14/07/12 04:49:58.08
1,古墳時代を境に銅鐸が消滅し、鏡が広く普及する
鏡は天照大神だけが使っていたわけではないので証拠にならないのではないか
何でこの程度の理由で東遷したと結論付けるんだ？
2,古墳に代表される階級社会への突然の移行
墓制における弥生九州と古墳近畿の連続性、弥生近畿と古墳近畿の非連続性。
勢力が大きくなれば古墳が造られるし、古墳が突然巨大化するのは当たり前じゃないのか
てか、何でこの程度の理由で東遷したと結論付けるんだ？
3,古墳の棺の副葬品などが弥生時代の九州の棺の内容に酷似。
同じ日本だろう
何でこの程度の理由で東遷したと結論付けるんだ？
3:日本＠名無史さん
14/07/12 04:55:05.70
＞日本書紀などによると、神武天皇の即位は紀元前660年。
瓊瓊杵尊が日向に降ったのが、その179万年ほど前。
まあ、天照大神の時代はとんでもない昔になる。
これはありえない話で、安本氏の年代論は、天照大神の年代を
卑弥呼時代の可能性もあるというくらいにとらえるべきじゃないかな。
つーか、ありえないから神話なんじゃないのか
どうしてありえない事を史実に考えなくちゃいけないんだ？
＞これはありえない話で、安本氏の年代論は、天照大神の年代を
卑弥呼時代の可能性もあるというくらいにとらえるべきじゃないかな。
可能性じゃ駄目なんだよ
妄想だけでは説得させる程の説にならないんだよ
だから畿内派にいいように弄ばれてしまうんだよ
絶対的な結論までにしなければ、いつまでたっても畿内派に攻め込まれる
これでは勝てないよ
あやふやにしておかない方が良い
4:日本＠名無史さん
14/07/12 11:58:57.93
東遷（笑い）
5:日本＠名無史さん
14/07/12 13:46:22.58
奈良県に日本を統一するような大和朝廷が芽生えると考えるのは
無理がある。強い勢力がやって来て大和を拠点にしたと考えるのが
合理的。
6:日本＠名無史さん
14/07/12 13:55:01.10
>>5
だったら奈良に来ずにその本拠地で日本全体を統一すればいい
少なくともそれほどの力があるなら
奈良に来る前にそれが九州なら九州の統一ぐらいしてみせろ
7:日本＠名無史さん
14/07/12 14:00:25.63
>>3
畿内説がア○ウのかたまりだからそんな話になる。しかし畿内説が畿内に邪馬
台国が有ったという立証はいまだにできていない。畿内説ア○ウがア○ウを言
っているだけだから無視をして良い。畿内説を立証してから言えと言い返せ。
8:日本＠名無史さん
14/07/12 14:12:26.44
話は変わるが、神武東征の経路は面白いな。
日向を発ち、宇佐に行く。次に筑紫の岡田宮。これは宗像あたりと
考えられているが、どうしてそんなところに行ったのか。
どうも最初から大和を目指していたわけではないように感じられる。
筑紫は安住の地ではないと思ったのか東に方向転換。
安芸を経て、吉備に行く。ここで何年も過ごしているのは、一度は
吉備に住もうと思ったのか。
さらに、東に向かい奈良県へ。神武天皇はどうして奈良盆地に
住もうと思ったのだろうか。
9:日本＠名無史さん
14/07/12 14:25:46.26
瓊瓊杵尊が日向にやってきたのはいいが、南には熊襲という強力な敵がいた。
結局、神武天皇は熊襲の圧迫を受けて東征の旅に出る。
後の景行天皇は、熊襲征伐に出かける。敵討ちか。日向に宮を築き、
6年かけて熊襲と戦う。でも決着はつかず、息子のヤマトタケルノミコトも
熊襲征伐に出かける。それでも決着がつかなかったのか、その息子の
仲哀天皇も熊襲征伐に出かける。
しかし、熊襲にかまうなという神功皇后の神託に従わなかったために
仲哀天皇は急死する。一説によると熊襲との戦いで戦死したとも言われる。
その後、天皇で熊襲にかかわったものはない。
720年、大和朝廷は南九州に大規模な遠征軍を派遣し、支配下におさめる。
そのとき戦ったのは熊襲ではなく隼人だが。
10:日本＠名無史さん
14/07/12 14:32:40.85
邪馬鹿国東遷説
11:日本＠名無史さん
14/07/12 14:42:40.11
可能性があるっていうのは説にならないと思わね？
安本さんの話って結局は仮の説なんだろう
妄想のままにしとかないでよ
12:日本＠名無史さん
14/07/12 14:46:11.10
先ずは前スレの仮説を統一させようよ
日向三代は史実に入れるのか入れないのか
日向三代は親子継承？ 兄弟継承？
どっち
13:日本＠名無史さん
14/07/12 14:54:08.68
>>11
基本的には、倭人伝の倭国の状況と記紀の高天原の様子が
良く似ている(白鳥庫吉に言わせると酷似)ことが
天照大神、卑弥呼同一説の根拠になっている。
年代論はそれを後押しする意味を持つ。
たとえば、その立場も、
天照大神は高天原を治める主宰神で独身の女性。
卑弥呼は倭国を治める倭王で、これまた独身の女性。
そのほかにも共通点が非常に多い。
14:日本＠名無史さん
14/07/12 15:17:24.21
「似ている」（爆笑）
15:日本＠名無史さん
14/07/12 15:21:03.20
んじゃあ畿内説の対抗馬はモモソヒメになるのか？
これだって似てないことはない
しかし学者の中にはモモソヒメの実在さえ信じてない者も多いんだが
16:ローガン
14/07/12 15:26:12.62
>>13
＞年代論はそれを後押しする意味を持つ。
いや、逆に足を引っ張っていたが。
オシホミミからフキアエズの入る所が無くて。
架空にすれば、前提の
＞高天原の天照大神と素戔鳴尊の話から後は先学も言っているように、
史実に基づいていると考えられる。
は間違いだし、実在とすると、10年説は破綻。
辛いとこですな。
17:日本＠名無史さん
14/07/12 15:29:18.88
?おや変なコテが出てきた
つーかチミらは３世紀頃に天皇家があったと思ってるのか？
邪馬台国や九州説・畿内説関係なく
３世紀の列島は小集落乱立状態で東遷など不可能と思ってる研究者は多いだろ
18:日本＠名無史さん
14/07/12 15:56:05.37
>>11
だから若人あきらは郷ひろみに似ているんだよ
だけどそれが同一人物の証明にならないの
19:日本＠名無史さん
14/07/12 15:58:00.58
>>18
だから安本が年代論で証明してるじゃん
20:日本＠名無史さん
14/07/12 16:02:50.64
武力東征はあっただろう
応神天皇の頃にな
21:日本＠名無史さん
14/07/12 16:43:26.79
遠見岬神社の社伝では、神武天皇の側近として活躍した天富命は、阿波の開拓を終えた後、
東国により良い土地を求め阿波忌部氏らを率いて黒潮に乗り、房総半島南端の布良の浜に上陸した、とある。
この話の一部分だけを抜き出したのが、神武東征と呼ばれてる愚話。
22:日本＠名無史さん
14/07/12 16:58:16.73
>>21
江戸時代でも帆によるコントロールが効かず黒潮に乗ると鳥島行きだよ
沿岸航法しか手はない
神武天皇が紀伊半島に再上陸したのもそれ以上は東進できないと判断したから
23:日本＠名無史さん
14/07/12 19:16:32.49
記紀よりは信頼性の高いお話し
24:日本＠名無史さん
14/07/12 19:55:47.71
東遷厨の根拠って記紀の記述だけなんだよな
考古学では完全否定されてるのに
25:日本＠名無史さん
14/07/12 19:57:35.00
というより、考古学で否定できる記述でもあるまい。
26:日本＠名無史さん
14/07/12 20:13:54.04
神武たち数十人の引越しという東遷を、考古学の立場からは、証明も否定も不可能。
27:日本＠名無史さん
14/07/12 20:17:10.90
>>11
可能性があるというのは重要。
畿内説には可能性ゼロだから。
28:日本＠名無史さん
14/07/12 20:50:56.26
>>13
天照大御神が女性とも独身とも、何処にも書かれていない
天照大御神は子孫が居るが卑弥呼には子孫は居ない
別人だな
29:日本＠名無史さん
14/07/12 21:22:23.99
記紀からは東国の関与を否定したいという必死の思いが伝わってくる
自分達が滅ぼした東国物部が後になって実は皇室の祖だったなんて事実がわかったら、
それを隠そうと必死になるわなｗ
30:日本＠名無史さん
14/07/12 21:31:53.10
＞２９
アホ
31:日本＠名無史さん
14/07/12 21:35:30.73
アホにアホと罵倒されるのは快感でしかない
32:日本＠名無史さん
14/07/12 21:45:24.62
＞３１
ば～か
33:日本＠名無史さん
14/07/12 21:52:55.17
ばーかにばーかと末期の罵倒されるのは快感でしかない
34:日本＠名無史さん
14/07/12 22:00:14.14
実は記紀は皇室の出身が青森というのを隠している。
三内丸山遺跡を作った人たちが日本を統一して大和朝廷になったのだ。
35:日本＠名無史さん
14/07/12 23:25:45.00
解った！
東遷厨ってバカだから東遷厨をやれてるんだ！！！
36:日本＠名無史さん
14/07/13 01:26:58.75
実は邪馬台国は新潟県にあった。
東に海を渡るは、西の間違いで、そこにある倭種の国は佐渡島。
37:日本＠名無史さん
14/07/13 01:28:59.37
九州から来た応神天皇に対し、越（新潟方面を含む）から来た継体天皇
古代史は面白いな
38:日本＠名無史さん
14/07/13 01:31:10.68
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
正解：当時、役所で口頭で名前を言って登録していたのでカタカナになった
39:日本＠名無史さん
14/07/13 11:45:08.85
>>27
似ているとか可能性だけじゃ駄目だろう
そんな偶然は世の中いくらでもあるからな
そして、ここは東遷説スレだからお前らの事が言われてるだけだ
40:日本＠名無史さん
14/07/13 12:01:27.46
「天照大御神は卑弥呼なり」とでも書いた舎人親王の書簡とか
「天皇記」にそのような記述があるとかの新発見でもないかぎり
天照＝卑弥呼＋台与説が世に認められるわけもなく
「似ている」をくり返して死んでいくだけ
41:日本＠名無史さん
14/07/13 13:15:49.04
戦国期に日本を訪れた外国人の話がチラホラ出てるので。
以下明史日本伝より秀吉について語られている箇所。
日本は古来より王がおり、臣下では関白という者が最も尊いとされ
山城州の頭目、信長がこれになっていた。
ある日信長が猟に出ると木の下で眠る者がおり、跳ね起きて衝突しそうになった。
何者かと問い詰めると、名を平秀吉と言い
薩摩州の奴隷で、雄健ですばしっこく口が上手かった。
信長はこれを悦び、馬の管理をさせ、「木下人」と名づけた。
後に重用され、信長のために策を尽くし、二十余州を切り取り、摂津州鎮守大将となった。
参謀に阿奇支なる者がおり、罪を得て、信長は秀吉にこれを討たせた。
にわかに信長は部下明智に殺される所となり
秀吉は阿奇支をまさに滅した時に変を聞き
部将行長らと共に勝ちに乗じて兵を還し、明智を誅したので威名は益々振るった。
信長の三子を廃し、関白を僭称し、信長の衆をことごとく収めたのが万暦十四年である。
やっぱり、伝聞まる写しはホント危険だよネ！
たぶん、交通事情がこの時代よりもさらに劣悪だった当時の魏志倭人伝は
もっとひどいと思うけど……
42:日本＠名無史さん
14/07/13 13:26:29.83
つうかもとは小さな社だったりしたのを改築したりしたのは僧から転校して神主になったやつらや明治のやつらだからな
43:日本＠名無史さん
14/07/13 13:32:12.15
41
日本語勉強しろといってやれ
44:日本＠名無史さん
14/07/13 14:43:32.33
>>41
完璧とは言えないのだろうが、けっこう良くわかる文章。
物語の骨格は間違っていない。
こういう伝聞の文章を調べると、どこが正確で、どういう部分が間違い
やすいかがわかるような気がする。参考になるかも。
明といえば、朝鮮の役で秀吉軍と戦っている。
最新の武器で武装し、戦い慣れた秀吉軍は非常に強く、
明も「わが軍に勝算はなく、ただ関白の死を以って戦禍は終了した」と
書いている。秀吉についても良く調べたのだろうが、情報源が
あまり信頼できるものではなかったのだろう。
倭人伝の場合は一応、正使だから、そこそこ信頼できるとは思うが。
45:日本＠名無史さん
14/07/13 14:52:33.93
倭人伝は、魏からの使者を通じて、中国の側から見た日本を伝えている。
一方で、記紀は日本自身の伝承、記録を通じて編纂されたもの。
また、倭人伝は一つの時代を切り取ったともいえるが、記紀の場合は
連続する歴史の中で一つの時代を見ている。
同じ出来事であっても、全く同じように書かれるとは考えられない。
明史の記録を見て、全く同じではないから信頼できないと言っても
始まらない。
46:日本＠名無史さん
14/07/13 16:56:55.51
>>45
