12/02/16 08:50:02.92 AuiXn6tP0
>>796
徳川斉昭の兼ね合いなんですね。
同じ兄弟の徳川慶喜が不憫だなあ。
801:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 12:57:11.15 EIuMPzpdO
>>799
現地調達など最低限の補給であり、現地調達だけで戦線維持など不可能
ましてや港閉鎖で京都には物資が入りません
兵力で圧倒的に劣る薩長は、幕軍より有効的な補給路が無ければ絶望的
幼帝を連れて逃走しか術はありませんから
貴方は大局を無失して一点の打開策ばかり掲げてますが、無謀な現地調達を繰り返してまで薩長が戦線維持をする理由ありますか？
802:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 13:17:09.06 tZdmulus0
>>799
幕末、後先考えないで見栄はって超貧乏だった会津とは違い
長岡藩は財テクの神様がいたから豊かだったのだよ
（ただこの神様が近代兵器ｽｷｰだったせいでエラい目にもあった）
米百俵が美談にされてるけど実際そこまで飢えてなかったのも事実
戊辰直後に優秀な人材をどんどん慶應義塾に送り込んでるくらい
803:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 19:18:08.24 D2cufj3n0
>>801
逆現地調達が殆どなんだよ。後方からいちいち食料とか送ることはない。
現地で調達できない武器や弾薬のみ後方から送られる。
日中戦争でも軍の食料を本土から送っていたとでも思っているのか？
当然幕府軍や新政府軍も同じ事をしている。長州征伐の為に大阪に滞在していたわけだが。
その結果大阪の穀物が高騰したのは何でだと思っているんだよ。
804:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 20:05:39.08 yaxE9EMcO
>>802
河合継之助
805:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 20:54:49.34 yvzVkTsL0
やっぱ兵員と銃砲弾薬は現地調達ムリだな
日中戦争と太平洋戦争にかけて軍票を刷りまくったから占領地でヒンシュクかったなｗ
806:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 20:58:17.06 /S0kQwR60
>>804
ガトリング撃ちまくりはさぞ楽しかっただろう
戦争にはやっぱりこういう変人がいないとなあ
807:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 21:56:45.06 yaxE9EMcO
>>806
会津に向けて打っていた可能性が、ありました
808:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/16 23:06:24.35 8bPmu2rU0
長岡人は戊辰戦争はやりきった感があって
終わったら「はい次、次」て感じだったんだよなあ
その辺は河合のキャラの影響も大きかったんだろう
河合って真面目で古臭い会津人とは致命的に合わなさそうな気がする
809:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 10:41:42.09 9UsEdo2zO
>>803
日中戦争ってw
メイン補強は勿論本土&満州ですよ
正し、中国って資源豊富で広大な土地と京都って土地を一緒にしないでね
海上閉鎖され庶民への物資すら入らない京都で、5000の兵が現地調達だけで戦線維持など不可能
てかそれを行うメリットは薩長に皆無
810:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 10:44:12.18 9UsEdo2zO
>>803
やっぱり君は牟田口中将ばりだね
資源が無い土地でも補給路無失して現地調達とか言いそう
日中戦争を持ち出すなら、ガダルカナルも現地調達で戦線維持出来たのですか？
811:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 12:32:09.04 zXvCSlmgO
幕府軍は現地調達が基本だが？それで会津は長岡で略奪暴行しまくった
812:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 13:12:47.34 +Z/ankXJ0
会津は邪魔だった
長岡だけで戦いたかった by河合
813:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 13:32:10.65 rp8wQxxn0
長岡は会津の佐川官兵衛に陥れられたという説もあるしなあ
814:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 14:13:12.19 vlQoENT+0
