11/10/29 07:44:50.85 x68PI1/W0
武器商人にとってロシアは天国
URLﾘﾝｸ(2nd.geocities.jp)
犯罪人引き渡し条約に関しては、日本も同様だ。
( URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp) )
301:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/02 22:08:32.28 Hi2BT/fN0
龍馬の船中八策で山口容堂、後藤象二郎を動かし大政奉還に導き、船中八策が五箇条の御誓文にそのまま採用され、明治維新の基本方針になったことが龍馬の功績だな。
生きていたら首相か外務大臣になっていただろう。
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 12:02:44.26 rNi2fYcDO
↑あほ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 13:51:00.65 Fg2G2ARg0
海援隊長の龍馬のかわりに海援隊員の陸奥宗光が外務大臣になったんだから龍馬なら首相も勤まっただろう。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 20:40:17.84 rNi2fYcDO
↑単細胞
305:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/03 21:36:52.23 rEOTpTs90
書きこめるか
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/04 23:51:22.38 3VDTfrsd0
坂本は近世史上の一大傑物にして、その融通（ゆうずう）変化の才に富める。
その識見議論の高き、その他人を誘説・感得するの能に富める、同時代の人、能（よ）く彼の右に出る者あらざりき。
一方においては薩・長・土の間の蟠（わだかま）る恩怨（おんえん）を融解（ゆうかい）せしめて、
幕府に対抗する一大勢力を起こさんとすると同時に、直ちに幕府の内閣につき、平和無事の間に政権を京都に奉還せしめ、
幕府をして諸候を率いて朝廷に朝（ちょう）し、事実において大政大臣（だいじょうだいじん）たらしめ、
名において諸候を平等の臣属（しんぞく）たらしめ、もって無血の革命を遂げんと企てぬ
彼 もとより土佐藩の一浪士のみ
ｂｙ陸奥
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 09:25:03.38 h23WoPJW0
武田の演じた坂本は福山の演じた坂本より
百倍かっこ悪かったが百倍情熱的だった。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/05 09:52:38.30 mWADFT1n0
>>306 龍馬の行動を見るとどう見てもＢ型みたいだな。
最後に無用心に暗殺されたこともそうだ。
309:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 05:10:57.46 iPzHbglR0
明治からこの国は米国の属領
政治屋 天皇 財界 公務員 司法 検察・・・・すべて言いなり
↑ ↑
韓国朝鮮人
山口県田布施町の朝鮮人を米英が利用して
天皇をすげかえ政府の役職に起用し売国明治維新へと。。。
それが綿々と現代に及び・・・・・・・・ なんと悲しい我が日本
日本人ほどお人よしでバカな国民はおらんぞ
まさに国民総ブロイラー
１５０年来 米英 韓国朝鮮どもに支配 搾取され 捏造 拝金主義を刷り込まれ
スポーツ 芸能 クイズ バラエティ グルメ アホドラ アホ音楽 アホ映画・・・に
うつつをぬかし、自国の歴史 文化 伝統・・・を顧みることもなく目先の欲望に とりつかれた餓鬼ども
それが現代糞日本人
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 11:46:25.02 2HgTPBhiO
もし、大政奉還路線が定着したとして、慶喜とか西郷とか木戸が同じ席で議論して進めてくって・・
無理ｗｗ
311:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/07 18:46:45.52 LOwpLiPY0
>>310 徳川代表は当然、勝海舟だろう。
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 00:00:31.74 hizIstBNO
↑ウルトラ馬鹿
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/08 08:56:23.36 ROtkSViN0
>>310 徳川慶喜が出てくるのなら薩摩からは島津の殿様、長州からはソウセイ候が出てくるわな。
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/14 00:26:57.51 zLiqvCjI0
色々想像しても土佐人の作り話だろ
時間無駄 さいなら
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/19 05:27:04.30 61Qm9qP70
>>1 龍馬は商売だけでなくて都々逸も作っていたらしいぞ。
「何をクヨクヨ川端柳、水の流れを見て暮らす」というやつらしい。
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/20 21:58:01.50 foSLNrr50
坂本龍馬って性格良いんだろうな。
生きてたら絡みたいｗ
317:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/11/20 22:43:58.47 wkTUC/7d0
乙女姉さんが教育ママみたいな人物でだいぶん鍛えられたらしいな。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/01 07:05:58.19 cZS7MX1b0
本当に似ている日本人とユダヤ人
URLﾘﾝｸ(2nd.geocities.jp)
日本の商人はヴェニスの商人に引けを取らなかった。
（仮説を含む）
( URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp) )
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 00:08:15.33 Otv1zdmw0
坂本龍馬なんて、グラバーを窓口にした欧米が
倒幕目的に操った操り人形だろ。目的は属国支配と
欧米商品を売りつけるマーケット開拓つまり金儲け・商売だよ。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
11/12/19 00:58:15.63 sgCKMfpKO
へ―
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/02 19:47:19.00 gniQX57Q0
■国難は全て関東人が引き起こし、中四国九州が尻ぬぐいさせられている■
①1274年と1281年の蒙古来襲
→鎌倉に幕府
→関東の指導者が、軽率なことに、蒙古からの国書に返書せず、蒙古の使者を
切り捨てるなどして、蒙古を怒らせたため発生。
→中四国九州の御家人が防衛に当たり、神風が吹き、国難を乗り越えた。
②1853年の黒船来航
→江戸に幕府
→関東の指導者が、鎖国を長引かせ、米国を怒らせたため発生。
→中四国九州出身の、元勲(薩長)が日本を救った。
③1945年の日本の敗戦
→東京に首都
→近衛文麿（東京出身）と東條英機（東京出身）という無能な首相が、日本を敗戦に導いた。
→中四国九州（広島と長崎）への原爆投下で降伏。日本の滅亡は回避された。
国難は全て、関東に政治中枢があった時代に発生しているが、「がめつい」と
よく言われる関西人は、保身を最優先させるため、大勢力のくせに貢献しない。
その結果、毎回、中四国九州が犠牲になっている。
■関東や関西に首都があると国難を招き、結局は中四国九州が犠牲になる■
歴史上の国難（元寇、黒船来航、太平洋戦争）は、全て、関東人の短気で、
喧嘩早く日本人らしくない性格によって、引き起こされている。
中四国九州では、国防への意識が比較的強いため、それが裏目に出て、
広島（軍都）と長崎（造船所）が、原爆攻撃された。
首相など有力政治家の輩出は、中四国九州に多く、関東や関西に少ない。
つまり関東や関西のような、政治的人材が不毛の地に政治の中枢が
置かれていると、国難を招き、結局最後は、中四国九州が犠牲になるのだ。
関東人や関西人は、普段は偉そうにしているが、いざという時、役に立たない。
首都は、中四国九州のどこかに、一日も早く遷都すべきだ。
歴代首相の人数
北海道 １
東北 ４
関東 １３
中部 ９
関西 ６
中国 １６
四国 ４
九州 ９
合計 ６２
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
322:好雄兄 ◆e.MY6XgnM2GE
12/01/06 01:40:16.28 LqeLO4xY0
東大新報の公式サイトを更新したぜよ（｀・ω・´）
URLﾘﾝｸ(t_shinpo.lv9.org)
心のビートは止められないぜよ！
323:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/15 00:38:44.69 gOxxZK4f0
生きていたら西南戦争、日清、日露戦争の武器・兵士運搬で大儲けしただろうな。
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/15 15:11:30.26 SroQtkmK0
どうだろねぇ～ 彼は商才ってよか「交渉」の才って感じだから
機を見るに敏なところは確かだけれどもね
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/22 23:05:46.25 4+08+RKV0
>>1
現在で呼びやすい風では、坂本さんは
「反政府テロリスト」
「武器の密輸入従事者」
ちょっと人よりも違った才能があったことには確か
326:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/22 23:51:37.09 4+08+RKV0
>>31 >>32 >>96 >>97 >>109 >>127 >>134 >>135
>>136 >>139 >>142 >>167
皮肉なことに日本は絶対王政や啓蒙君主の時代を経ずに
近代化を迎えなければなかったのがポイント
江戸時代から続く自治意識の流れと西洋思想が合流した自由民権運動よりも
日清日露戦争の方が近代国家の日本臣民という意識に寄与したのが残念
それよりも幕藩体制から外様大名を含めた画期的な連邦制
などによる段階的な中央集権化の一派と
性急な中央集権化の一派が内戦を起こしたことがもっと残念
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/23 00:06:48.85 rXATDuAm0
>>217
>>そうなったら外国が薩長側について日本は植民化。
あくまでもif歴史だから分からないが、それはないだろうと予想
・幕府やその他の雄藩も薩長と同じように諸外国と取引
→一方だけを贔屓は考えづらい
・幕府単独では近代化途上の陸海軍で日本を全て防衛するのは難しい
しかし、親藩・譜代・佐幕諸藩も近代化に向け努力していればこの限りではない
→薩長が協力的かは分からないが、植民地化を防ぐのは不可能ではなさそう
ただ、どの段階で統一国家としての軍隊を編制するかは
幕臣も倒幕派も頭を抱えているようだが・・・
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/24 22:08:11.09 OJxjOzyW0
>>326 >>幕藩体制から外様大名を含めた画期的な連邦制などによる段階的な中央集権化の一派
・・・そんな一派があったかな？幕府はそれさえ弾圧していただろう。大政奉還後の土佐藩がそうか。
今でいう大連立構想みたいなものだが、幕府が残っていたら明治の急進的大改革は進まなかったと思う。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 04:35:15.54 9nuYWxHU0
>>328
幕藩体制にくらべて、「画期的」という意味
ざっくり言うと（自ら潰した）雄藩連合や公武合体、諸侯会議の流れです
・・・が、急進的大改革ではにのは確か
プロイセン→ドイツ帝国の二番煎じになりそうw ？
330:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 11:35:24.32 5ORo06020
>>329 >>雄藩連合や公武合体、諸侯会議の流れ
・・・それは薩長藩閥政治＞議会開設（貴族院）で半分実現していると思う。
廃藩置県では各藩の藩主をそのまま初代知事に任命したしな。
331:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/25 17:13:41.42 5ORo06020
>>329 薩長政府は文明開化は急進的に進めたが、国内政治は漸進的に進めないと反体制派を抑えられなかったんだろう。
それでプロイセン憲法を丸写しで採用した。
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 01:43:07.27 1bf6WKbF0
>>330
中央集権の具合で考えると、貴族院は元は高貴な方々で集まるサロンくらいかも
ドイツ帝国のような連邦国家ではないな
二番煎じは、天皇をトップとする諸藩によって構成される帝国という意味
日本は全土が県という直轄地だから違うな
333:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 01:52:35.92 1bf6WKbF0
>>それでプロイセン憲法を丸写しで採用した。
異論を聞いたな。欧米諸国のチャンプルーだと
記憶を頼りにググっているけど、首相や国務大臣についてはイギリスで
天皇大権はプロイセンだったかな・・・？
レジュメがあったはずだが、どこだっけかな・・・
334:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 01:55:33.28 1bf6WKbF0
もはやスレタイとは関係ないが、どの別板が関係するかねぇ？
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/26 09:23:19.96 RXfh2hZV0
>>333 左翼唯物史観によると大日本帝国憲法はプロイセン憲法より前近代的な封建遺物を残している最低の憲法だ、というのが主流だった。
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/27 07:42:05.03 FoFxCOjXO
>>330
廃藩置県では明治政府が任命した地元出身者ではない者を知事として派遣してるよ
鹿児島の大山とかの例外もあるけど
藩主が知藩事になったのは版籍奉還
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 00:31:27.24 +GGMyzy+0
>>335
旧憲法に詳しいのは何スレ？
オレのせんせは左翼唯物史観じゃなかった
伊藤はシュタインに「自分の国の歴史くらい勉強しろ」といわれて
日本の歴史背景に合うよういろいろ参考にした、と言ってた
338:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/28 00:32:23.85 +GGMyzy+0
>>336
サンクス