明史の記録見せられて唖然とした
日本で畿内とか九州とかの論争になってしまう理由も見えたような気がする
やっぱり、倭人伝にも、どこか間違っている所があるのかも知れない
47:日本＠名無史さん
14/07/13 17:02:11.68
これが明史日本伝か・・・
魏志倭人伝を一字一句全てにおいて信用している研究者がアホーに見えた
48:日本＠名無史さん
14/07/13 17:18:43.23
現代だって、外国の事情とかけっこう誤解や間違いがあるんだから、
情報通信手段も未発達で、わずかな伝聞記事をもとに書かれた本が、
間違いだらけなのは当たり前なんだよね。
明代ですら間違いだらけなんだから、魏志倭人伝もそう思うべきなのにね。
49:日本＠名無史さん
14/07/13 18:50:27.37
倭人伝にしろ、記紀にしろ、間違いを前提にしないと成立しない
畿内説はつらいところだな。
50:日本＠名無史さん
14/07/13 18:58:46.35
大和は共立によって国造りされた新興都市だからな
51:日本＠名無史さん
14/07/13 19:25:26.83
>>49
安本年代論も記紀の間違いを前提にしてるだろう
親子継承は間違いなんだろう
52:日本＠名無史さん
14/07/13 19:33:23.48
>>51
九州説（安本）
魏志倭人伝は正確
記紀は間違い（親子継承は兄弟継承の間違い）
畿内説
魏志倭人伝は間違い（方位等）
記紀は正確に考えても良い（神代は神代の事だから矛盾なし 親子継承も否定していない）
九州説は中国史書に間違いはなく、日本の記録に間違いがあると思ってるし、
畿内説は日本の記録に間違いがなく、中国史書に間違いがあると思っている
どちらが自然かという事じゃね
53:日本＠名無史さん
14/07/13 19:35:52.09
>>52
いうまでもない
日本の記録の方が正確に決まっている
明史日本伝を読め！>>41
54:日本＠名無史さん
14/07/13 19:46:56.95
同時代の異国人と数百年後の同国人、
どちらの記述が正しいのか、ってのは究極の選択だなｗ
55:日本＠名無史さん
14/07/13 19:54:08.95
聖徳太子のころが文書による記録の黎明期で、
それ以前の記録は金石文や木簡、墨書土器からみても、
文書の記録があるように見えないな。
この前後で記紀の記事の信頼性は大きく変わる。
聖徳太子の記事と漢籍の記事が食い違って、
非実在説が出るくらいだから、
記録は断片的にしか残ってなかったんだろうな。
56:日本＠名無史さん
14/07/13 19:55:04.48
明史には三国の魏の使者の様に日本に長く滞在して
時の権力者と直に接した者の報告とかは無いから
精度が落ちるのは当然
比較にならん。
57:日本＠名無史さん
14/07/13 21:50:05.90
水中沐浴とか鮫から身を護る刺青の記事があっただろう
これ大和の風俗ではない
北部九州の風俗でもない
南国の風俗だ
邪馬台国は沖縄だ
倭人伝には沖縄の風景が書かれている
58:日本＠名無史さん
14/07/13 21:52:30.74
計ると会稽東治の東だからね
大和でも北部九州でもない
やっぱり南国だったんだよ
59:日本＠名無史さん
14/07/13 23:40:48.93
沖縄に丹山はないので四国だろう。
60:日本＠名無史さん
14/07/14 00:59:16.46
＞倭人伝の場合は一応、正使だから、そこそこ信頼できるとは思うが。
明から秀吉に正使きてるよ
61:日本＠名無史さん
14/07/14 01:00:50.82
＞畿内説は日本の記録に間違いがなく、中国史書に間違いがあると思っている
そんなこと誰か言ってるって証拠は？
62:日本＠名無史さん
14/07/14 01:54:13.90
九州脳の爺さんだからあんまり責めてやるなよw
63:日本＠名無史さん
14/07/14 03:24:55.76
>>57
血統論に係わり重要な民俗描写だがなにがしかの作為嘘が在るんだろう。
朝鮮系は「倭」系呼称を煽り言葉に使うが中国には使えん言葉なのよ
64:日本＠名無史さん
14/07/14 07:42:41.01
>>56
明史が編纂されたのは清の時代。
それまでの長い交流の蓄積がある上、長崎貿易で多くの清国人が来日していた。
そして>>60での指摘どおり、明から大坂に冊封使が来て、秀吉に対面している。
それ以前には明側と小西らの裏交渉、下工作も入念に行われている。
卑弥呼やそれを記述した陳寿の時代などより、はるかに日本情報の精度は高かった。
65:日本＠名無史さん
14/07/14 07:50:06.36
>>64
結局、魏志倭人伝を一字一句盲信して解釈するは、
いかにバカげてるという事ですね
トンマな研究者が多い
66:日本＠名無史さん
14/07/14 08:04:30.09
>>65
だからといって方位までは間違えないだろう
67:日本＠名無史さん
14/07/14 08:08:11.57
方位、行程に関しては正確
こんな肝心な事間違えるわけはないだろう
畿内説のいう事は極端なんだよ
68:日本＠名無史さん
14/07/14 08:45:36.19
倭人伝の行程が正確なら九州も無いだろw
69:日本＠名無史さん
14/07/14 09:09:30.22
自分に都合のいいことには、根拠もなく正確！正確！と言い張る
それが九州説
70:日本＠名無史さん
14/07/14 09:37:07.90
>>68
南を東と読み替えるやつらに言われたくない
そんな間違い方あり得ないだろう
71:日本＠名無史さん
14/07/14 09:37:59.27
行程距離1/6説はいかがっすか？
完全一致しますぜ
72:日本＠名無史さん
14/07/14 09:52:12.93
>>70
別にあり得ないともいえないぞ。
今でも日本からはロシアのモスクワなんて北にある印象だが
実際はずっと西だからな。
それと同じようなもんだろう。
73:日本＠名無史さん
14/07/14 10:05:59.13
>>69
だったら、説明してくれよ
倭人伝に沿って南に進んで邪馬台国に到着できる事を
いつまでたっても説明できないくせに
74:日本＠名無史さん
14/07/14 11:10:18.43
唐津中原の末盧から前原三雲の伊都が「東南」になってるから
大和も南でよし
75:日本＠名無史さん
14/07/14 11:22:46.38
URLﾘﾝｸ(www.ryukoku.ac.jp)
76:日本＠名無史さん
14/07/14 11:27:34.14
明史日本伝を出して来たり
混一疆理歴代国都之図を出して来たり
畿内説も必死だな
哀れなものよ
そんなまやかしもので騙されるかよ
77:日本＠名無史さん
14/07/14 11:47:36.30
>>76
九州東遷教の心理学者に洗脳でもされたのかｗ
78:日本＠名無史さん
14/07/14 12:04:36.45
末盧国から伊都国へは、「東南陸行五百里」となっている。
末盧国を唐津とすれば、東南陸行は佐賀平野の方角になる。
これは誰が見ても明らか。
逆に伊都国が糸島市では、方向が違う。どうして一支国から直接、伊都国に
行かなかったのか。どうして末盧国で船を降りなくてはならなかったのか、
など不自然な点が噴出する。
にもかかわらず、伊都国＝糸島がまかり通ってきた。
以前、NHKの邪馬台国関連の番組の中で、「不弥国までは問題ありません。
問題はその先です」と言っていたのには笑った。
長年に渡ってタブー視されてきたのだ。
まあ、佐賀平野に向かった時点で畿内説はアウトなのだが。
79:日本＠名無史さん
14/07/14 12:12:14.89
これが、東遷説は絶滅するしかないが九州説は生き残れるｍという理由だ
80:日本＠名無史さん
14/07/14 12:49:52.17
>>78
いつだったか九州説の福島雅彦先生がいっていたように思った
近距離間でのそれくらいの方角のズレは許容誤差だって
大和までの遠距離間での方角のズレと一緒にしないでくれと言っていた
この時代は測量技術の未発達な古代ですよ。だと
81:日本＠名無史さん
14/07/14 14:08:09.63
>>78
その前に、一支国（壱岐）から末盧国（唐津？）の距離はどうなの。
目視できて往来もあるのに、対馬～壱岐と距離が合わないとか変だと思うけど。
82:日本＠名無史さん
14/07/14 17:08:29.41
＞近距離間でのそれくらいの方角のズレは許容誤差だって
それこそ、オイが村ば邪馬台タイ主義者に典型的な近視眼唯我独尊だわ
よその村では相手にされません
83:日本＠名無史さん
14/07/14 21:13:46.26
>一支国（壱岐）から末盧国
これについては方角すら記されてないからな。
別に唐津に向かったかどうかもわからないんだよね。
84:日本＠名無史さん
14/07/14 21:32:03.05
確定だけどな
85:日本＠名無史さん
14/07/14 22:17:34.32
末盧国は官・副官の名前も記されてないんだよな。
てことは官・副官に会っていない、すなわち本拠地に行っていない可能性もある。
86:日本＠名無史さん
14/07/14 23:21:26.69
つまり、最終的に邪馬台国に行くという意味では、末盧の中心部経由では遠回りだった可能性がある
87:日本＠名無史さん
14/07/15 06:40:41.26
>>80
方角のズレに近距離も遠距離もないべ
結局、九州説も駄々捏ねて方角を読み替えているんだよ
88:日本＠名無史さん
14/07/15 10:34:11.11
>>78
伊都国って卑字が使われていないし、魏の側でも特別視していたということか？
戸数は少ないけれども副官も二人居て、一大卒が置かれていて、邪馬台国・狗奴国と並んで王が居た。
一方、後漢時代に金印を貰ったとされる奴国には王が居たことが記されていない。
というか戸数の非常に多い奴国にも投馬国にも王が居てもよさそうだが、そうは記されていないし、
邪馬台国の女王卑弥呼も共立された立場だから、それとは別に王が邪馬台国に居てもよさそうだが、
それも記されていない。
伊都国は倭国の王都であり、伊都国に居る王が倭国王で、これが倭国全体を実質的に統治していたが、
何か重大なことがあれば邪馬台国まで使いを出して卑弥呼に占ってもらっていた、
という感じだったんじゃなかろうか。
89:日本＠名無史さん
14/07/15 10:48:18.18
方角の問題はおしまいか
90:日本＠名無史さん
14/07/15 10:48:51.58
史料無視すんなよ
91:日本＠名無史さん
14/07/15 11:33:26.79
倭人伝には邪馬台国までの行程が書かれている。
これが正確ならば、邪馬台国の位置はおのずから決まってしまう。
しかし、邪馬台国の候補地は数多くある。
そこで、何か理由をつけて都合の悪い部分を変え、
自分の思っているところに誘導しようとする。
これを最初にやったのが畿内説の内藤湖南。
倭人伝どうりに進んだら、九州を通り過ぎてしまう。
だから「南」は「東」の間違いと主張した。
邪馬台国エジプト説と言うのがあるが、
これは本気で主張したのではなく、皮肉らしい。
そんなに自分勝手な主張をしていたら、
エジプトでも可能だという意味らしい。
92:日本＠名無史さん
14/07/15 11:42:19.43
>>91
九州説の伊都国への方角の問題もな
93:日本＠名無史さん
14/07/15 11:48:47.88
>>91
しかし、邪馬台国の候補地は数多くある。
そこで、何か理由をつけて都合の悪い部分を変え、
自分の思っているところに誘導しようとする。
これを最初にやったのが畿内説の内藤湖南。
倭人伝どうりに進んだら、九州を通り過ぎてしまう。
だから「南」は「東」の間違いと主張した。
ちょっと待て
倭人伝どうりに進んで何が悪い？
倭人伝に反して進む方に問題があるだろう
海の上だろうが陸の上だろうが書いてある通りに進むべきだ
記述が正しいか間違いかを確かめるべきだ
94:日本＠名無史さん
14/07/15 11:54:33.69
交通事情が劣悪だった当時、外国人によって書かれた魏志倭人伝
魏志倭人伝が絶対に正しいと最初から決めつける事は
学問として絶対にやってはいけない事
危険極まりない
倭人伝盲信、倭人伝宗教は良くない
明史日本伝や
混一疆理歴代国都之図
の例は何と説明する
95:日本＠名無史さん
14/07/15 12:22:05.05
龍谷大の疆理図は15世紀の朝鮮で作られた現存する4枚中の特異な1枚。
誤記の理由は半島の右下のスペースがなかったため。
パッと見、分かり辛いけど倭人伝の行程記事は構造を分析すれば放射式だよ。
96:日本＠名無史さん
14/07/15 12:44:19.20
あー言えば、こー言う
畿内派もいいかげんにして欲しいよ
これじゃ、いつまで経っても決着つかないよ
九州説の荒さがしばかりじゃん
それで良いのかよ
魏志倭人伝に戻ろうよ
97:日本＠名無史さん
14/07/15 13:13:30.76
荒さがしというより、九州説の突っ込みどこらが満載なだけだろw
98:日本＠名無史さん
14/07/15 13:40:53.64
いやその前に、畿内説が全部、詐欺だったので自爆してしまった、というほうが問題だ。
