12/02/21 14:25:49.27 Bnjvcbp80
たしか幕府は軍役の代わりに金銭を納付させたことがあったよな？
長州征伐の前だっけ？
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 16:46:11.62 v1apg0g+0
>>848
１５代を高く評価する奴なんかいるのか
どっちにも嫌われてると思ってた
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:46:17.16 NElo57F90
そんないい作戦があったとしてそれを実行できる人材がいなかったのならやはり
「幕府に西郷や大久保に匹敵するものがいるか？」だな。
その点でやっぱり慶喜はすごい。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 19:05:25.75 J/VhNDHq0
大阪城で強硬派を鎮撫できなかったことを除けば致命的な失敗もなく、
政治的には有能な人だったと思いますよ、慶喜公。
>>849
旗本の軍役金納であれば、文久の改革と慶応の改革の2回行われています。
文久の改革における金納は部分的なもので、より徹底したのは長州征伐後の慶応の改革になるかと。
その後でも旗本により編成された奥詰銃隊などが残っていますが。
>>823,824
>819などでは、あなたの提示された戦略条件の一つである「補給路も薩長は長く険しい」という点に疑義を呈したのですが、
特に具体的な反論もなく、ご理解もいただけなかったようで残念です。
ちなみに旧幕府軍の増援ですが、幕府陸軍の過半数を大阪城へ連れてきていますので、装備・戦術で優秀な部隊は余り期待できません。
＞兵力で劣り補給路でも幕軍に負けている薩長
＞この客観的事実を踏まえて考えてください
ではなぜ兵力で劣っている鳥羽伏見で戦い、またその間に朝廷の疎開を行わなかったのでしょうか。
また、鳥羽伏見での勝利後も、なぜ京から撤退することなく、大阪へ偵察隊を繰り出したのでしょうか？
まず事実を土台に置いて、当時の政治・戦略を分析されることをお勧めします。
>>832
＞戦争とは相手合っての物
＞補給路も含め相手より優れてなければ不利になるのだよ
＞可能か不可能か？の問題では無いから
横レスですが、兵站が敵より優れていて有利になる点は、より大量の軍を動員できる、
或いはより長い期間活動できるということです。
第2次長州征伐などのように、敵より大軍を動員できるという点において利がなければ余り意味はありません。
一点だけで判断をせず、当時の戦略状況を総合的に把握されることをお勧めします。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 21:19:30.65 gV5RvgnS0
>>847
つまり幕府には金がさっぱり無かったという話なんだが。
欧米からの借款や商人からの御用金で財政をまかなっており、
天領が薩長より広いからとか関係ないよ。GMはトヨタよりでかいけどトヨタより貧乏だろって話だよ。
欧米相手にどうやって工面するのやら。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 00:59:32.99 m65OZRBq0
いや、有能でも性格に難があり過ぎて好かれないタイプじゃん
味方より敵から評価が高い典型例w
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 08:03:13.68 mztpN5uK0
>>854
小栗ですか。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:05:26.76 rjOJ2wBQO
>>852 まともに話せそう
薩長の補給路が長く険しいのは客観的事実。
また日中戦争と鳥羽伏見
全く類似する部分が無いのに『日中戦争では大丈夫だった』なんてのが貴方の根拠なのですか？
敢えて日中戦争に触れるなら、点ではなく線で占領してたのは中国も同じ
中国には制空権も無く線で防衛してたのではありませんから
また異なる事例を掲げるなら、補給路を無失したガダルカナルやインパール等々
貴方はどう説明すると言うなか…
何れにしろ類似しない戦争を掲げて比較する意味はありませんよ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:13:29.45 rjOJ2wBQO
>>852
また疎開云々・偵察云々
それは『勝機があったから疎開させなかった』『勝機があったから兵力で劣ってても戦った』『勝機があったから鳥羽伏見後も偵察した』
って意見とか？(汗)
だとしたら実に幼稚な意見であり、客観的に物事を見れないのですね