>>809
民間の物資まで封鎖とかやったら確実に反幕府で暴動が起こるな。
薩長は弄せず人心を掌握する。
数十万の人間が生活する大都市で5000人が養えないわけがないと。
>>810
ガダルカナルが中国にあったとは知らなかったなｗ
815:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 15:16:58.35 N+NoQPdbO
>>812
長岡は戦いたくなかった
会津が旗を落として新政府を騙し、長岡を無理矢理巻き込んだ
816:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 16:20:29.32 9UsEdo2zO
>>814
んで？
817:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 16:23:51.80 9UsEdo2zO
>>811
全く異なる事例ばかり上げて意味あるの？
薩長が略奪してまで鳥羽伏見で戦線維持するメリットはなによ？
818:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 16:31:28.99 vlQoENT+0
>>817
薩長がする事は米問屋にいって米を買うだけ。
819:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 22:07:27.92 pT05vIGO0
>>788,809,810
中国はむしろ村落の間隔が日本に比べて広く、日本軍は現地調達に苦労したのですが……
他のスレで御持論を披露される前に、まず上でも紹介しましたマーチン・ヴァン・クレヴェルトの補給戦を一度お読みになられては如何でしょうか。
欧州戦史に偏ってはいますが、詳細なデータを元に兵站史とその現実を分析を施した佳作です。
まずこれはよく勘違いされていることですが、WW2においても、食料を含めた完璧な補給を常に行えたのはアメリカ軍だけです。
日本軍は元より、ドイツ軍、ソ連軍においても補給を行うための兵站能力が不足しており、食糧の不足分は現地調達で補っています。
現地調達ですが、これは最前線よりその後背地で主に行われます。
旧日本軍は東南アジアや中国で軍票を濫発していましたが、これこそが現地調達の対価として使用されたものです。
ではなぜ牟田口中将が当時から現在に至るまで非難されているかといいますと、食糧の現地調達は現地で人が生産活動を行っていなければ不可能だからです。
人が居なければ当然食糧の備蓄などあろう筈がなく、略奪も市場による調達もできません。
また、現地における街、村、集落が軍の規模に比して小さすぎれば、当然ながら早々に調達すべき食糧は尽きるでしょう。
ビルマ-インド国境は、あえて言うまでもなく、生産性の著しく劣るジャングルと山岳に隔てられた人口過疎地域でした。
それに対して牟田口中将は、牛で部隊を編成し連れて行くという斜め上な方策を考案し、案の定失敗したため、今でも非難されている訳です。
上のレスで名前の挙がっているガダルカナルでの失敗も、上記の要因によるものです。
ちなみに、ドイツ軍においても鉄道網から現地へ輸送するための自動車が足りず、旧態依然とした馬匹まで使用しています
これらを踏まえて、幕末に戻ります。
まず京都-大坂ですが、上記の”人の生産活動が行われていない、或いは小規模な地域”に当然ながら当てはまりません。
また、畿内および中国地方東部には大小の藩があり、これらが全く兵糧米の備蓄を行っていないとはまず考えられません。
兵站線についても、山陽道の他に、越前藩が大阪へ米を輸出していた際に使用していた琵琶湖－淀川の水運とその周辺地域が利用可能です。
例えば、早々に新政府軍に転向していた彦根藩などはこれを即座に活用することが十分可能でしょう。
確かに大阪湾に旧幕府海軍がいることは新政府軍にとって大きな阻害要因となりますが、それを以って食糧の補給が不可能ということは非論理的です。
三十年戦争でもそうであったように、長期に渡る大規模な軍の駐屯は地域を疲弊させ、いずれ食糧の欠乏を招きます。
しかし、食糧を調達する後背地が広ければ広い程、そこでの生産活動が活発であればあるほど、その破局に至るまでの期間は伸ばせます。
糧食の調達において本国からの補給というのは、その『食糧を調達する後背地を広げ』かつ安定させるという行為であるという認識が必要です。
ちなみに、軍の兵員数はそのまま養う口の数に直結するため兵站にとっても重要な要素ですが、幕末と徴兵制採用後ではこれが大きく違います。
鳥羽伏見においては、多く見積もっても旧幕府軍15,000名、新政府軍5,000名です。
一方帝国陸軍ですが、1個師団で25,000名から15,000名になります。
たとえばお気に入りの牟田口中将によるインパール作戦を例にとりますと、参加兵力は第15軍3個師団を中心に約86,000名に上ります。
幕末の兵員規模と比較すれば、1日当たりで必要となる食糧の量が全く違うということがご理解頂けると思います。
これを欧州の戦史上で比較しますと、三十年戦争でのリュッツェンの戦いは、スウェーデン軍16,000名、皇帝軍26,000名です。
