飲み込める。
日本株の配当込みの株価指数を見れば、1985年の水準のまま。
つまり、この25年間、日本企業は資本家に利益を提供したことなどない。
一時的に提供することに成功したとしても、
その後にはそれに匹敵するものを資本家から収奪してきた。
これこそが現実。
762:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 16:27:16.47 gWWshlzj0
コミンテルンの残党に踊らされたといえば何か変わるのか？
こんなやつらばっかりなんだよな
まったく本質には関係のない言葉尻をとって喜んでいる
「たいせいがわのいぬめー！」
「ていこくしゅぎのてさきめー！」
自民党政権が取り込んだ理想論ってなんだよ
失敗は人のせいにし成功には貢献したかのようなふりをする
何の役にも立たないことがだれの目にも明らかになったから衰退しただけだろ
自滅と呼んだ所以だ
763:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:04:02.38 HNkKYfG/0
>>751
それで日本の資本家を収奪したのは誰かな。まさか日本の国民でもなければ労働者でもないよね。
何より所得が下がっているのだからそうでないことは明らか。
日本企業の利益が上がらなかったのは、バブル期の過剰な投資が不良債権化したことと世界的な経済構造の変化で国際競争力が低下したのも大きい。
「トレードオフ」の関係は日本国内だけではないよ。
764:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:19:36.52 3kU/jxHJ0
>>738
おやぁん、御下問でございまするかｗ
いやあん、アタシこまっちゃう。
> ところで、質問していいかな？君は、昭和維新運動つまり戦前の右翼運動と戦後の左翼運動についてどう考えるの。
> 君のことだから思い込みや決めつけはしてないと思うから、歴史の流れを踏まえて考えていると期待している。
過分の御褒詞を頂戴致し汗顔の至り。
あ、いやあ、『どう考えるの』とはちょっと質問が大き過ぎやしませんかｗ
前者をあっさり「右」と言い切るのは乱暴。社会主義及びWWⅠ後の世界的軍縮潮流との関係がでかすぎ。
後者については、普通選挙が定着した後の出来事であるという点はおおいに難じたいところ。
まあ、どっちも「走れメロス」のメロスだと思ってますですよｗ
どっちもＴＶドラマ「水戸黄門」的社会観なんだろなと思ってますですよｗ
（ワタクシの造語ではありますが、御理解頂けるものと愚考）
戦前戦中は左翼扱いされ、戦後は「オールドリベラリスト」呼ばわりされた美濃部達吉には同情。
> 功罪両面を持たざるを得ない。
とおっしゃるのだけれど、あなたは擁護レスしか投下なさっていらっしゃらないように見えますよ。
戦争を煽る事によって部数をのばしていたくせに、
「だって仕方なかったんだモノ」と大嘘ついてる大新聞社の所業には憤慨しておる
非「ゲバ棒世代」でございます、もちろんです。
（大学入って、図書館で昔の新聞のマイクロフィルム見たり、
「朝日ジャーナル」のバックナンバー見たりして、なんじゃこりゃでした）
ただ、わたし自身はオノレを「左」だと思ってんですよねｗ
既成の「左」の方々とは、「いろいろとものの見方が違うなあ」との感深甚です。
（あ、 >>474 >>507 >>583 >>624 あたりがわたくしのレスでございます。）
以上誠意をもって奉答致しました次第でありまする。
（や、「他の世代」はこんなもんだと思いますよ？
あなた「功罪」とはおっしゃるけれど、このスレ見渡しても、「功」、見えませんよ？
「他の世代」からすると、テロの母体温床になったってことで、
昭和維新やオウムと同列なんじゃないかな。つまりそれを許容するものをもともと内包してたんだろ、と。
うーん、もしあなたが「目的は手段を正当化する」派のヒトだったなら……ま、シカタナイけど）
765:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:31:01.61 3kU/jxHJ0
>>760
戦後も共産党、社会党にソ連がゼニ流してたって、
グラスノスチでわかったんじゃなかったっけ？
あ、コミンテルンじゃないと？ こりゃまたしつれーいたしましたっとｗ
766:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:32:38.73 HNkKYfG/0
>>762
コミンテルンの残党って何だあ。何か、６０年安保は外国からの扇動で起こされたとでも言うのか。
>自民党政権が取り込んだ理想論
福祉政策など其のうちのひとつなんだがな。
さあ、自滅じゃないだろ。学生運動の課題であった祖国再建とか日本近代化や差別・貧困の解消と言った問題が解決されたんだから、学生の関心を引かなくなって来たからさ。
767:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:33:47.68 g+cA4mKSO
そんなことよりディスコでフィーバーしようぜw
フィバ！フィバ！ディスコ！ディスコ！フィーバー！
768:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:39:29.43 3kU/jxHJ0
あちゃー、ID:HNkKYfG/0さん、もうちょい、クールにｗ
御信心ならしかたないんだけど……
769:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 17:44:51.15 gWWshlzj0
>>766
自滅だろ
まさに学生運動が反対しまくっていたことを受け入れることで達成した
福祉政策って具体的になんだよ？
「なんでも反対！」と揶揄されてきただけじゃないか
安保はその典型
770:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 18:47:17.29 3kU/jxHJ0
>>751
> 横レスだが結果論ではあるけど青年将校達（＝陸軍皇道派）と対立していた陸軍統制派（＝永田東条一派）が主導権を取り日本を破滅に導いたことを考えれば彼らのことは再考の余地があるとは思う
んー、（もちろん永田が皇道派相沢に殺されたことあなたは把握していらっしゃるのだろうけど）
皇道派による、2・26に代表されるテロの恐怖を主導権をとった後の統制派が利用した、という流れでは？
木戸幸一が、また2.26みたいなことが起こったら困る、と何かの折に発言してた筈。
> 彼らのこと
私見：尊皇社会主義・標的はトンチンカン・底流はコウムイン（軍）の首切りへの抵抗。
いわゆる「長者番付」上位を、「岩崎某」「三井某」なんて名前が埋め尽くしてた時代と、
戦後の財閥は解体され、男女平等普通選挙が当然の時代とでは、
いろいろと、評価基準は変わって当然ではありますまいか。
771:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 19:04:19.34 HNkKYfG/0
>>769
自民党政権が取り入れた福祉政策とは、岸内閣の時期に基礎が出来た年金や公的医療の制度。
岸は後年、保守は社会党などの政策も取り入れて来たと言ったのがこれ。
>なんでも反対
そんなはずあるわけがないだろう。重要な対立点があることについては反対意見も出ることは当たり前だ。
対立点のないことについては反対はでない。
安保条約について、当時の情勢で反対意見や懸念があったとしても不思議はなかろう。
>学生運動が反対しまくっていたことを受け入れることで達成した
んなわけなだろうが。何も関連性はないよ。
学生運動（だけではない）が反対しまくっていた憲法改正や警職法改正などはしなかったが達成されたんだが。
772:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 19:11:25.23 8/HUuJ4IP
＞年金や公的医療の制度
みごとにほころんだよな
当時の見通しが甘かったから
現在の国家財政を圧迫する元凶になった
安保についてはその手法が稚拙
民主主義の否定だろうがあれは
あのあとも牛歩とか姑息なことしてあきれさせたのは記憶に新しい
773:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 20:02:08.49 HNkKYfG/0
>>765
外国から資金が流れたからと言って即踊らされていることになるのか？
それなら自民党なんか、米国を初めソ連・中国・韓国・北からの大きなカネが流れているのだから一番踊らされていることになるな。
一番力のあるところに一番多くのカネが流れるからね。
あと、共産党には中ソと対立し始めた１９６０年代半ば以降は外国からの資金は流れていないと思うよ。
774:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 20:27:08.59 HNkKYfG/0
>>772
それで。まさか、年金や公的医療を否定することはないよなあ。
制度を守るために、早く手を打たなければならなかったことは事実だ。
民主主義の否定と受け取られないことをしたのは自民党政権なんだがな。
牛歩が姑息か。そんなもん大した話かｗ
775:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 21:02:58.80 3kU/jxHJ0
ID:HNkKYfG/0
風呂入って、一杯やってぐっすり寝ろｗ
もうぐだぐだだよｗ
776:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 21:35:56.17 HNkKYfG/0
ああ、そうしよう。
サンクス。
777:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 00:23:38.26 0HksqaGU0
年金だけに限らず福祉ってのは一種のネズミ講みたいなものだから
現役層がリタイア層を支えるのが福祉の簡単な構造だが後者が増えれば増えるほど前者の負担が大きくなりいずれ破綻する
つーか福祉の無かった時代は自分の子供が支えてくれたのが単に他人の子供が支えるようになっただけだから
んでまあいずれは破綻するんだけどこれは日本だけに限らず福祉の行き届いた国ってのは軒並み少子化なんだな
