13/09/21 10:37:54.28
2
3:日本＠名無史さん
13/09/21 12:28:09.62
こっちに行きなさい。
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
4:日本＠名無史さん
13/10/03 23:45:49.51
誘導先が関係ないんだがｗ
5:日本＠名無史さん
13/10/03 23:54:01.83
基本的に米相場で考えると安くなり給料相場だと高くなるね
6:日本＠名無史さん
13/10/05 09:42:13.59
難しい問題だ
7:日本＠名無史さん
13/10/05 10:31:58.43
全く別次元で、制度的換算という観点もある。
通貨史的に見ると、日本は14世紀以来一度も通貨断絶も足切りデノミも
行っていない稀有の国。
明治4年の新貨条例で1円は1両と定められた。
明治30年に旧1円金貨は2円通用に改められたが、この時点では
実質的な本位貨幣であった1円銀貨を中心に円の価値は定まっていたから
変更されたのは円の価値ではなく旧1円金貨の価値。
そして明治金貨の通用が正式に廃止されたのはなんと昭和63年。
つまり今でも正式かつ有効な換算値が存在し、それは1両＝1円なのである。
8:日本＠名無史さん
13/10/05 18:38:06.70
牛丼並み盛りの値段にちなんで、16文＝280円で計算してみて栗
9:日本＠名無史さん
13/10/05 19:26:43.87
通貨改鋳は事実上の通貨切り下げと金融緩和だから
江戸時代なんども切り下げやってる
10:日本＠名無史さん
13/10/06 07:15:09.91
>>9
制度（あるいはタテマエ）としての額面」の連続性の話だから「事実上の」とか
全く意味がない。
誰も実勢が変わってないなんて言ってないのでアタリマエの話を
ドヤ顔でされてもね…。
11:日本＠名無史さん
13/10/06 11:31:41.02
はっきり言ってこういう換算は無意味だと思う
その時々で経済規模・情勢の「全体」が変化してるのに通貨だけを一概に比較できるはずがない
12:日本＠名無史さん
13/10/06 12:20:41.25
いや、そりゃ本質的には外国通貨だってそうなんだし、
「実感的対比」ってものを求めてるだけでそ。
固定相場的な最終正解なんて誰も求めてないし、無意味でもない。
13:日本＠名無史さん
13/10/07 05:09:29.41
>>4
貨幣の話題なんだからぴったりだろう。変な工作をするなっての。
14:日本＠名無史さん
13/12/09 01:40:42.10
昔、２ch内で「百万石って現在の価値にすると幾らくらい？」って質問に対して
「いま米10kgで4000円くらいで、1石は150kgだから・・・」
とか言って、そのまま掛け算して金額出して、説明したつもりになってる奴がいて
頭がくらくらした。
俺が「そんなアホな計算よりは、現在の石川県と富山県の税収と比較した方がまだマシだと思うけど？」
ってレスしたら、
「そんな時代を超越した考え方はダメだと思います！」って返事がきて
更に頭がくらくらした。
15:日本＠名無史さん
13/12/09 02:37:21.96
1石150kg、10kg4000円だったら、
1石6万円だから、
百石取りの武士だったら、四公六民とすると40石で240万円、
百万石の大名だったら、税収240億円か。
そう説明されたら、そうなのね、案外少ないんだね・・・とか
納得してしまう奴もいそうだなw
16:日本＠名無史さん
13/12/09 02:40:41.16
ほぼ第1次産業の当時の日本と思うと、付加価値が少ないんだから、そんなもんだともいえる。
今のコメの価値がかつてのコメより低いのは、高付加価値の社会になったから。
17:日本＠名無史さん
13/12/09 02:42:56.97
実際には、
1石＝一人の人が一年で食べる米の量≒（貧しい人の）一年間の生活費、
だから、1石は数十万円程度だろうね
18:日本＠名無史さん
13/12/09 05:32:32.15
>>17
日本の貧しい人は世界標準では金持ちの部類。
江戸時代の日本は西洋的文明化がなされていない段階だから、
北朝鮮あたりを基準にすべきではないかw
19:日本＠名無史さん
13/12/09 06:32:47.71
基準として飯代とか生活費とかいろいろ持ち出すけどなんかしっくりこないよな
20:日本＠名無史さん
13/12/09 14:34:51.33
江戸時代の農家は、そもそも現金収入が少なく、自給に近い。発展途上国の農村と同じ
それでも、一石が数万としても安くはない。
※実際には、江戸時代の農村でも中国の現代の農村より、
現金収入を得る手段にたけているし、農業技術も高い。
米以外の雑穀や野菜の収穫もあった。特に野菜類は現金収入となった。
米だけで考えると安く感じるが、それ以外に現金収入の手段があったことを考えると
安いとも言えない。
21:日本＠名無史さん
13/12/10 00:42:34.77
>>18
マジレスしとくと、北朝鮮の物価水準で考えてもいいけど、
そしたら生活費の水準も北朝鮮基準で考えなくちゃダメだよ。
もし「北朝鮮基準で考えて1石3万円だ！」とか言ったとしたら、
それは収入面で北朝鮮基準を想定しているにもかかわらず、
支出面では暗黙のうちに、現代日本の物価水準を想定していることになるから、
「3万円じゃ何もできないじゃんww」みたいな間違った理解になってしまう。
要は、外国との国力の差がそれほどなかった時代だから、
外国との比較をしだすのは間違い。
あくまでも、今の日本の俺らの生活感覚を基準として、そこに引き当てると、
1石はだいたい30万円（？）くらいですね、っていうだけ。
「30万円だから北朝鮮に行ったら豪遊できるじゃん～」とか言うつもりは勿論ないし、
もしそんなことを言ったら、それは間違い。
22:日本＠名無史さん
13/12/10 00:49:22.56
もし1石30万円とすると、
100石取りの武士は年収1200万円か。ちょっと高くないか？
1石20万円→100石取りで年収800万くらいな気がする。
適当な想像だがww
23:日本＠名無史さん
13/12/10 00:57:35.42
100石の武士と300石の武士って言ったら
もちろん300石の方が偉いんだろうけど、まあ似たようなもんだろうって
つい思ってしまう。
でも年収1000万と3000万って考えると全然違うよね。
人間の感覚って不思議だ。
24:日本＠名無史さん
13/12/10 06:36:17.46
参勤交代の無い大身旗本最強だな
25:日本＠名無史さん
13/12/10 14:30:00.47
エンゲル係数を基準にすれば、現代の比較対象として適切な集団が選べるかもね。
ただ、今の日本人って欧米諸国なんかと比べて極端にエンゲル係数が高いんだよな。
貧乏だからじゃなくて、食い物にこだわりを持つせいで。
26:日本＠名無史さん
13/12/10 14:46:32.94
>>1
こういうのは難しいのだよな
物の価値が全く違うから
米とか布がお金と同じ感覚で扱われていたくらい、
現物（米とか布とか)の価値が高かったからな
27:日本＠名無史さん
13/12/10 14:50:52.05
使用人どれだけ抱えられるかとかで
28:日本＠名無史さん
13/12/10 15:40:12.03
>>24
定府大名が更に上。
御三家で三十万石オーバーの水戸藩や、家臣団すらろくに抱えなくていい御三卿なんかは超絶だ。
小大名で定府ってのは懲罰的に格式を引き下げられた結果で、けっこう肩身が狭かったようだけど。
29:日本＠名無史さん
13/12/10 20:17:28.77
URLﾘﾝｸ(www.web-nihongo.com)
↑こういう人でも、普通に勘違いしてるんだよねぇ・・・
> 京都の職人の手間賃については、・・・江戸時代を通じて、
> おおよそ銀１・５匁から３匁のあいだで推移したと、三井呉服店の資料にある。
なるほど。これは良い資料。
> 仮に１日の手間賃を銀２匁だとすると、休日なしで働いたとして
> 年収は銀７００匁ほど、小判に換算すると１２両前後となる。
ふむ。なるほど。
> コメの値段で現代と比較すると、１両＝約１０万円に相当するゆえ、
え！？
> 銀２匁は約３０００円見当となる。とすると、年収は１００～１２０万円くらい
> ということになる。
あの・・・・orz
何でみんな、現代の米の値段で換算したがるんだろう・・・
米本位経済の米1kgの価値と、現代の米1kgの価値は全然違いますよって
何度言ったらわかるのか・・・
30:日本＠名無史さん
13/12/10 20:32:44.14
まあ直観的にざくっというと、やはり、
1両＝1石＝20～30万円くらいで、
下っ端職人の年収は今でいうと240～360万円くらい、
ってのが妥当な線だろうね。
31:日本＠名無史さん
13/12/11 07:02:41.68
専門家が書くような本でも、１両を５万円から２０万円の間としている。
１０万円あるいは２０万円としているのが多い。
米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。
年収１００万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
イメージを受ける額だから、けっこう妥当。
32:日本＠名無史さん
13/12/12 02:54:04.43
>>31
「専門家」ってのが具体的に誰のことなのかわからんけど、
まともな経済学者で、
「現在の米の値段で1石は10万円（だか6万円だか）だから、
それで換算するのが妥当」とか言う人は、いないと思うよ。
ちなみに日銀は
URLﾘﾝｸ(www.imes.boj.or.jp)