ちなみにこの時皇帝軍を率いたヴァレンシュタインは、皇帝の勅許の下、街や村に軍税として金銭および食糧の調達を義務付け
現地調達を効率的に行うシステムを構築しています。
820:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/17 22:27:10.19 pT05vIGO0
>>817
新政府の威信を維持し、彦根藩や淀藩などの勤皇諸藩を見捨てないというのは非常に大きな政治的メリットですが……
そもそも、大坂城の放棄を発見してそのまま受け渡し交渉を行ったのは、敵情視察に来た長州軍の一部隊なのですが。
京都から撤退するつもりならそんな無駄なことはせず、旧幕府軍が体制を立て直す前に京へ引き上げ、山陰へ撤退すべきでは？
821:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 00:00:54.68 3jEpYdD20
>>815
でもやっぱガトリング砲は使いたかったんだよね
買ってから皆wktkだったし by河合
822:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 00:51:01.99 Hs64hZOzO
官軍と朝敵の違いで目に見えるぞｗ
823:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 10:54:12.96 aszav88aO
>>819 結果的に線では無く、点で占領したんだろ
だからなんだ？鳥羽伏見に何か類似する点が日中戦争にあるのか？
824:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 11:05:05.81 aszav88aO
>>820
全く論外
幕府が大政奉還してる以上、政権が朝廷にあることは承知の事実
薩長がすべき事はその朝廷を徳川に渡さない事
何度も書く
幕軍15000対薩長5000
補給路も薩長は長く険しい
つまり増援だって武器弾薬や食料調達も全て幕軍有利
この現状で薩長が戦うメリットを考えろ
不利な状況で戦って朝廷失う可能性と、朝廷を従えて山口へ帰還
どちらが薩長に取ってベストか？
君はこれまた何度も書くが大局を見れず一点だけしか見れないから支離滅裂する
薩長の補給路の話しをしたら、補給路の事しか見えてない
兵力で劣り補給路でも幕軍に負けている薩長
この客観的事実を踏まえて考えてください
でないと堂々巡りだよ
825:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 13:06:02.32 IFG5sDbdO
幕軍が勝ってるのは穀潰し兵の数だけ
826:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 13:36:56.64 HC0m8+Xy0
>>825
数は大事
特に近代戦ではとっても大事
827:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 13:43:08.63 k7who6/mO
薩長軍千と幕府軍一万でやっと五分なので戦力で負けているのは幕府軍。補給も大阪の幕府軍を追い出せばいいだけなので問題ない。
828:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 14:03:35.59 Gj1x/a+g0
近代になればなるほど数より質のほうが重要になると思うが
829:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 15:36:07.41 CnxkfVjJ0
>>824
西国街道を封鎖できない以上補給は薩長に不利ではない。
むしろ幕軍の方がその大軍を維持するのに膨大な費用、具体的に一日に８０００両以上かかって
補給を圧迫してる。
830:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 20:04:20.78 wE0TIpJrO
費用が圧迫するから、薩長と妥協すべきですね。
831:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/18 21:24:41.42 mLpyjgoN0
>>826
>>828
戦闘やその方法にも依るよね。
832:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 09:16:12.61 EdT0gcVcO
>>829
なんか勘違いしてるね
戦争とは相手合っての物
補給路も含め相手より優れてなければ不利になるのだよ
可能か不可能か？の問題では無いから
んで困った時のお約束の財政問題(笑)
幕府に維持費が掛かるなら当然薩長にも掛かりますよ
国力でも徳川の天領の方が薩長よりも圧倒的に多く国力も幕府が圧勝
何れにしろ、大阪城を拠点に海路&陸路閉鎖された時点で薩長は帝を従えて撤退
早期決着ですから
833:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 10:25:40.16 i5nNWnrw0