んじゃ幕府も鳥羽伏見で戦いました。それは勝機があったからではないですか？
また戊辰戦争に於ける会津は勝機無くても戦ってますよ
貴方の言う土台とやらは表面だけの薄っぺらい土台
全く話す価値が無さそうで残念です
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:14:45.89 rjOJ2wBQO
>>853
だから？戦線維持出来るか否か？
幕府は戦線維持出来ます
そこから先の話はスレ違い
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:21:16.33 rjOJ2wBQO
大阪城を拠点に陸路閉鎖（京阪陸路）
海軍で海上閉鎖
孤立した薩長がどうするか
具体的に書いてください
有りもしない薩長艦隊やら、陸戦なら恐れるに足らずやら、日中戦争やら根拠無き妄想は聞き飽きた
挙げ句は『勝機があったから兵力で劣ってるのに戦った』
こんな話しで『はい。そうですね』なんかなるのかと…
因みに西郷自身も敗戦必至と手紙に書いてますよ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 11:29:00.96 G7kzGqPTO
陸路封鎖、海上封鎖という前提からして不可能なのに
しつこく何書いてるんだろう、この人
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 13:30:26.40 Pkqd/wVQ0
幕軍が負けてほんと良かった。
幕軍が勝ってたら日本はどうなってただろうかね？
どの場面で勝つかによるけど、鳥羽伏見だとして・・・
１．薩長兵は帝を擁して薩摩に退却
２．慶喜が全国に討薩の大号令をかけて、軍団招集。
これに半年ほどかかる。
３．薩摩に侵攻するも、徹底抗戦にあい失敗
４．薩長がまた勢いを盛り返して京・江戸を目指して進軍
やはり繰り返しではないか。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:14:10.04 TcWbViFh0
日中戦争の反論は第二次大戦時でも基本的には補給は現地調達だったという証左だろ。
そもそも、阿波沖海戦後の長州軍の活動、戊辰戦争での幕軍の活動から
封鎖は無理と根拠だして主張してるのに反論として人跡未踏のビルマやガ島と畿内を同一視し
挙句の果てに牟田口呼ばわりする。どちらが『具体的』でどちらが『根拠無き妄想』なんだか。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:17:21.72 Pkqd/wVQ0
しかし、慶喜と薩摩とは将軍継嗣争いでは仲間であったのに、
どうしてこうも食い違ってしまったのか。
島津斉彬と徳川斉昭が生きていれば、こうはならなかっただろうが。。
久光や春嶽とは相性があわなかったのか、将軍になって人が変わったのか・・・
権力を持つと人はかわるものだね。
やっぱり有力諸侯を排除して一会桑で牛耳ったのが失敗だね。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:22:49.97 YdbMOsJC0
>>861
これもアリかと・・
４’．幕府と薩長両方が疲弊して無政府状態化
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:31:24.34 Pkqd/wVQ0
＞864
それは列強が食い込む最悪のパターンでごわすな。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 20:02:46.03 U/pm9DiV0
薩長以外の雄藩は内心そうなるのを期待していた節がある
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 23:04:04.52 Pkqd/wVQ0
初耳だわ。
雄藩といってもたくさんあるけど、どこ？
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 07:35:17.97 p/+oP13h0
>>856
そもそも薩長の補給路が長く険しく幕府が楽という客観的事実とやらが間違っている。
畿内の諸藩の多くが薩長に靡いている時点である程度補給は受けられる。
逆に幕府は実質畿内に孤立しており補給が困難。
大阪城に篭城すれば完全に干上がるだけ。だから慶喜は逃げたんだよ。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 07:45:12.43 p/+oP13h0
そして孤島やジャングルと畿内を一緒にするのはなんなんだよ。
何十万という人間が暮らしている京都、数百万の人間が生活している畿内で、