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 08:10:40.90 Qr+EhaCF0
維新は武器商人などの利益、かきゅ武士の野心によって行われた、
何位白江戸幕府が今も現存してたなら、身分制度が根強く残ってて
中国やイラン、北朝鮮、途上国の兵器などを背景にした封建制度のまま
になってたに違いない。共産主義が民主主義を壊すんじゃない。
指導者に権力を持たせる事が危険なのである。イラクもフセインは兵隊の出身地を限定し、
其処の地域のみ優遇してた。全地域からの募兵は危険だからな。ある程度の階級など
地域などを絞りつつ、軍に組み込めば、自国でし放題できるぞ。
それが戦車が核兵器になればもう民衆は屈服せっざるを得ない。昔の一揆すらもできん。
恐ろしいな化学兵器は。
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 11:12:45.10 pc61JdZAO
日本語でおｋ
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/01/30 11:42:10.92 /cuxpFAD0
>>339 ソ連は核兵器大国だったが崩壊したがな。シナもそうなるだろう。
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/02 19:18:25.61 8wvDZQV80
>>341
単なる内部抗争だよ。
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/14 22:16:36.06 DrTxLMz90
いろは丸と明光丸ってどっちが悪かったんだ？
いろは丸はランプを無灯火で、明光丸は甲板に人がいなかったという。
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 22:56:31.24 cyNp14e50
運び屋、鉄砲玉となんでもこなす使いっパシリ
345:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 11:10:28.33 TOP9rMzD0
その運び屋・鉄砲玉が、東久世通禧に賞賛されるんだから凄いよな。
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 20:53:01.09 EyAcqsTQ0
評価下がりそうになったら
なぜかマスコミが取り上げまくり
また作り話の底上げしようとするんだよな
龍馬ではなく竜馬洗脳ファンきもいわ
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 11:58:46.96 dK6PlgM40
橋下市長は平成の坂本龍馬だ！
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)
・・・・・・・・こういう馬鹿が出てくる
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:33:06.61 sAvWV/qa0
みんな大好きなアスペちゃんｗ
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 21:40:09.95 mfMIiPiH0
陸奥宗光の上役だった竜馬がただの商人とは思えない。生きていたら外務大臣も勤まっただろう。
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 03:47:10.92 TVgciK9IO
わしは世界の海綿体をやります
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 08:33:41.40 6kjCPArQ0
>>350 ああそうか、デージンなどアホらしゅうてやってられなかったか。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 10:18:31.47 Euh4g1NWO
武器屋ってトルネコ？
353:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 10:45:47.02 jq8oT/6s0
坂本竜馬って薄情だとおもう。
勝海舟の下で幕府の施設で働いていたかとおもいきや倒幕のために薩摩の下で仲介し、
さらに土佐勤王党の仇敵に資金援助を受けて薩長の都合の悪い大政奉還を奨めたんだよな？
幕府を裏切っただけでなく薩長を裏切っているコウモリじゃん。
この人の変わり身の速さは藤堂高虎なみに酷い。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 15:01:50.65 6kjCPArQ0
>>353 いやそれは利用できるものは何でも利用しちゃるという太っ腹の大物という見方もできるな。
長州から薩摩への兵糧米も亀山社中にいただいているし。
尊王攘夷から開国派への転向もしている。道義などより商売人なんだろう。
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 11:35:11.50 wt0jjQK50
>>353
松永久秀と同じ義理1だろうな
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 13:01:23.53 sbEP/7bt0
攻殻SAC2ndのクゼヒデオだわな
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 23:04:36.50 Mht7/Dbz0
藩や幕府という粋に縛られず日本で考えるとわかってくりゅよ
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:31:57.34 PGie8TVu0
打算抜きで国全体のために動いていたのは長州藩じゃねえの？
常にリスクを背負って行動し、率先して破城令や版籍奉還を行ったり
新時代の手本となるために進んで貧乏くじを引き続けて寂れていった。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 01:53:02.45 qbs+QlJJ0
長州は朝鮮人並みに頭に血がのぼりやすい
薩長同盟がなければ玉砕していた
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 02:05:49.32 tX3PFCxA0
つか、現実的な話、武器がなければ幕府にもやられるし
外国からも植民地にされてしまうからな
当時なんて欧米は後進国植民地しまっくってるし
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 13:30:37.91 ssN3i9U00
で、薩摩はたんまりと武器を買った「にはいいが」
如何せん外注ｗｗ「セールス」の連中がいつのまにか「自分」を売っていたわけだと
おいおいｗやばいじゃん、西郷なんとかしろ！！と
あちゃ～～桐野～たすけて；；
あ～めんどくさいなぁ～
362:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 14:14:38.64 ki+4HS1+0
商人は儲かればどこにでも売る。
商人は商人として当時いろいろいたわけであって
龍馬をただの商人扱いするのはそれはそれでわかっていない。
武器なんかは基本的に幕府から禁止されていて
亀山社中の場合それも需要だけでやっていたわけではない
つまり、意図(志)があることが商人とは決定的に違う
363:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/25 22:24:06.78 ITqqh4dM0
長州は密輸ルートがあったのに
あえて薩摩のために法外なレートで購入したんじゃねえの？
364:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 09:25:20.49 DJHHMhTb0
>>358 高杉は長州大割拠といって独立国を作るつもりだったようだな。
薩摩も他藩人は入国制限が厳しい独立国みたいなものだから幕末には日本が分裂していたと言える。
幕府の開国を口実に薩長が独立戦争を始めたのだ。そして薩長藩閥政府を樹立した。
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 09:28:40.81 DJHHMhTb0
もしかすると戊辰戦争はアメリカ南北戦争を模範にしたものかも知れんな。
そしてそれがシナの北伐戦争へ転移した。
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/26 15:28:40.55 5OmYgZNV0
意思があるって所詮は「戦争ありき」な世界の紛争地帯にいる連中と差ほど違いはないかと
嗚呼「高名」な意思の話ですねｗ
367:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/01 21:51:28.19 FSsEeaLL0
昭和の名将と愚将！
名将：山本五十六
愚将：牟田口、南雲
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
↑
半藤一利大先生の射精ｗを浴びたい方は
映画館へおこしくださいませｗｗｗ
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/02 04:26:44.83 jJGsVtc70
世界は帝国主義、日本でも侍が支配層の時代ってことをお忘れか
369:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 06:18:23.54 Jgkjkp8z0
武力倒幕のための薩長同盟成立後(この時は西郷に色色と世話になっていた)
暫くして今度は
幕府の権限維持のための大政奉還に宗旨変え・・・
(この時は土佐所属、薩摩に後足で砂をかける)
・・がそれも最終的には
小御所会議で生意気なアル中容堂が徳川維持徳川維持と騒ぐも
西郷の威嚇に小便漏らししょんぼり・・水泡に帰す
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 18:45:52.19 8/HUuJ4IP
単なる武器商人という見方も否定はせんが、
必ずしもそうではないと評価してる人間が当時からいたから暗殺されたんだろ
本家本元のグラバーは無事だったのにさ
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 22:44:45.50 ty+eP3yiO
>>369
宗旨変えじゃねえよ。勝に接近した頃から狙ってた。
よく調べろや。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/04 23:40:38.63 ynT6bEmj0
自己正当化がお上手だね
まるで星野仙一みたいだな
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 08:57:54.93 4SEKOWWu0
色んな考え方があって然りだが、伏見で大捕り物があり、
近江屋でもコソコソと暗殺実行しなくてはならないほど重要人物だった。
通りがかりに斬るとか、どういう小物ではない。
武器商人というか、武器の運び屋ではあるが、死ぬ直前は大物志士として名は通ってた。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 09:01:19.95 4SEKOWWu0
TVや漫画の龍馬は過大評価にも程があるが、
2ちゃんは叩く一方で、何かメチャクチャだなｗ
中村武生や松浦玲の語る龍馬が一番史実に近くて面白いと思う。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/06 17:54:23.11 xOTl/Lc50
大物なのは中岡じゃねえの？
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/07 13:00:38.41 i9qFELOt0
後の手紙などから行動を類推する限り、中岡の方が討幕側では重要人物に見えるのですが、
旧幕府側の証言を拾う限り、旧幕府は坂本龍馬を討幕側の重要人物として追跡していたようです。
坂本は土佐藩御用商人の息子ということで、行動が派手だったんでしょうね。
そして坂本の場合、自らの行動を土佐藩の討幕運動へと関連付けていったという点で、
公武合体から離れてゆく土佐藩を京都の旧幕府側は口惜しく思い、坂本が元凶だという思いに取り付かれていったというわけです。
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/08 07:09:20.50 AbZK8O130
がしかし、あの時点にて急を要したのは寧ろ中岡の方である
龍馬は一応、大政奉還後にてそれほど急ぐほどでもなかった
陸援隊の間者からの報にてドンパチやらかす積もりでいた中岡を
土佐の「助け」を得て殺害・・・・とまではよかったが竜馬が「とばっちり」受けてしまった
（その辺が手助けした土佐側の策略）
寺田屋お上曰く、やはり将軍・守護職の「手出ししない」てのはやはり本当のことで
それを間違って殺ったために「ダンマリ」を決め込むことしか出来なかった・・・・とかねｗ
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 06:09:01.55 IdGJZgVMO
同志の金玉助三郎からも見限られてるしな。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/09 09:50:01.80 g0KWs88/0
>>374
松浦さんの本は読んだことあるが、中村さんの本でいいのある？
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 03:29:59.87 38fn5RxU0
同盟締結に尽力したことが戦勝の最大の功労者として評価されるなら
日露戦争における最大の功労者は小村寿太郎なのかな？
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 23:25:07.41 iOV57k7x0
阿呆か
小村を全権大使にしたのは、小村が強硬な継戦主張を行っていたので、
天皇の勅命で停戦交渉に任じた上で、自らの手で停戦の署名をさせるという意味があった。
つまり、日本国にとって、日露戦争で一番邪魔だった国内の宿亜が小村寿太郎だったのだよ。
小村は勅令の通りに停戦はまとめたが、その後は血で贖った土地を守れといい、
諸外国との軋轢を生みながら満州の日本領土化を進める。その結果が大戦だ。
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 23:33:55.72 iOV57k7x0
>>380
このような嘘をおおっぴらに唱えて正しいつもりなのだから、
坂本龍馬叩きの人間は始末に追えない。
小村寿太郎は日露戦争の停戦に賛成しなかった。むしろ国力も考えず、ロシアと戦争を続けシベリアを奪えと唱えていた。
だからこれを黙らせるために、天皇の名で停戦のための全権大使に任じたのだ。これを功労者と唱えることは滑稽極まりない。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/22 23:38:00.10 38fn5RxU0
なんでこうも他人をディスるんだ？
薩長同盟ががなければ幕府に勝つなど不可能だった→仲介者が評価
日英同盟がなければロシアに勝つなど不可能だった→仲介者が評価
根本は同じじゃねえの？
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 00:42:23.51 zfKMvn8Q0
>>383
嘘を唱えて正しいつもりというのは許しがたいことです。