>>832
鴻池財閥が幕府に献金するでしょう。
834:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 15:33:53.29 Z2PUYRx00
長州征伐時に関門海峡が封鎖されて米価が高騰したのって鳥羽伏見の時はもう解消されてるんだっけ？
835:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 18:31:15.08 LAj6Osvn0
>>832
当時の幕府は財政難。下関事件の賠償金も払えなかった。
長州はそれに比べて財政に余裕があった。長州は２万近い兵を戊辰戦争に送っておきながら、
藩を潰した時は100万両の金があった。
幕府という無駄の塊を維持するには莫大な金がかかるのを忘れている。
836:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 18:43:39.69 EdT0gcVcO
>>835
幕府体制は大政奉還で無くなってますよ
撤退抗戦なら後先考えて金策なんかしないし
まぁ何れにしろ撤退抗戦なら財政難が出るなんて話しも史料も見たことない
勝ってな妄想は辞めてください
てかくどいね
鳥羽伏見に関しては薩長は帝を従えて早期撤退が妥当だから
長期戦の可能性など皆無
837:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/19 19:10:35.59 LAj6Osvn0
>>836
幕藩体制がなくなろうと、幕府には無駄飯食らいの武士が何万とおり、
大奥という無駄な消費をする人間が何千とおり、
つか貧乏人には徹底抗戦すら出来ないって事が分かってないね。
838:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 01:01:21.10 vSvfdzsG0
>>837
旗本八万騎は労働対価ではなく待機していても禄を要求するからなあ。
839:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 09:24:21.28 xjkG55kEO
>>838
問答無用とリストラだ
840:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 11:49:25.43 tJS4zS4DO
>>837
貧乏人？結局は先入観だけで騒ぐ君。
もう相手してられないから勝手に勝利宣言でもしてくれ
因み幕府は軍艦買う時に一緒に軍も洋式化してますよ
金が無ければ出来ませんよね
841:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 11:57:46.14 tJS4zS4DO
因みに撤退抗戦とは長期戦の事では無いから
てか何度も書いてるのに都合が良いように解釈し、なんの根拠も無く反論の為の反論の為に思いつきや先入観だけで、さも史実の用に永遠と絡んでくるヲタ
後は勝手に宜しくやってください
んで脳内理論で勝手に騒いで勝手に勝利宣言してください
んじゃ
842:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 13:55:38.27 kfAMTiGHO
オマエガナー
久しぶりに言ったぞこれ
843:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 17:24:24.30 8yYskPgH0
勝利宣言してろと勝利宣言してるｗ
ゲームみたいに幕軍が大坂に駐留したら封鎖コマンドがでて、実行すれば
薩長軍の士気ゲージ低下して撤退するなんて単純なものでは無いと言われてるのにw
844:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/20 21:02:02.38 +30Ywi7D0
>>840
それ全部借金でやっているんだよ。フランスからその借款の為に。
生糸の独占購入件とか(相場の半額で叩き売りしていた)
関税率の引き下げとか、色々利権を欧米に売り渡して借金の返済に回していたんだよ。
そんな事も知らないで幕府に金があったとかｗ馬鹿も休み休み言えよ。
845:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 10:15:39.36 qK/ZCN3IO
会津の小説家に洗脳されたんだろうな。
846:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 10:30:46.57 lgkHJcAd0
私は広島がルーツですが、
原爆は会津攻めの報いだといわれました
847:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 11:22:01.57 RfXESYq1O
また来たw
>>844
だからなんだ？徳川政権が勝利した場合の日本はどうなっていたか？
なんてスレではないよ
鳥羽伏見から始まった戊辰戦争で徳川勝利の可能性の話し