米の値段で換算すると1両は6万円、大工の賃金で換算すると32万円で、
結論としては「簡単には言えません」、と言っている。
> 米の値で換算するのは、昔は極端にエンゲル係数が高くて、
> 米の値が生活水準にそのまま直結したからだろう。
どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるの？
意味がわからないんだが。
> 年収１００万円というのは、いかにも食うだけでぎりぎりという
> イメージを受ける額だから、けっこう妥当。
実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
> この支出割合は飯米費が２３％・調味光熱費４６％・住居費（店賃）が８％・
> 道具・家具代が８％・衣服費が８％・交際費が７％と分類出来ます。
現在の年収100万円だったら、本当に家賃と食費だけでも足りないだろ。
33:日本＠名無史さん
13/12/12 03:12:07.85
「簡単には言えない」のはわかるが、日銀だったら
簡単でなくても、難しくてもいいから言ってほしい。
34:日本＠名無史さん
13/12/12 04:02:49.59
最も正しい（？）計算法としては、
現代の日本人男性の年収の中央値（平均値ではなく）と、
江戸時代の同じく日本人男性の年収の中央値とを比較して、換算することだろう。
現代の方はデータがあるはずだし、
江戸時代の方は、人口比率からいって「中央値」は農民のはずだから、
まあ、標準的な農民の年収で計算すれば、それほどは違わないだろう。
若干問題なのは、税金等をどうするか、っていう話だが、
そこは税金と仕事上の必要経費を除いた水準で比較すべきだろう。
・・・で、まあざっくり言って、
現代の云々は500万円くらい、
江戸時代の云々は25両くらいで、大体やっぱり1両は20万円ってことになるんじゃないかな。
10万円は明らかに安すぎるし、逆に30万円はやはり高すぎるだろうから、
少くともその間であることは間違いないだろう。
35:日本＠名無史さん
13/12/12 05:08:27.70
>>32
>実際には金15両の職人で、「食うだけでぎりぎり」ではなかったようなので、
>「年収100万円」が妥当でないことを証明しているね。
江戸時代ほどエンゲル係数が高いと、例えば家族の食費を１０両とすれば
１２両稼ぎと１５両稼ぎでは生活水準に大きな差が出るぞ。それこそ２．５倍だ。
36:日本＠名無史さん
13/12/12 09:45:20.40
>>35
相変らず意味のわからんことを言う人だね・・・
もし「江戸時代の年収12両=現代の水準で100万円」が妥当だとしたら、
「江戸時代の年収15両」は現代の125万円だろ。
「家族の食費を１０両」ってのは、食費が大体83万円って意味だと思うが、
そしたら、年収125万円でも、残り42万円で、>>32にいう
光熱費と店賃と道具・家具代と衣服費と交際費が出るのか？って話なんだけど。
現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメだろ。
37:日本＠名無史さん
13/12/12 09:50:56.30
平均収入の寒山は間違っている。
産業構造が、江戸と現代では異なるから。
９割が農業従事し、ほぼ自給自足だった江戸と現代はまるで違う。
発展途上国から推定するか、高度成長前の日本と比較したほうがよい。
38:日本＠名無史さん
13/12/12 09:56:21.37
>>37
だ か ら さ、・・・
「江戸時代の1両は、現代のお金にすると、いくらくらいの価値？」
ってのを計算するのに、
なんで「高度成長前の日本」や「発展途上国」で計算しろって話になるの？
「江戸時代の1両は現代のフィリピンのお金にすると何ペソ？」っていう問いなら、フィリピンで推定すればいいけど、
そうじゃないだろ・・・
何かこのスレ、経済の観念が皆無の奴しかいないのか？
それとも、人が真面目な議論してるときに、ネタで返すのが流行ってるの？
何か、真面目に書き込むのがアホくさくなってきたわ・・・・・
39:日本＠名無史さん
13/12/12 10:12:42.88
「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は「いくら稼いでいる奴が
どの程度の生活水準か」ってことを知りたいんだろうけどな。
バカなこの子は、その点を分かってないようだ。
40:日本＠名無史さん
13/12/12 10:19:49.25
>>39
そうだね。
「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」ってことを
知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いだね。
全く疲れるなあ・・・
まあ、きっと経済学なんて知りもしないし、興味もない人>>31 >>35 >>37が書き込んでいるんだろうね。
話が全く通じなくて、やる気失せたわ。
41:日本＠名無史さん
13/12/12 10:40:53.41
>>40
君をバカにしている人間は二人以上いるから、その点注意してね。
例えば今の日本人でも、金持ちと貧乏人では、同じ一万円に対する価値判断が大きく違ってくる。
今と江戸時代の通貨とを比較する場合には、そういう価値判断というファクターまで大きく絡んで
来るんだよな。何を基準にして比較するかの選択は、まさに主観そのものだから。
中央値がどうのという主張も、中央値から離れるほど実感としての誤差が広がるから、
あまり意味がない。だから日銀HPでは、「米価換算では」「大工の労働力換算では」と
換算の前提を注記した場合でのみ示している。
42:日本＠名無史さん
13/12/12 14:53:45.86
>>38
江戸時代の日本と現代のフィリピンまで推定できたらなら
あとは現代のフィリピンと日本を推定するだけだろ。
43:日本＠名無史さん
13/12/12 14:59:10.26
だから、昔の金と今の金を円ドルユーロの交換レートみたいにさくっと出せるに
違いないという錯覚こそが、この種の議論をおかしくしてるんだよ。
こういうのはむしろ、「生活保護の貧乏人と年収一億の金持ちとで、一万円を
貰った時の喜びの大きさは何倍程度か」ってくらい主観が入るものだ。
悪戦苦闘してそれっぽい客観的基準を設定することはできても、
誰もが納得する数字なんか出せんよ。
44:日本＠名無史さん
13/12/12 15:00:41.89
ちなみに明治初めに金一両は一円と設定されたので、一両は一円、
十両は十円と言い張るのがもっとも妥当だw
45:日本＠名無史さん
13/12/12 16:28:45.76
>>43
それをしたいという連中がいるから、やっているわけだ。
もともとバカげた問なんだから、どんなやり方でも、そもそもばかげた結論にしかならない。
オチは都合のいい話か面白い話かになる。
46:日本＠名無史さん
13/12/12 17:07:04.09
基準の取り方がわからんな
47:日本＠名無史さん
13/12/12 17:43:33.04
物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに、アホの子は
わざわざそこをピンポイントで批判して大恥をかいてるからな。
痛々しい話だ。
48:日本＠名無史さん
13/12/12 18:12:38.66
米で否定して、ずっとうまくいかず堂々巡りのくせに？
49:日本＠名無史さん
13/12/12 18:15:19.63
米基準ならこう、他の基準ならこうって一覧表状態にしてから考えればいいよ
50:日本＠名無史さん
13/12/12 18:29:55.28
>>48
>>47を米換算否定厨と間違えてるのか。
まともに理解できてないだろ。
51:日本＠名無史さん
13/12/13 00:07:13.34
あのねえ・・・・
はっきり言わせてもらうと、言ってることがアホすぎて話にならんのですけど。
まず、以下の質問に、「10万円」さんは一切論理的に答えられていない、
ってことを確認しておきたい。
1) >>31の言う「専門家」って具体的に、誰のことですか？
まともな経済学者なら、
「現代の米価で換算したら10万円だから、1両＝10万円が妥当」だとかアホなことは
絶対言わないはずだけど？
2) どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるんですか？
3) 現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメですよね？
4) 「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」って
ことを 知りたいんだから、
高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いですね。
↑こういう議論をしているのに、それに全く答えもせずに、
何か書き込みさえすれば、相手に反論した気になれるっていうのは
ある意味幸せだけど、でもそれは所詮は豚の幸福だよ、と言っておく。
そうでない、と言いたいのなら、論理的に、明確に反論してみてくださいな。まあ、できないと思うけど。
52:日本＠名無史さん
13/12/13 00:09:26.49
あと、>>41 どうして2chの一部の人って、同一人物とか一人とか二人とか
そんなことが重要だと思ってるのか、正直自分にはとんとわからん。
二人だろうが何人だろうが、間違った主張は間違ってるんだけど。
自分と同じ主張をしている人が他にいると思わないと安心できないほど、