当時の状況を基礎的なところから学ぶべきでしょう。
385:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 08:31:55.76 DqV4nlR20
>>382
>坂本龍馬叩きの人間は始末に追えない。
>>380
って叩いているように見えないけど？
被害妄想？
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 13:07:36.50 zgl+GZc+O
被害妄想と言うよりアホです。
387:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 15:56:27.09 zfKMvn8Q0
まあ相手を阿呆と呼びたいほど、反論できずに悔しい人もいるわけで、
そのような言い返せない自業自得が、会津の恨として地域を覆っている
388:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 17:30:39.77 uVTJoyGZ0
test
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/23 18:11:47.84 PLB5O02F0
小村はむしろ西郷や木戸の立場だろう日本国の代表側だし
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/09 06:00:26.97 75oNRtuQ0
小村も原敬も拾ったのは陸奥宗光だが
その陸奥宗光が右に出るものはいないって手放しで絶賛してるからな
ちなみに陸奥は私的な交流があってもダメな人物は辛辣に批評している
391:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/09 06:09:30.59 75oNRtuQ0
まあ、あと都合良く大義なんてもんを陰湿に利用しただけで
薩長は国取り合戦の意識レベルとも言えるしな
幕府の開明派の方が賢いうえに筋も通ってるからねぇ
392:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/17 14:01:57.38 f7XfpcjH0
>>391 幕府は開国して貿易独占し、幕府のみが繁栄して存続することを図ったからな。
薩長が武力倒幕方針を採ったのは当然だろう。
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/18 08:51:04.95 ay/phdLG0
>>391 >>薩長は国取り合戦の意識レベル
・・・それなら薩長は倒幕の後、薩長幕府を開いたはずだがな。薩長藩閥政治は明治初期だけだろ。
幕府の開明派も新政府に取り込んで勝海舟や榎本武揚まで登用していた。
394:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/18 21:16:47.07 vqzcAFoGO
まあ、幕府には大久保のように辣腕をふるって近代国家に
改変できる人材はいなかったんじゃねえか？
395:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 00:16:34.52 snJeQfGH0
＞薩長藩閥政治は明治初期だけだろ。
勉強が足りませんな
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 08:00:16.94 HDFNg69v0
>>395 安部内閣まで薩長藩閥が続いていると言いたいのか？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/19 18:40:04.49 ysG+Kl6vO
確かに山口県出身の総理大臣は多いよな。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/20 02:48:07.86 5mk4FYD80
180センチだとか 嘘ばっかりやな
こいつはただのきまぐれ野朗と想像してる
薩長の偉人に嫉妬した土佐人が
作り話するにはもってこいの史実が残ってない
坂本を引っ張りあげたんだろ
司馬氏好きだがこいつの小説だけは読まん
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/24 02:37:26.15 1RMHRP2K0
一級の資料などまったく残っていない(28歳までの記録一切無し)ものの
西郷など大物の周辺には実際居たらしい・・から
そこは逆に[小説]の主人公にはもってこいだったんだね
400:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 05:07:08.42 NwrIOPKN0
>>399 勝海舟、久坂玄随、高杉晋作、後藤象二郎の周辺にも居ただろ。
海援隊では陸奥宗光の上司だったしな。
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 07:06:52.21 mbxevUiL0
やはり龍馬は先見の明があったな
英国の協力がなければロシアには勝てなかったからな
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/25 14:49:05.90 9MY0b6Kv0
URLﾘﾝｸ(www.city.shimanto.lg.jp)
土佐時代から「見抜いていた」人はいたようだよ
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/26 00:28:40.04 e2bjJZk0O
土佐行ったら、酒飲みやね～、いっぱい飲んでいいよ！
って言われたんで、楽しみにしてたら一人頭350㍉の缶ビール三本しか用意されてなくて噴飯したｗｗｗ
マジ何なの！？ｗｗｗ
散々土佐っぽは酒飲みだの何だの言っといてｗｗｗｗ
マジ脱藩したがマシ。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/27 07:38:00.34 TanDLeSi0
＿＿__
／＿_.）)ﾉヽ
.|ミ.l _ ._ i.）
（＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ
.しi r､_） | 龍馬はわしが育てた
| `ﾆﾆ' /
ﾉ `ｰ―i
405:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/27 17:01:41.72 HFWF5rmn0
>>398 姉さんの乙女が女兄弟で１７５ｃｍあり坂本の仁王様と呼ばれていたんだから竜馬も最低同じかそれ以上あったやろ。
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/27 20:41:20.15 zQcDukEqi
この人、今でいうフィクサー？
こいつの背後にはイギリスの国際資本がバックにあったらしいが
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/28 03:44:38.64 X5mx8vuF0
背後はトーマス・グラバーのグラバー商会
グラバーは、香港のジャーディン・マセソン商会の元社員で、グラバー商会は、日本・長崎の代理店。
アヘン戦争で負けた清の、イギリスが勝ち取った租界地のひとつである香港に本社を持つジャーディン・マセソン商会は、日本では長崎の代理店と横浜に支店を持ち、幕末、アメリカ南北戦争で使われた後、廃棄になった武器を大量に日本に流入させた。
ジャーディン・マセソン商会は、その前身は東インド会社で、ロスチャイルド系。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/28 05:20:57.57 m2pVqKJpO
トーマス・グラバー＝ケビン・メア
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 23:33:21.87 4HCyJlSm0
坂本竜馬は、イギリスに一時期渡航しており、イギリス人による武器弾薬商売で一国の
国家内乱で、国家破滅に至ったことを熟知した為、薩長に対する武器弾薬の専属商売を止
めて、勝海舟などの下級武士出身者の幕府最高首脳と出合って、日本国祖国統一を念願し
た。グラバーは、維新後の鉄道普及の為に広軌道専用の蒸気機関車を買い漁っており、
維新政府が、非関税障壁であるべき狭軌道方式を選定した為に、破産した。
410:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/04/30 23:53:28.08 4HCyJlSm0
>381
>諸外国との軋轢を生みながら満州の日本領土化を進める。その結果が大戦だ。
小村は、日露戦争の対シフ負債国家予算３年分（高橋是清）をロシアに要求した。、同じく
ロシアに貸していたフランス･イギリスユダヤ（ロスチャイルド）金融機関の反対で、アメリカ
は新聞を利用して小村のイメージを落として、勝利国に対する賠償を認めなかった。
つまり、日本は、ユダヤ系金融機関の罠に嵌ったことを知らなかった。
満州国は、アメリカ合衆国留学派の岸信介・松岡洋介等の為政者は、黄色人種差別の強い、
欧米に嫉妬した。満州に開拓地を求めて、資源と土地の豊富な事を何の資源調査もせずに、
突っ走っただけ。日本は、精神論だけで、科学的な洞察力はなかった。シュンペーター等
のイノベーション論を全く理解できなかった。
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 00:46:42.57 SgO2h7K60
>410
米国留学組みは、エリートであるが故のプライドにより、極端な嫌英米思想家となるか、
吉田茂などの穏やかな親英エリート組みに別れていった。帝国軍人の多くは、軍縮後の悲惨な
軍の経済状態を恨み、自ら軍人・軍属を辞められなかった者は、海軍は里美岸雄らの極端な
法華経による日蓮宗過激派か、陸軍の石原莞爾等の「日米世界最終戦争論」という破天荒で、
身の程知らずな空想家となってしまった。つまり、パワーシフト、軍備から、民生品中心経済
について行けず、アメリカ的な産軍学複合組織による軍備ケインズ主義に陥ってしまった。
資源がない国の末路は哀れである。
坂本竜馬は、イギリスの統治を図らずもグラバーらの英国式統治システムの末葉を介して、
熟知していた。内乱防止・反植民地の観念湧き起こり、特に清国のアヘン戦争敗北という、漢学
一辺倒の無力を悟っており、基本的には、武器商の偏狭な商社活動の射程の幅と深さの小さ
を感じていたと思われる。
ちなみに、三井物産は、対戦中もアメリカ合衆国と貿易して、弾薬薬莢の為の真鍮の輸入で儲けていた。
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 11:44:38.00 cG4//iOtO
以上、基地害の自演をお送りしました。
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/01 17:23:35.14 SgO2h7K60
>412
貴方は、認知症ですね。
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 14:38:21.71 6D2IJHh70
武器売って儲けたいなら命懸けで無血革命なんて奔走しないわ
金のためなら脱藩もしないわ
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 19:02:47.97 O1VQGN9p0
>414
真実は、一行以内に書ける。
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/05 23:25:42.80 UC3bfMm2O
へー
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/06 16:59:58.09 fewOM9ZW0
【日韓関係】反日の報酬？数百億円規模で国債購入[桜H24/5/4]
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
先に報じられていた政府による「韓国国債の購入」であるが、どうやらこれが本決まりになったようである。
友好国の経済を支えるという面も在ろうが、果たして現在の韓国が日本にとって友好国と言えるのだろうか？
これまで様々な反日プロパガンダを仕掛けてきた国の国債を、何百億円も費やして購入する。
消費増税って本当に必要なの？
こんなことに使える金があるってどうゆうこと？
418:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 04:42:46.36 TXWGTp680
>>414
バカにわかりやすく言うと
戦争するほうが武器が売れて儲かるってことよ
419:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 04:54:51.95 TXWGTp680
はっきり言って最近はアンチ龍馬のほうが司馬史観に毒されてるんだよね
反動ってやつ
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 11:57:38.79 tS13x2QQO
>>418
馬鹿にわかりやすく言うと、死んじまったら金使えないって事。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/07 22:51:11.91 TXWGTp680
だから、金のために動いたわけじゃないと言ってるんだろが
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/08 17:23:06.15 GI/4+NpM0
橋下徹、無知なMBS女性記者にブチ切れし30分もバトル 「勉強してから質問に来い」（動画あり）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
記者「質問があるのですが…」
橋下「さっきから頓珍漢な事ばっか質問してるけど、質問の内容理解してる？」
記者「私の担当じゃないので、よく分かんないです」
橋下「…今までの返答は理解できてた？」
記者「少しくらいは」
橋下「ぶっちゃけ、何しにきたの？」
記者「質問をしに来ました（ｷﾘｯ」
橋下「何の質問？」
記者「分かりません（ｷﾘｯ」
橋下「MBSって馬鹿でも入れるんだね」
「国歌を歌いたくない人はみんなMBSに行ったらいいじゃないの」
「社歌もきまりもなんにもなくてバカでも入れるんだからｗ」
記者「今日はこのくらいにしといてやる(ｷﾘｯ」
423:A(E)rena Oda Medici Lancasta Vintevecom Yokohama
12/05/09 06:54:50.43 xjJ+P2iqO
主犯は大正時代から 中国 華喃省の山の梺から逃げた所で 徳川埋蔵金をポルトガルと一緒に奪い中国に逃げて戻った
酒元踉眞の妾の顔を撃ち殺した
西太后の所からモンゴルに逃げた芝とフィリピンの范襤の実子一族と妾の子と孫の犯罪。
世界中の犯罪は戦争も含め、犯罪史に残る事件は全て その一族。
現在、神奈川県内で 世界中の有名な組織に『無差別爆撃』と『無差別殺人』の脅迫で集めた要人や著名人を監禁、拘束したまま
サイバーテロを繰り返す『カニバリズム常習の脳障害…クールー病』と従軍慰安婦の一族の為に治療薬の『水銀中毒脳症』の一族。
長年、犯罪を繰り返す事が可能だった理由は親族が自民党に居る事と 『挺陝』製造の戦争用殺人兵器を使用している為。
更に 有名な朝鮮工作員部族の為に 犯罪と詐欺の訓練を幼少時代から行う一族である。
『邁空』『妹喰』『蔗冽』『狆閔贐-チュミ人』『自民党の鉄砲玉』一族である。
424:chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市 Eleonora de' Medici.