99:日本＠名無史さん
14/07/15 13:47:17.40
また出た「詐欺詐欺」アワビマン
一同爆笑
100:日本＠名無史さん
14/07/15 13:58:13.42
笑えるのは
九州説も各々の自分勝手な解釈が根拠になってる為
皆で違った場所を比定し合って反目し合う事が多いという事
佐賀
福岡
熊本
宮崎
いったいどこよ
101:日本＠名無史さん
14/07/15 14:54:29.06
九州は弥生遺跡が多過ぎて、
あまり細かくは比定できないからなあ。
女性王墓と想定されるものすら、
いくつもあるもんで。
102:日本＠名無史さん
14/07/15 14:58:11.01
吉野ケ里程度を候補に入れるなら、
北部九州各県ごとに２～３の候補はあるんじゃね？
103:日本＠名無史さん
14/07/15 15:04:51.38
吉野ヶ里はむしろ伊都国じゃないの？
あの辺に邪馬台国があったんなら、わざわざ伊都国に一大卒を置かなくても、
自分で直接諸国を監視すればいいでしょ。
104:日本＠名無史さん
14/07/15 15:05:55.17
北部九州は弥生遺跡が多すぎて、魏志倭人伝と考古学資料だけでは
特定しきれないので保留しとるわけだが、
畿内は逆に該当する遺跡が少ないので、簡単に特定できるのかね？
たしか、以前は唐子鍵遺跡がどうとか言ってたような気がするのだが。
105:日本＠名無史さん
14/07/15 15:27:52.81
邪馬台国や卑弥呼の墓を特定できる根拠がない。
吉野ヶ里遺跡のサイトを見ても、邪馬台国の文字は
ほとんど出てこない。
「邪馬台国として話題になった」が一度くらい出てくる程度。
邪馬台国の最有力地○○とか、卑弥呼の墓との説がある○○とか
普通はいえない。
106:日本＠名無史さん
14/07/15 15:51:13.99
魏志倭人伝に書いてある風俗を見ればわかるだろう
邪馬台国は南国だろう 宮崎だな
そもそも他はあり得ない 九州説の候補地は最初から一つだ
残念でした
北部九州ではありえません
107:日本＠名無史さん
14/07/15 15:55:38.55
九州に候補地が多くあるって事はそれだけ九州の可能性も高いって事だよ
畿内説は巻向がＯＵＴになったらそれで全滅だろう
１０対１くらいで九州説の勝ち
108:日本＠名無史さん
14/07/15 15:55:43.18
まあ、そういうふうに主張する人もいるだろうな。
109:日本＠名無史さん
14/07/15 16:10:04.01
＞唐子鍵遺跡
なんじゃそれｗ
＞畿内説は巻向がＯＵＴになったらそれで全滅だろう
奈良県＝畿内じゃないぞ、
弥生期の遺跡程度なら阪神方面、河内に沢山あるのだが。
本当に九州説はまともな知識すらない奴ばかりだなｗ
110:日本＠名無史さん
14/07/15 16:12:59.94
>>109
常々弥生遺跡が少ない奈良より、兵庫あたりのほうが
可能性は高いのではないかと主張しているのだが、
奈良でない場合の候補ってどこを上げるかね？
111:日本＠名無史さん
14/07/15 16:15:40.22
>>107
そうかなー
その理屈おかしいと思うよ
九州説には、自信を持って特定できない中途半端な候補地が多いという事だろう
112:日本＠名無史さん
14/07/15 16:35:49.44
九州北部説と九州南部説、畿内説で分けた方がよさそうだな。
113:日本＠名無史さん
14/07/15 16:45:34.81
九州全土邪馬台国説って以外にないんだよな
114:日本＠名無史さん
14/07/15 17:23:52.95
群雄割拠にもなりゃしない
九州は小国ばかり
115:日本＠名無史さん
14/07/15 17:36:20.40
>>110
七万戸の国ならそもそも分ける必要性もないだろ。
116:日本＠名無史さん
14/07/15 18:21:53.27
福岡平野も筑後平野も大阪平野も濃尾平野も関東平野も、ほとんど海だった現実から目を背けてはならない
117:日本＠名無史さん
14/07/15 20:11:02.65
漢時百国
３０か国支配の邪馬台国…７万戸
５万戸支配の投馬国…約２５か国を支配
２万戸支配の奴国…約１０か国を支配
残り３０余国
中国から三野の邪馬台国に至る経路には関係ないところにもう一つ大国が有りそうだな
118:日本＠名無史さん
14/07/15 20:54:24.50
妄想だな。
119:日本＠名無史さん
14/07/15 22:39:27.99
＞たしか、以前は唐子鍵遺跡がどうとか言ってたような気がするのだが。
そんな遺跡はないな、じいさん
120:日本＠名無史さん
14/07/15 22:41:31.92
>>111
無学老人は確率論なんて理解できないんだから優しくしてやれ
121:日本＠名無史さん
14/07/15 23:13:41.16
>>116
畿内は河内湖、大和湖、巨椋湖と湖や湿地ばかり。
神武東征のとき登場する地名も海抜の高いところばかり。
122:日本＠名無史さん
14/07/15 23:23:58.48
米の増産が富国強兵策で米の栽培適地がそういう場所なんだからしゃーない
123:日本＠名無史さん
14/07/15 23:55:28.39
畿内は八郎潟みたいな場所だったんだろ。
こんなところに都はない。
124:日本＠名無史さん
14/07/15 23:59:41.82
黄憧もろた難升米さんが募兵に応じた各地の兵隊さんとともに東征してきて居ついて都つくったんだよな
125:日本＠名無史さん
14/07/16 00:06:29.44
稔る稲穂を見渡して権力者は悦に入ってたわけで、見渡せない場所にはいない
126:日本＠名無史さん
14/07/16 00:07:14.48
↑ こいつは馬鹿だな
127:日本＠名無史さん
14/07/16 00:10:16.56
ふらふらの彷徨える庄内式のスタートのが
じつは247年だと文献の方から引導わたしてあげる
128:日本＠名無史さん
14/07/16 00:10:30.13
厨のお約束ｷﾀｰｰｰ
129:日本＠名無史さん
14/07/16 01:21:18.13
>>127
＞スタートのが
とか日本語が不自由にもほどがある
130:日本＠名無史さん
14/07/16 01:49:07.57
しかし、もっと不自由なのは脳である
131:日本＠名無史さん
14/07/16 08:20:14.88
高天原神話での天照大神は卑弥呼の事だと言ってる方
だったら、そのずっと後の神功紀に何で魏志倭人伝の女王の記事が挿入されたか説明できますか？
ねーねー、どうして？
132:日本＠名無史さん
14/07/16 10:14:44.18
厨のお告げを侮るべからず
133:日本＠名無史さん
14/07/16 13:33:01.50
>>131
神武天皇の即位を紀元前660年とする記紀の年代観では、
神功皇后の時代は201年から269年となっていて、卑弥呼時代に合うから。
しかし、この年代観がおかしいというのは今では常識。
まず、卑弥呼時代には新羅も百済も建国していない。
さらに、王になってから見たものは少ない卑弥呼と、朝鮮半島に渡り、
三韓征伐をした活動的な神功皇后とは性格も全く異なる。
神功皇后でないとすれば、それ以前で卑弥呼に匹敵するのは
天照大神しかいない。
日本の古代史上もっとも有名な二人の女性が同一人物でないかと
考えるのはごく当たり前のことで、ここから目を背けて、
似ても似つかず、誰も知らないマイナーな女性を記紀から
拾ってくるのは間違っている。
134:日本＠名無史さん
14/07/16 13:42:18.62
そういう考えだと、東郷平八郎と東条英機は、同一人物になってしまう。
135:日本＠名無史さん
14/07/16 14:03:35.71
だから大倭姫はどうなんすかね？
別名が天造日女命（あまつくりひめのみこと）なんだね
136:日本＠名無史さん
14/07/16 14:08:01.35
古語表現でいけば
あめのみやっこひのめのみこと
ってなるのかな？
137:日本＠名無史さん
14/07/16 14:08:58.28
>>131
書紀が、持統天皇を神格化するための造作を多く含んでることが、過去の女王に関する記事の創作動機だった気はするな
そのためにアマテラスを女性に変更したけど元々のアマテラスは男性だった、とかの気がするぜ
138:日本＠名無史さん
14/07/16 14:16:55.70
どうかねえ？
アマテラスの例えを考えれば女神でもおかしくない
海外の宗教に結びつけるの無理だから
謎解きはもう解けたよ
139:日本＠名無史さん
14/07/16 14:20:05.51
海洋漁業という意味にとれば男性でもおかしくないがな
火山にとれば女神の方だと思うが
140:日本＠名無史さん
14/07/16 14:24:17.05
天を照らすんだろ
日が天を照らしてるのは当たり前すぎて照なんて使うかね？
それこそ天日（あまひ）でいいこと
この場合は天を照らす対象がなにかっての考えるべきだと思うが？
141:日本＠名無史さん
14/07/16 14:29:06.52
>>133
おかしいと思ってるのはわかるけど
８世紀の書紀の編纂者は
神武天皇の即位を紀元前660年とする記紀の年代観では、
神功皇后の時代は201年から269年となっていて、卑弥呼時代に合うから。
と考えていた事を認めちゃうわけ
つまり８世紀の書紀編纂者が畿内説だったっていう事認めちゃうわけ？
142:日本＠名無史さん
14/07/16 14:33:14.43
>>141
続き
だったら、８世紀の書紀編纂者は天照大神の事を卑弥呼だと思っていなかった
天照大神は神話の神様だったという事？
143:日本＠名無史さん
14/07/16 14:35:26.45
だったら、神様だった天照大神を、卑弥呼にしてしまったのはどこの誰よ？
144:日本＠名無史さん
14/07/16 14:36:36.33
卑弥呼の話が日本で盛り上がったのいつだと思ってるんだよw
江戸時代後期だぞ、日本書記を書く時点で中国の文献の影響を
うけているかどうかって問題
145:日本＠名無史さん
14/07/16 14:38:16.65
あるいは隠された話があるかどうかを参考にして調べる対象でしかない
146:日本＠名無史さん
14/07/16 14:41:40.57
>>144
倭人伝記事が挿入されてるから
中国の文献の影響をうけてる
147:日本＠名無史さん
14/07/16 14:43:36.44
言ってること分かるかね？
そもそも卑弥呼なんてのが注目を浴びたのはいいとこ
1800年ころ
それ以前は卑弥呼の卑の字もなかったの
148:日本＠名無史さん
14/07/16 14:43:52.85
>>144
江戸時代後期の話だったら
江戸時代の作り話だろうが
つまりホラだよ
149:日本＠名無史さん
14/07/16 14:47:33.74
ここでも九州説が血祭りに
150:日本＠名無史さん
14/07/16 15:16:11.23
神功期に卑弥呼の記述があるから神功皇后が卑弥呼というのは短絡過ぎだろ。
トヨの扱いはどうするんだ？
151:日本＠名無史さん
14/07/16 15:30:38.64
>>141
三世紀の卑弥呼から台与のことは人々の記憶に残っていた。
しかし、5世紀あたりまで年代の記録がなかった。
後世になって、年代の記録を付け加えたのは確かだが、そのために
初期の天皇の年齢や在位期間が異常に長くなった。
もともと神武東征を縄文時代と考えることには無理がある。
神武天皇が紀元前660年に即位したとすれば、10代・崇神天皇没(紀元前30年)
までの10代で、平均在位は63年ほどになる。100歳を超える天皇も
16代・仁徳まで12人も出現する。最高は垂仁天皇の140才。(全て日本書紀)
152:日本＠名無史さん
14/07/16 15:31:30.77
>>150
８世紀の編纂者が天照大神を卑弥呼だとは思っていなかった
それをいいたかっただけ
神功皇后が卑弥呼だと思われていた
だから年代が合わせられた
８世紀の時点で朝廷は畿内説だったという事
天照大神＝卑弥呼の話は江戸時代につくられたホラ
153:日本＠名無史さん
14/07/16 15:36:14.89
>>151
綏靖天皇から前の天皇の記録がなくなってしまっていて省かれてるだけじゃないの
その省かれた天皇を入れれば在位平均は現実的な年になると思う
154:日本＠名無史さん
14/07/16 17:47:37.85
綏靖天皇は即位の時のエピソードもある
欠史八代といっても誰と婚姻したとか細かな記録はあるんだ
ただ最初の頃はどこそこの畑を開墾したとかいう記録ばかりだったんだろう
だいたい欠史十三代とか言ってたのが縮んでんだから勝手に変なのを付け足さないで欲しい
155:日本＠名無史さん
14/07/16 18:28:25.07
クマラ大王
156:日本＠名無史さん
14/07/16 19:14:47.38
>>121
近江盆地や伊賀盆地の存在を知らないのか？
纒向から上流へ上がって行くと伊賀だぞ
阿蘇と違って近くに火山も無いので火山灰の
心配も無い
157:日本＠名無史さん
14/07/16 19:29:17.78
もっと視野を広げろよ