あなたは自分の主張に対して自信がないんですね？ ちょっと俺から見たら、素で不思議だ。
> 例えば今の日本人でも、金持ちと貧乏人では、同じ一万円に対する価値判断が大きく違ってくる
> 換算の前提を注記した場合でのみ示している。
そんなことは当然みんなわかった上で、でも強いて言えばどうなんだ、っていうことを
考えるスレなんだと思ってたんだけど。
むしろ、そうでないのなら、なんでこんなスレに書き込んでいるのか、俺には理解不能ですが。
で、現代の米価で10万円とか換算するのが誤りであることは俺が明確に示したし、
それに対する有意な反論は、少くともこのスレでは全くなされていないから、
結局、それは間違いだってことでいいですね？
>>42
んなことはない。計算すればできるけど、そうすると当然ながら
為替レートによる差が入ってきてしまうので、妥当な評価にはならない。。
>>21をもう一度読んでくれ。
>>43
上述の通り。
>>44
ネタだよね、スルーしとく。
>>45
だから、そう思うのならそもそも何でこんなスレにきたの？ってのが自分には不思議。
53:日本＠名無史さん
13/12/13 00:11:28.47
>>47
> 物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに、
ダウト！
繰り返すけど、物価の指標として現代の米価で換算するなんて、
まともな経済学者なら絶対にしない。当然なんですけど・・・
もしそうではない、と思うのなら、学術論文レベルでそうしているものを
引用してみてくれないかな？できないと思うけど。
っていうか、何でそんな基本的な知識もない人が、
「物価の指標として米価は日本では代表的なものなのに」とか、恰も何かを知っているかのように
偉そうに言っちゃうんだろう・・・人間って哀しいね。
>>48
堂々めぐりじゃないですねえ。上の書き込みをきちんと読んでもらえばわかるけど、
経済学のケの字も知らない人に対して、俺が冷静な突っ込みを入れているだけの話。
>>49
それは>>32の日銀がやっている。
その上で、じゃあどう考えるかって話をしているつもり。
54:日本＠名無史さん
13/12/13 00:12:50.71
・・・ってことでいいかな。
「現代の米価換算が正しい」とか言っている人が、経済学について
何の知識も思考能力もない人である、というのは明確だけど、
俺が不思議なのは、一体そういう人が、何のためにこんなスレに来て
何かを語っているつもりになってしまっているんだろう？ってこと。
本当に人間の行為って不思議だな・・・しかも、相手の問い（上記の1)～4））に
答えるだけの誠実ささえも持たずに、それでもなお自分が何かを
主張できているつもりになってしまっている、っていう。
俺もこんな不誠実な人を相手に遊んであげているほど暇人じゃないので、
適当に切り上げるけど、
あなたもいい加減、自分がどれだけ意地張ってつまらないことをしているか、
客観的に一度見てみるといいよ。
まあ、ボコボコに言い負かされて悔しいだろうから、↓以下意味のない煽りくらいは残してもいいけど、
議論の内容的に何も反論する能力を持たないのに、煽りだけ書く人生って虚しいよ、
とだけ忠告しておく。
55:日本＠名無史さん
13/12/13 00:41:58.35
一応念のために書いておくと、
> 物価の指標として現代の米価で換算するなんて、
> まともな経済学者なら絶対にしない
↑これは、一般的には米価を物価指標として使うこともあるだろうけど、
いま議題としている江戸時代の米本位経済の物価と、現代の物価とを比較する際に
現代の米の価格で換算してしまうようなアホな間違いは、まともな経済学者なら絶対にしない、
ってことね。念のため。
もしあなたが学生なら、誰か経済学の先生つかまえて聞いてみたらいいよ。
もし社会人だったら、諦めろww
ではご機嫌よう！ ヾ（´▽` )ﾉ
56:日本＠名無史さん
13/12/13 00:58:58.92
誰も言わないようだから敢えて指摘しておくけど
現代の米価で換算するという手法が妥当であるかないか以前に
当時の「石」表示は「玄米」換算だから現代の「精米」で換算するのは明白な誤り
57:日本＠名無史さん
13/12/13 05:16:28.07
>>51
お前は既に周回遅れだ。バカめ。
58:日本＠名無史さん
13/12/13 05:38:47.71
>現代の米の価格で換算してしまうようなアホな間違いは、まともな経済学者なら絶対にしない、
>ってことね。念のため。
日銀HPの作成者にものの見事に喧嘩売ってるんで、このアホ調教のために日銀さんを代弁しておこう。
日銀「米価換算では、米一石は金○両なので、今の米の値段をキロ○円として、金一両は○円程度となります」
アホ「いや、米価換算なんて、まともな経済学者なら絶対にしないから」
日銀「もちろん、話はそんなに単純じゃないですね。大工の賃金換算では、金一両は○円程度と変わってきます」
アホ「話をそらすなよ。米価で換算するのがナンセンスだと認めろよ。お前は社会人だから、理解するのは諦めるか？」
日銀「いえ、だから、米価換算は話の前提ですから。大前提としては、簡単に当時と今との価値の比較はできません」
アホ「いや、だから話をそらすなっての。当時と今の収入の中央値で比較するのが正解なんだよ」
日銀「中央値ですか。そういった計算も面白いですね。しかし、それでも異なる曲線を強引に重ね合わせようとする
試みですから、中央値から外れるほど誤差は大きくなりますし、中央値同士が同等と見なせるかどうかも
疑問ですね」
アホ「だったらどうしろってんだよ！ お前が出してるような米価換算は、少なくともナンセンスだ！！」
日銀「いえ、米価換算はあくまで話の前提ですから」
アホ「やっぱお前はアホだ」（←ｲﾏｺｺ）
59:日本＠名無史さん
13/12/13 10:14:24.20
今とは生活様式が違うしお金のお使い道も違うんだから比較は難しいよねぇ
60:1
13/12/13 11:59:42.14
１両＝１８万５０００円
としたらニハチソバ（16文）が７４０円になる。これ妥当なのでは。。
61:日本＠名無史さん
13/12/13 12:02:56.26
逆に蕎麦屋で従業員5人くらいでやってるところで売り上げどれくらいあって給金どれくらい出せるんだろう
62:日本＠名無史さん
13/12/13 16:21:14.17
よく分からんが
統計がある期間の物価上昇指数なら求められる。
その期間の物価上昇指数をかけあわせれば、
その期間のインフレ率は求められるんじゃないか？
そして、金本位制度・米本位制度化でのインフレ率なら大体求められる。
これらを掛け合わせれば、江戸自体からの大体のインフレ率は求められるんじゃない？
物価は本来、いろんな財・サービスの値段を調べ、
1年とかの短期間で測定すべきものを、
無理やり「現代にも江戸時代にもあるものだけで」
比べようとしているからおかしなことになっているような。
63:日本＠名無史さん
13/12/17 09:38:45.03
1両＝18万5000円妥当。風呂屋が１０文460円だから。
64:日本＠名無史さん
13/12/17 13:21:21.35
>>62
金一両は金一円。明治初めに言い換えただけ。
もちろん江戸時代を通じて金銀銭米の交換レートは記録が残ってる。
65:日本＠名無史さん
13/12/17 13:23:40.99
金額からすると、今のフリーターレベルの下っ端でもたまには使う機会あったのかな
66:日本＠名無史さん
13/12/17 13:25:48.33
>>60
ニハチソバなんて立ち食い蕎麦換算だとその半額以下だろ
67:日本＠名無史さん
13/12/17 13:27:10.19
>>65
パチンコで大当てするごとく、博打で大勝ちすれば手に入ったかもね
68:日本＠名無史さん
13/12/17 15:07:11.20
因みに軍役は比較的現代の感覚で理解できるのだよな
徳川幕府成立時で
一石＝一人と換算できて、
100石につき、2.5人から3人
大東亜戦争末期の根こそぎ動員で兵隊の割合が５％だから
まあ、納得がいくのだけどな
一両いくらと言うのは物価水準もさることながら
金・銀が変動相場制で変換比率が下がると言うのもある。
69:日本＠名無史さん
13/12/17 16:18:33.61
１両は２０万円。千両箱は２億円。
70:日本＠名無史さん
13/12/18 00:42:57.77
菓子折の二重底に仕込んでそちも悪よのうするのは数百万単位か
71:日本＠名無史さん
13/12/18 13:14:02.59
>>32
ここ20年以上は米価が下がってるからなあ。
機械化以前の農業の時代の昭和35年、10Kg850円、高卒初任給9500円前後。
今の4倍くらいかな？一両24万くらい。
20万の給料で手取り16万、家賃+食費（7+4）
江戸時代が、家賃2と食費が9って感じ？
72:日本＠名無史さん
13/12/18 18:01:07.95
>>64
じゃあ1871年から現在までの短期間ごとの物価上昇係数を
全部かけ合わせればいいの？
73:日本＠名無史さん
13/12/18 21:52:10.82
74:日本＠名無史さん
13/12/19 07:13:27.16
一つの目安にはなるんじゃね。
75:日本＠名無史さん
13/12/19 15:46:53.64
>>65
農民や長屋の住人が小判を使って買い物をしようとすると
店員から、この小判はどこで手に入れたの？って聞かれてた。
だからいわゆる庶民が小判を使用することは極稀だったらしいよ。
ソースはお江戸でござるの杉浦日向子の解説。
76:日本＠名無史さん
13/12/20 08:30:52.42
久しぶりに見てみたら、やっぱり糞みたいなレスがへばりついてるな・・・
>>58