12/05/09 06:55:41.41 xjJ+P2iqO
自分達で原爆も作らせ、投下させた一族は「挺陝」製を操る朝鮮総連と名乗る『カニバ水銀脳症』犯罪者一族…
世界中の要人や著名人が未だに下記の犯罪グループの人質として監禁、拘束されて２年半以上。
live映像が壁や脳裏に写し出される…主犯は小学校の同級生だから判る。(T_T)
神奈川県内での 不法滞在の朝鮮工作員
「朝鮮総連」や「自民党」と名乗る
「自民党のヒットマン支那(級・科)」「邁空」一族の拘束、監禁中の世界中から「無差別爆撃・殺人」の脅迫で集められた人質をアジアに御確認下さい。
「朝鮮総連」と言う組織が存在しない事も合わせて御確認下さい。
人質を監禁しながらのサイバーテロリスト一族は「リコール」「砂の器」応用の世界規模の電気と電波テロリストです。
亡命の為の偽装クーデターです。
弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝衛鴉朧
嘉藤浄將 太穫 天皇家 鐓钁 乃木内将軍の孫の遠田 静治(蓙甌惺貮・三代目 伊達政宗)の孫の 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)會理主宮 Freemasonrey & Microsoft USA co.tp.穢驪廼貭 愛理之緻重 恵梨之馳廻 懷亞踉 繪會蘢 淮蛙薐 衛鴉隴 衛莉乃躓繪
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/10 16:03:25.08 vOOiJ+FO0
∩＿＿＿∩ 高知を愛する皆様へ朗報。
| ノ ヽ 短縮URLの「土佐.biz」がオープンしました。
/ ● ● | http://土佐.biz/（お好きな英数字）
| ( _●_) ミ で、短縮URLを作成出来ます。
彡､ |∪| ､｀＼ 例 http://土佐.biz/2ch
/ ＿＿ ヽノ /´> ) この機会に是非お試し下さい。
http://土佐.biz
426:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/10 20:25:07.68 DFr/lZTR0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
フジテレビの韓国賞賛、宣伝は異常ｗｗｗｗ
427:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/11 14:00:54.37 E0tHOlQP0
>422
橋下徹 は、日本のアドルフ・ヒットラーである。結局は、不法入手された拳銃を
自身の頭当てて、自殺するのであろう。
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/12 07:17:50.50 RLFroTqu0
>>426 シナ朝鮮賞賛などいくらやっても大半の日本人は信じないのにな。
429:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/13 19:52:02.71 UV1W+ZC+0
ヒトラーは龍馬オタクで龍馬を高く評価していたらしい
430:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/14 01:11:17.54 /5j5XcmW0
阿呆か
アドルフヒトラーは、黄禍論の系譜を引く優性論に基づき、東洋人種を劣等に位置付けていた。
その中で日本も劣るとされていたのだが、日独伊三国同盟締結という政治状況がヒトラーの言説を変えてゆく。
具体的には、軍国日本の中核思想を天皇制に基づく武士道思想と規定し、武士道には騎士道同様の美徳が備わると主張した。
そしてこの武士道の象徴として、東條英機らが崇拝し国民教化の材料に用いてきた会津武士道及び白虎隊に注目した。
ヒトラーユーゲントは会津若松を訪問し、北原白秋はヒトラーユーゲントの歌を作りこれに捧げた。
ムッソリーニも記念碑を立てた。
つまり、ヒトラーが高く評価していたのは、会津武士道と白虎隊なんだよ。
431:弖十＝TEN10(teto)＝優多野手頭＝野慈蚕＝帝跿(徒)＝繪痾陋 衛鴉朧
12/05/15 08:35:59.41 0theVzPPO
坂本竜馬では無く、酒元鬣魔の方の子孫と その兄 偽ヒトラーのモンゴルに逃げた芝の子孫が横須賀に人質を監禁しながら立て籠中です。
更に『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯で特Ａ戦犯…『妹喰(迷喰・瑁喰・苺腔・邁空)一族』の先祖と意味(忌み)が判る。
フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/05/19 17:07:18.59 ShXgvF8c0
ナチス親衛隊長官ハインリッヒ・ヒムラーはなぜ誇り高きアーリア人が
劣等アジア人種の日本如きと手を結ばなければならないか悩んだらしい。
しかしカタカナと古代アーリア文字（そんなものあるの？）に類似性を発見し飛び上がって喜んだという。
彼らは見てくれはアジア人だが間違いなくアーリア人の末裔であると。
この程度だからドイツは戦争に負けちゃうんだよねw スレ違い失礼
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/09 19:00:35.09 uIFj1USsO
1965/02/13
1974/05/28
2012/07/03
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/07/14 06:21:06.03 Pq7ju5eO0
>>432 アラブ人と大差のないイタリアと組んだのもアーリア人としては奇妙だしな。
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/17 07:01:46.59 F74t0sNg0
武器商人にとってロシアという国は天国
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
戦争の勝敗を決めていたのは、武器商人であった。
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 05:43:01.65 KLhxoiq50
坂本竜馬が生きていたら後藤象二郎、板垣退助といっしょに自由民権運動のリーダーになっていただろう。
437:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 06:39:59.39 0ktc0ah80
自由民権運動＝土佐閥が薩長閥の引きずり下ろすための手段
だからちょっと違うんじゃねえの？
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/18 23:57:19.62 XAfEmJBl0
井上のように西郷に三井の番頭さんと皮肉られる。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/08/28 11:49:32.62 Net8TYfxO
さな結婚説の一次ソースどこかにある？
なんかたいした検証された形跡がないんだが
440:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/03 18:16:26.16 ijQlII5b0
>>437 ああ、竜馬は薩長同盟の立役者で大政奉還のあとは薩長幕府同盟に転向したから土佐藩などどうでもよかったかな。
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 18:35:12.92 RHt+FOGj0
役人にはなりたくなかったらしいからな
まあ、いろいろ意見は言ったりしたと思うし
まわりにかつぎ挙げられて政権入りした可能性はある
442:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 19:41:33.44 6DGM6YB40
後藤象二郎や板垣退助の上に立場になった可能性もないし
政府に参画しても、最大限によくて精々知事程度じゃないの？
443:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 20:50:51.05 RHt+FOGj0
あるよ、幕藩体制が維持してる状態でも実質的には
後藤に意見するような立場で他藩や幕臣にも重要視されていた
（もちろん身分のことではない）
だったわけで、部下の陸奥が外務大臣にもなってるからな
444:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 20:57:14.83 6DGM6YB40
>>443
そりゃ、確率的な問題で言えばあるだろうけど
何百といた土佐出身の維新関係者の中で最大に出世したのが陸奥だったってだけの事だろ？
陸奥と同じくらいの立場まで登った可能性は、最低でも陸奥と同じくらいにはあるだろうけど、
それだって何百分の１であることには変わりない
土佐では後藤と板垣が２大トップで、坂本はその他有象無象の一人ってだけの事だから
445:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/05 21:00:33.91 RHt+FOGj0
いや、そもそも陸奥は坂本の部下だけどって土佐出身じゃないからなw
それと坂本は普通の志士と違って西郷や桂の薩長関係者、
勝など幕府関係との人脈が太いのも大きい、
後藤はあくまで土佐においてというところ
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 07:34:38.01 1x2E4nQBO
陸奥が土佐出身とか言ってるアフォは、一から勉強しろ
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 07:37:23.39 SOEDj6/N0
政治ブローカー、もしくは事件屋。
448:一言だけ
12/09/06 08:34:11.51 f53sSbwR0
蝦夷を植民地にしようとしていた
征韓論者。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 14:43:33.16 pDjTbWcr0
>>445
坂本程度で人脈が太いなんて言えるかな？
あの時代の志士って呼ばれてた人たちってやたら交流しまくってるから
坂本が有象無象なのは、土佐藩で重要な立場（役職）についてないからだよ
明治政府の当初のメンバーとその役職を見れば、藩に対してのそれがそのまま反映されてるのがわかるはず
（雄藩連合として始まってるわけだ）
よって、薩摩や土佐の使いっ走りしかしてない坂本に新政府の役職なんか存在しない
勿論、後藤やらを元にそこから職を得る可能性はゼロではないけど、
それは同じような立場の人間が数多くいるから、確率の問題
450:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 16:09:04.55 D9KDrexN0
>>449
陸奥宗光が土佐藩出身だと言っている人間何を言っても仕方ないが
確率って数学的にだせるようなもんでもないだろうにw
そんなあなたでも
＞後藤やらを元にそこから職を得る可能性はゼロではないけど、
＞それは同じような立場の人間が数多くいるから、確率の問題
こういっているわけで
政権入りを進められてもことわった可能性もあるし
そりゃ死んだしまったんだから様々な
可能性があるが全て仮定の問題だわな。
君も含めて妄想でしかないw
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 16:11:17.55 D9KDrexN0
＞薩摩や土佐の使いっ走りしかしてない坂本
ま、ここに君の坂本に対する個人的感情と矮小的評価がでてるけどね
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/06 20:39:26.20 1x2E4nQBO
坂本を叩けば、自分が上になった気がしてる厨房だろ
453:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/08 20:24:40.80 h1s69LQR0
まあ陸援隊副長だった
田中光顕でも伯爵だし余裕で高官だったのは確かだろうけど
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/10 04:07:15.53 GyehQZ4KO
わしは役人はやらんきに。
世界の海援隊をやるがぜよ。
今も聞こえるお袋の声～。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/10 18:41:12.02 qDz+DRZO0
>>452
なんで叩いたなんて話になるのかな
スレタイからしても、ここは坂本の過大評価を指摘するスレとちゃうの？
世間のイメージ、
薩長同盟は坂本の功績とか、明治政府の方針には坂本の船中八策の影響が大きいとか、
そういう殆どファンタジーって言っていいレベルの事を正すスレと
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/21 16:38:10.58 up+O7tqUO
>>439
捏造だろ
明確に認められたらもっとニュースになるでしょ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 16:52:44.68 rNz9SoE20
よく龍馬がいなくても薩長同盟大政奉還は成ったって人がいるけど
尖閣竹島北方領土拉致問題なかなか解決しないね
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 16:56:37.04 nJb/wdfz0
>>457
いなくてもっていうか、そもそも龍馬はその辺になんの貢献もしてないって言っていい
大政奉還には全く関係ゼロだし、
薩長同盟にしても連絡係の一人（しかも同盟そのものの折衝ではなく、最後の調印式の連絡）ってだけの話
雑用係の一人に存在価値を求めてもなあ
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/09/28 23:22:21.70 u4MJD7WEO
↑猛烈な馬鹿発見
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/03 20:44:10.18 X4jCtVH80
>>455
過大評価を指摘するのは良いが、無理矢理過小評価をするスレではないのでは。
461:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/07 09:20:15.60 N6zEvfvH0
歴史人物評価も結局は主観的といえば主観であって
結局、過小評価、過大評価って評価も意味わからんよ。
実際接した勝、桂、西郷、陸奥などは評価していたんだろうしｗ
坂本龍馬は武器商ではないが
>>1とかは武器そのものや商人という存在を過小評価してるんだろうなといいたいｗ
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/10/20 03:01:16.37 5nPfq2Gg0
そうだね。商人という立場を軽んじて考えてる人には
龍馬や長次郎タイプは受け入れられ無さそうだ。
事実は、商人や農民が居ないと二進も三進もいかない志士多いんだけど
それは歴史ドラマで取り上げられないから知られてないし。
463:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/19 00:41:52.81 Rsnv7gvW0
武士だけど商業や海外の最新鋭の武器に目をつけていたことは信長に似ている
しかし思想は全然違うだろうね
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/21 22:24:17.60 K+1BVdv90
「彼の眼は細くして、その額は梅毒のため抜け上がりおりたりき」
龍馬が反社会的な売国行為をくり返したのは
脳梅毒でアタマがいかれてたからだよ
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/23 11:45:06.00 7vWLHSKSO
橋本のイメージなんだよな
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/12/23 13:58:33.00 kyBrVMch0
URLﾘﾝｸ(junko717.exblog.jp)
余談、介護実習で「坂本さん」おじいさん。
坂本さん、認知症のおじいさんがいたの。
ずっと、小刻みにリズムに乗っていたの。
何か、坂本さんに見えた。
その時に、坂本さんが心配になった。
本当は、認知症なのでは？
坂本さんは６０歳、知り合いのおばあさんが６３歳で認知症だったの。
今年の２月に死んでしまいました。
おばあさんには、凄くお世話になりました。
おばあさんと、２ヶ月くらい一緒に住んでいたの。