君が言ってる話はスレ違い
幕府勝利と言えば幕府ヲタやら会津ヲタやらのレッテル貼らなきゃ語れない輩ばかり
因みに私は明治維新は立派な革命であり、徳川政権下では国体維持は不可能だったと思ってます
しかし明治維新に至るまでの過程に於いて、『薩長が勝って当たり前だった』なんて盲目的な考えではありません
鳥羽伏見を取っても薩長は敗戦必至だった
故にその鳥羽伏見での徳川圧倒的有利を説いてるだけ
んじゃアディオス
848:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 12:57:24.02 DKvXKxjKO
うん、少なくとも会津オタは慶喜を高く評価しないから
君が会津オタではないことは分かる
849:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 14:25:49.27 Bnjvcbp80
たしか幕府は軍役の代わりに金銭を納付させたことがあったよな？
長州征伐の前だっけ？
850:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 16:46:11.62 v1apg0g+0
>>848
１５代を高く評価する奴なんかいるのか
どっちにも嫌われてると思ってた
851:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 17:46:17.16 NElo57F90
そんないい作戦があったとしてそれを実行できる人材がいなかったのならやはり
「幕府に西郷や大久保に匹敵するものがいるか？」だな。
その点でやっぱり慶喜はすごい。
852:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 19:05:25.75 J/VhNDHq0
大阪城で強硬派を鎮撫できなかったことを除けば致命的な失敗もなく、
政治的には有能な人だったと思いますよ、慶喜公。
>>849
旗本の軍役金納であれば、文久の改革と慶応の改革の2回行われています。
文久の改革における金納は部分的なもので、より徹底したのは長州征伐後の慶応の改革になるかと。
その後でも旗本により編成された奥詰銃隊などが残っていますが。
>>823,824
>819などでは、あなたの提示された戦略条件の一つである「補給路も薩長は長く険しい」という点に疑義を呈したのですが、
特に具体的な反論もなく、ご理解もいただけなかったようで残念です。
ちなみに旧幕府軍の増援ですが、幕府陸軍の過半数を大阪城へ連れてきていますので、装備・戦術で優秀な部隊は余り期待できません。
＞兵力で劣り補給路でも幕軍に負けている薩長
＞この客観的事実を踏まえて考えてください
ではなぜ兵力で劣っている鳥羽伏見で戦い、またその間に朝廷の疎開を行わなかったのでしょうか。
また、鳥羽伏見での勝利後も、なぜ京から撤退することなく、大阪へ偵察隊を繰り出したのでしょうか？
まず事実を土台に置いて、当時の政治・戦略を分析されることをお勧めします。
>>832
＞戦争とは相手合っての物
＞補給路も含め相手より優れてなければ不利になるのだよ
＞可能か不可能か？の問題では無いから
横レスですが、兵站が敵より優れていて有利になる点は、より大量の軍を動員できる、
或いはより長い期間活動できるということです。
第2次長州征伐などのように、敵より大軍を動員できるという点において利がなければ余り意味はありません。
一点だけで判断をせず、当時の戦略状況を総合的に把握されることをお勧めします。
853:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/21 21:19:30.65 gV5RvgnS0
>>847
つまり幕府には金がさっぱり無かったという話なんだが。
欧米からの借款や商人からの御用金で財政をまかなっており、
天領が薩長より広いからとか関係ないよ。GMはトヨタよりでかいけどトヨタより貧乏だろって話だよ。
欧米相手にどうやって工面するのやら。
854:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 00:59:32.99 m65OZRBq0
いや、有能でも性格に難があり過ぎて好かれないタイプじゃん
味方より敵から評価が高い典型例w
855:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 08:03:13.68 mztpN5uK0
>>854
小栗ですか。
856:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:05:26.76 rjOJ2wBQO
>>852 まともに話せそう
薩長の補給路が長く険しいのは客観的事実。
また日中戦争と鳥羽伏見
全く類似する部分が無いのに『日中戦争では大丈夫だった』なんてのが貴方の根拠なのですか？
敢えて日中戦争に触れるなら、点ではなく線で占領してたのは中国も同じ
中国には制空権も無く線で防衛してたのではありませんから
また異なる事例を掲げるなら、補給路を無失したガダルカナルやインパール等々