はいはい、だからあなたはこれだけ言われてようやく、
>>31みたいに、「現代の米価で換算して計算するのが妥当」
なんてアホなことを主張するのは全くの間違いで、
どう好意的に見ても、それは数多くある換算方法のうち、
最も低く見積もる方法の一つに過ぎない、ってことがわかったんだね？
よかったね。これからは間違いを言ってしまったら、
もっとさっさと、ごめんなさいしような。
結局>>51の問いには、全く何も答えられなかったんだなぁ・・・
2chって真面目にレスすればするほど、こういう徒労感に襲われることがよくある。
まあ、議論できる能力のないやつ相手に議論する方が悪いって言われれば
それまでなんだが・・・
77:日本＠名無史さん
13/12/20 08:53:35.91
>>62 >>64 >>71
実際には江戸期を通じて米と金銀のレートはかなり変動してる
っていうか、米が金銀に対してかなり安くなっているから、
「金1両は現代のいくらか？」って問いと「米1石は現代のいくらか？」って
問いとでは全然変わってくるね。
まず、明治になって1両＝1円とされて以降のことであれば、
論理的には>>62の言うとおり、短期の物価上昇指数を掛け合わせて行けば、
「明治初年の1両=1円は、いまの価値にしていくら？」がわかることになる。
でも果してそこまで累積でみて何かを言えるほど、、精度よく計算できるものか？
って気はする。
結局、それ位なら、明治時代の「いろんな財・サービスの値段」と
現代の値段とを比べて、物価上昇を推定する方がまだマシだと思うんだがどうだろう。
（実際にデータをいじってみないと、何とも言えないが・・）
78:日本＠名無史さん
13/12/20 09:20:56.93
で。問題は、江戸初年と江戸末期の比較の話だが、
仮に、はじめは1両＝1石だったものが、
例えば江戸末期には1/3になって、3両=1石（1両＝0.3石）になったとしよう。
そして仮に、>>77の換算で、江戸末期の1両＝明治初年の1円=現代の5万円、と出たとしよう。
（全てあくまでも仮定。
あと江戸末期と明治初年を一緒にしてしまって良いものか？って話はあるが、
まあそれはそれとして）
この場合、
[江戸末期］ 1両＝5万円、1石＝15万円 ←これは明確。
では、江戸初年をどう考えるか、って話だが、普通に考えると、米を基準にして、
[江戸初年］ 1両＝15万円、1石＝15万円
とするのが一般的に思う。
つまり、江戸初期から末期にかけて、約3倍にインフレしました、と。
でも、これは恐らく完全には正しくない。
なぜならば、江戸時代を通じて、経済が米本位経済から、部分的に貨幣経済に移行して、
石高で生活していた武士が、江戸末期には明らかに経済的に困窮してきた、っていう事実がある。
つまり、江戸初年の1石は、江戸末期の1石よりも価値が高かった、と考えられる。
じゃあ、江戸初年の1石は末期の何石に相当したの？ってのを評価しようとしたら、
結局は初期と末期で、「いろんな財・サービスの値段」を比較して、
米なり金なりの価値を推計するしかない。
・・・ってことで要は結局のところ、
労働者の賃金だの、蕎麦の価格だの、生活に係る諸々の費用だのを
江戸初年と末期、それと現在で比較してみて、
それで考えるしかない、ってことになるんじゃないかな。
それを簡易にやってみましょう！ってのが、>>32で引用した日銀の資料なわけで、
こういったものを色々やってみた上で、ものを考えるしかない。
79:日本＠名無史さん
13/12/20 10:00:43.57
>>1が言っている1両＝0.925石っていうのは、
どこから持ってきた数字？
80:日本＠名無史さん
13/12/20 22:37:44.23
>>79
1 ニ八そば（１６文）が７36円
2 銭湯１０文４６０円
3 散髪１５００円〈約３０文）
まあおよそ１両２０万円としたら
ニ八そば（１６文）が８００円になるからちょっと高すぎる
81:日本＠名無史さん
13/12/20 23:00:08.72
>>80
ん？
1両が「20万円より安い」ので18.5万円と言いたいのはわかったけど（あまり同意はしないけど）、
でも、それと同時に、1両＝0.925石で1石=20万円だとも言いたいんでしょ？
それはどこから来た数字？って聞いているんだけど
82:日本＠名無史さん
13/12/20 23:07:22.08
江戸時代は蕎麦一杯でちょっとしたご馳走だったはずだから、今でいえば2000円くらいでもいい
83:日本＠名無史さん
13/12/20 23:13:49.13
仮に1石＝1両＝20万円、四公六民を仮定すると、
1500石取りの大石内蔵助は、今でいうと年収1億2000万円だったんだね・・・
さすが家老とはいえ、すごいね
84:日本＠名無史さん
13/12/20 23:36:10.22
その年収の中で、家来含め数十人養わなくちゃならなかったんだから、
そんなもん
85:日本＠名無史さん
13/12/21 00:29:28.57
そのクラスだと給料と言うより、会社の売り上げみたいなもんか
86:日本＠名無史さん
13/12/21 00:51:35.20
しかしまあ、考えてみれば、
大して働かない奴でも、代々終身雇用で年間、何千万とか何億とかもらってたんだから
そりゃ主君に忠義くらい尽くすわな
87:日本＠名無史さん
13/12/21 01:56:04.47
物価なんて数十年で変わるからな
８０年ぐらいまではラーメンは安物の代表だったからな
ラーメン＝貧乏人の食べ物だった
当時マックやファミレスの高校生バイトの時給が３６０円ぐらいだった時に
吉野家牛丼が３００円 マックハンバーガーが２２０円してた
反対にラーメンは２００円か３００円だった
ラーメンとマックのハンバーガーが同じ価値だったよ
88:日本＠名無史さん
13/12/21 02:11:46.55
そんな昔のことは知らんわ
しかしまあ、だからこそ、米だの二六蕎麦だのに限らず、
一つのものだけの価値で換算しようとすると間違えるわけだね
89:日本＠名無史さん
13/12/21 02:13:54.28
ごめん二六蕎麦じゃなく、二八そばか・・・www
90:日本＠名無史さん
13/12/21 06:59:54.59
>>76
>これからは間違いを言ってしまったら、
>もっとさっさと、ごめんなさいしような。
やれやれ、本当にね。
日銀に噛み付く阿呆はやっぱアタマに不具合があるようだ。
ほら、自分から言い出したんでしょ？ 「ごめんなさい」は？ ン？
91:日本＠名無史さん
13/12/21 07:08:28.96
>>51云々については、話の前提を否定する阿呆には、その前提で話をいくらしても
全く伝わらないから、とっとと自分が愚かだと認めない限り、馬の耳に念仏の類だ。
ほら、自分から言い出したんでしょ？ 「ごめんなさい」は？ ン？
92:日本＠名無史さん
13/12/21 07:18:12.25
と思ったら、この「話の前提を否定する阿呆」は,「ごめんなさい」が言えないだけで、
>>58の皮肉はちゃんと伝わったのか。
93:日本＠名無史さん
13/12/21 07:20:55.57
>>90-92
アホかお前？
94:日本＠名無史さん
13/12/21 07:24:42.41
>>87さんが何歳なのか、きになる・・・
95:日本＠名無史さん
13/12/21 07:30:02.24
>>80
散髪1500円は安すぎるだろ？
96:日本＠名無史さん
13/12/21 07:40:26.01
QBハウス "10分の身だしなみ"
www.qbhouse.co.jp
↑10分1000円www
97:日本＠名無史さん
13/12/21 08:06:39.45
>>93
ブーメラン投げるのが心底大好きなのか？
バカめ。
98:日本＠名無史さん
13/12/21 10:06:31.11
そもそも、明治や戦前の１円や１銭ですら、現在のどれくらいに相当するのかわからない。
切手代とか蕎麦代とかで換算することはあるようだが。
明治初年に１両→１円に移行したそうだから、明治の切手代や蕎麦代から１円の価値を推定して、
両に換算したら、なんとなく幕末あたりの両の見当はつくのかな？
99:日本＠名無史さん
13/12/21 10:27:02.53
石高が政治的に恣意性がありすぎる指標なのが問題
100:日本＠名無史さん
13/12/21 12:21:38.42
URLﾘﾝｸ(rnavi.ndl.go.jp)
URLﾘﾝｸ(chigasakiws.web.fc2.com)
個人サイトだが、このサイトによると
明治6年の1円≒平成20年の8100円
らしい。
にわかには信じがたい話だが。
101:日本＠名無史さん
13/12/21 13:27:23.86
>>91
悪かったね、ごめんなさいね。
で、>>51の問い4つに、論理的に、明確に、答えてくれな。
逃げるなよ。
ついでにもう一つ、念のため、確認だけど、
例えば>>29のリンク先の人（棚橋正博氏）なんかは、平気で
> コメの値段で現代と比較すると、１両＝約１０万円に相当するゆえ、
といって、現在の米価換算で計算し、職人の年収は「１００～１２０万円くらいということになる」
とか言ってるわけだけど、このような言い方は全く適切でない、
という極めて当り前のことについては、合意してもらったと考えて良いですね？
>>100
物価指標で計算すると、それくらいになるみたいだね。
特に1945年8月から1948年にかけての上り方がすさまじくて、
大変な時代だったんだなあ・・・って今更ながらに思う。
その上の方のリンク先にもあるが、
『貨幣年表』（日本銀行金融研究局）ってのを見ると、一応
明治元年から現在まで卸売物価の推移もあるみたいだ。
でも、まあそれは指数を接続するとそうなるっていうことであって、
実際の体感的な物価からはきっと、ずれるんだろう。