私が、おばあさんの家を出たら、認知症が進んでしまい入院してしまった。
日に日に衰弱していく姿を見れなく、お見舞いにも行けなくなりました。
最後は、可哀想でした。
でも、亡くなる２ヵ月前、認知症で何も分からないのに、私の名前を呼んでくれた。
そして「順子ちゃん、私は天国に行くの」泣いていた。
私は「天国には、まだまだ行かない」抱きしめた。
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/01 01:49:28.39 RhukGNy00
商人どうこう以前に侍を美化しすぎだろ
侍は暴力による封建制度で支配し、弱者（農民など）から搾取していたともいえる。
税金で腹を膨らせ、飯食らう、政治家、公務員より卑しいともいえる
468:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/09 18:43:54.76 DhKk2EnI0
>>467
完全に同意
龍馬は公務員でありながら、出来うる限り商売も経営しそこから給料出して財政確保してた訳だし
いわば国民の金のみにはに頼らない公務員みたいなもんで、現代人から見たら普通に
その点に関しては「偉いなｗ」と思うんだが、なぜか「たんなる商人でしょ？」みたいに
言う人がいるんだよね。もし現代に同じタイプの政治家が現れたら絶対マンセーされるのに。
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/09 19:19:01.03 FttVLLwvO
商売上手くいかなくて弥太郎から土佐藩の税金引っ張りだしてた訳だがｗ
470:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/09 22:11:47.66 SJr0yH/20
>>469
最初から金銭面も不安定だから土佐とつるんだんだよ。
土佐も、金銭面全負担じゃないから海援隊を受け入れたのであり
龍馬と陸奥離脱後はただの戦闘集団になり運営無理になり解散
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/09 22:22:34.38 SJr0yH/20
>>469
ちょとわかりにくい表現になった
流石に私設海軍隊率いながら、政治もしながら、かかる金銭を商売で維持というのは無理という事ね。
もっと分かり易く現代風に言えば
「警察や自衛隊の運営費は、半分以上が商業によりまかなわれていて、給料や不足額は税金で支払われてます」という状態。
472:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/13 02:58:21.88 higGUFhR0
藩からあぶれたものを日本に生かそうとしたつうこと
侍といっても、主君を失うと食えなくなる
わけもわからず人を切り殺すやつもいたわけであって。
以蔵などもひきいれようとしてるわな
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/13 03:04:12.20 higGUFhR0
それと、亀山社中は私で、海援隊は公の組織だろうな
規約などもでき、縛りも多少でてきたが、土佐藩から給料も出た。
まあ、最初は私設でやってたがこれは国として推進するべきなんで補助金が出るみたいなｗ
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/02/18 08:11:22.33 vBd1syAF0
西郷の顔を知りたい方は！書籍名
日本の夜明け フルベッキ博士と幕末の志士たち
に警視庁が断定した写真があります。
自費出版に近いから取り寄せだけど。
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/09 12:30:35.57 mjb+WAP60
>>1
>坂本龍馬ってただの武器商人だろ？
違う。正確には
『死の商人』
政府中枢に接近して癒着し主導者をそそのかし
戦争を拡大させて武器販売業者に大量の武器販売をもたらし
その見返りで武器販売業者から報酬を得たりなど
その他裏の仕事は何でもやるフィクサー。
いわゆる経済ヤクザだな。
具体的な例は児玉誉士夫。
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/09 12:44:14.72 mjb+WAP60
そもそもこいつは
維新以降、海軍と一心同体で急成長し政治を動かすようにまでなった
巨大軍事企業の三菱財閥が富国強兵の宣伝目的で作り上げられた虚像のヒーロー。
こんな奴を持ち上げているバカは、営利目的の大企業に踊らされてるアホ。
もうこんな奴を美化するのは、やめにしようｗ
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/09 12:46:18.51 mjb+WAP60
薩摩＝海軍
西郷＝山本五十六
勝海舟＝笹川良一
坂本龍馬＝児玉誉士夫
亀山社中＝児玉機関
土佐藩＝三菱財閥
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 11:31:21.81 8k5STYho0
>>475
死の商人はグラバーで、龍馬はただの倒幕派だろｗ
まず龍馬を商人と誤解してる人が多すぎる
基本的に海援隊は商・武・政に分かれてて
商を取り仕切ってるのは龍馬じゃないのにｗ
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 11:36:05.15 Ek2rNG6I0
商人っていうような存在ではないわなあ、そんな能力はない
総合して考えると、ブローカーだよね
龍馬がやってた事って
480:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 12:01:01.21 8k5STYho0
>>479
なんか色々誤解してる様子。ブローカーでもないよ。
そもそも海援隊のメインは「軍」と「政活」(これを勘違いしてる人が多過ぎ。多分小説のせいだけど)
ただ「軍」と「政活」には金がかかるために商業を行ってるだけの組織。
仲間の部隊のため最新の武器を仕入れ、売るのは軍として普通の行動。
商売で稼いだ金は武力や政治活動費に当ててるため、当然儲けなんて殆ど出ない。
>>469や>>479みたいに「海援隊は商売ヘタ」「弥太郎に頼ってた」とか誤解する人はこの状況が掴めてない状態。
ただ当時の武士は商業が得意な人少ないんで海援隊の商業部は殆どワンマン経営状態。
初期は近藤で、後期は陸奥。龍馬は政活と軍メインで動いてるから商売はほとんどこの二人に任せっきり。
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 12:06:31.23 Ek2rNG6I0
>>480
それをブローカーって言うんだよ
あちこちの藩や商人に渡りをつけてカネをせびってたって事でしょうが
「軍」やら「政活」とやらが殆ど目立ってないのは、
ヤクザの用心棒と同レベルの活動しかしてなかった（出来なかった）ってだけの話
別に龍馬だけ腐してるわけじゃないよ、
当時の維新の志士って名乗ってた連中の大半はそんなもん
482:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 12:13:33.95 8k5STYho0
>>481
海援隊、普通に戦争に二回参加してるぞ
目だって無いというか知らないだけでは
483:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 12:17:07.69 8k5STYho0
>>481
あと自分は龍馬どうこうの話をしてるんじゃない。
むしろ「龍馬が商人」とかいう言葉は、近藤や陸奥の功績をとってるような状態だと思う。
近藤の方は死んでしまった為どの程度か不明だが、陸奥の場合は新政府で「陸奥は金作るの上手すぎ」と
騒がれてるから、よっぽど商売上手かったんだと思う。
ただ陸奥が頑張って稼いだ金を、海援隊の連中が集団で使う組織だから常時金欠状態なだけでｗ
それを「商売ヘタ」だとか「龍馬は商人」とか「龍馬はブローカー」とかでまとめるのは、近藤や陸奥に失礼。
484:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 19:13:35.28 EPPj5mXtO
>>480
土佐藩の関係書物くらい読めよ厨房。
岩崎は海援隊士がしょっちゅうたかりに来て迷惑してたって記載してるぞ。
485:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 19:24:59.49 8k5STYho0
>>484
少し前のレスくらいよんでくれ
＞商売で稼いだ金は武力や政治活動費に当ててるため、当然儲けなんて殆ど出ない。
＞>>469や>>479みたいに「海援隊は商売ヘタ」「弥太郎に頼ってた」とか誤解する人はこの状況が掴めてない状態。
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 20:26:14.03 NSpEuRU70
ようするに坂本龍馬は児玉誉士夫じゃないか
時の権力者と武器商社とヤクザ勢力の大物に接近し
間を取り持って裏で暗躍している。
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/17 21:50:55.75 8k5STYho0
>>486
うーん、ということもない
つか幕末の頃は、藩へ属してる軍の軍備や政治活動費はほぼ全額、藩が負担するのが普通なのよ。
長州に至っては娯楽費や欲しい物とかも藩のお金で買えるｗ
だから幕末でいえば、海援隊が変というより、むしろ土佐藩が変。原因は不明だが。
(土佐藩もカツカツなので経費削減してた説とか、上士と下士のしがらみ説とか聞くが)
弥太郎は、異常なほど経費削減したい土佐と、できるだけ金が欲しい海援隊の間で板ばさみされて苦しんでる状態。
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/18 06:48:35.45 tRwhSlhz0
別段藩として率先して組織したのでは無い訳だから、金を渋るのは致し方なかったと
ましてや身分差が激しい所に下士風情が外部にて作った組織をなんで？とも思っていたのかもよ
しかも連中の中には藩士外なものもいたわけだしね
489:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/22 00:37:41.75 ccYbvjTJ0
長州人や薩摩人でさえ維新後は土佐上士に文句言ってるから
当時の人から見てもカチンとくる身分差別的なものがあったのかもね
490:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/25 07:48:05.75 sTxn24wy0
現代において坂本龍馬を上げてるのは、アメリカのエージェント気取りのニホンジンヒトモドキたちよ。
龍馬なんて所詮はグラバーの御用聞き、奴隷、使い捨てのセールスマンでしょ。
白人はそうやって、不満分子を利用し使い捨てにして他国を侵略してきた
なんてことは世界史をちょっと勉強するだけでわかることだが。。。
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/03/31 01:48:12.83 66dBZ69E0
志士って言われるのは当時と今じゃ価値観が違うから
商人上がりの郷士だからこそ金の重要性を理解してたんだろう
492:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/06 05:02:57.86 CkQfEYHSO
端的に言うと坂本は革命家だよ。そして、その政治費用を自力で作り出そうとしていたことが、かなり特殊。
政治、革命には金がいる。
これはいつの時代も変わらない。
だから政治家や革命家にはパトロンがいる。
士にとってそれは自藩であり薩長の士も藩から金が出てる。
多くは今で言うところの税金を使ってたわけだわな。
司馬以降が亀山社中が日本初の株式会社だのと商業面を強調しすぎたため派生し影響されたアンチがいるだろうが坂本は商人ではない。
商人なんてのは儲かればどこにでも売る。
そして戦争をしてくれたほうが武器商人は儲かる。
坂本がやろうとしたのはそれとは逆。
なんたかんだで昔から坂本ほど誤解されている人もいないなあ。
全体の行動を見ないと見謝る
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/06 05:21:48.14 CkQfEYHSO
アメリカのセールスマンとかしったかすんなよ
事実としてアメリカなど欧米のほうがずっと進んでいて
もちろん現代以上に力の差が歴然としていたわけなのよ。
つか、現代の日本技術、政治システムなんかも明治以降欧米のものを取り入れたことによってなりたってるわけ
日本というより、徳川幕藩体制の限界であって、諸外国と対等に渡り合うためですわ
494:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/06 21:06:34.06 YdRvnoty0
>>493 明治維新は欧米製の兵器で実現したようなものだしな。
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/06 21:22:00.75 o4bjz9Em0
>>492
偉そうなことを言っているが、坂本だって薩摩藩というパトロンがいなければ船も持てなかった。
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/07 08:33:53.34 deHMj6Vk0
アメリカのエージェントもなにもアメリカはペリー来たけど南北戦争でどっかいったろｗ
欧米の金融家と大きく関わったのは日露戦争の時だろう
戦費調達でジェイコブ・シフからお金借りた
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/07 10:25:53.69 8Mvdi2wm0
坂本龍馬による薩長同盟は実は最初から西郷吉之助の命に従ったものである
その西郷吉之助も小松帯刀清廉の命に従ったものであるぞよ
498:西郷
13/04/07 19:50:56.12 9wMrLpaj0
長崎に亀山社中ば拠点を用意したち、ご家老の小松さぁが骨を折って下さったからでごわんど。
薩摩ん助けがなかったとじゃったら、坂本ドンな蛤御門の戦の後で幕吏にしょっぴかれとったでな。
坂本ドン、そん恩ば忘れてはなりもはん。
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 02:28:06.32 w8xbR7bEO
逆だな薩摩、長州の間をとりもった坂本や中岡など本物の志士の恩を忘れるな
薩摩はうまく立ち回ろうとしただけであり、西郷は勝に動かされた
そして勝が坂本を薩摩に送りこんだ
もっともしっくりくるのは勝のエージェントという言い方だな
まあ、勝にはできない仕事
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 02:37:23.23 w8xbR7bEO
まあ、勝にはできない仕事なんでエージェントという言い方は適切ではない
文字通り命をかけて日本のために動いたわけだ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:06:34.14 fiKpk+4B0
497が真実だろ。
坂本は西郷・小松らの描いた筋書きの道具として動いたにすぎん。
長州との間を取り持つのに薩摩人が直接やるのは体面もあるから、土佐人に依頼するのは都合がよかったのだ。
ま、命がけなのは認めるがな。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:12:18.34 w8xbR7bEO
違うな
つかエージェントとか青山忠正あたりに影響されすぎだろ
雄藩連合のシナリオなんで坂本は薩摩に行く前から頭にあるんだよ
逆に西郷は勝に言われるまでまったくその発想がない
西郷が小松が道具としてみてたかはお前の妄想、願望にすぎない。
むしろ薩摩、長州から信頼、信用され丁重に扱われた資料のほうが多い。
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:15:25.16 w8xbR7bEO
仮に西郷や小松が真に日本のために動いていた坂本を道具としてみていたのなら
西郷は日本のためでなく所詮、薩摩のために動いていた器であり虚像の塊ということだ
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:42:37.37 fiKpk+4B0
まず落ち着けｗエージェントとか別人の意見だしｗｗｗ
坂本に発想があろうがなかろうが、薩長はなにも坂本の意見にしたがって同盟を組んだわけじゃない。
坂本一人ごときの働きで本当に薩長を結びつけたと思ってんの？
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:47:40.88 w8xbR7bEO