URLﾘﾝｸ(jishin-info.jp)
158:日本＠名無史さん
14/07/16 19:37:36.86
>>157
湿地帯は水田稲作の適地
火山灰質は稲作に適さない
サツマイモには適する
159:日本＠名無史さん
14/07/16 19:39:36.13
URLﾘﾝｸ(agua.jpn.org)
160:日本＠名無史さん
14/07/16 20:15:59.91
>>149
九州説と東遷説の違いが判らんのか。ドア○ウ。
161:日本＠名無史さん
14/07/16 20:45:58.64
>>153
在位年数が現実的なのは雄略いごで、それ以前はみんなおかしいじゃん
162:日本＠名無史さん
14/07/16 20:57:36.60
妄想もいい加減にろよ
邪 馬 台 国 東 遷 説 の お か し い の は、
邪 馬 台 国と＝ 九 州 と す る か ら だ
魏志倭人伝は三国志の一部でしょ、三国志自体中国でも諸説あり、手品ありで実態が不明
天皇＝渡来人
朝 廷 東 征 説 な ら 理 解 で き る 世 界 だ ろ・・
愚だ愚だ言わないで速く、天皇陵発掘運動起こせよ
163:日本＠名無史さん
14/07/16 21:01:52.98
三国志に邪馬台国なって無いし
164:日本＠名無史さん
14/07/17 07:16:38.27
>>161
カムヤマトイワレビコより前の天皇の記録がなくなっているのに
神功と神武のところで無理に年代を調整してしまったからでしょ
朝廷もこの２つの年代だけは譲れなかったのか
165:日本＠名無史さん
14/07/17 09:07:49.41
>>161
年代を遡って行ってもきりがないわけで
取りあえず紀元前６６０年に天皇が始まった形にしたんだろう
大和の部族がここにやって来て住み着いたのはもっと前だと思うけど
始まりの時期を探っていてもきりがないよ
166:日本＠名無史さん
14/07/17 11:40:04.28
>>161
年代が書いてない古事記のほうが伝承に近いんだろうといわれてるな。
神話による古い時代の人の長命は、日本に限ったことではなく、多くの民族伝承に
出てくるらしい。
167:日本＠名無史さん
14/07/17 11:59:38.69
神功皇后を卑弥呼の年代に合わせようとした為に
応神天皇が１１０歳までも生きなくてはならなくなった
168:日本＠名無史さん
14/07/17 12:10:16.55
>>167
いや、ちょっと待て
編纂の過程で神功皇后と卑弥呼の生きた年代を調整して合わせたというけど、
だったら、太国の倍歴論の立場はどうなる？
169:日本＠名無史さん
14/07/17 12:46:23.38
死亡
170:日本＠名無史さん
14/07/17 13:18:51.06
インチキ倍歴だったっていう事
誰が読んでも、神功皇后と卑弥呼の年代は、編纂の過程で故意に合わせている
倍歴なんぞ関係ないよ
171:日本＠名無史さん
14/07/17 13:32:21.13
それいったら神功皇后がいたのか？って話にもなってくるけどな
172:日本＠名無史さん
14/07/17 13:34:06.16
>>171
いや、太国の倍歴論を潰すのが先だ
173:日本＠名無史さん
14/07/17 17:18:06.01
>>168
古田の二倍歴とかもあるが、あんなの事実無根の妄想だろ
174:日本＠名無史さん
14/07/17 17:30:20.23
失笑対象
175:日本＠名無史さん
14/07/18 02:19:43.79
日本書紀による神功皇后の在位期間は、201年～269年。
一応、台与が晋に遣使した266年も含んでいる。
しかし、もし神功皇后が実在だとすれば、三韓征伐が書かれていることから
好太王の碑に「倭兵が海を渡り新羅・百済を破り臣民とする」とある391年
あたりになるのではないかと考えられる。
倭王・讃が東晋に遣使したのは413年。讃を仁徳天皇あたりと考えれば
まあ、年代的には合うのかもしれない。
176:日本＠名無史さん
14/07/18 08:25:34.38
記紀は天皇万歳の歴史を捏造したもの。国を統治するための手段が記紀
北朝鮮の金一族の神格化と同じで、笑って物語として読むのが正解
177:日本＠名無史さん
14/07/18 08:31:47.78
大仙陵古墳・・・やばいやばいこんな、大きなな古墳がでてきた。
仁徳天皇陵にしてしまえ、さもないと天皇の権威がなくなる
こんな筋書きもろもろで天皇崇拝は進んできた。
178:日本＠名無史さん
14/07/18 09:23:20.71
まあ記紀の天皇の代数（人数）なんて信じられたもんじゃないってことだ
179:日本＠名無史さん
14/07/18 09:27:37.41
おそらく記紀の代数より多いんだろうな
180:日本＠名無史さん
14/07/18 11:47:56.79
>>176
倭人伝は間違い。記紀は捏造。
歴史的文献を否定して、自分勝手な物語を
作らないと成立しない畿内説は空しいな。
181:日本＠名無史さん
14/07/18 12:15:03.89
>>177
いや、あれが古墳だということ自体はずっと知られてるだろ
なんで、あんなに巨大なのが忘れられるんだよ
被喪者は不明だけどさ。
182:日本＠名無史さん
14/07/18 12:22:42.19
>>181
>>177は大山陵古墳が仁徳陵とされたのは近代以降だとかぬかしてたキチガイ
183:日本＠名無史さん
14/07/18 13:02:35.14
>>180
倭人伝も記紀も勝手に解釈してるのは、正に九州説そのものじゃないかw
184:日本＠名無史さん
14/07/18 13:58:53.18
いやそれ以前に、畿内説は根源が詐欺だから、解釈とかそんなレベルじゃない。
185:日本＠名無史さん
14/07/18 18:49:02.39
正直詐欺なのは心理学者の方だと思うw
186:日本＠名無史さん
14/07/18 19:17:39.81
△鏡詐欺、箸墓詐欺、年輪詐欺、ホケノ山詐欺、桃の種詐欺、鯖の骨詐欺 ｅｔｃ・・・ 全部畿内説の詐欺です。
187:日本＠名無史さん
14/07/18 20:45:11.39
>>182それで
大山陵古墳が仁徳陵とされたのはいつ？
188:日本＠名無史さん
14/07/18 20:54:55.84
王仁を東大寺古墳の被葬者とするとイイカンジになる。
神功が卑弥呼ではなくなるけど
189:日本＠名無史さん
14/07/18 20:56:01.30
終戦後間もなく日本本土に米軍が上陸した際
考古学者を含めた一団が真っ直ぐに仁徳天皇稜へ向かい、
一週間に渡り墳墓を掘り返し調査をした事実が有ると言う記事を目にした。
調べて見るとこの話は宇野正美氏が講演で語った内容である。
では、米軍は何が目的で仁徳天皇稜を調査したのか？
宇野氏曰く
ユダヤ人の「契約の箱」を探しに来たと言うのである。現在、行方不明になっている古代イスラエルの神器、
いわゆる「失われたアーク」探しである。どうやら古代日本とユダヤとの繋がりは
紛れもない事実だと思われる。以前、京都祇園祭りで曳かれる山車に
砂漠を旅する駱駝やペルシャ辺りの建物の絵が描かれているのを目の当たりにし
違和感を覚えたと同時に困惑した覚えが有るが、古代日本とユダヤとの繋がりを主張する人に
言わせると、あの祭りは「契約の箱」を運ぶ儀式を模しているのだと言う。
成程、そう言われると古都京都の祭りにまるで都とは関連の無い外国の景色が
山車に描かれている事も頷けて来る。
だが、そう頷く事は古代日本国家にユダヤ人が深く関わっていた事を認めてしまう事になる。
仁徳天皇稜は
前方後円墳で全長486m、高さ35mの規模で有る。
底面積においてはギザのピラミッドや始皇帝陵を上回って世界一の墳墓である。
つまりこの規模は世界で1位と言う事だ。この墳墓にはその名の通り日本の第16代天皇、
仁徳天皇が葬られていると自分が小学生の時の教科書には記述されており、
宮内庁もその姿勢を貫いている。
190:日本＠名無史さん
14/07/18 20:56:12.87
>>186
九州説を打ち負かした物ばかりだから、
屈辱感が滲み出てるなw
191:仁徳天皇陵はあばかれていい天皇陵
14/07/18 20:57:03.92
『古事記』には仁徳天皇が丁卯の年の8月15日に83歳で崩御したと
明確に記されており西暦に直すと427年であり
天皇陵の造営時期はその前後と言う結論を出している。
1985年、大林組プロジェクトチームが当時の工法を用いて現在同工事を行えば
1日あたりピーク時に2000人を動員したとして、工期は15年8ヶ月、
総工事費796億円掛かると試算を出している。
だが、本当に仁徳天皇が葬られているかどうかははなはだ疑問で、学術的な結論は出ていない。
1975年に、古墳の西南隅の三重目の濠の外側と接した部分で、
実は大阪府教育委員会が発掘作業をしている。その時、円筒埴輪の破片がいくつか出土した。
だがその埴輪片は、明らかに5世紀後半に造られた物で場合によっては
6世紀初め頃までずれ込む特徴を示していたと言う。
もし埴輪の編年が正しければ、仁徳天皇の没年とは半世紀から1世紀近いズレが生じる。
これを持って
古墳の被葬者が仁徳天皇ではないのではないか？
との持論を唱える学者も居るらしい。また明治の初めに台風の影響で一部が崩れて
石室が出て来る事態が起きた。
その際の発掘調査で石室と石棺が掘り出されているが、この時の記録は関東大震災で焼失してしまっている。
だが柏木政矩という画家が長持形石棺の蓋をスケッチ風に作図している。
その作図は現在、大阪市立博物館に保存されている。
長持形石棺の蓋の前後左右に各々2個ずつ縄掛け蓋を持ちあげる際の
突起が造り出されているが、この突起が他の古墳のものに比べてかなり大きく
6世紀初めころの特徴があるのだという。 現在アメリカのスミソニアン博物館に
展示されている仁徳天皇稜からの出土という銅鏡や環頭大刀などの展示物は
この時、当時の県令の役人が盗掘し、出土品を大阪の骨董具屋に売り、
それがアメリカに渡ったのではないかと憶測されているが
192:日本＠名無史さん
14/07/18 21:33:43.15
>>190
畿内説の、オウンゴールだよｗ
畿内説が、勝手に一人で自爆ｗ
193:日本＠名無史さん
14/07/18 21:47:13.83
残念だが、世間的には既に九州説は終了だよw
九州から東遷？阿讃吉備抜きでは成立しないしな。
194:日本＠名無史さん
14/07/18 22:00:13.47
>>187
少なくとも10世紀だというのが学界の通説
195:日本＠名無史さん
14/07/18 22:10:10.58
>>191
長文乙だけどデタラメだらけだな
現仁徳陵については墳丘本体の埴輪と須恵器が公表されていて
５世紀前半から中頃にかけてのものであるというのが学界の共通認識
税所が発見した前方部埋葬施設に伴う副葬品は
絵図から５世紀中頃にみられるものであることが判明している
一方、ボストンの収蔵品は６世紀代のもので現仁徳陵とは時期が合わないし
仁徳陵出土だという根拠は全くない
196:日本＠名無史さん
14/07/18 22:39:36.94
>>189
祇園祭の山車
ただ珍しい輸入物の図柄をぶら下げただけだ
室町時代にな
197:日本＠名無史さん
14/07/19 00:57:12.47
>>191
まあ、古墳の被葬者は考古学的にはわからないということ。
考古学で個人名が出てくることはないから、結局、古事記や日本書紀に
頼らざるを得ない。
仁徳天皇陵に付いては、日本書紀に、
仁徳天皇67年10月河内石津原を行幸し、以って陵地を定め、築陵をはじめる。
仁徳天皇87年崩御。百舌鳥野陵に葬る、とある。
198:日本＠名無史さん
14/07/19 06:32:02.14
大仙山古墳は純日本のある大国の集落の王の墓であり、仁徳とは関係ない
199:日本＠名無史さん
14/07/19 06:54:52.87
>>194
すると、仁徳で死んで500年もの間、大仙山古墳はだれの墓だか分らなかった？
天皇家とは、仁徳天皇をあまり大事にしてなかったのだから、500年も天皇家のだれも祭事をおこなってない？？？
仁徳天皇陵は発掘していいんじゃないかな。
>>177は説得力はある
200:日本＠名無史さん
14/07/19 07:28:48.79
仁徳天皇稜に限らず
発掘調査を行えば、日本の古代の歴史が確かになる
古墳は幾多も有る。
少なくとも紀元400年代の日本の模様が見えて来る。
すべての考古学者は
「謎」に包まれた4世紀の真実を知りたい欲求は高まるばかりではないか。
201:日本＠名無史さん
14/07/19 07:38:07.55
きっちり１９７氏のレスを嫁。考古学の限界を示しているだろう。発掘できた
としても、考古学では決定的なことは何も判らない。目をさませ。
202:日本＠名無史さん
14/07/19 08:04:23.50
目の覚めてないキミたちが判ろうとしないだけ
203:日本＠名無史さん
14/07/19 08:36:52.54
今日も自演で楽しそうだなぁ
204:日本＠名無史さん
14/07/19 12:17:06.59
>>201 そう言い切れる貴君は天皇陵の盗掘者????