貴方はどう説明すると言うなか…
何れにしろ類似しない戦争を掲げて比較する意味はありませんよ
857:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:13:29.45 rjOJ2wBQO
>>852
また疎開云々・偵察云々
それは『勝機があったから疎開させなかった』『勝機があったから兵力で劣ってても戦った』『勝機があったから鳥羽伏見後も偵察した』
って意見とか？(汗)
だとしたら実に幼稚な意見であり、客観的に物事を見れないのですね
んじゃ幕府も鳥羽伏見で戦いました。それは勝機があったからではないですか？
また戊辰戦争に於ける会津は勝機無くても戦ってますよ
貴方の言う土台とやらは表面だけの薄っぺらい土台
全く話す価値が無さそうで残念です
858:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:14:45.89 rjOJ2wBQO
>>853
だから？戦線維持出来るか否か？
幕府は戦線維持出来ます
そこから先の話はスレ違い
859:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 09:21:16.33 rjOJ2wBQO
大阪城を拠点に陸路閉鎖（京阪陸路）
海軍で海上閉鎖
孤立した薩長がどうするか
具体的に書いてください
有りもしない薩長艦隊やら、陸戦なら恐れるに足らずやら、日中戦争やら根拠無き妄想は聞き飽きた
挙げ句は『勝機があったから兵力で劣ってるのに戦った』
こんな話しで『はい。そうですね』なんかなるのかと…
因みに西郷自身も敗戦必至と手紙に書いてますよ
860:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 11:29:00.96 G7kzGqPTO
陸路封鎖、海上封鎖という前提からして不可能なのに
しつこく何書いてるんだろう、この人
861:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 13:30:26.40 Pkqd/wVQ0
幕軍が負けてほんと良かった。
幕軍が勝ってたら日本はどうなってただろうかね？
どの場面で勝つかによるけど、鳥羽伏見だとして・・・
１．薩長兵は帝を擁して薩摩に退却
２．慶喜が全国に討薩の大号令をかけて、軍団招集。
これに半年ほどかかる。
３．薩摩に侵攻するも、徹底抗戦にあい失敗
４．薩長がまた勢いを盛り返して京・江戸を目指して進軍
やはり繰り返しではないか。
862:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:14:10.04 TcWbViFh0
日中戦争の反論は第二次大戦時でも基本的には補給は現地調達だったという証左だろ。
そもそも、阿波沖海戦後の長州軍の活動、戊辰戦争での幕軍の活動から
封鎖は無理と根拠だして主張してるのに反論として人跡未踏のビルマやガ島と畿内を同一視し
挙句の果てに牟田口呼ばわりする。どちらが『具体的』でどちらが『根拠無き妄想』なんだか。
863:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:17:21.72 Pkqd/wVQ0
しかし、慶喜と薩摩とは将軍継嗣争いでは仲間であったのに、
どうしてこうも食い違ってしまったのか。
島津斉彬と徳川斉昭が生きていれば、こうはならなかっただろうが。。
久光や春嶽とは相性があわなかったのか、将軍になって人が変わったのか・・・
権力を持つと人はかわるものだね。
やっぱり有力諸侯を排除して一会桑で牛耳ったのが失敗だね。
864:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:22:49.97 YdbMOsJC0
>>861
これもアリかと・・
４’．幕府と薩長両方が疲弊して無政府状態化
865:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 18:31:24.34 Pkqd/wVQ0
＞864
それは列強が食い込む最悪のパターンでごわすな。
866:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 20:02:46.03 U/pm9DiV0
薩長以外の雄藩は内心そうなるのを期待していた節がある
867:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/22 23:04:04.52 Pkqd/wVQ0
初耳だわ。
雄藩といってもたくさんあるけど、どこ？
868:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 07:35:17.97 p/+oP13h0
>>856
そもそも薩長の補給路が長く険しく幕府が楽という客観的事実とやらが間違っている。
畿内の諸藩の多くが薩長に靡いている時点である程度補給は受けられる。
逆に幕府は実質畿内に孤立しており補給が困難。