お前こそ
見直せよ
坂本１人でとか誰がいってんだ
坂本には坂本の、薩摩には薩摩のそれぞれ思惑があった
そして、お互い一致したということ
坂本ごときとか言ってる時点でお前は偏りすぎだな
逆だ薩摩が発想したわけでも、薩摩の力だけで同盟組んだわけではさない
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:55:56.15 w8xbR7bEO
つか、その前に西郷が勝の意見に動かされたのは知ってるのかよ
むしろ虚像が歩いてるのは薩摩の顔だった西郷だわ
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 03:57:06.37 fiKpk+4B0
でも坂本が中心になって薩長を結びつけたって言いたいんだろ？
何が言いたいんだよ、おまえ。
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 04:00:36.28 w8xbR7bEO
中心なんて言ってないけどな
ま、同盟の裏書きから判断しても決定的な立場にいたのは間違いないが
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 04:13:21.39 w8xbR7bEO
もっと言えば、あの資料だけでも、長州が薩摩を信用していなかったこと
そして、坂本が長州に信頼された重要な存在だったかがわかる
そして、それは薩摩においても重要だったからという前提のことだ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:01:16.90 fiKpk+4B0
あの資料とか、何が言いたいのかさっぱりわからんわ。
単刀直入に聞こう。坂本は薩長同盟の発案者ですか？
また薩摩が薩長同盟を発想したことを否定できる根拠はあるの？
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:22:15.65 w8xbR7bEO
あの資料とは裏書きだよ
つか、誰が発案とかではなくもともと雄藩連合的な発想なんだよ
戦国時代的な発想でも有力な藩が組めば幕府の脅威になることは考えるだけなら考えるだろ
考えるだけならな
まあ、西郷が勝に感嘆し大久保などに手紙をおくってる時点で薩摩発想はない
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:31:55.61 fiKpk+4B0
あの裏書のどこに長州が薩摩を信用していなかったことが読み取れるのか甚だ疑問。
それに西郷が勝の意見を聞いたことで薩摩に同盟の発想がないなんて言い切れないんだよ。
URLﾘﾝｸ(hyuuga.iza.ne.jp)
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:35:42.49 Ekve8UHZ0
京都の護国寺にはパンペン・ロンマーと言いながら観光している台湾人がいるほど有名だな。
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:36:37.24 w8xbR7bEO
そんな根拠のないブログはりつけて
お前の意見はなにもないのな
薩摩を信用してないからこその保証を求めたんだよ
そら前に長州は薩摩にやられてるんだから信用できるわけがないけどな
桂は西郷をまるで信用してないんだよ
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:40:13.56 w8xbR7bEO
ちなみに俺は坂本発案だとは主張してない
が薩摩発案はもっと根拠が希薄だな
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:45:32.73 fiKpk+4B0
俺の意見は薩摩ははじめから同盟を志向していて、坂本は斡旋に動いただけだということだよ。
それを否定できる根拠はあるのか聞いてるのだが、なにも出てこないみたいだな。
それに、信用できない相手と同盟できんのかよって疑問が残るな。
単におまえの断定的な憶測だろ。
すでに武器弾薬と米の輸入を互いに行って実績を作っているのにな。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 05:54:42.52 w8xbR7bEO
お前こそ薩摩がはじめから同盟を志向してる根拠がないんだが？
俺は勝が長州をつぶしたらあかんって意見を西郷が聞いて感嘆し、勝にべたぼれ雄藩連合にかたむいた手紙を根拠にあげてるだろ
裏書きに信用できないって書いてるだろ
お前資料読んだことあんのか？
否定したいだけだろ
くず
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 06:19:57.15 fiKpk+4B0
どこにも信用できないなんて書いてねーよｗ
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 06:33:03.74 fiKpk+4B0
西郷の手紙だけ出されても何の根拠にもなってないしな。
それに勝は雄藩連合を説いたが、長州と組めなんて一言も言ってないわ。
つまり、おまえの根拠とやらは薩摩が薩長同盟を思いついたことに何の否定にもなっていない。
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 14:07:47.91 w8xbR7bEO
そもそも誰が言い出しっぺかって、重要じゃないし。
だいたい当時同盟っていう呼称もないわけで
その後幕府が倒れてからの後付けの呼称であって。
中身は幕府に抗し長州をつぶさないよう尽力するという意味合いが強い
西郷は勝から言われ影響されたことの流れだ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 14:23:13.66 w8xbR7bEO
ちなみに薩摩側の根拠は龍馬を否定したいありきであって何もない。
西郷は勝に言われるまで優位に立ち回るという感じで、倒幕自体考えられなかった
勝に考えに驚嘆し最大の敬意を持った西郷(このことは無血開城にもつながる)は、
勝の幕府のためではなく日本の海軍をつくるという先行きも心配していた。
そんな勝のように進んだ考えを持ち勝塾の頭だった龍馬が薩摩で重要視されるのは自然の流れだ。
西郷は基本薩摩という旧武士的考えであって勝、坂本のような一段上から日本全体を見たような考え、発想はなかったからこそ驚嘆した
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 15:35:46.13 fiKpk+4B0
薩摩提案説なんて一番自然だろ。
同盟提携のために動いてくれる斡旋者として坂本を丁重に扱うに決まってるだろ。
おまえのような奴は、坂本を全否定されたように感じるわけだな。
なにが裏書に信用できないって書いてるだよ。史料読んでないのはおまえだろうが。
薩摩は西郷の手紙に従ってすべての方針を決めるわけがないし、
小松や大久保といった重臣と連携をとりながら久光に藩の方針を具申していったわけ。
蟄居中の勝や浪士の坂本なんかと違って、彼らには藩の立場というものを背負っている。
自由に人前で思ったことを言えるわけがないし、それをもって彼らが日本全体を見据えた考えを
持っていなかったなんて言い切ることは、まさに龍馬伝説信者の証だよ。
小松にしても西郷・大久保にしても島津斉彬に師事した連中だぞ。
勝にしろ雄藩の藩主にしろ、日本全体を見据えた考えは斉彬の影響を受けてるんだよ。
西郷が勝の説を聞いて驚いたのは、幕臣が自ら幕府を見限る発言をしたことに驚嘆し、
考えの近い人物が幕府にいたことを知り、惚れたと言ってるわけだ。
日本全体から見た発想にはじめて遭遇して驚いたなんて、おまえのまったくの作りもの。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 20:30:15.97 w8xbR7bEO
資料はなかいがそう思っていたと言うならたんとでも言えるわなｗ
お前の薩摩あげには根拠がない
小松や西郷では信用できないから坂本に裏書きの保証を求めたということを読み取れ
信用できるのなら、坂本が盟約の席に同席し、それを証明する意味はない
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 20:50:45.40 w8xbR7bEO
お前も自分で言ってるが西郷などは薩摩と言う立場にしばられていた
だからこそ幕府側の勝が立場を無視し日本を立てなおすには幕府はだめだと倒幕を示唆し西郷が驚き惚れた。
日本のために立場を超えた勝に感嘆したんだわ
龍馬伝説なんてどうでもいい
つか、お前が龍馬伝説に翻弄され否定したいだけなんだろｗ
薩摩的視点から坂本ごときとか言って、思想もない足でしかないようなお前には賛同できんわ
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:19:44.38 fiKpk+4B0
誤字の多い奴だな。根拠はあげてるだろ。
薩摩は斉彬時代の家臣を要職につけて国事にあたらせてるだろうが。
なんで二番煎じの勝や坂本らの意見に激しく動揺して考えを改める必要があるんだか。
根拠がないというなら、しっかり反論せい。
あと、裏書を求めたことは信用してない根拠として希薄。
会談の決定事項は文書化されなかったという。そこで桂は坂本に会談の内容を文書化して坂本に確認しただけのこと。
それに同盟に奔走した人物を同席させるなんて普通のことだろ。ドラマに毒されすぎじゃない？
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:24:54.77 w8xbR7bEO
基本的には西郷などは薩摩を優位にして立ち回るということで
幕府を倒すと言う飛躍した発想まではないからそら驚くわな
それと、そもそも当事者同士に信頼関係があるなら盟約に仲介なんていらないし、坂本もいらんわけ
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:33:56.42 w8xbR7bEO
信頼関係があるなら国側から使者をたてればいいだけ
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:38:21.96 fiKpk+4B0
だーかーらー、坂本は同盟提携に必要な道具だった、
薩長ではない第三者として都合がよかったって言ってるだろ。
坂本でなきゃならなかった理由なんてどこにもないわけ。
二番煎じは蟄居させられた恨みもあって、好き勝手なこと言えるからな。
言い過ぎたところが本当に倒されてしまったわけだ。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:43:30.07 w8xbR7bEO
そもそも斉彬が幕府倒すなんて考えはないし、
二番煎じと感じたなら西郷がいちいち感嘆して惚れたとか大久保にまで手紙だして言わないな
めんどくせーやつ
ま、お前とはこれ以上何話してもわかりあえそうもないな
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:50:50.47 w8xbR7bEO
誰でもいいわけがない
亀山社中が入って武器の面から仲介したのもそうだが
他にもまず薩長両藩からの信頼があり、両藩を調整、説得できる考えや行動力、話術もないと無理。
裏書きに西郷、小松、桂、坂本同席して話し合あったことに間違いないと書いているが
ここに坂本が同席したことに信頼と重要性をはかり見ろ
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 21:55:47.09 fiKpk+4B0
国側の正式な使者が桂小五郎であり西郷隆盛らだろ。
坂本らは斡旋に奔走した下働きだよ。なにを言ってるんだおまえは。
あと勝の意見をうけて薩摩は倒幕に傾いたわけじゃないからな。
倒幕を決意するのはもっと後のことだ。
二番煎じでも幕臣に存在していたことが西郷には驚きだったわけだ。
同士に手紙くらい普通のことなのに、どんだけドラマチックに仕立て上げたいんだよｗ
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:00:46.26 w8xbR7bEO
繰り返ししになるだけだから、めんどくせーな
西郷が興奮して手放しにひどく惚れたと持ち上げた手紙書いてるのは普通じゃない
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:07:08.02 fiKpk+4B0
頭の固いと思っていた幕臣にも、見識のあり話のわかる人物がいれば喜ぶわな。
で、それがおまえの脳内だと勝先生の高説を聞いて考えが変わりもした！となるわけか。
西郷はもともと興奮しやすい性質なんだよ。
そんな手紙で薩摩の藩論が大きく変わった証拠にはならないの、わかった？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:07:24.42 lZ39ohz60
幕臣にそんなのがいたら、そりゃ感激してもおかしくはないだろ
まだ、「日本」の為に
なんて認識を持ってる人間自体が少ないわけで
（当時の一般的な武士たちの日本は「天下」であって、世界の中の日本ではない）
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:12:26.78 w8xbR7bEO
西郷は勝の意見を聞いて、長州に対する方針を変えたんだが？
それと惚れた勝から倒幕ということが頭に入ったのもその後きいてくるわな
だからこそ、その弟子であり海軍塾塾頭だった坂本を受け入たわけ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:18:22.24 fiKpk+4B0
そうだな。二番煎じの弟子とあったら受け入れるわな。
ただ何度も言うが、勝は長州と手を組めなんて一言も言ってないし、
同盟関係を結ぼうと考えるにいたるのは先の話だ。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:23:29.87 w8xbR7bEO
何度もいうが薩摩が言い出した資料は残ってないがな
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:27:33.06 fiKpk+4B0
おまえも否定できる史料は何も出してないがなｗ
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 22:29:49.46 w8xbR7bEO
それなら坂本が薩摩に持ちかけたということも否定できないがな
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:15:11.25 xJZ8sneQO
龍馬が積極的に説いたからこそ龍馬が動いたんだろう
中岡や土方も動いているけれど
薩摩は同盟には割りと迷いがあるなあ
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:30:35.38 w8xbR7bEO
実際に実現するかどうかが肝なわけで
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:31:24.77 iK9UMl470
薩長連携問題は坂本前の武市の時から。
吉田東洋暗殺し脱藩した那須や大石など薩摩藩がかくまってる。
禁門の変で崩れたので、連携案自体は奇策でもなんでもない。
坂本は土佐を代表する尊王攘夷派の一人として割と名があった。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:32:44.36 lZ39ohz60
そもそも、坂本が薩長同盟の為に薩摩やら長州を説得した
みたいな話って何処から出てきたネタなわけ？
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:36:20.08 w8xbR7bEO
維新後に薩長土の志士から語られてる
密約だからか当時の資料にはわりと少ない
ちなみに勝は日記に薩摩と長州が手を結んだ、坂本がこれらの扱いを成したと聞くとか書いてる
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:53:11.79 iK9UMl470
薩長土すべて尊王攘夷派だってたわけでないからね
中にも幕府寄りいて藩内で政権取ったりしてる訳で
薩摩は大久保が久光の方針に従いながらじわじわと実権握った
長州は一度禁門で壊滅したが、高杉がクーデターで取った
土佐の場合は脱藩して取った
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/08 23:55:13.62 w8xbR7bEO
山県有朋は
薩長相疑う。
土州坂本龍馬これ国家の利にあらざるなりと、すなわち二藩連合の説をたててこれを薩摩の西郷に謀る
と言ってるな
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 03:34:24.08 xT5r4RPM0