これは当たり前で老後を国が保障してくれるのなら無理して子供を作る理由がないから
あとはまあ生命の危機が低減したら子孫を残そうとする本能が薄れるのかも知れない
福祉が充実すればするほど破綻の速度も速まるという矛盾がここにある
手を打とうにもこの福祉というものの基本構造自体がそういう仕組みになっているわけだから打ちようがない
欧州みたいに移民政策で先延ばしにしてもこれはこれで問題山積
手だてがあるとすれば出産の義務化とあとは上にも出ているように安楽死の合法化ぐらいしかないと思うな
778:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 01:42:07.56 OfuFq2Ao0
>>777
> 手だてがあるとすれば出産の義務化とあとは上にも出ているように安楽死の合法化ぐらいしかないと思うな
婚外子が法的にも社会的にも、ワリを食わないような制度にするとか、
蛮勇を奮って、女子の高校以上への進学禁止しちゃうとかｗ
779:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 08:19:08.96 7z94cjM00
「全共闘」に仮託して左翼批判をやりたいやつと左翼弁護をやりたいやつが
的外れの応酬をしてるね。全共闘は文書史料が欠如し、
当事者が沈黙または自己弁護のままあの世へ行ってしまうので、
歴史として叙述されることは永遠にないのかもしれない。
780:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 19:10:19.21 MhFsauSU0
女性の人権を制限でもするかｗ
ならたぶん出産数は増えるぞ、アラブの出生率はとても高い。
そして女性の何割かは一夫多妻や自立の否定に賛同するだろうけどな。
貧乏人のフツメンと一夫一妻より、イケメンの二号さんや、富豪の愛人のほうがいい人は多かろうて。
ていうか女性の売り時である、十代に手を出したら逮捕。
なのに２０代で結婚できなきゃ出産は難しいのが人間って生き物だからねえ。
781:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 03:08:40.08 vvFZKuUu0
>>779
野暮だなあ。
ここは、青春を回顧し「オレもなかなかのもんだったぜ」と思いたがってるジイチャンと
交流するスレなんだよ。空気嫁。
782:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 05:50:48.72 15rpjKTI0
>>781
じゃあ、リアルでサイン会や握手会や撮影会をやったらどう？希望があればヌードも披露してくれるそうだ。
783:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 20:26:21.54 zlDD+fVE0
>>779
そんなことをここで求めても無理じゃね。スレタイが全共闘と内ゲバと学生運動を並列してゴッタ混ぜ丼にしているし。
歴史としての叙述なんか求めてもスレ違い。だいいち全共闘の体験者なんかここにいるのか？
全共闘の文書史料なんかどっかの古本屋にでも行けばあるのじゃねーの。
784:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 21:12:14.75 nlhtOT3Z0
>>783
本当は当時ばらまかれたビラだけを元に、一から歴史として記述していく必要がある。
当時、ビラから全体の情勢を分析していたのは公安警察官の人たちで、
証言を取るとしたら彼らからのが一番信用できる。
笑ったのは、佐々淳行（元公安警察官の作家）が、
東大紛争についてのテレビ局のインタビューに答えていったこと。
局「東大紛争の原因はどこにあったのですか？」
佐々「そんなことは決まっています。東京大学医学部の教授達の旧態依然たる思考です。」
これって山本義隆がやり玉に挙げ、丸山真男が弁護しきれなかった
大学当局側の最大のアキレス腱だったと想像するがどうだろう。
785:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 22:03:06.41 RIf5latUP
散々内ゲバをくりかえした連中らしいオチだな
「あいつはあいつを批判してるがオレの主張はこうだから批判はまとはずれ！」
お互いに批判し合ってる
公開オナニーショーだな
786:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 23:21:23.78 zlDD+fVE0
>>784
以前古本屋にそんなビラばかりを集めた『東大紛争の記録』と言う本があったな。
当時を知る公安関係者はわりと客観的に見ているだろうな。TV番組によると佐々は安田講堂封鎖解除の時の現場責任者だったらしいが、意外にも学生側に同情する発言してたなあ。
大学の先生の権威主義はすごかったんだろうかな。丸山真男や教授会が全共闘に批判されたのもそんなところからだろ。
787:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 01:47:10.96 30ghTbV8O
ぉばかな紅衛兵運動だろ!?
788:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 09:18:33.95 iq1iLYZWO
>>786
闘士達も今や当時の教授会の面々以上の老害だからな
789:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 12:14:05.81 2aygFkhN0
>>788
ああ産経正論知識人の老害ぶりには負けるけどな。
790:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 21:39:04.32 sGGMrToV0
>>786
山本義隆の著書を見ていると、医学部教授会も大河内も丸山も全部一緒くたにして攻撃の的にしているｗ
そもそも政治というのは、敵を作れば作るほど自分たちの要求も通りにくくなるのだから、
学生達も大人にならなければならない場面だったのだけど。
791:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 22:54:11.87 3iWMuQF70
>>790
学歴エリート支配の社会体制を支える者としては同じと見たのだろう。だから権威主義的な医学部教授会もリベラルな進歩派も同列な敵と規定されることになったのさ
。
出発点の要求は医学部処分撤回と研修医制度の改善であり殆どの学生に支持されてついに大学側もその要求を殆ど呑み執行部も一新したのにね、
全共闘は学歴エリート支配の否定を掲げて東大解体を主張しはじめる。こうなると、従来の学生VS大学の構図は崩れて全共闘VS（大学＋共産党系＋一般学生）の構図に変化してしまう。
共産党系も一般学生も東大解体は受け入れることは出来なかったのはまあ分かるね。こうして、大学側と一般学生に支持された共産党系行動隊が全共闘の封鎖を解除して行く。
こうなると、もはや右VS左の図式とはまったく関係ない事象だな。それに全共闘の運動も具体的な要求を勝ち取るものではなくなっていたので敗北は必定だな。教授会（右も左も）や共産党系や一般学生は現実を見ていたが、全共闘はそうではなかったということになる。
もっとも、俺も学歴主義やエリート思想は嫌だから山本義隆の言ってることに共感を覚えないこともないけどねｗ
792:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 23:16:53.12 Tom4oVNK0
>>791
歴史板らしい面白い考察をありがとう。
自分は、むしろ丸山真男の目を通して全共闘を見ている側だ。
でも、丸山の書いたことでちょっと気になったこともあって、
それは、医学部みたいな技術を養成する部門では徒弟制も必要なのだという部分。
この認識は丸山の理系音痴が悪い形で出ているかなと思った。
山本義隆は理学部物理学科出身の理系エリートだから、
この点で認識が異なっていたかもと思う。
一言で言えば、「医者は職人なのか科学者なのか？」ということ。
793:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 15:23:17.21 WUs2bupa0
>>792
どうも。
>医者は職人なのか科学者なのか？
職人の要素の方が強いような気がするけどね。手術とか患者への接し方とか言語化しにくい部分が多いと思う。
症状からの病名判断などは、近年ではデータベース化によって変わって来ているらしいが当時は長年の経験がものを言った筈だ。
それでは職人養成に徒弟制が有効なのかと言えば、必ずしもそうとは言い切れない。むしろ技術修得の妨げとなる場合もあるし、現在では職人的技術的な仕事で徒弟制のところは限られると思う。
まあ、医者の世界ではどうなのか必要ないとも言い切れないだろうが研修医を無給に近い待遇で働かせていたのだから堪らんかっただろうな。
経済的もそうだが、精神的にも徒弟制なんか勘弁してよと言うのは職人的な仕事をしている者の偽らざる気持ちだね。
近代主義者である丸山真男が前近代的な徒弟制を擁護するかのようなこと言っているとしたら、それは多分丸山が生まれ育った時代には徒弟制が当然視されていたし有効であったと言うことではないか。
同じ戦前生まれとはいえ、高度経済成長期に学生から院生となっていた山本義隆からすれば当時の教授陣全体が擬似徒弟制に君臨する旧態然たるものに写ったのかも知れない。
794:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 16:53:55.02 WGXl2UzO0
やっと歴史板らしくなってきた
795:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/10 21:42:01.99 x0HdIIog0
『福島の原発事故をめぐって』（山本義隆）
URLﾘﾝｸ(www.msz.co.jp)
> ボス教授の支配の続く大学研究室
> 地元やマスコミや学界から批判者を排除し
学生運動していた頃とあまり頭の中身は変わってないのかもｗ
「私は，私を追放した学会に復讐してやるんだあ」