大阪城に篭城すれば完全に干上がるだけ。だから慶喜は逃げたんだよ。
869:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 07:45:12.43 p/+oP13h0
そして孤島やジャングルと畿内を一緒にするのはなんなんだよ。
何十万という人間が暮らしている京都、数百万の人間が生活している畿内で、
5000人が養えないわけがないだろうが。
餓死なんてものは人が生活していないところに大量の兵士を送るから起こる事であって、
人が生活しているところで兵士が餓死するわけねーだろ。住民が餓死する事はあってもな。
870:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:54:20.39 GScEQN0dO
>>862
第二次世界大戦での補給路無視で現地調達。インパールやガダルカナルはどう説明する？って何度も聞いてますよ
また類似無き戦を比較しても無意味ってのも何度も何度も
また安房沖開戦後の長州の動き？具体的に書いてくれ
それと鳥羽伏見以降なんか論外
以前にも書いたが幕軍敗戦って結果が出てるのだから、慶喜の戦意喪失を含めた史実を遡れば『幕軍は負ける』って結論しかならないから
このスレはタラレバスレ
幕軍勝利の可能性のスレで『慶喜に戦意があっタラ』『撤退抗戦してレバ』
出直して来なさい
871:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:57:42.67 GScEQN0dO
>>868 鳥羽伏見時点での話し
しかも籠城なんかしません
何故なら薩長は包囲など不可能
西郷曰く『１ヶ月で兵は死ぬ』
872:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 10:59:32.88 GScEQN0dO
>>869
比べてません
第二次世界大戦を持ち出して『補給路は関係無い』『現地調達が基本』と騒ぐ輩に聞いてくれ
873:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 15:22:39.55 p/+oP13h0
>>872
補給路なんて必要ない、現地調達が基本。これは戦争にとって常識だ。
それに対してお前が牟田口がどうとか言うからそういう流れになったんだろうが。
第二次大戦でも現地調達が基本だったとね。
孫氏も言っているだろ、現地でまかなえと。自国から輸送する将軍は馬鹿だと言っている。
ゲームじゃねーんだから、後方から物資なんか輸送しねーんだよ。
戦国時代の上杉が遠征していたのは口減らしが理由の一つだ。関東で略奪すれば冬の新潟で餓死する人が減るだろ。
874:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/23 15:31:32.34 p/+oP13h0
>>871
鳥羽伏見で戦えば薩長が確実に勝つ。だから畿内の諸藩は確実に降伏する。
よって薩長が補給に苦しむことはありえない。
875:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/02/24 00:07:30.90 D1v4u3dL0
>>870
＞＞第二次世界大戦での補給路無視で現地調達。インパールやガダルカナルはどう説明する？って何度も聞いてますよ
北アフリカ戦線やインパールやガ島見たいな人のいない場所では糧秣も持っていくが
そうでない場合糧秣は現地調達、例外はアメリカぐらい、第二次大戦時でさえほとんどの国がそれほどの
輸送力を有して無い。
＞＞また安房沖開戦後の長州の動き？具体的に書いてくれ
733でも書いたように阿波沖海戦後に幕府海軍は姫路経由できた長州部隊を阻止できてない
気づいてもいない。大坂だけならともかく湾一帯を封鎖するには艦数が少なすぎる。
＞＞それと鳥羽伏見以降なんか論外
＞＞以前にも書いたが幕軍敗戦って結果が出てるのだから、慶喜の戦意喪失を含めた史実を遡れば『幕軍は負ける』って結論しかならないから
＞＞このスレはタラレバスレ
イフならなおのこと、実際の戊辰での動向からそれぞれの行動を予想すべきだろ
でないと何でもアリになってしまうぞ。
＞＞幕軍勝利の可能性のスレで『慶喜に戦意があっタラ』『撤退抗戦してレバ』
慶喜に戦意があったとしても京都封鎖は下策。封鎖しても得られる結果は糧秣の調達の
値段が上がるぐらいで決定的では無い。それより親慶喜派の尾越土と天皇が京にいるのに
封鎖なんてしたら尾越土を親慶喜で無くしてしまう。尾越土は金吾中納言では無い。
上策はそもそも政治的に有利なのは慶喜なのだから戦わないこと。
中策は西国街道や竹田街道にも兵を派遣して、会敵次第戦闘せよとでも命じておくことだろうけど
それを指揮する人材が幕府陸軍にいないからな。新政府で旧幕府の人材が登用された時も
陸軍は他の部門と比べて少ない。
876:名無しさん＠お腹いっぱい。
12/03/11 09:51:10.24 emDdc5Ms0
承久の乱のことを、思い出したら
良かったのに。
877:時の勢い
12/03/14 03:03:34.03 0BZMzx2S0
原発村が山本太郎に
勝てないのと同じだよ。