伊藤博文は真実はわからぬが、坂本であろうと言っているな。
坂本が鹿児島の意をうけて来たのは、彼から説いたか、西郷・大久保から起ったか分からぬが、
必定これでは連合して行かなければならぬというて、彼が西郷らに説き、それが容れられて
其の意を持って来たのが初めてだろう
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 13:53:55.57 OAEUwES/O
桂自身が当事者同士では話が進まず
坂本が来てから話がまとまったと言ってるからな
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 16:26:57.83 xT5r4RPM0
そういうタイプの人間っているよな
仲人を買って出る町内の下世話なおばさん的な役割
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 18:51:33.81 OAEUwES/O
お前みたいに自分によせて
矮小化した例えを用いるニートも2chによくいるけどな
まあ、私はバカですって言ってるようなもんだがｗ
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 20:31:55.86 xT5r4RPM0
すぐにムキになって釣られるバカよりましって説もある
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 22:22:55.44 OAEUwES/O
釣られてるのはどっちなんだかｗ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 22:44:34.46 QMZe4RPL0
言い出しっぺは別に坂本でないからね
坂本一人でやったわけでなく、最終局面で活躍したってだけで
坂本より中岡や土方が先に動いてるし、福岡の月形なんかも先にやってるわけで
薩長融和が難しかったのは薩摩は勤王派とも結んでたのが禁門の政変で京から追い落とし、蛤御門で敵に回り戦争
結果長州、土佐、浪士巨魁のリーダ格がほとんど死んだ為で
長州からすれば急に変わって後ろから刺したみたいなもん
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 22:48:57.92 Clh0Dh480
坂本のなにが活躍なわけ？
薩摩が使ってた沢山の使いっ走りの一人ってだけだろ？
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:04:04.91 xT5r4RPM0
なるほどな～
坂本に関して言えば、うまみのあるプロジェクトに途中から飛びついて
一番おいしいとこ持っていった感じか
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:07:28.80 OAEUwES/O
ID変えて自演してまで釣りすんなよ
みっともない
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:10:21.47 QMZe4RPL0
坂本は過大か過小しかないが
坂本は禁門の政変まで土佐藩政と朝廷を動かしてた土佐勤王党の有力人の一人
土佐で一番に署名してるくらいで
脱藩前に水戸の住谷や長州の久坂にもあってる、清川も天下で有力な浪士として坂本を手帳に記してる
土佐の有力者で薩摩が使い走りできるクラスではない
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:14:01.20 OAEUwES/O
ちなみに全然おいしくはないぞ
幕使にねらわれたり寺田屋で死にかけたりな
それ以上のリスクがある
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:20:10.11 xT5r4RPM0
＞ID変えて自演してまで釣りすんなよ
おまえアホ
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:24:17.99 OAEUwES/O
まあ、使いっぱしりレベルだったなら坂本のことを大兄、自分を弟と言い
証明を頼む桂は滑稽というかただのアホレベルになってくるからな
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/09 23:42:52.39 OAEUwES/O
坂本がのエージェントって言う主張はここ数年の間に出てきたわけで
司馬以降の反動でしかない
坂本が商人と言うのも司馬以降の派生でしかない。
むしろ坂本は誰かに従ったり、藩などがコントロールできるような人ではない
というのを同時代人が多く残しているわけで
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 00:21:31.06 kNjUfvhp0
ところで坂本の写真てどう見ても梅毒患者でないかい？
禿げ上がった額と薄くなったちぢれ毛は、髪が抜け落ちてくる梅毒の典型症状
殺されなくとも性病で死んでたかもね
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 00:33:35.64 EF822/B1O
誰に聞いてるんだ
俺にそうだねって言ってほしいか
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 00:37:09.71 EF822/B1O
ちなみに医者によると梅毒で額が禿げ上がることはないそうだ
嫁のおりょうも普通に婆さんまで生きてるからな
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 02:38:33.29 kNjUfvhp0
>>564
人によっては梅毒性脱毛といって、髪が抜け落ちる
禿げ＋脱毛の同時進行だったとすれば説明もつく
横向きや後ろからの写真があれば、よりハッキリわかるのだろうが
感染していたとしたら、おりょうとの交渉は絶っていたのだろう
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 22:18:16.46 FCV36lB10
>>501
明治での薩摩と陸奥の関係見るに、それは無いかと。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/10 22:19:38.32 FCV36lB10
>>564>>565
どう見ても龍馬のハゲは遺伝だろ
家族全員ハゲてんだから
女までハゲてる家系って珍しいぞ＞乙女
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 00:20:04.64 GiFDzyZq0
家族全員梅毒だったとかｗ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 00:29:59.13 GiFDzyZq0
龍馬を間近で見ていた中江兆民が梅毒と言っているからなあ
信憑性は高いのだが
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 00:38:45.80 3NjuXh4G0
>>569
マジレスすると中江は喋った事あるだけのレベル。
しかも幕末当時は梅毒は男の勲章(モテる男か金持ちの男がなりやすいから)と言われてたから
褒め言葉のつもりで言ってる可能盛大
親しくしてた人は単なる若ハゲ扱いしてる。
しかもバラ疹もなく、死ぬ間際まで体毛がモサモサ生えてた(龍馬は毛深い)ことから考えても
梅毒説は可能性ごく低い。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 00:50:07.46 GiFDzyZq0
ふ～ん…
梅毒が褒め言葉って、おそろしい時代だなｗ
外国人も遊郭で梅毒が蔓延してるのに平気な日本人に驚いていたらしいな（そりゃそーだ）
現代と感覚がかけ離れすぎてて俺には理解できねーわ
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 00:57:01.99 3NjuXh4G0
>>571
今の人にわかり易く言うと、童貞をバカにするような感覚と近い。
本当は童貞の方が病気持ってる可能性低くて良いのに、非童貞のほうがモテるという扱いうけるだろ？
それと同じで、梅毒はモテる男の証明だったんだよ。まあ当時は治せないから。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 01:09:41.25 GiFDzyZq0
その話が本当だとしたら民度が低すぎて笑えるなｗ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 21:32:23.04 4brzMHuvO
まるで自分が幕末に生きてたみたいにのたまうアホが居るなｗ
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/11 23:23:14.22 GiFDzyZq0
ｗｗｗ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/12 07:54:55.92 gutesqN50
処女厨の起りは梅毒の恐怖からである。これマメな。
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 02:05:20.53 AiJta0Ju0
>>574
まあ梅毒に関しては資料多いし生きて無くても資料読めば解るもんだけどな
>>576も普通に有名だし。ただこれ海外の話だけど。
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 11:47:43.76 t9cSweVNO
>>577
性病変態マニア乙
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 18:54:27.45 7Mb4Kfic0
武市 半平太
「肝謄元雄大、奇機自ら湧出、飛潜誰か識る有らん、偏に龍名に恥じず」
大久保 一翁
「龍馬は土佐随一の英雄、謂わば大西郷の抜目なき男なり」
西郷 隆盛
「天下に有志あり、余多く之と交わる。然れども度量の大、龍馬に如くもの未だ嘗て之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
勝 海舟
「先生屡々西郷の人物を称せられるから、拙者も行て会って来るにより、添書をくれといったから、早速書いてやったが、その夜、
坂本が薩摩からかえって来て云うには、成程西郷という奴は、わからぬ奴だ。少しく叩けば少しく響き、大きく叩けば大きく響く。もし馬鹿なら大きな馬鹿で、
利口なら大きな利口だろうといったが、坂本も中々鑑識のある奴だヨ」
板垣 退助
「豪放不埒、是れ龍馬の特質なり。到底吏人たるべからず。龍馬もし不惑の寿を得たらんには、
恐らく薩の五代才助、土の岩崎弥太郎たるべけん」
陸奥 宗光
「坂本は近世史上の一大傑物にして、其融通変化の才に富める、其識見議論の高き、其他人を誘説感得するの能に富める、同時の人、能く彼の右に出るものあらざりき。
（中略）薩長二藩の間を聯合せしめ、土佐を以て之に加わり、三角同盟を作らんとしたるは、坂本の策略にして、云々薩長土の間に蟠りたる恩怨を融解せしめて、幕府に抗対する一大勢力を起こさんと同時に、幕府につき、無血の革命を遂げんと企てぬ」
どこまでほんとか分からんが西郷の様な人望家で、策士で、商人面もあったらしいが
商人面強調されすぎメーソン武器商人の外国のスパイみたいになったんだろなｗ
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 21:08:47.50 ZdtIoVhv0
坂本本家、親父後添えの前居た家からも可愛がられた龍馬
幼き頃より武家よか商家の「血」のが濃く出たのかもしれん
故に異国の商人からも「目をつけられた」ってのはあながち間違いではないかも
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 21:55:00.39 a76OPQgY0
東西ドイツ統一の発想ができない土人朝鮮
おしえる 国連 条約学者 がいないのか？ 金払え
運動会あまちゃんのうた松田龍平みたいのを大河にだせるかどうか
竜馬より
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 22:40:57.58 AiJta0Ju0
>>578
前回の龍馬ブーム期の時なんてスレが梅毒話だらけだったから
多分幕末ファン歴３年以上の人には有名かと
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 23:24:40.34 t9cSweVNO
>>582
お前が梅毒だらけにしたんだろうが。
変態は独りで黙ってろ。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/13 23:42:51.79 AiJta0Ju0
>>583
なわけないだろｗ
JINの影響で梅毒トークがいつもの龍馬ブームより８割増しだったのさ
ちなみに高杉の結核トークも8割増だった
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/14 08:10:12.33 QSRWgeJt0
龍馬
韓国人説
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/15 23:06:35.87 7PRyfOxr0
八重だと坂本は後姿しか出てこなかったな
しょせん薩長の脇役
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/16 00:53:02.99 rYsR84ro0
>>586
髪ふさふさだったから、坂本じゃないんじゃね？
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/16 13:06:47.35 HnyTyBdE0
ガンダム「0083」「08小隊」にアムロが出てきたっけ？な話し
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/19 23:02:01.05 vJwf3rCE0
坂本ゴリ押しする きちがいヲタが
たまに発生するけど まじどうでもいい
目がいっちゃってる共通してトランス
状態な奴が多いな
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/25 22:35:52.97 dorjNE0I0
どうでもいいといいながら書き込む言ってる事とやってることが違うやつｗ
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/29 01:04:57.04 DI29k8Fv0
坂本に有名な日本を洗濯するの手紙がある。
あれは二、三家の藩と盟約して幕府を倒して日本を革命するってことを言っておる。
薩摩に行く前から二、三の藩を巻き込んで幕府を倒すという考えは坂本の中に既にある。
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/29 01:40:20.09 DI29k8Fv0
>>586
出すといろいろと龍馬に食われちゃうかららしい
それより昨今のドラマなどで西郷は腹黒イメージになってないか
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/04/29 08:09:02.39 B0aLz6so0
だって腹黒なのはイメージではなく事実だもん。
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/02 13:57:56.99 l1uxHraCO
かなりなってるねｗｗｗ
明るく豪快で見識のある人ってイメージだったけどｗｗ
まあ色んな側面が見れて面白いけど。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/03 02:11:42.54 sxfzUnlc0
西郷のイメージの変化は激しいな
西郷どんがいかに虚像かということの証明でもある。
写真を残さなかったというのも神経質で気が小さかったと思われる。
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/03 05:02:37.42 fh3OJ+JXO
魂抜かれるとか思ってたのかな？
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/03 06:28:00.30 GYz3iZxF0
最も信頼していた斉彬候が写真好き？だったからではなかろうか
自分と娘らの写真を撮った「はいいが」結局早死にしてしまったわけだしｗｗｗ
故に「魂を取られかねない」と思っても不思議ではないくらい
在る意味純朴そのものだったのでは？