妾の子、妾の妾の子、その妾の妾の妾の子・・・・・・・が今天皇？
別に天皇陵発掘してもいいと思うが・・・・・・・・・・・・・・
205:日本＠名無史さん
14/07/19 12:38:48.53
>>177
でてきたも何も、元からあるじゃん。何いってんの？
206:日本＠名無史さん
14/07/19 13:09:44.94
古墳の発掘調査は今まで数多く行われてきた。
しかし、発掘調査で被葬者がわかった例はまずない。
たとえば、熊本県の向野田古墳。
すべてがもれなく出土し、幸いなことに完全な人骨まで出ている。
30代から40代程度の女性であることもわかっているが、
名前もどういう人物であるかもわかっていない。
同じく、熊本県の江田船山古墳。銘文の入った鉄剣を含め、
非常に多くの副葬品が出土し、一括して国宝に指定されたが、
これも被葬者が誰かはわかっていない。
これは、埼玉県の稲荷山古墳も同じ。
近畿地方でも黒塚古墳、椿井大塚山古墳、高松塚古墳など
多くの古墳が調査されているが、被葬者はわからない。
こうなると、発掘調査もされていないのに、箸墓古墳を
卑弥呼の墓だと宣伝した畿内説は詐欺に等しいかも。
207:日本＠名無史さん
14/07/19 13:33:03.21
わかるものは判るでしょ？
208:日本＠名無史さん
14/07/19 13:41:22.40
今は特に関西方面の捏造を落としている最中だからな
明治以降に作られた捏造やらいろいろ多い団塊
209:日本＠名無史さん
14/07/19 14:15:33.04
畿内説の考古学者はホケノ山古墳を卑弥呼の墓といいたいのだろうが、
根拠は?と尋ねられると困るから言わないのだろう。
箸墓古墳はどうなったのか、と尋ねられるのもまずいだろうし。
一番古い古墳だから、といわれて納得するのは畿内説信者くらいの
ものだろう。
210:日本＠名無史さん
14/07/19 14:24:52.22
記紀に箸墓(大市墓)はモモソの墓だと明記してあるのを無視ですか？
九州脳かつボケた爺さんは大変だなw
211:日本＠名無史さん
14/07/19 14:56:53.38
>>209は明らかに頭がおかしいな
妄想漬けだ
212:日本＠名無史さん
14/07/19 15:06:03.57
ホケノ自体は阿波の荻原古墳群との類似性を指摘されている訳だからな。
淡路島に宮を持っていたモモソ母、ハエイロネかもしれない。
213:日本＠名無史さん
14/07/19 15:06:36.96
サイキバの母
♪ 人に聞かれりゃ お前のことを ただのニートで ございますと
作り笑顔で 答えるわたし こんな苦労に けりつけて
たとえ派遣の 非正規でよい 世間どおりの 暮らし～が ほしいいいいいいいいいいい
214:日本＠名無史さん
14/07/19 15:48:37.39
>>210
日本書紀には確かに箸墓は倭迹迹日百襲姫の墓と書かれている。
しかし、いわゆる箸墓古墳が本当に箸墓かどうかは不明。
崇神天皇陵といわれる古墳が本当に崇神天皇の墓かどうか
わからないのと同じ。
箸墓は非常に短期間に出来たように書かれているが、(崇神天皇10年九月)
箸墓古墳(箸中山古墳)は、少なくとも築造に数年はかかる。
第一、倭迹迹日百襲姫が卑弥呼ということ自体が畿内説の妄想。
215:日本＠名無史さん
14/07/19 16:09:39.48
>>213
ほほー、「畿内説は就職先獲得＆利権維持のためのものだ」という告白ですね、わかります。
216:日本＠名無史さん
14/07/19 16:18:57.73
九州説は候補の墓すらあげられない有様
217:日本＠名無史さん
14/07/19 16:21:45.03
>第一、倭迹迹日百襲姫が卑弥呼ということ自体が畿内説の妄想。
だが日女命、神大市日女という別名があり、大物主との
神婚をはじめ、父母の血統的にも申し分ないだろう。
大体これを否定すると、九州説なんて候補者選びは
際限なく厳しくなる訳だがｗ
218:日本＠名無史さん
14/07/19 16:24:26.03
何で神話の登場人物＝卑弥呼にする必要があるかというと、
畿内説の詐欺をゴリ押ししたいため。
卑 弥 呼 は 神 話 に 登 場 し な い
と事実をありのままに言ったらどうですか？
219:日本＠名無史さん
14/07/19 16:25:15.35
九州説なら土ぐもの女酋長の類なんだろｗ
220:日本＠名無史さん
14/07/19 16:27:02.09
モモソさんって、アマテラスの下で働いていて
スサノオの狼藉におどろいて、箸でついて死んだ
機織りの娘だろ。
221:日本＠名無史さん
14/07/19 16:27:30.45
＞何で神話の登場人物＝卑弥呼にする必要があるかというと、
安い本の先生をディスってますな 。
222:日本＠名無史さん
14/07/19 16:29:45.13
統計学を知らない数学の先生が、ずっこけたアレでしょ。
あれは畿内説並みにお馬鹿説としか言いようが無いな。
223:日本＠名無史さん
14/07/19 16:30:23.13
>>218
九州は具体的な候補を挙げることすらできず
全て妄想だけで構築するしか無いよな
想像は無限に出来るから、根拠あることを理詰めで語る
近畿説と脳内妄想を只管大量に垂れ流す九州説及び東遷説とは
議論にすらならない
224:日本＠名無史さん
14/07/19 16:35:25.11
>>223
根拠もないのに具体的な候補を挙げるほうがおかしい。
纏向なんてのは、根拠がないばかりか否定的な要素のほうが多い。
225:日本＠名無史さん
14/07/19 16:35:44.61
畿内説が、の間違いだろ
畿内説の根拠ってそもそも何なの？
226:日本＠名無史さん
14/07/19 16:37:09.22
>>220
怪我をしたのは他でもないアマテラスだ、という話もあるんだけどね。
それにモモソは水神や治水の神とされる事が普通で
機織の神とされる場所はないと思うが。
227:日本＠名無史さん
14/07/19 16:39:28.27
>>224
隋書でも日本書紀でも構わないわけだが
少しにしかすぎないとは言っても
史書に何一つ書かれていない九州説は
根底から妄想だけで構成されている
228:日本＠名無史さん
14/07/19 16:40:14.92
>>225
＞畿内説の根拠ってそもそも何なの？
倭人伝や記紀、風土記といった文献資料に
考古学上の出土品の諸々ですが？
229:日本＠名無史さん
14/07/19 16:47:48.76
226
アマテラスは機を追ってました
モモソ姫は田村神社の方に勧誘されてるからな
水神系なのは間違いない
230:日本＠名無史さん
14/07/19 16:59:01.22
>>228
倭人伝や記紀、風土記といった文献資料と考古学上の出土品なら九州説の根拠でもあるけどね
231:日本＠名無史さん
14/07/19 17:07:11.08
モモソ＝トヨ（イヨ）説も捨てがたいけどな。
モモソが祭られている水主神社では、卑弥呼の死後、
戦乱を避けて讃岐・香川にやってきたという逸話もある。
奈良の田原本での逸話だと、7才で讃岐方面に出されたという。
そうなると幼少で女王となったトヨ＝モモソという話とは
一致する部分も感じられると思う。
232:日本＠名無史さん
14/07/19 17:10:33.03
>>230
だが畿内説に比較して、候補者や場所が明確ではない。
そのため検証しようにも関連性が薄く、妄想の粋を出ていないだろう。
233:日本＠名無史さん
14/07/19 17:12:55.48
難升米東征で大和盆地に邪馬台国発生説
234:日本＠名無史さん
14/07/19 17:24:12.15
＞箸墓は非常に短期間に出来たように書かれているが
また根拠は、オレ様の印象？
235:日本＠名無史さん
14/07/19 17:25:28.96
>>232
候補者，場所なんてのはあくまで「候補」
それが他説と比して仮に数の上で多かったとしても，確定しない限り妄想でしかないですが
236:日本＠名無史さん
14/07/19 17:29:45.57
いいね♪
適当にあれこれ比定しておけば有力説になり得るんだね
さすが畿内説♪
237:日本＠名無史さん
14/07/19 17:34:07.48
>>235
＞候補者，場所なんてのはあくまで「候補」
だがそれさえまともに存在しないなら、もう話にならないだろｗ
238:日本＠名無史さん
14/07/19 17:37:42.80
倭人は海洋民族なんだよ。邪馬台国では裸足生活で、冬に生野菜取って食ってるんだよ。
盆地性気候で冬寒い、内陸畿内のクニが邪馬台国だとは、もう馬鹿かと阿呆かと。
239:日本＠名無史さん
14/07/19 17:43:56.27
モモソは瀬戸内海にいたんだけどね。
四国なら真珠も丹山もあって冬も温暖、正に海人の国だろうw
また遺跡も奈良盆地とも関連性が深くて
九州東遷説のように無理な解釈する必要性もないしな。
240:日本＠名無史さん
14/07/19 17:48:52.39
倭人伝を百回読んでも、畿内の風景とは全く異質。九州の風景そのもの。
241:日本＠名無史さん
14/07/19 17:53:57.78
そりゃ北部九州も倭国だからなw
242:日本＠名無史さん
14/07/19 17:56:04.06
６世紀に播磨国すら支配できなかった畿内大和が、３世紀に九州支配など夢のまた夢。
243:日本＠名無史さん
14/07/19 18:04:55.44
それ言ったらハヤトは何時迄野放しよw
244:日本＠名無史さん
14/07/19 18:06:59.20
畿内の天皇陵から、牛馬の骨が出てきたら畿内説はつぶれる？
向田古墳って天皇陵じゃない。
245:日本＠名無史さん
14/07/19 18:10:55.66
>>241
うん、その通り。
本州は倭種の国。
246:日本＠名無史さん
14/07/19 18:15:59.46
昭和天皇は124代天皇
すると天皇陵は１２４あるわけだが、全部本当の天皇の墓？？？
神話の天皇陵もあるし・・・・・・・
現在確かに、天皇陵と証明できるのはだれの天皇から？？？？？
247:日本＠名無史さん
14/07/19 18:19:23.83
神武天皇陵とか想像上の人物の墓は発掘していいんじゃない
248:日本＠名無史さん
14/07/19 18:27:49.00
>>246
あんた日本人じゃないな
昭和天皇まで124代だが、122人だ
これ、高等教育まで受けてれば常識
しかも合葬があるから天皇陵の数はさらに減る
こうした最低限の知識もないくせに
やみくもに掘らせろなんて言われても
バカのひとつ覚えとしかとってもらえないぞ
249:日本＠名無史さん
14/07/19 18:27:54.54
記紀や畿内説の輩はウソ八百だから、古代の天皇陵からは何も出てこないと思う。
250:日本＠名無史さん
14/07/19 18:53:19.95
ついに記紀まで全否定かよw
251:日本＠名無史さん
14/07/19 19:26:56.08
>>234
畿内説は何も自分で調べようとしないんだな。
まあ、自分で調べることが出来れば、畿内説なんかに
なることはないんだろうが。
日本書紀には、倭迹迹日百襲姫は崇神天皇十年九月に
箸で陰部を突いて死んだ。すなわち大市に葬ったとある。
人は名づけて箸墓という。
これを短期間といわなくてなんというのか。
ちなみに、倭迹迹日百襲姫の初登場は崇神天皇七年。
死んだのが十年。わずか三年間の記録しかない。
これに対して卑弥呼は七十年ほども女王として
君臨している。似ても似つかない。
252:日本＠名無史さん
14/07/19 19:27:39.00
結局東遷説の根拠なんて「倭人伝を百回読んでも」という
オレ様にはそう見える式印象論ね
253:日本＠名無史さん
14/07/19 19:41:07.49
>>248ばかか、少しはあってるが
254:日本＠名無史さん
14/07/19 19:42:39.62
はい
URLﾘﾝｸ(www.kunaicho.go.jp)
255:日本＠名無史さん
14/07/19 19:44:22.32
畿内説のかたは、絶対天皇陵を発掘することに反対なんです
256:日本＠名無史さん
14/07/19 19:46:45.77
現在の文化財行政においてでは
天皇陵を発掘させろという主張はDQN扱い
257:日本＠名無史さん
14/07/19 19:48:30.64
>>254
>>246がバカだとよくわかります
258:日本＠名無史さん
14/07/19 19:48:45.15
>>250
記紀の肯定できる部分と、否定できる部分をわかってるだけましだが、
何％肯定できると思ってますか？
259:日本＠名無史さん
14/07/19 19:55:46.62
いろいろ意見はありますが、いまある天皇陵を発掘するのが、
古代に近付けると思ってるのは私だけでしょうか？
新たな古代史の発見ってなにかありますか・論は多いようですが。論は論でいいが実態を伴わない。
260:日本＠名無史さん
14/07/19 20:00:51.21
破壊に瀕していない遺跡はむやみに発掘しないというのが現在の文化財行政のスタンス
今生きている自分達の欲求でタイムカプセルを破壊させろという考えは未来に対する冒涜
261:日本＠名無史さん
14/07/19 20:13:47.26
>>251
モモソ姫の讃岐時代の活動は無視なのかw
それに大坂山から箸墓まで石を切り出して運ぶのは、
短期間じゃとても無理だよ。
262:日本＠名無史さん
14/07/19 20:17:08.82
２５９はチョンかチャイナだろう。発掘にかこつけて日本の天皇を冒涜しよう
としている。だまされるな。
263:日本＠名無史さん
14/07/19 20:22:58.01
記紀の神武東征話でも瀬戸内海での事は