5000人が養えないわけがないだろうが。
餓死なんてものは人が生活していないところに大量の兵士を送るから起こる事であって、
人が生活しているところで兵士が餓死するわけねーだろ。住民が餓死する事はあってもな。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:54:20.39 GScEQN0dO
>>862
第二次世界大戦での補給路無視で現地調達。インパールやガダルカナルはどう説明する？って何度も聞いてますよ
また類似無き戦を比較しても無意味ってのも何度も何度も
また安房沖開戦後の長州の動き？具体的に書いてくれ
それと鳥羽伏見以降なんか論外
以前にも書いたが幕軍敗戦って結果が出てるのだから、慶喜の戦意喪失を含めた史実を遡れば『幕軍は負ける』って結論しかならないから
このスレはタラレバスレ
幕軍勝利の可能性のスレで『慶喜に戦意があっタラ』『撤退抗戦してレバ』
出直して来なさい
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:57:42.67 GScEQN0dO
>>868 鳥羽伏見時点での話し
しかも籠城なんかしません
何故なら薩長は包囲など不可能
西郷曰く『１ヶ月で兵は死ぬ』
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:59:32.88 GScEQN0dO
>>869
比べてません
第二次世界大戦を持ち出して『補給路は関係無い』『現地調達が基本』と騒ぐ輩に聞いてくれ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 15:22:39.55 p/+oP13h0
>>872
補給路なんて必要ない、現地調達が基本。これは戦争にとって常識だ。
それに対してお前が牟田口がどうとか言うからそういう流れになったんだろうが。
第二次大戦でも現地調達が基本だったとね。
孫氏も言っているだろ、現地でまかなえと。自国から輸送する将軍は馬鹿だと言っている。
ゲームじゃねーんだから、後方から物資なんか輸送しねーんだよ。
戦国時代の上杉が遠征していたのは口減らしが理由の一つだ。関東で略奪すれば冬の新潟で餓死する人が減るだろ。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 15:31:32.34 p/+oP13h0
>>871
鳥羽伏見で戦えば薩長が確実に勝つ。だから畿内の諸藩は確実に降伏する。
よって薩長が補給に苦しむことはありえない。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:07:30.90 D1v4u3dL0
>>870
＞＞第二次世界大戦での補給路無視で現地調達。インパールやガダルカナルはどう説明する？って何度も聞いてますよ
北アフリカ戦線やインパールやガ島見たいな人のいない場所では糧秣も持っていくが
そうでない場合糧秣は現地調達、例外はアメリカぐらい、第二次大戦時でさえほとんどの国がそれほどの
輸送力を有して無い。
＞＞また安房沖開戦後の長州の動き？具体的に書いてくれ
733でも書いたように阿波沖海戦後に幕府海軍は姫路経由できた長州部隊を阻止できてない
気づいてもいない。大坂だけならともかく湾一帯を封鎖するには艦数が少なすぎる。
＞＞それと鳥羽伏見以降なんか論外
＞＞以前にも書いたが幕軍敗戦って結果が出てるのだから、慶喜の戦意喪失を含めた史実を遡れば『幕軍は負ける』って結論しかならないから
＞＞このスレはタラレバスレ
イフならなおのこと、実際の戊辰での動向からそれぞれの行動を予想すべきだろ
でないと何でもアリになってしまうぞ。
＞＞幕軍勝利の可能性のスレで『慶喜に戦意があっタラ』『撤退抗戦してレバ』
慶喜に戦意があったとしても京都封鎖は下策。封鎖しても得られる結果は糧秣の調達の
値段が上がるぐらいで決定的では無い。それより親慶喜派の尾越土と天皇が京にいるのに
封鎖なんてしたら尾越土を親慶喜で無くしてしまう。尾越土は金吾中納言では無い。
上策はそもそも政治的に有利なのは慶喜なのだから戦わないこと。
中策は西国街道や竹田街道にも兵を派遣して、会敵次第戦闘せよとでも命じておくことだろうけど
それを指揮する人材が幕府陸軍にいないからな。新政府で旧幕府の人材が登用された時も
陸軍は他の部門と比べて少ない。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 09:51:10.24 emDdc5Ms0
承久の乱のことを、思い出したら
良かったのに。
877:時の勢い
12/03/14 03:03:34.03 0BZMzx2S0
原発村が山本太郎に
勝てないのと同じだよ。