URLﾘﾝｸ(manabow.com)
↑ここには、明治30年の1円は、今の金額にして、物価指数上は3800円だったけど、
実感的には2万円くらいだったかも知れない、と述べられている。
結局は、明治元年なら明治元年のいろんなものの値段と、現在の値段をみて
物価を比較する、というのが最も直截的で、正しい方法なんだろうね。
102:日本＠名無史さん
13/12/21 13:39:34.64
結局、>>87の言っていることは正しくて、
昔と今とを比べた場合、あるものは値段がすごく上がっていて、他のものはそうではない、
ということが非常によくある（というか、それが一般的）なので、
例えば二八蕎麦だけで換算するのは不適切で、生活全体の水準をみて比べなくちゃいけないんだろう。
そうすると結局、結論としては、やはり>>34のように、可処分所得で計算するのが
最も適切、ってことになるんだろう。
（この場合、正確に言えば江戸時代の一般的な家庭と、現代の一般的な家庭とで
生活の「ゆとり」度合いが違ったら、その分が反映されないことになる、という欠陥はあるが、
恐らくその影響は微細だろうと思う。現代の標準世帯だって決して金銭的にゆとりある生活はできてないので）
・・・そうすると、>>34に述べたように、これは実際にデータさえ確かめれば、さほどの労力も要せずして
計算できるものである、という点がわりと重要。
実際にやってみないと正確には言えないが、自分の予想では、
江戸時代の1両は、>>1さんの主張とは逆に20万円より「やや高め」だったんじゃないかと思う。
つまり、江戸時代の二八蕎麦の値段が当時の人々の生活に占める価値は、
現代の二八蕎麦のそれよりも高く（当然そうだろう。今は食べ物よりももっと多くのものに金を費やしているんだから）、
今の感覚でいって1000円を超えるくらいだっただろう、と推測する。
103:日本＠名無史さん
13/12/21 13:55:13.69
たしかに、発展途上国に日本人が旅行するとき、
その国の通貨と普通の交換レートで交換すれば、
日本の円でたくさん物を買える。
購買力で比較すると、交換レートより日本の円の価値が高くなるわけだ。
昔の日本は今の日本から見れば発展途上国みたいなものだから
>>100の「現代の8100円→明治初年の1円」を交換レートとして、
交換して明治の日本に行ったら、
「食料品が安いなあ」
と感じるんだろうな。
104:日本＠名無史さん
13/12/21 14:09:31.66
で、購買力比較のために
「ある国でビッグマックがひとつ買える金で、別の国ではビッグマックがいくつ買えるか」
ということを示す「ビッグマック指数」や、同じような意味の「トールラテ指数」「コカコーラ指数」がある。
このスレでは「二八蕎麦指数」が有力なようだが、悪くない指標なんじゃないのかな。
105:日本＠名無史さん
13/12/21 14:12:51.75
>>103
そういう話もあるし、そもそも物価指数自体がどこまで正確なのか？って話もある。
戦後の異常な物価上昇のときとか。
>>100のリンク先 URLﾘﾝｸ(chigasakiws.web.fc2.com) でみて、
昭和20年～25年の5年間で、同じ消費者物価指数でも
黄色く示されてる「図録」では1380から97242まで70倍に上昇、
緑の「日銀」では13から220まで、17倍に上昇、だもの。
（どちらをとっても、とんでもない上昇には間違いないが）
106:日本＠名無史さん
13/12/21 14:14:17.94
>>104
二八蕎麦はオーダーとしては悪くないが、
20万円か18.5万円か？とかいう違いを示すほど正確な指標では有り得ない。
それは>>102のとおり。
107:日本＠名無史さん
13/12/21 15:04:30.97
>>101
前提をひっくり返すような真似は二度とするなよ。
>1) >>31の言う「専門家」って具体的に、誰のことですか？
日銀HP作ってる奴が専門家でないわけがない。
>2) どうして「エンゲル係数が高くて、米の値が生活水準にそのまま直結」してたら、
> 現在の米の値段で換算するのが妥当ってことになるんですか？
当時はエンゲル係数が極めて高いから、食費を使った後の余力で買える物の値段よりも、
食費そのものの値段を指標にした方が、当時の生活の苦しさを実感しやすい。
>3) 現代の年収125万円で、家族3人で生活ができないことは明らかなんだから、
> 「15両＝125万円」っていう換算は、明確にダメですよね？
2)で答えた通り。今の日本は「健康で文化的な生活」を基準に生活保護の額なども
決められているが、当時はもちろんそんな水準は贅沢そのものだった。
>4) 「一両は今の金でいくら」って問題提起する奴は、大抵は
>「いくら稼いでいる奴が、現代の俺ら（日本）ではどの程度の生活水準か」って
>ことを 知りたいんだから、
> 高度成長前の日本や、フィリピンで計算するのは明確に間違いですね。
2)3)で答えた通り。庶民の生活水準の低さは、今の水準とは大違いだ。
なぜ飽食の時代である今の日本とをイコールにするのか、理解に苦しむ。
繰り返すが、当時の庶民の生活水準は今とは比べものにならないくらい低かった。
それを実感するためには、米価換算がけっこう適切だ。
108:日本＠名無史さん
13/12/21 15:10:22.92
当時は極端な格差社会で、庶民は食うのがやっとで、嫁さん子供を養うことさえ
困難なために独身者が多いような時代だった。米価換算で年収百万強ってのは、
それをけっこう実感させてくれる数字だ。
109:日本＠名無史さん
13/12/21 15:14:18.47
江戸時代後期には上方農村に商品作物栽培が広まり、かなり貨幣経済が浸透して、
農民の生活水準も上がった。で、領主たちが見た上方農民たちの贅沢振りは、
「農民の癖に各季節ごとの衣類を二着も三着も持っている」
だったとさ。庶民の収入１００万円強が見当違い？ 寝言は寝て言え。
110:日本＠名無史さん
13/12/21 15:14:31.00
>>107
もう一つ答え忘れてない？
111:日本＠名無史さん
13/12/21 15:24:52.94
>といって、現在の米価換算で計算し、職人の年収は「１００～１２０万円くらいということになる」
>とか言ってるわけだけど、このような言い方は全く適切でない、
>という極めて当り前のことについては、合意してもらったと考えて良いですね？
ああ、これか。
俺は「食費プラス余力」で生活水準を量るのが生活水準を見るのに妥当と考えているから、
棚橋なる人物の考え方と近い。
日銀がやってるような職人の収入換算での両-円レート計算は、「当時と今で職人の
生活水準は同程度」という根拠のない思い込みを持っている人向けの例だ。
前提をろくに理解できてない子には、こういう基準も併記しないとごねるバカが出てくるから
書いたのだろう。
112:日本＠名無史さん
13/12/21 15:46:30.93
>>104
ビッグマック指数ってインドではどうやって測定するんだろう？
113:日本＠名無史さん
13/12/21 15:49:15.33
wikiみたが
> 隣国で石油大国でありながらサウジアラビアとクウェートのビッグマックの値段は
> 両極端でサウジアラビアが約70円強なのに対してクエートでは約800円弱と10倍以上も開いている。
> これはサウジアラビアのマクドナルドが国の補助金を受けているために極端に安いのに対して、
> 材料のほとんど全てを輸入に頼っていて食料品価格の平均が高いクウェートでは高くなるためで
指標として全然だめじゃんwww
114:日本＠名無史さん
13/12/21 16:06:30.06
所詮は雑誌が勝手にやってるもので、アカデミックな指標じゃないからね
115:日本＠名無史さん
13/12/21 16:54:21.66
物価指標で計算すると散髪指数や銭湯指数を注目するべき。なぜなら物価変動が
すくない安定的業種だから。
116:日本＠名無史さん
13/12/21 17:17:51.39
この手の疑問ってのは、厳密な通貨価値の比較がしたいというよりも、
たとえば百石取りの侍や３０俵二人扶持の同心を現代に置きかえたら、
どれくらいのランクの生活水準なんだろうって疑問だろ？
産業構造や生活様式が全然ちがう社会で通貨価値の単純な換算なんて無理なんだし、
昔の武士や町人が現代人なら、どの職業やどのレベルに相当するのか？
逆に現代のわれわれは、昔ならどのレベルに相当するのか？
そういう素朴な疑問なんだろ？
117:日本＠名無史さん
13/12/21 17:26:19.19
現代だと、給与と必要経費は別だけど。
江戸時代だと、必要経費込みの給料で、身分が高くなるにつれて
必要経費がどんどん増える。
たとえば、岡っ引きをやとても必要経費ではなくて、自腹。
だから給料の累進性が非常に高い｡
118:日本＠名無史さん
13/12/21 19:18:26.39
>>116
『武士の家計簿』でも語られていたけど、武士の場合には格式を維持するために
どうしても省けない出費ってものがある。出仕のときに着る衣類や両刀の他、
上司への付け届けやら、親戚との見舞いや中元歳暮の類といったようなものも。
そういったものが生活を圧迫しまくってたわけだ。
119:日本＠名無史さん
13/12/21 19:24:18.51
>>116
そういう素朴な疑問なら、「必殺シリーズ」で小判１枚で「仕事」を請け負うってのは、
上記のいろいろな換算率を考えたら、リスクのわりに、ちと安すぎないか？
後期必殺ですっかり正義の味方化してから、庶民の財布の中の銅銭レベルで引き受けてるのは、
もうビジネスというよりボランティアレベルだけどｗ
120:日本＠名無史さん
13/12/21 20:10:33.55