宮で滞在した以外は殆ど活動が書かれてないんだよな。
そこで祭られる事の多いのがモモソ、村上水軍の祖とされる説もある。
やはりモモソは倭の海人の女王に相応しいだろう。
264:日本＠名無史さん
14/07/20 00:04:35.91
天皇陵を発掘調査して、何が出てくれば被葬者を特定できるのかと
いうこと。何か文字の書かれたものが出てこないとどうしようもないし、
その文字も、記紀と照らし合わせなくては何もわからない。
265:あらため
14/07/20 00:12:15.59
本日、東京都内の文京区で
全国邪馬台国連絡協議会の第一回東京地区大会が行われ、
それに出席してきました。
この会は、日本全国のアマチュア研究者の中枢となりうる団体で
今度の進展に期待出来ると思う。
又、会長の鷲崎さんとは初めてお会いし
名刺交換も済ませてきましたゎ。
あと、季刊邪馬台国の編集長 安本先生や
その他の方の話もとても面白く優雅なひと時を過ごせたのではなかろうか。
いずれにしても、はじめてのこと、初めて会うなど～
いい刺激になりましたね。
でも、すこし時間が長いかな～10～18時まで＞＜
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
266:日本＠名無史さん
14/07/20 06:01:29.37
天皇陵以外の古墳はバンバン発掘されてきたんだが、
これも未来への冒涜なんだろう。
タイムカプセルの破壊なんて誰も言ってないし。
天皇陵の中身じたい、どんどん風化・劣化して未来には解読不明の遺物ばかりになる。
未来に何も残さないでいいのだろうか？発掘した方が未来に多くの知的財産や復元可能な財産を残せると思うのだが・・・
学者の多くは、天皇陵を発掘したいと思ってるがタブーだけですませてよいだろうか？
267:日本＠名無史さん
14/07/20 06:14:14.50
考古学に倫理学を持ち込むのはいかん。
されど、宮内庁が許可しないのも事実だから仕方ない。
268:日本＠名無史さん
14/07/20 06:17:59.74
今なら、修復（再現）可能な物もあると思うが、放置しておくと何が何だかわからなくなる。
269:日本＠名無史さん
14/07/20 08:02:05.66
ここは東遷説スレだ。スレチなことをカキコするな。畿内説スレへ行け。
270:日本＠名無史さん
14/07/20 09:25:05.23
>>189
ピラミッドは墓じゃないから。
271:日本＠名無史さん
14/07/20 09:35:08.46
古墳を発掘させないとしても、
表面に散らばっている埴輪のかけらを拾うぐらいいいと思うのだが。
272:日本＠名無史さん
14/07/20 12:59:12.44
宮内庁自身も陵墓で工事を行う際には調査してるしその成果は毎年公表されているぞ
273:日本＠名無史さん
14/07/20 15:07:53.65
邪馬台国東遷論者も、近畿論者も、はたまた邪馬台国は、小国日本に乗っ取られた説も、当時の倭国王と中国、朝鮮半島との関係を
正しく捕らえられない限り、あまり意味がないと思われ
274:日本＠名無史さん
14/07/20 16:40:46.86
畿内説の考古学も実は倭人伝を信頼している。というか信頼しなくては
どうにもならない。
たとえば、倭人伝などには、卑弥呼は西暦180年頃に女王になり、
西暦248年頃に亡くなったと書かれている。纏向も箸墓古墳なども
この年代に合わせ、年代が合うから邪馬台国だ、卑弥呼の墓だとやる。
倭人伝に、卑弥呼が魏の皇帝から百枚の銅鏡をもらったと書かれているから、
百枚の銅鏡は三角縁神獣鏡だ。三角縁神獣鏡がたくさん出てくるから
邪馬台国は畿内だと主張する。
一方で、都合の悪いことは無視したり間違いだと主張する。
「宮室、樓觀、城柵」は無視、邪馬台国の位置が「南」と書かれているのは
「東」の間違いだという。「東に海を渡るとまた国がある」や
「倭兵は矛を用いる」などもちゃんと受け止めない。
結果として、倭人伝は間違いだと言いふらす。
記紀も同じで、神武東征は捏造だというが、倭迹迹日百襲姫や倭姫の
記述などはちゃっかり拝借して卑弥呼に仕立て上げたりする。
天皇陵などは、記紀の記述がないとどうしようもないのに「考古学的には」
などとやたら考古学を強調したりする。
全体的に見ればすぐにわかる。間違いなのは倭人伝や記紀ではなく畿内説。
275:日本＠名無史さん
14/07/21 00:56:22.41
つまり要するに、畿内説を何も知らないから脳内の空想で批判ごっこをしていると
そう言うわけですね？
276:日本＠名無史さん
14/07/21 01:06:48.86
>>266
最近発掘されてる古墳の８～９割方は開発行為で消滅することが前提のもの
残りの１～２割は史跡にするため、あるいは史跡を整備するための情報収集のための調査
前者の場合、無くなってしまうから記録を残すために埋葬施設まできっちり調査する必要がある
しかし、後者の場合は、保存することが前提であるので、埋葬施設の調査は基本的に文化庁が認めない
例外的に認められる場合でも、盗掘坑内のみにとどめられたり、一度調査されているもの再調査だったりする
考古学者や文化財行政に携わっている人間にとっては、発掘が破壊行為であることが共通認識で
破壊の危機に直面していない古墳をわざわざ発掘して壊す必要はないというのが文化財行政の潮流
自分が知りたいから今すぐ遺跡を壊させ、なんて傲慢な物言いに常識人は耳を貸すことはない
277:日本＠名無史さん
14/07/21 01:17:04.42
補足しておくと
タイムカプセルというのは遺跡や古墳のこと
遺跡や古墳を発掘すると、２度と元には戻せないし、発掘担当者が気がつかなかった情報は、永久に失われるから
モノを長く保存するためには長期間安定的な状態を保つのが一番
逆に、短期間で急激な変化をおこしてしまうことがもっとも悪影響を与える
遺跡に埋まっている遺物は、それこそ数百年以上も埋まったままで安定的な状況にある
それを発掘で掘り出すことは、急激な環境変化に晒すことになり、遺物にとっては実は最悪な状況
掘り出した銅製品が金色からみるみる緑色になっていく、なんて話しはよく語られる
ようするに、掘り出しさえしなければ、数百年単位で遺物はもつ、ということ
278:日本＠名無史さん
14/07/21 01:28:10.14
もうちょっと補足
最近、かつて調査された古墳の再調査が行われることがある
これは、一度調査されているので、調査が認められやすいという理由もあるが、
第一義的には、かつての調査では、現在の学問水準に照らした場合不十分である、という理由が大きい
発掘技術は年々進歩し、調査時の視点も年々深化しているため、かつての調査で得られた情報では足りないとみなされるのだ
しかし、かつての調査で破壊されてしまった部分の情報は、再調査しようとも得ることはできない
できるだけ多くの情報を得る、あるいは未来に情報を伝えるためには、
掘る必要がなければ掘らずにおいておき、掘らなければならなくなった時に掘る、のが一番というのが、現在の考え方
279:日本＠名無史さん
14/07/21 04:17:03.34
>>276,277,278
ばかげている。単なる官僚の前例主義に対する都合の良い言い訳としか読めない。
280:日本＠名無史さん
14/07/21 04:53:48.24
保存技術が中途半端だと、高松塚みたいに貴重な遺産を毀損するしな
たとえば中国が始皇帝陵本体に手を付けないのも、それが見識というものだ
281:日本＠名無史さん
14/07/21 09:26:20.55
>>279
具体的、論理的な反論はできないんだねｗ
282:日本＠名無史さん
14/07/21 09:35:14.34
>>281
ああ、別に考古学者じゃないからな。こんなざれごとで発掘をあきらめているような考古学者なら
学者なんて看板とっととはずすべきだとすら思うよ。
283:日本＠名無史さん
14/07/21 09:51:09.07
わかってないな
十分な予算とれる保証もないのに発掘しちゃって
１０年後に遺物全部ダメになりましたでは
次の世代に対して無責任だろ？
284:日本＠名無史さん
14/07/21 09:54:23.53
>>283
もう十分ス・レ・チ
285:日本＠名無史さん
14/07/21 09:58:39.36
考古学に限らず、文献でも今の学者は
自分はここまで研究したから、あとは次代に託すという姿勢が顕著だな
アマチュアは自分が死ぬまでになんとか説を形にしたいから
よくわからないことも強引に解釈してトンデモが生まれる
286:日本＠名無史さん
14/07/21 10:00:50.31
伊作なんかがその形が顕著だった
287:日本＠名無史さん
14/07/21 10:10:16.69
でまあ、アマチュアだからトンデモでいいんだけど
もしかしたら自分が述べていることは実はぜんぜん違うのかもしれない
という客観的な姿勢は必要だろう
でないと世間から乖離してしまう
288:日本＠名無史さん
14/07/21 10:16:14.75
今は歴史学の方法論も変わってしまって
合ってるか間違ってるかわからない壮大な説よりも
せまい範囲の実証的な研究のほうが評価される
みんなで少しずつ積み上げていこうって形だな
そういう歴史学の研究方法の変化も
このスレ主の東遷厨を苛立たせている一つなんだな
289:日本＠名無史さん
14/07/21 10:20:38.73
伊作は極端な例だが。鷲崎あたりでさえ反論されるとファビョる
そのあたりが試金石かな
290:日本＠名無史さん
14/07/21 10:29:41.58
まあ伊作の熊本説も、鷲崎の宇佐説も
ルート問題も含め内実はかなり違う
ただしアマチュアだから、一歩引いて相手の言い分を聞き
自説を見直すということができない
鷲崎は特に村興しとからんでるから体面上できないわけだ
これでは九州説が進展していくのは難しい
291:日本＠名無史さん
14/07/21 10:35:14.41
畿内説は、村興しどころか、
利権と体面と在日が絡んでいる詐欺だから、
畿内説の進展がもっと難しい。
292:日本＠名無史さん
14/07/21 10:35:57.52
>>291
バカは口を出すな
293:日本＠名無史さん
14/07/21 11:17:12.54
証拠をまったく出すことの出来ない中傷しか出来ない東遷説は
ほんとに末期賞状だよな
九州説と違って１００％不成立が確定しちゃった悲しさか
294:日本＠名無史さん
14/07/21 11:21:20.18
一言で言うとさ、面白くないんだよ「畿内説」って。
正しいことだけ言ってりゃいい見たいな感じでさ。
仮に一万歩譲って、畿内説が正しかったとしても、「つまらない」んだよ。
粗だらけでも、荒唐無稽でも、自分で発見した（と思った）ことから
自分のストーリーを話すやつのほうが百倍も千倍も面白いの。
そういうこともわからずに、ここで「根拠は？」だの「論理」だの
言っているやつらって、ほんとうに（以下略）
295:日本＠名無史さん
14/07/21 11:25:33.54
そういうのを嘘吐きって誰か怒っていなかったか？w
296:日本＠名無史さん
14/07/21 11:27:45.54
>>295
あのさぁ…
ここで東遷説を話しているのは、1人だけじゃないってこと理解してますか？
また、ここで東遷説を話している人間が、すべて同じコンテキストで話しているわけじゃない
ってことも理解してますか？
297:日本＠名無史さん
14/07/21 11:35:27.29
伊作や鷲崎は人間として面白かったよ
説は見ないで、人としての生き方ばっかみてたな
298:日本＠名無史さん
14/07/21 11:47:26.13
まあ太国とか満州とかも面白いが
299:日本＠名無史さん
14/07/21 12:31:31.88
>>294
＞一言で言うとさ、面白くないんだよ「畿内説」って。
だろうなｗ
漫画にしても小説にしても面白おかしく書こうと思ったら九州説
だが面白おかしくなら最初からフィクションにすりゃいい
でもそういう割り切りは出来ない
やはり学説としての正しさも欲しいってのが九州説
話として面白おかしくて学説としても正しい
・・・そんな都合のいい話は世の中そうそうない
いや80年代あたりまではそれが成立する可能性が
一般には信じられていたのかもしれんがｗｗｗ
お前も軸足をどちらにおくかはっきりさせるんだなｗ
ちなみにお前が面白く無いと言ってる畿内説は俺にとっては
相当に面白いがこれは主観の相違だなｗｗｗ
300:日本＠名無史さん
14/07/21 12:35:27.16
貰った百枚の高品質な鏡をそのまま使ったとは限らない
鋳潰して他の銅器に転用、或いは低品質の銅を混ぜて
新たな鏡を作り個数を水増し
301:日本＠名無史さん
14/07/21 12:39:28.07
>>299
うん、だったら、その楽しくてしかたがない「畿内説」スレで話題に花を咲かせてくださいよ。
こんなところでくすぶってないでさ。
302:日本＠名無史さん
14/07/21 12:43:42.36
ネットに出てくる畿内説ってのは考古学者の多くが考えてるのとは
かなり違うんだけどな
考古学者はモモソヒメの実在を疑ってる人が多いし
箸墓＝卑弥呼の墓説なんてもはや少数派だろ
303:日本＠名無史さん
14/07/21 13:11:08.38
いることは確かだが、それが何か？
304:日本＠名無史さん
14/07/21 13:20:09.62
>>302
箸墓＝卑弥呼の墓説が多数派だった時代なんてあるのか？
つい最近まで箸墓の築造は4世紀初頭が学界の定説だった
305:日本＠名無史さん
14/07/21 13:28:15.15
畿内説は「これぞ決定的証拠！」という嘘がバレたら、