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/05/22 06:35:01.69 E4OWjHIu0
武器商人にとっての天国があった
URLﾘﾝｸ(music.geocities.jp)
ロシアという国は、自国民の犯人を外国に引き渡すことを憲法で禁止している。
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/06 02:15:58.88 HoDo3HtM0
イギリスから武器買っただけだよな
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/06/06 12:56:29.18 xrAcwnL30
>>596
＞魂抜かれるとか思ってた
それ、未開人の迷信だし。
５５くらいで死んだ斉彬は早死にとはいえないし、
娘が１０代くらいで死んだら早死にだが。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/18 NY:AN:NY.AN Jkn2Q4H90
武士のくせにピストルを過信して斬り殺された恥ずかしいやつ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/28 NY:AN:NY.AN O+7pv1xb0
まあ、もし暗殺されずに畳の上で死んでいたら
ここまでヒーロー扱いされることはなかっただろうな。
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/08/29 NY:AN:NY.AN f/kvvda20
寧ろ福岡某の子孫さんの大学教授が家伝とされていることて
真犯人よか
龍馬の本性
だったりしてｗｗｗ
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/02 13:45:46.55 /SHqCpbo0
司馬の書いた龍馬像が一人歩きした反動なのか、龍馬が過大評価の対象になって叩かれて数年・・・。
俺も龍馬は過大評価だと思って散々叩いたし、ある意味幻滅したこともあったが、
松浦玲や磯田道史の龍馬関連本を読んでたら、また興味が湧きだしたｗ
小説やマンガの龍馬より、史実の龍馬のほうが何倍も面白いわ
というか、しっかり腹黒い部分もあって安心したし、この人の艱難辛苦もハンパないな。
あと、やっぱり手紙を見てると躍動感が凄いわ。
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/02 22:24:41.64 gTkXYDZ90
龍馬が純粋に国を思って行動したという事は過大評価だろう。彼は日本の国が
西洋方式の近代国家になって、交易が容易になれればいいとしか考えていなか
ったように見える。だからその時の状況に応じて薩摩と長州を結びつけたり
大政奉還後の慶喜を全面支持した（と、言われている）りしたのだろう。それに
いろは丸事件みたいな悪質な当たり屋も平然と犯しているし、根っからの正義漢
には見えない（非常に頭のいい男であるのは認めるけど）。
所詮、彼も自己の利益第一で世の中を動かしていただけに過ぎないと思うのだが。
それでも世の中の多くの人が「坂本龍馬は我が心に一点の曇り無し的な立派な人物」
と思い込んでいるのは、明治以降の土佐閥が作り上げたプロパガンダ史観の産物で
あり（同じ事は長州の不良侍だった高杉晋作にも言えるが・・）戦後に於いては>>604
のいう通り所謂「歴史小説の大家」ともてはやされている人間の初めて書いた歴史小説
の影響の所以なんだろうね。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/03 02:14:30.69 Qk2p00x50
陸・海援隊ともに中岡・坂本とTOPははっていたが実質は他にいたのだろうなと
つまりは谷なり伊達あたりか？
こいつらは後の出世等々観ていると何か「狸」的要素とでもいうか
結構いいように組織とTOPを操っていたように思える
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/03 14:56:17.26 XAH1seOJO
世の人は 我を何とも言わば言え
我が為す事は 我のみぞ知る
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/06 23:15:53.60 WRmPX2eM0
＞小説やマンガの龍馬より、史実の龍馬のほうが何倍も面白いわ
＞というか、しっかり腹黒い部分もあって安心したし、この人の艱難辛苦もハンパないな。
まったくその通りだｗ
フィクションのきれいな龍馬より
史実のダーティー龍馬の方が面白いわな。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 22:27:28.92 Ys5rTFM8i
ロスチャイルドの下請けのグラバーのエージェントってイメージがある
あと児玉よしおとか、ナベツネみたいな今でいう政商とかフィクサーの基盤をつくった奴って感じかな
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/07 23:01:50.63 +islSo8u0
それはそれでここ（板）よかオカ板のがあっている気がするがｗ
まぁ、それに沿う形で言わせて貰えば龍馬の「次」を狙っていた輩？が居たであろうと
彼は使えない・・・であれば「消す」しかないと
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/08 15:57:12.52 NKL8nqa90
>>608
確かにそうなのだが、現実にはフィクションのきれいな龍馬が
本当の姿だと思っている人が多数なんだよな。
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/08 17:29:44.37 NVQaa8CfO
あ洗濯
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/08 19:30:08.07 iX/hTcEI0
なんだかんだと様々な人々と関わったであろう御仁であるのに
無論、彼の印象をその関わった連中が証言してはいるのだが
後に「進んで？」語った人物は谷・田中くらいしか居なかったと（表立って）
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 12:43:26.05 ucr0Aqvv0
>>608
龍馬がダーティーだったら、他の奴らはどんだけダーティーやねんwww
ダーティーであればあるほど大物やから、大久保や西郷が大関としたら、龍馬は前頭二枚目くらいかw
まぁ、そういう部分を差し引いても、非常に魅力的な人物であった事は確かやな。
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/10 14:21:53.11 hNbsoRYG0
>>614
要するに薩長の連中はダーティーな奴ばっかりって事だわ
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 04:43:18.20 YkM49cUY0
>>614
そうそう、比較の問題で他の同時代人なんかと比べると全然ダーティーじゃないな＞龍馬
戦国時代なんてダーティーな奴ばっかだから
江戸幕府作った家康自体がダーティーすぎる
つか、幕藩体制自体がダーティールールだからな
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 19:26:42.82 +AJOae8h0
>>616
大体、ダーティーじゃない奴が天下など盗れるわけがないのが世の常で
そういう意味で徳川も、薩長もダーティーだという事。所詮長州に正義
なんて微塵もありゃしないのよ。
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 21:03:58.82 YkM49cUY0
龍馬自身が天下をとるとか、そういうのにそれほど関心がなかったというのはある
アウトサイダーな魅力だろうな
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 21:32:22.72 laPEas1q0
今も昔も天皇や皇族関係ほどダーティーな奴らはいないよ
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/12 22:56:24.54 pho+EV1i0
龍馬のダーティーとか言ってる連中は
いろは丸事件のことを指していってんのか
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 05:02:57.63 FPgyEd1O0
竜馬がめざした金がすべての世の中は実現しました、よかったです。
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 05:09:16.35 FPgyEd1O0
人は生まれなどによっては差別されずただどんだけお金を持ってるかが唯一無二の評価基準となる。
それが竜馬がめざした世の中です。
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 15:42:37.38 0syRrASHO
↑馬鹿
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 16:44:51.42 niW4eur30
日本の伝統を捨てパクリ社会を築きアジアに進出して戦争に負けすべてを破壊することが坂本様の描いた未来
物質的な豊かさを求め自然や精神の豊かさを破壊することが目的だった
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 18:23:21.50 dD4FNFOU0
結果暗殺されたわけだから
さらに
ダーティーな連中が居たってことさｗｗｗ
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:00:13.90 OvgwcXYp0
>>622>>624
こういうアホがアンチの正体です
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:26:41.02 oUvwEZk10
>>626
よっ、守銭奴。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:31:42.99 OvgwcXYp0
>>627
守銭奴って、お前仕事して給料もらってないの？
ただ働きかｗ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:34:50.84 oUvwEZk10
こういうアホがアンチの信者です
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:36:12.98 OvgwcXYp0
アンチの信者って何ｗｗ
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/13 21:49:45.77 OvgwcXYp0
精神の豊かさってのは物質的なレベルがある程度保障されから言えることだよ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/15 13:55:39.29 O2lduX5I0
龍馬ら海援隊の連中て所詮は体のいい債権「回収屋」みたいなもんだったんだろうなと
そういう連中は「使える内」が華な訳で、独自に行動しようとするから「切られた」と
但し当然ながら組織内にもその危険性を危惧していたであろう「連中」が
そうであるならばいっそ「TOP」を取り替えればいいのでは？と
がしかし単なる話し合いでは埒が明かないであろうから
いっそのこと亡き者に
ですよねぇ？田中さんに伊達さん？？ｗｗｗ
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/15 16:39:36.20 6V0HGPjW0
まあやっぱ、政治ブローカーだろうな。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/17 07:53:37.80 2qZ1B9vN0
ほんとうの竜馬は各人の心の中にいます。
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/18 08:28:20.08 N3QsB/Zv0
TPP
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/18 20:10:07.90 VZDY2Z9L0
↑
今の世の中に龍馬が居たら両手をあげて賛成
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/23 21:16:34.15 YmNXps2k0
レッテルをはって説明できるような単純な人間ではないことだけは確か
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 17:01:58.76 ts5h0Ew8O
歴史は繰り返す 2度目は茶番として
例 橋下大阪市長
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 19:19:35.82 ftn9bxk10
>>637
だからといって、清廉潔白な人物でも無いが
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 20:13:22.17 Zdaw2QT40
明治期まで存命すれば、岩崎弥太郎みたいな政商になったんだろうな。
イメージ悪過ぎ。
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/24 23:19:29.33 fEYoQenL0
晩年の竜馬は、佐幕的傾向が強くなったとか言われることあるが、
仮に事実として邪推すれば、割拠状態を長引かせてビジネス環境を
維持しようとしたっていう見方も可能だわな。
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/25 13:17:56.01 A/J4fUgV0
確か岩崎が懐握っていた際に龍馬含めた隊の連中がこぞって金の無心だっけかｗｗｗ
生きていても政商は無理だと
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/25 15:19:22.13 EOAaAQDg0
こいつらに日本を統治させられたんだろ？
URLﾘﾝｸ(userdisk.webry.biglobe.ne.jp)
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 08:19:46.88 9xDQsST70
英雄になったのは後からだろ 同時代じゃ方々から叩かれて敵だらけ
最期は殺されてるんだから恨まれていた。
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/29 17:21:17.62 uO5DB7LO0
本来であれば隊の京での宿は決まっていてそこに宿泊していたはずなのに
（ちなみにそこは今でも現存）
移った途端にアレなわけですしｗｗｗ
恨むというか内的にこいつらTOPじゃ持たないと踏んだ連中の所作だろうと
で不服な連中のために後に（後に）都知事になる人物を襲う計画をたてて
お茶を濁したと
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/09/30 01:56:24.94 AkesT50KO
龍馬がクローズアップされたのは、司馬遼太郎のおかげ
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/06 00:09:14.77 PkjjGk6W0
なるほど。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/10 14:40:53.16 yZPxbmA20
なんかいろんな作品で、土佐上士はいいもんばっか着てるけどそんなことはありえない。
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/10 15:34:55.79 sL/uLR0J0
>>646
その司馬の小説でも
京都見廻組に殺されましたという結末で
崩壊寸前の佐幕派の狂気ということで片づけられているんだよな。
暗殺の真相が謎だとか
薩摩藩が怪しいだとか
いつからそんな話になったんだろうな。
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/10 23:54:00.63 UdnPz/mMO
龍馬が生きていれば明治に何をしていたか興味がある
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
13/10/13 18:16:21.15 0iUH9Typ0
>>650
明治の児玉誉士夫だろｗ