>>119
中村主水は一両なんかじゃ受けないとかいつも愚痴りまくってただろ。
121:日本＠名無史さん
13/12/21 20:27:10.39
江戸詰の100石取りと国許の100石取りでは生活レベルが全然違うんだろうな。
122:日本＠名無史さん
13/12/21 20:57:04.47
田舎には何もなく、江戸の方が贅沢できるからなw
123:日本＠名無史さん
13/12/21 21:23:43.56
江戸の方が出費がかさむが、国元ならある程度の自給自足もできる。
124:日本＠名無史さん
13/12/22 01:46:47.26
江戸の蕎麦屋の値段を現代と比べて400円＝16文だ、とすることも出来るが
人口の七割を占めた農民を基準にすると16文蕎麦は800円なり1000円なりで、社会のどの層に基準を置くかでかなり変動するのではないか
125:日本＠名無史さん
13/12/22 07:16:09.35
蕎麦って、いまいくらくらい？
店によって値段がちがうけど、４００円じゃ安すぎるんじゃないか？
126:日本＠名無史さん
13/12/22 07:21:43.35
二八蕎麦屋は屋台だろ？ 駅の立喰や富士そばと比較すべき。
かけが400円もする駅そばはないぞ。
127:日本＠名無史さん
13/12/22 09:30:13.49
>>120
必殺とかだと、１両小判が１万円札くらいの感覚で描写されてるね。
なんか１両の値打ちが軽く描かれすぎ。
128:日本＠名無史さん
13/12/22 10:33:30.96
□
□□
時代劇でよくあるこの3つ積んだ包みの贈与はいくら相当？
129:日本＠名無史さん
13/12/22 11:25:04.42
>>107
あの・・・「論理的に、明確に」答えてほしいって言ったんだけどなあ・・・仕方ないですねえ。
1)
日銀の資料っていうのは、俺が引用してきた
URLﾘﾝｸ(www.imes.boj.or.jp)
↑これのことでいいんだよね？そしたら、その最初のところを、よーく見てみてね。
「●江戸時代の1両は今のいくら？―答え：簡単には言えません」
って、読めるよね？つまり、その日銀の資料は、
「米のお金で換算すると1両＝63000円になるけど、米のお金での換算が正しいわけではありません」
だから「簡単には言えません」って言ってるの。
それくらいのことは、あなたにも理解できますよね？
もし理解できたとしたら、つまり、その日銀の資料しか引用できないってことは、
「1両の価値を現代の米価で換算することが妥当だ」と主張する専門家の意見は
あなたには結局、引用できなかった、ってことでいいですね？
自分の感覚だと、「まともな経済学者」ならそんなアホなことは言わないのは勿論だが、
「まともでない自称専門家」で言ってる奴くらいは引用できそうだと思ってたんだがなあ・・・それもできないのか。
2)
> 当時はエンゲル係数が極めて高いから、食費を使った後の余力で買える物の値段よりも、
> 食費そのものの値段を指標にした方が、当時の生活の苦しさを実感しやすい。
↑あの、これがすまんが、ホントに全く説明になってないんですけど・・・
「当時はエンゲル係数が高かった」即ち「生活に占める食費のウェイトが高かった」のは事実。
そうすると論理的に、「だから当時の食糧は、相対的に、今の食糧よりも価値が高かった」
つまり「当時の米1kgは、現代の米1kgよりも価値が高かった」
従って「当時の米1kgの価値を現代の米価で換算するのは間違い」
っていう結論にしか、どう考えてもならんのですが？
130:日本＠名無史さん
13/12/22 11:26:27.20
あなたの理屈に従って言うとだね、
「当時はエンゲル係数が極めて高かった」から、「食費が嵩んだ場合、生活をより圧迫した」
というのは正しい。
でも、だからって米1kgを幾らに換算するか、ってのは全く別の話でしょ？
何で全く別の話をごっちゃにしたがるのか・・・
3)
すまんが、全く答えになってない。生活保護とかそんな話全くしてないんですけど？
何で質問と関係ない答えをするの？答えられないから、何か書き込みさえすればいいとか思ってるの？
a.「現代に、年収125万で家族3人が生活できない」ってことは、きっと同意してくれるんだよね？
そして、
b.「江戸時代の職人は、15両で家族3人で生活できていた」ってことは同意してくれますか？くれませんか？
もし同意してくれたとしたら、必然的に、
「だから現代の125万＝江戸時代の15両とする換算は妥当ではない」ってことに、
ならざるを得ないと思うんですが。
どうですか？これだけ言ってもわからない？
131:日本＠名無史さん
13/12/22 11:27:19.95
4)
これもすまんが、答えになってない。ここではフィリピンないしインドネシアの話をしてると思うんだけど・・・
そもそも、あなたが途上国の価値で考えるべき、と言っているとき、
具体的には一体、何を意味しているんですか？
例えばフィリピンの米の値段は、
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
kg当り35ペソ（最安）～118ペソ（輸入品の日本米）くらいだそうです。
仮にkg当り60ペソ、1円=0.4ペソとすると、要はkg当り150円、
1石=2万2500円、くらいになると思う。
で、だから何？
「フィリピンの米で換算すると、1石は2万円だ！だから1石＝2万円の換算が正しい！」
とか言いたいわけ？マジ？
5)
> 俺は「食費プラス余力」で生活水準を量るのが生活水準を見るのに妥当と考えているから、
> 棚橋なる人物の考え方と近い。
だから、「食費プラス余力」で生活水準を量るのが良いと思うのは自由だけど、
だから換算レートとして、現在の米の価値で換算するのが妥当ってことには、全くならないんだけど・・・・
どうしてあなたは、そうやって別々の問題をごっちゃにするのか、ホント自分にはとんとわからん。
当時の人の生活水準が低かった、と主張したいのなら、それも結構。
でもその場合、価値の換算としては、経済学的に妥当な換算をした上で、
当時の人の収入／支出を論じ、生活水準について議論してくださいな。
前提となる換算のところで、勝手に恣意的な取り決めをしちゃダメよ。
わかった？
132:日本＠名無史さん
13/12/22 11:46:20.41
URLﾘﾝｸ(www.teiocollection.com)
↑ここに、江戸時代のいろんなものの「換算比較表」があるんだけど、
1両＝6.6万円で計算してるんだよね。
その算定の根拠が明確ではないけど、どうやら金の含有量と、現代の金の値段で換算しているらしい。
金の含有量で換算するのは結構だが、それを「現代の金の値段」で換算するって、一体何考えてるんだろう？
仮にいま、金の価格が1/2に暴落したら、江戸時代の1両の価値は6.6万円から3.3万円に暴落するんですか？
現在の南アフリカの金の採掘事情と、江戸時代／現代の日本の物価比較とが
直接的に相関するとか、マジで信じてるんですか？
・・・っていう突っ込みはそれはそれとして、
換算はともかく、いろんなものの相対比較は見ていて面白い。
歌舞伎の桟敷席は164匁（上記6.6万円で換算したとしても、18万円！）だが、
立ち見は16文（同264円）だそうだ。
真の階級社会ってのは、こんなもんなんだろう。
133:日本＠名無史さん
13/12/22 11:47:06.44
で、換算の話だが、
こういった諸々の値段で、今と比べて明らかに高いもの（新刊本4950円）と、
明らかに安いもの（中扇子297円、家賃月額9900円）がある。
そういうものを比較し、どういうものが高いか、安いかの傾向を見た上で、
当時の生活に必要なものと、現代の生活に必要なものとを比較して、
物価の指標を作る、というのが、正しいやり方だと思う。
しかしそうすると結局、生活に必要な支出の総額で換算する、ってことになるから、
可処分所得で換算するのとほぼ同一になるだろう、と思う。
ちなみに、この中で唯一、現代に至るまで、同じ店が全く同じものを売り続けている例がある。
長命寺の桜餅 1個 4文 66円
URLﾘﾝｸ(www.sakura-mochi.com)
今の値段は一個180円。
つまり長命寺の桜餅で見る限りでは、当時の物価はものの価値は、
上記のサイトで示されている価格よりも高かった、と言えるだろう。
（もちろん上記の通り物価は総合的に判断されるべきであって、長命寺の桜餅だけで判断しろとは言っていない）
134:日本＠名無史さん
13/12/22 12:11:19.31
>>116
そういう素朴な疑問であると同時に、例えば
「歌舞伎の桟敷席って30万円もしたんだ！ビジネスクラス並みだねwww」
みたいな素朴な驚きをしたい、ってことでもあると思う。
まあいずれにせよ、生活水準の比較をしたいわけだから、
生活水準での換算をすれば一応の評価はできる。
>>118
必要経費ってのは確かにある。
でも、例えば1500万の大石内蔵助の場合、1億数千万の年収のうち、
家臣を養ったり、儀式を行ったりするのに必要な出費は確かに必要経費なんだが、
その莫大な出費によって「武士としての面目」を購入していた、ってことには注意すべきだと思う。
つまり実際に1億数千万の莫大な収入があって、それを家臣にどう配分するかは
全く自分の私的な裁量によって判断できたわけよ。
（時代が経つにつれ、慣習ができて色々自由にはできなくなってきたかも知らんが、
それでも家臣を罷免したりするのは自由にできた。自分の金なんだから、当然だが）
そういうことを色々考えると、当時の武士の威厳ってものがわかってくるね。
135:日本＠名無史さん
13/12/22 12:35:21.76
>>124-126
そもそも二八蕎麦の値段は16文ではなく、