次の新ネタ（もちろん嘘八百）を鳴り物入りで大宣伝。
箸墓は、吉野ヶ里遺跡で消し飛んだ唐古・鍵遺跡に対抗
するためにデッチアゲた、邪馬台国の偽証拠ひとつだったな。
306:日本＠名無史さん
14/07/21 14:22:53.14
>>304
箸墓はもともとは中期の古墳といわれた。
あの大きさや形はどう見ても前方後円墳の完成形に近い。
倭人伝に書かれている卑弥呼の墓とは大きさも形も違うのに、
さらに調査されたわけでもないのに良く卑弥呼の墓といったものだ。
後円部が先に作られ、前方部があとで継ぎ足されたなんて姑息な
説を唱えて恥を書いたこともあった。
307:日本＠名無史さん
14/07/21 16:19:37.77
>>294
＞一言で言うとさ、面白くないんだよ「畿内説」って。
＞正しいことだけ言ってりゃいい見たいな感じでさ。
ああ、そりゃあるな
畿内説以外の説の根源がそこに有る
だから、信憑性より面白さが優先されてて、概して荒唐無稽なのが多い
308:日本＠名無史さん
14/07/21 16:31:22.57
本当に九州説は滑稽極まるものが多い
309:日本＠名無史さん
14/07/21 16:34:01.31
畿内説の論拠本丸は、いつも詐欺なんだから困っちゃうな。
310:日本＠名無史さん
14/07/21 18:29:30.58
バカが、天皇陵を発掘したら元に戻せないっていってますね。
元がわかって無いのに、元って何？外観？
311:日本＠名無史さん
14/07/21 18:35:05.58
>>276 嘘はいけません
君は歴史を捏造する学者に似たり
312:日本＠名無史さん
14/07/21 19:01:23.66
今解ける課題を未来に廻すのは？？？未来で発掘したら石炭・石油？
高松塚も破壊したと言う方は、「破壊」はないと思います。
「破壊」と思ってる方は学者じゃないと思います。「調査」で明らかにできる歴史もあります。
高松塚も発掘が無ければ、高松塚自体、未来永劫「無」で終えてしまうと思います。
保存も大切な事はわかりますが、何を保存するのか明確に知りたいのも学者でしょう。
発掘しないと何を保存するかもわからないのに、保存なんておかしな話です。
誰かが、書き込んでますが風化・劣化して何もわからなくなっても保存するつもりなんでしょうか？
以下、賛同します
282 ：日本＠名無史さん：2014/07/21(月) 09:35:14.34
>>281
ああ、別に考古学者じゃないからな。こんなざれごとで発掘をあきらめているような考古学者なら
学者なんて看板とっととはずすべきだとすら思うよ。
313:日本＠名無史さん
14/07/21 19:05:49.94
>>311
>>276の何処が嘘なのかな？
パーセンテージはともかく遺跡なんて「埋め戻される」ならおんの字だろうに
314:日本＠名無史さん
14/07/21 19:10:24.34
これ
考古学者や文化財行政に携わっている人間にとっては、発掘が破壊行為であることが共通認識
共通認識？？？？？？？？？？？？？
315:日本＠名無史さん
14/07/21 19:17:25.12
>>312 ワロタいや、ごもっとも
真の保存とは日本中どこにもビルや道路は建てられんってことかもな
立てる前の調査もダメだからな
316:日本＠名無史さん
14/07/21 19:17:35.20
どういったやつらが騒いでいるの？
317:日本＠名無史さん
14/07/21 19:22:01.40
天皇陵が発掘されれば、東遷説の裏付け（否定される場合もあるが）になる物が出る可能性は大
318:日本＠名無史さん
14/07/21 19:22:51.96
>>317
具体的にどんなもんが出るんだ？ｗ
319:日本＠名無史さん
14/07/21 19:24:07.47
×発掘
○調査
320:日本＠名無史さん
14/07/21 19:24:18.54
これまで千数百年にわたって残ってきたものが、
発掘によって掘り出された場合、
一時的には丁寧に保存されたとしても、
トレンドの変化や保存手段の失敗、
予算枯渇などによって、容易に消滅してしまう。
それくらいなら、埋まったままにしておくほうがマシかもしれない。
福岡佐賀では、ビルなどの建築により破壊が確実な場合のみ
その範囲において発掘作業を行うが、
民家の建設など地下にあまりダメージを与えない場合には、
記録だけ行って、遺跡はそのまま現状を維持する。
実際問題として全部掘るだけの人手も予算もないというのが
理由だろうが。
吉野ヶ里でも大部分は数十センチの土盛を行って、
現状を維持している。
吉野ヶ里の環濠や住居のモデルは、本物は数十センチ地下に
存在する。
321:日本＠名無史さん
14/07/21 19:30:07.38
>>317他いろんな方
ここで議論できますよ
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)l50
しかし、考古学ではいろんなスレに関係してる
322:日本＠名無史さん
14/07/21 19:34:36.92
古墳の発掘問題は東遷説スレでやることとは違う。スレチだ。古墳発掘スレを
作って、そっちでやれ。
323:日本＠名無史さん
14/07/21 19:34:36.96
>>320 お役人ですか？
身銭はたいても発掘したいと思ってる方や、歴史に興味ある方に募金したら簡単に基金できるよ、
324:日本＠名無史さん
14/07/21 19:42:29.01
>>323です
人手は考古学に興味がある方や、学生で考古学好きな方は土や石を運ぶ程度の
単純な労働提供なら無賃で喜んで働きますよ。単純な労働提供も、専門的な知識や技術が必要なら別ですが・・
専門家でも無賃で発掘調査に参加したい人いっぱいいるのでは？
325:日本＠名無史さん
14/07/21 19:54:44.64
天皇陵発掘調査推進がこのスレの結論かもネ
同じことの繰り返しで、目新しい事何もないし
このスレの限界を感じてきました
326:日本＠名無史さん
14/07/21 19:58:10.94
ボランティアの活用とか口で言うのは簡単だろうが
日毎人が入れ替わるんじゃあ毎日作業指導してなきゃならんし
所詮は画餅のある種空理空論の理想論だろうなｗ
まあつまる所要はコスト＝金の問題なんだろうな
掘り出したものを整理分類して保存するとなれば
恒久的にランニングコストがかかるわけで
そのコストが保証されないのであれば
手を付けずにおいておけ・・・ということなんだろうなｗ
327:日本＠名無史さん
14/07/21 19:59:25.78
暴れてるのは自演キチガイのじいさんだな
書き込み内容から考古学のことをなにも知らないのがバレバレ
もっと勉強しておかないと棺桶に入るまで恥ずかしい発言を繰り返すことになるぜ
328:日本＠名無史さん
14/07/21 20:01:30.09
アンケートとれば？
329:日本＠名無史さん
14/07/21 20:02:34.68
別に考古学だけじゃなく
博物館では、昭和初期、大正、明治などの農具とか生活用具とか寄贈されても
保管の場所がない
330:日本＠名無史さん
14/07/21 20:04:43.20
まして地方に考古学者なんてほとんどいない
地方教育委員会なんかに所属してる学芸員なんかが発掘に携わってる現状で
奈良なんかはかなり特別
331:日本＠名無史さん
14/07/21 20:13:55.16
注 ここで天皇陵を発掘させろとスレ違いのネタで騒いでいるのはひとりです
自分の書き込みに「正しい」とか平気でレスする自演基地です
332:日本＠名無史さん
14/07/21 23:00:46.39
>>327
そのすごい考古学で吉野ヶ里遺跡がなんという国だったか教えてくれ。
九州の遺跡でも考古学でなんと言う国かわかることはありえない。
倭人伝がなかったら、邪馬台国でさえ存在しないし、末盧国も、伊都国も
奴国も、不弥国も存在しない。
邪馬台国問題で考古学がいかに無力かがわかるだろう。
逆に倭人伝や記紀がいかに重要かがわかるはず。
333:日本＠名無史さん
14/07/21 23:47:36.26
>>332
ハァ？
倭人伝を完全否定してるのは天皇陵掘らせろ厨だぞ
なんか勘違いしてないか？
334:日本＠名無史さん
14/07/22 01:51:07.08
東遷厨がいかに無力か吐露した>>332
335:日本＠名無史さん
14/07/22 06:17:44.19
>>332
ある遺跡（群）に付く名前が現代の地名になるか過去の名になるだけで、何ら支障ないな
336:日本＠名無史さん
14/07/22 07:01:17.61
いろんな集落遺跡が発掘調査されているが、考古学的調査で
弥生時代の何という国かわかったことはない。
せいぜい、倭人伝から国の名前を借りてきて当てはめるだけ。
しかし、畿内説の考古学には纏向が邪馬台国であることだけは
わかるらしい。まあ、考古学の名を借りた妄想に過ぎないが。
337:日本＠名無史さん
14/07/22 08:05:03.65
残念ながら、一支国も末盧国も伊都国も判明ずみ
当然ながら邪馬台国もね
338:日本＠名無史さん
14/07/22 08:23:27.56
認めたくない人が、やけくそのように
「わからない」「わからない」と叫んでいるだけでしょ
339:日本＠名無史さん
14/07/22 09:27:00.00
>>337
だから、一支国も末盧国も伊都国も考古学で出てきた名前ではなく、
倭人伝に登場する国の名前。
考古学的な発掘でそんな名前が出てくるわけがない。
邪馬台国も同じ。
340:日本＠名無史さん
14/07/22 09:28:45.83
考古学的に邪馬台国は存在しないというのはそういう意味。
341:日本＠名無史さん
14/07/22 09:30:52.15
じゃ、文献には現代の地名も実在する遺跡も書いてないんだから
文献学的には邪馬台国はどこにも存在しないな
文字の上だけの存在
342:日本＠名無史さん
14/07/22 13:05:19.83
>>341
まあ、そういうことだわな
一般人の興味を呼び込むための説明会や一般向け書籍では邪馬台国という名称をよく使うけど、学術論文では使いどころが少ない
魏志倭人伝の国名の比定は行われてないよな
343:日本＠名無史さん
14/07/22 13:56:00.77
邪馬台国が実在したのは確かだろうし、それがどこかに遺跡として
残っていることも確かなのだろう。
しかし、邪馬台国のことが書かれているのは魏志倭人伝なのだから、
これと照らし合わさなくてはわからない。
発掘調査だけではわからないわけだから。
344:日本＠名無史さん
14/07/22 14:13:27.71
いまのところ、話を進めるには、新しいネタがないと学者は、単なるガイドになってしまう。
345:日本＠名無史さん
14/07/22 15:08:48.07
東遷説って、九州説（東遷なし）や畿内説（東遷なし）に比べると
今のところ学界での地位（や勢力）はどんな感じ？
あまり聞かない印象なんだが…
346:日本＠名無史さん
14/07/22 15:21:14.32
中国古代史と思想史の専門家という渡辺先生の知見では、
魏志倭人伝の記事で文飾の疑いがない部分は半分以下のようだ
寿命とか男女比とか棺と郭とか牛馬なしとか、それどころか距離も方角も文飾の疑いが濃厚という。
あ、方角ってのは行程の一部のじゃなくて、中国から見て南東にあるという説明の方ね
棺と郭とか牛馬とかその他の記事は、経書の記載中の東方諸国の特徴と南方諸国の特徴をミックスしただけの机上の空論、
寿命とか男女比は、これも経書の記載の、中国から遠く離れた僻遠では、遠くほど女性の比率が高くなっていくという怪しい記事による想像で、
寿命も同様。女王国より東に女人国とか侏儒国が有るって記事も同根。
国名と沿革と交流内容は信用できそうって程度の模様
>>345
勢力の大きさとしては九州説と大差ないんじゃないの? どっちも非主流派だが。
347:日本＠名無史さん
14/07/22 15:37:40.61
>>345
完全死亡
348:日本＠名無史さん
14/07/22 15:42:57.81
>>346氏曰く「東遷説も九州説も勢力の大きさは大差なし、どっちも非主流」
>>347氏曰く「東遷説は完全死亡」
つまり九州説も完全死亡ってことか
349:日本＠名無史さん
14/07/22 16:01:04.53
自爆＆完全死亡は畿内説だけだろ。
350:日本＠名無史さん
14/07/22 16:02:59.14
>>348
いや、まだ心臓マッサージを続けてる段階であって、死亡確認は行われていない
蘇生できる見込みがほとんど無くなっただけだ。まあ、普通に見れば完全死亡も同然だろうけど
351:日本＠名無史さん
14/07/22 16:06:09.96
渡辺先生、お疲れ様です。
352:日本＠名無史さん
14/07/22 16:12:41.28
>>346
漢書・地理志には、
樂浪海中有倭人、分爲百餘國、以歳時來獻見云
とある。弥生中期あたりから百カ国あまりが漢と交流を持っていた。
その交流の証である前漢鏡などの遺物が出土するのは九州に限られる。
つまり、倭人というのは九州限定だった可能性が高い。
353:日本＠名無史さん
14/07/22 16:18:45.54
以上、東遷説末期（まつご）の夢オチ
354:日本＠名無史さん
14/07/22 16:53:50.58
>>345
東遷説は非常に合理的な説。
古くから大陸との交流がある九州は、縄文時代末期には鉄を導入し
発展する。57年には、倭奴国の王が光武帝から金印を授けられる。
107年には、倭国王・帥升が後漢に生口160人を献上する。
初めての倭国王の出現。卑弥呼に続く倭国連合の礎を築いた。
180年頃、倭国の大乱、卑弥呼の共立。この時代のことが高天原の
天照大神として受け継がれる。
その勢力を受け継いだものが東征し、大和を支配する。これが神武東征
として記紀に残っている。
その後の展開は記紀で説明される。
ところが、畿内説になると、すべてが闇の中になる。卑弥呼とは誰か。
天照大神とは何者か。どうして突然、纏向が出現し、どうして女王が
誕生するのか。女王の邪馬台国からどうして大和朝廷が誕生していくのか。
畿内説では歴史的な流れが説明できないんだな。
355:日本＠名無史さん
14/07/22 17:15:57.41
>>354
質問１：あなたの説では、東遷前の倭国の勢力範囲はどこまでだったと思うの？
質問２：東遷説が受け入れられていない理由は何だと思ってる？
356:日本＠名無史さん
14/07/22 18:38:56.31
記紀神話なんて、奈良時代に編纂されるまでの間に（また、編纂途中にも）改編に改編を重ねたために、
元の流れがどんなものだったか分からんほどに変わってるはずのシロモノだぞ
そんなモノを軽々しく史実認定するなんて、歴史研究じゃない。
そういうイイカゲンな歴史像で古代以前の歴史の流れを説明しようなどと、東遷説のイイカゲンさを象徴するような歴史観だな
357:日本＠名無史さん
14/07/22 19:20:29.97
>>354
卑弥呼＝天照大神で日本神話が史実だと思ってるってことは
邪馬台国は宮崎県日向市にあったって思ってるわけ？
358:日本＠名無史さん
14/07/22 20:30:36.71
自分は宮崎日向を証明はできないと思っているが、
記紀に書いてあるものを否定するのは、
これまた難題なのだ。
やはり、正史とされているものは強い。
359:日本＠名無史さん
14/07/22 20:54:32.73
>>358
卑弥呼の都が日向にあったのならば当然遺跡が出てくるでしょ
邪馬台国には相応の人が集住していて卑弥呼の宮殿があり
歴代王たちの古墳群があったわけだし
なんで証明できないの？
360:日本＠名無史さん
14/07/22 21:20:55.03
東遷説の人に聞きたい。東遷前の倭国の勢力圏はどこまで？
361:日本＠名無史さん
14/07/22 21:22:11.95
なんつーか。
東遷説とか畿内説とかという議論じゃなくて、
自説を（それも筋を通して）述べるってことは、大変なことなんだよな。
だから、間違っても自説を述べようと努力している人は、辻褄あってるかどうかという問題とは別に、偉いなと思うよ。
他人のあら探しをするってのは、案外簡単で、東遷説・畿内説関係なく
アホは、他人のあら探ししかしない。
で、スレって荒れてくんだよな。なんか覚めたわ（笑）。
362:日本＠名無史さん
14/07/22 21:35:53.63
>>361
自説を述べるのは簡単なことだよ
ここの東遷説だってチラシの落書きみたいな投稿だらけじゃん
裏付ける証拠を出すのが大変なの
君、ものすごい勘違いしている
363:日本＠名無史さん
14/07/22 21:42:56.51
>> 361
と、自説も、その証拠を出すこともできない人が言っております。
あのね、ここは、学者のための板なんかじゃないんだよ
364:363
14/07/22 21:44:05.45
安価間違えたわ（笑）
>> 362
あなた、自説だしてみてよ（笑）
365:日本＠名無史さん
14/07/22 21:44:18.60
>>362
だよな。
「理屈と膏薬は何にでも付く」と言われるように、事実無根の与太話でも、自己矛盾を生じないよう、整合性のあるストーリーを作ること自体は可能なの
それを残された遺跡遺物や諸々の物証と繋ぎ合わせるのが難しい、
そして裏付けをとるのが一番難しい
366:日本＠名無史さん
14/07/22 21:44:41.23
一応、学問板ではある。
思いつきレベルの自説垂れ流すとかの
あんまり痛いのはやめてほしい
367:363
14/07/22 21:46:24.92
>> 366
まあな、しかし叩かれるのを覚悟で、自説・珍説述べる人は「揚げ足とってる奴より」よっぽどましだ
（スレ的に）と言ってるんだよ（笑）
368:日本＠名無史さん
14/07/22 21:47:24.09
俺の説はごく普通の畿内説だけど？ なんか問題あるのか？
珍説唱えてるやつと違って自説を詳細に解説する義務なんて俺にあるの？
369:日本＠名無史さん
14/07/22 21:50:11.85
>>367
どのレスが揚げ足取りなの？
思いつきの自説を述べたら当たり前だが突っ込まれて
「突っこむな！俺は２ちゃんねるという匿名掲示板で珍説述べることができただけ
突っ込む奴より数段偉いんだ！」と言ってるだけのお馬鹿さん
370:363
14/07/22 21:50:25.52
>> 368
こういうヨタ話だとよく食いつくんだよな。
スレ汚しになるか、もうここで止めるが（笑）
371:日本＠名無史さん
14/07/22 21:50:56.70
しかし、ごく普通の畿内説ってのも
とらえどころがない説だからな。
なんとなく近い年代の古墳の議論で、
倭人伝とはあまり関係がないという。
372:日本＠名無史さん
14/07/22 21:52:05.49
>>363 >>364
ここは学問板だよ
史料的裏付けも考古学的裏付けもない自説を
披露する場所じゃないんだよ
373:日本＠名無史さん
14/07/22 21:52:13.83
>>367
揚げ足レベルの突っ込みならいくらでも反論できるだろ
揚げ足じゃなくて「致命的な反論」だろうが。
論破されて謙虚にかしこまってればむしろ逆に愛されると思うし（昔の2chの空気みたいに）
そんな空気ができれば普段自説いわない人でも一案レベルの仮説として
いろいろ言い出す可能性はなくもない。
でも論破された時に自我を守ろうと惨めにあがくから馬鹿にされるんだろ、
誰も同類と見られなくないと思うだろうよ
374:日本＠名無史さん
14/07/22 21:58:27.12
>>371
＞倭人伝とはあまり関係がないという。
むちゃくちゃ関係あるだろ、なに逝ってんだ？？？
これが九州説クオリティなのかｗ
375:日本＠名無史さん
14/07/22 22:02:29.75
卑弥呼の古墳を特定するなら、
時代と場所を特定しなければ
どうにもならないわけだが、
畿内説では時代の議論をして
終わった気になってる。
376:日本＠名無史さん
14/07/22 22:04:06.99
箸墓じゃだめなのん？
377:日本＠名無史さん
14/07/22 22:07:28.48
九州の場合は平原がどうとか
ときたま主張する人もいるが、
ひとやま越えたら、似たような
墳墓があったりするので、
強く主張しても、微妙に説得力がない
378:日本＠名無史さん
14/07/22 22:10:08.26
あのさぁ、九州説vs畿内説のバトルはこのスレの主旨からしたら「場外乱闘」だよね
擁護するにしろ批判するにしろ東遷説の話をしろよ、東遷説の
379:日本＠名無史さん
14/07/22 23:10:26.81
>>378
畿内説は場外乱闘に持ち込まないとどうしようもない。
これは昔からの畿内説の常套手段。
畿内説には根拠がない。
だから、年代を無理やり合わせて、年代が合うからというのを
根拠にする以外にない。
吉野ヶ里遺跡のようにちゃんと発掘調査がされても、どこの国か
はっきりわからない。倭人伝に書かれている「宮室・樓觀・城柵」
の痕跡が出てもはっきりと邪馬台国だとは断言できない。
何も出ていない纏向が邪馬台国である根拠などあるはずがない。
それを邪馬台国だというのは学者にあるまじき詐欺行為。
まあ、きちんと根拠を出し合ってまともな議論になればいいのだが、
畿内説には根拠がないから、まともな議論は期待できない。
380:日本＠名無史さん
14/07/22 23:12:35.78
このゴミクズ、つつくとまた韓国人差別始めるぜ
381:日本＠名無史さん
14/07/22 23:22:38.56
畿内説詐欺師って、コミクズが口癖なんだな、さすが詐欺だけのことはあるな。
382:378
14/07/23 00:47:56.90
もう支離滅裂だなｗ みんな勝手なこと言ってる
おれは>>378の発現主だが、個人的には畿内説よ。
そしてネトウヨでもある、嫌韓度は低いが、やや嫌韓寄りかな
ただ、奇麗事いえば、邪馬台国論争に政治信条は関係ないだろ？
>>379が見当ハズレな戯言だとは思うが>>380の突っ込みはまったく感心できない
>>381みたいな反応よびだすだけの余計な煽り。反省してほしい
383:日本＠名無史さん
14/07/23 00:55:20.39
簡潔に言えば、キチはつつくなということ
384:日本＠名無史さん
14/07/23 00:59:34.88
東遷はあったかもしれないが
邪馬台国は東遷してないよ。
東遷したのは倭国大乱で邪馬台国の勢力と対立した
（邪馬台国へ攻め込んだ）
博多湾岸、九州北岸の大和朝廷の勢力だ。
邪馬台国は外国との交渉権を手に入れるために
その勢力に滅ぼされた。
これが間違いのない事実だ。
385:日本＠名無史さん
14/07/23 01:07:03.99
>>384
×これが間違いのない事実だ。
○なんて妄想しちゃいました、テヘ。ご意見いただけたらラッキーでつ☆
せめてこれぐらいにしろ↑
386:日本＠名無史さん
14/07/23 01:11:01.23
何一つ根拠出さないやつの話なんてだれもまともに聞いてないだろ
387:日本＠名無史さん
14/07/23 01:18:10.65
そもそも「東遷」の語は「神武東遷」から来てるわけだろ？
で問題は、記紀に「邪馬台国東遷」が記録されているか否かだ。
答えは簡単、否だ。
神武は九州や瀬戸内で、王様だった経験は皆無。
神武が畿内で邪馬台国の王に着任した記録も皆無。
王ですらない神武が畿内に引っ越したという記録しかない。
よって邪馬台国東遷説は、記紀以外から立証するしかないが、
邪馬台国が九州にあって、その後畿内に引っ越した証拠など
一切存在しない。よって、邪馬台国東遷説は成り立たない。
388:日本＠名無史さん
14/07/23 01:47:26.93
ま、魏志や晋書に書かれてるわけでもない
元々無理なものだ
389:日本＠名無史さん
14/07/23 03:23:51.79
神武東征は邪馬台国の同時代だなどとは記紀にはまったく書かれてない
従って神武東征が仮に史実だとしても、それがいつの時代なのかを模索しないとならんが
その答えについては無数の仮説が成り立ちうるのであって
東遷説に都合のよい仮説もありうるってだけ。
多くの仮説の中から決定するのに「東遷説に都合がいいから」という理由で選ぶのは
「結論ありき」の循環論法。これは実証的でも学問的でもない。
つまり東遷説の自称「記紀重視」は実際は記紀重視でもなんでもなく
御都合主義とか詐欺とかのいんちきの部類。
390:日本＠名無史さん
14/07/23 06:38:09.33
そもそも南九州からの東征神話を恣意的に読み替えて
北部九州から東遷したという根拠に据えている時点で
詐欺確定でしょ？
市役所のほうから来ました的な
391:日本＠名無史さん
14/07/23 06:42:44.80
宮崎日向とすると分からなくなる
昨日のラジオパープルで高千穂町の紹介をしていたが
天岩戸を始め日本神話何でもありで反ってテーマパーク的嘘くささに満ちていた
392:日本＠名無史さん
14/07/23 06:47:08.64
こう改変すればわかる
って恣意性が詐欺くさい
393:日本＠名無史さん
14/07/23 07:10:26.05
史実がどうであったかは、現在時点で遺跡や根拠が有るか否かとは関係が無い。
今後の１００年～２００年の研究の中から新しい遺跡・根拠が発見される可能
性は大きい。現時点の遺跡・根拠で証明を求める人はア○ウだろう。畿内説も
いまだに立証ができないのを見れば判ることだろう。
394:日本＠名無史さん
14/07/23 07:37:46.37
新たな発見が無いから、自説・珍説になってしまう古代の論争
最近、衝撃的な発見なにもないし
395:日本＠名無史さん
14/07/23 10:00:53.35
そうやって東遷説は畸形化し、足が地に着いていない珍説として淘汰され
そして消えたのだった
合掌
396:日本＠名無史さん
14/07/23 12:07:57.74
基本的に邪馬台国や卑弥呼のことは倭人伝に書かれているのだから、
これを根拠にしなくてはならない。
そういう目で読むと、邪馬台国の所在地をうかがわせるようなことが
けっこう書かれている。
抜き出してみると、
冒頭に、「倭人在帶方東南大海之中」とあり、方向が東南であること、
そして島をうかがわせる記述となっている。同じようなことが「參問倭地、
絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」とも書かれている。
また、「女王國東渡海千餘里、復有國、皆倭種」ともあり、すべて
九州を想定すると当てはまる。邪馬台国の方向が、九州にたどり着いて
南と書かれているのも該当する。
また、「兵は矛を用いる」「鉄鏃、骨鏃を用いる」ともあり、
矛や鉄鏃は、九州で使われていたもの。
倭人伝には、蚕を飼い絹を作っていた様子がうかがえ、魏の皇帝への
献上品ともなっているが、弥生時代の遺跡から絹が出土するのは
北部九州だけとなっている。
他にもあるが、やはり邪馬台国は九州というのが妥当。
これに対して、近畿地方をうかがわせるようなものは見つけられない。
397:日本＠名無史さん
14/07/23 12:11:57.69
矛が使われてたって証拠は？
398:日本＠名無史さん
14/07/23 12:25:27.39
結局また盗泉説のいうことは、江戸時代に様式軍隊なんか無いから徳川慶喜がフランスの軍服を着た写真なんて捏造だと言うが如き醜態なんだよな