享保年間までは、6～8文だったみたいだぞ
136:日本＠名無史さん
13/12/22 12:36:18.99
URLﾘﾝｸ(www10.ocn.ne.jp)
「二八そば」という言葉の出現は、享保年間（1728頃）といわれ、そばやうどんの値段は六～八文の頃だった。
その後十二文や十四文を経ながら数十年後にやっと十六文が出現する。
従って、十六文を２×８としゃれたとする九九・価格説には明らかに時代背景としての矛盾があって、出現当初の「二八の語源」とはなり難い。
137:日本＠名無史さん
13/12/22 13:32:22.70
朝日文左衛門が100石取りと考えると、全く生活に困窮してた雰囲気はないな。
贅沢な遊びしなければ愉快に暮らしていける水準なんだろう。
138:日本＠名無史さん
13/12/22 14:06:10.20
>>137
100石取りだと、そこそこ立派な武士だったから、
今でいうと年収1000万円くらいだろうね。賄賂もらわなくても生活に困窮するレベルじゃないし、
もらったらもっと裕福。
139:日本＠名無史さん
13/12/22 14:09:24.96
>>129
ここで問題になってるのは、「何を基準に換算すれば自分の主観にしっくり来るか（←ここが最重要、つーか
アホのお前はこれが全く理解できていない）」という問題でしかない。だから前提ひっくり返すなと
アホでも分かるように繰り返してやってるのに、お前は池沼レベルのようで、主張に全く進歩がない。
いつまでアホな主観に捉われていることを自覚できず、周回遅れの議論を続ける気かね？？
>>130
アホのお前の勘違いの最たるポイントにだけ答えておこう。
>a.「現代に、年収125万で家族3人が生活できない」ってことは、きっと同意してくれるんだよね？
そして、
>b.「江戸時代の職人は、15両で家族3人で生活できていた」ってことは同意してくれますか？くれませんか？
１２５万円あれば、三人が山谷や西成あたりでホームレスよりはいい暮らしができる。そして江戸時代の職人ならば、
物質的充足という意味ではその水準の生活だった。だから飽食の現代の基準で語ろうとするなと言っている。
アホのお前は所得の中間値にこだわっていたから、「どの程度の所得ならば上流中流下流層に分類されるか」
といった設問を無意識に振り回していて、それで話がかみ合わんのじゃないのか。その設問こそが
それこそお前の主観そのものだアホが。
140:日本＠名無史さん
13/12/22 14:16:45.76
>>139
なんか圧倒的に負けてるぞ。もっとがんばれ！
141:日本＠名無史さん
13/12/22 14:24:55.11
なお、こっちが米価換算にこだわっているのは、アホのお前が米価換算を全否定したから、
米価換算にも大きな意義があることを教育してやるためだ。必ずしも、米価加算がベストと
言っているわけではない。
つまり、「アホのお前の勘違いに反して、米価換算は当時の物質的充足度を推し量るのに
比較的有効な手段である」とアホのお前に繰り返し教えてやっているわけだ。
バカめ。
142:日本＠名無史さん
13/12/22 14:26:41.71
>>140
視点が低い。このアホなみだ。
バカめ。
143:日本＠名無史さん
13/12/22 14:37:32.90
>>140のごときアホなギャラリーが他にいては教育上よくないから補足しておこう。
俺様は「円-両換算には、『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、
それぞれに適した換算法があり、その前提と結論を明示することによって、議論は
多彩かつ充実したものになる」と繰り返し教育してやっている。
それに対して上の米価換算否定厨は、自分の価値観が絶対と勘違いしていて、
それを自覚できずに恥の上塗りを繰り返している。
ゆえに、俺様に比べてこの厨の視点は呆れるほど低いというわけだ。
バカめ。
144:日本＠名無史さん
13/12/22 14:44:10.49
何、熱くなってるんだよ。クールダウンしろよ。
145:日本＠名無史さん
13/12/22 14:52:02.06
教育は済んだんで、あとはこの厨がどんな醜態を晒してくれるか待つばかりだ。
146:日本＠名無史さん
13/12/22 15:15:59.45
議論で熱くなるのはいいけど、ろくな議論もしとらんでアホバカ言うのはやめとき
147:日本＠名無史さん
13/12/22 15:24:41.04
>>146
今のクソゆとりって、教師に対してそういうことを平気で言ったりするのかね？
議論と教育の違いが分からないなら、君はここに来る意味がない。
148:日本＠名無史さん
13/12/22 15:42:29.71
>>133
江戸時代の長命寺桜餅と現代の長命寺桜餅は、
店は確かに継続しているみたいだけど、桜餅自体は果たして同じものなんだろうか？
江戸時代にも、砂糖使ってアンコ入ってたのか？って疑問があるが
149:日本＠名無史さん
13/12/22 15:58:22.41
信州伊那のザザムシは、今では高級食材だからな。
かつては信じられないほどの貧しさの結果だったのに。
あれは本当に旨かったよ。
150:日本＠名無史さん
13/12/22 17:00:18.90
朱子学と陽明学。
議論と教育と。
時代によっては大きな差がないかもしれない。
もちろん、時代によってはね。
151:日本＠名無史さん
13/12/22 20:52:58.73
物価上昇係数とエンゲル係数を組み合わせて
>>103->>104のような問題を一気に解決する目安指標ってのはないんだろうか。
まあ物価上昇係数もエンゲル係数も
あんまりいい指標じゃないってのは分かってるんだが。
152:日本＠名無史さん
13/12/22 23:26:57.47
貨幣換算での生涯所得で偏差値を出したらどうだろう
153:日本＠名無史さん
13/12/23 01:18:15.43
>>139
逃げるんじゃないよ。卑怯なやつだな・・・
返答できなかったということは、
1)については、
「1両の価値を現代の米価で換算することが妥当だ」と主張する専門家の意見は引用できない、ということでいいね？
2)については、
「昔はエンゲル係数が高かったから現代の米価で換算するのが妥当」とかいうわけのわからん主張は、
全く論理的に不適切、ということについて、合意してもらった、ということでいいね？
4)については、
「発展途上国で比較しろ」なんて主張は全くナンセンス、ということについて、合意してもらったということでいいね？
↑もし、そうでない、と言いたいのなら、明確な理由とともに示してくれな。
で、
> ここで問題になってるのは、「何を基準に換算すれば自分の主観にしっくり来るかという問題でしかない。
ちょっと言っている意味がわからんのだが、あんたの言っていることは、
「オレ様の主観に合っているから1両は10万円なんだ！客観性なんて知るか！文句あっか？」ってこと？
そう開き直ってしまわれたら、それ以上、勝手にしてくれとしか言い様がないが・・・指摘しておくべきことは、
・あんたの主観ではそうかも知らんが、他の人の主観だとそうではないのだから、
自分の主観だけで語っても、独りよがりのつぶやきにしか、ならんと思うよ。
・一応こういう議論は、残されているデータから客観的な議論がある程度はできるものなんで、
その上に自分の主観を語るのは結構。
でも、客観性を無視して初めから自分の主観だけで語ってしまうのは不誠実だし、何の説得力ある主張も
できないと思うよ。
それでも「つぶやきで結構。文句あっか！？」と言いたいのなら、もうどうしようもないけど・・・
154:日本＠名無史さん
13/12/23 01:18:57.95
> １２５万円あれば、三人が山谷や西成あたりでホームレスよりはいい暮らしができる
はぁ・・・
ちょっとあなたと俺とでは金銭感覚が違うのかも知らんが、ホームレスに毛が生えた暮ししかできない人が、
妻帯して子供作れると思ってるのか？あんたは。
当時は、金持ちが妾を沢山蓄えてるから、下層階級にはその分、女が回ってこなかった時代だよ。
今の年収125万でさえ結婚は到底できないのに、何で当時そんな奴が結婚できるんだとか、
少し考えたらわかりそうなもんだが・・・
＞必ずしも、米価加算がベストと言っているわけではない。
＞つまり、「アホのお前の勘違いに反して、米価換算は当時の物質的充足度を推し量るのに 比較的有効な手段である」と
は？何逃げてんだよ・・・なんだよ「必ずしも言ってるわけではない」「比較的」有効な、とか？w 腐れ官僚の言い草ですか。
結局ね、現代の米価で換算して得々と語ってしまう>>29の棚橋某みたいな人がいた時に、
それを「妥当だと思う」か、「思わない」か、どっちかなわけ。どっちなの？
「妥当だと思わない」のなら、まあそういうこと。普通そうだと思うが、それで何も問題ない。
もし「妥当」だと言いたいのなら、それが何で妥当なのか、ってことについて
あんたは何も説明していない、ということを少しは認識すべき。
あんたが言ってるのは、
「現代の米価で換算すれば、1両＝○万円になる。そして、それはオレ様の思い込みたい、
＜当時の農民や職人は、現在のホームレス程度の生活しかしていなかった＞・・・（※）という命題に
合致するので、それが正しいんだ！」
って言ってるだけ。
つまり換言すると、「オレ様は（※）を信じたいから、（※）が正しいんだ！」って言ってるだけなわけ。わかるよね？それ位。
155:日本＠名無史さん
13/12/23 01:22:18.97
あんたが（※）を主張したいのはよくわかったけど、もしそうであれば、
何らかの、経済学的に有意な手段でもって1両が幾らかを計算した上で、
それに基づいて当時の庶民の生活を評価し、（※）を主張すべきなんです。あんたはその根本を全く怠ってるわけ。
でもまあ、日銀の資料は「現代の米価で換算するのは正しくありません」と言っているわけで、
俺もそれが正しくないことを、これだけ明確に示しているわけ。上を読み返してもらえばわかるけど。
あんたはそれにもかかわらず、日銀の主張に反対して、何の根拠も示さずに
「米価換算が正しいんだ！」と言っているわけだけど、
正直に忠告させてもらうと、あんた程度の経済の知識と思考能力しか持ち合わせてない人が、
日銀の見解に反する主張してみても無謀なだけだから、やめといた方がいいと思うよ。
悪いこと言わんから、もう少し勉強して出直してこい。
>>152
偏差値ってのは、平均値と分散から計算するものなんだが、
人々の所得みたいなものは、正規分布に近似できない分布をもつために、
平均値によって議論すると間違う結果になるんだ。
だから、偏差値での議論もできない。
↓この辺を参照してくれ。
URLﾘﾝｸ(www.777money.com)
156:日本＠名無史さん
13/12/23 01:28:12.72
ごめん、修正しとく。
>>141の言いたいのは、
「米価換算が正しいんだ！」じゃなくて、
「米価換算が『比較的有効な手段』なんだ！」だったねwww
どっちにしろ間違ってるってことに、変りはないけど。
157:日本＠名無史さん
13/12/23 01:41:27.11
ところで>>31で引用した
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
↑これだけど、大工の年間支出を「金１５両と金３分と銭１２６０文」としてるんだが、
同じ資料を
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
ここでも引用してて、ここでは26両って言ってるんだね。
要は匁と両の換算レートの差なんだが、この場合26両の方がもしかしたら、正しいかも知れない。
後者の資料だと、28両の年収の武家で
夫婦と子供一人、下男下女の5人が生活してて、
夫婦の小遣いや、下男下女の給金、神仏・客への入用、衣服の費用、
盆暮節句・慶弔の交際費、手数料や臨時費用までまかなっているみたいだ。
まあ到底、現代の年収280万とかの世帯と比較できる生活じゃないね。
158:日本＠名無史さん
13/12/23 07:12:50.33
やっぱり米価換算否定厨は、自分の認識レベルの低さを自覚できずにこっちを同程度と勘違いし、
グダグダごね始めたね。わざわざ、前提を明示した上で各論として同程度の主張をした部分だけを
選んで噛み付いてくるとか、どこまで程度が低いんだ。
米価換算否定厨は>>143を暗記できるまで読み返せってこった。
159:日本＠名無史さん
13/12/23 07:30:42.10
>何らかの、経済学的に有意な手段でもって1両が幾らかを計算した上で、
>それに基づいて当時の庶民の生活を評価し、（※）を主張すべきなんです。あんたはその根本を全く怠ってるわけ。
このバカは、自分にとって高尚に見える技術を振り回したくてしょうがないために、それを
使わない奴の主張が低レベルに見えてるってことだろうな。
道具は手段なのに、バカは道具を使うことを目的化する。いかにもアホ学生にありがちな行動だ。
160:日本＠名無史さん
13/12/23 07:50:54.44
もうちょっとすり寄っておくか。アホの教育のためだから仕方がない。
>「米価換算が正しいんだ！」じゃなくて、
>「米価換算が『比較的有効な手段』なんだ！」だったねwww
本当にアホな奴だな。
「当時の物質的充足の程度を推し量るには、米価換算が比較的有効な手段」と言っている。
それが理解できないからお前はアホなんだ。
米価換算否定厨は>>143を暗記できるまで読み返せってこった。
161:日本＠名無史さん
13/12/23 08:06:41.27
なんで、このスレをことさらギスギスした雰囲気にしたがるのか理解しかねる。
162:日本＠名無史さん
13/12/23 08:21:57.34
おはよう。
>>158
> 自分の認識レベルの低さを自覚できずにこっちを同程度と勘違いし、
「同程度」などとはつゆほども思っていないですねえ。>>51にも書いたが、あなたの言っていることは
アホすぎて話にならんのですけど・・・・と思っています。
> 各論として同程度の主張をした部分だけを選んで噛み付いてくるとか、
ん？あなたの言っていることはほぼ全て、完全撃破したつもりですが。
もし撃破されてないと思っている部分があるのなら、どこか明示してみてくださいな。撃破してあげるから。
> >>143を暗記できるまで読み返せってこった
暗記するほどの価値は明らかにないけど、何度か読んだ上で>>155 >>156を書いたつもり。
不満なら、もう一度書いてあげようか。
>> 俺様は「円-両換算には、『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、それぞれに適した換算法があり、
まあこれは同意してあげてもいい。
>> その前提と結論を明示することによって、議論は多彩かつ充実したものになる」と
これも同意してあげてもいいけど、
でも俺の認識では、あなたは前提も結論も何も明示できていない。
>> 上の米価換算否定厨は、自分の価値観が絶対と勘違いしていて、
別に勘違いなんか全然していないんだが？
あなたの考えは明らかに間違えているのでそう指摘して差し上げていますが、
その他の部分で、自分の考えが絶対だなどとはは思っていませんね。当然だけど。
163:日本＠名無史さん
13/12/23 08:22:32.14
>>159
> 自分にとって高尚に見える技術を振り回したくてしょうがないために、それを使わない奴の主張が低レベルに見えてるってことだろうな。
別に高尚などとは思っていない。人の理性として当り前の理屈を述べているだけ。
あなたはその当り前のことさえもできていないの。
> 道具は手段なのに、バカは道具を使うことを目的化する。
別に目的化などしていないよ。俺がここでしているのは、幾つかの命題（「米価換算が『比較的有効な手段』である」、とかそういうナンセンスな命題）が
誤りであることを示すことであって、その目的を既に十分に達成したと思う。
>> 160
そう。あなたの主張は「当時の物質的充足の程度を推し量るには、米価換算が比較的有効な手段」
なわけだよね。
で、俺はそれを明確に否定して差し上げたんですが。上をもう一度読み返してみてくれないかな？
同じこと繰り返すのも面倒だけど、わかってないようだからもう一度だけ言ってあげようか。
実際にあなたが述べたことは、>>139
「米価換算をしたら、あなたの主観（上記の（※））にしっくりくるし、満足できる」
→「だから米価換算が比較的有効」
ということだよね。つまり、
A：もし（※）を前提とするならば「米価換算が比較的有効」、
ってこと。それは了解した。
で、俺が言っているのは、
「当時の物質的充足の程度を推し量る」というのは、（※）＝「当時はあまり物質的に充足していなかった」が
正しいかどうかということを推し量る、ということですよね？
（※）が正しいかを推し量るために、（※）を前提にしちゃダメっしょ。
164:日本＠名無史さん
13/12/23 08:25:52.86
あなたが述べた（そして、俺が同意した）ことは上記のA：だけなんで、
もしそれによって「物質的充足の程度を推し量る」ことが可能だと思っているのなら、
それは「もし（※）を前提とすれば（※）が正しい」と言っているだけで、何の議論にもなっていませんよ、
というのが俺の指摘してあげたところ。
どうしてあなたの主観（※）が正しいと言えるのかについて、あなたは何も述べていないし、
そもそもそれが正しいかどうかを判断するためには、まずもって当時の金や物の価値を現代の価値に換算しなくちゃいけないので、
あなたの言っていることはトートロジーなわけ。
わかったかな？
もし、そうでない、というのなら、じゃああなたは
何を根拠にして何を主張しているのか、明確に、もう一度書いてみてくださいな。
それで、何も答えていただけなかったので確認しとくと、
1) 3) 4) については、>>153の通り認めていただいたものと思っていいね？
>>161
きっと俺が、>>32と>>36で、この人の言っていることを「わけわからん」と言ってしまったので
（実際にわけわからんのだから、そう言うしかなかったのだが・・・）、
それに激高して、この人は悪口製造マシーンと化してしまったんじゃないかと推測している。
既に実質的に何も反論できない状況になってきているけど、
この人がもうすぐ逃亡するか、または意味のない煽りをいつまでも続けてくるかは、俺にも判断できない。
申し訳ないね。
165:日本＠名無史さん
13/12/23 08:36:55.43
ちょっとまた非論理的な罵倒レスが来ることが予想されるので、あらかじめ整理しとく。
自分の認識では、>>160さんの主張は二つの部分に分けられて、
1. （※）を満足するためには、米価換算が有効
2. 米価換算をすることによって、「物質的充足の程度を推し量る」ことができる。
ということだと認識している。もしこの時点で違うと言いたいのなら、
じゃあ自分の主張が何なのかを、整理して述べてほしい。
それに対して、俺の主張は、
1.には同意してもいいけど2.は全く間違い。
で、そもそも（※）が正しいとどうして言えるのかについて、あなたは何も説明できていない。
166:日本＠名無史さん
13/12/23 09:20:57.87
グダグダ長文書いても、書き手がお前なみのアホでは意味がないんだけどね。
つまりこの阿呆の認識の低さの一番のポイントは、前近代の日本の生活水準が、現代の
ブータンやチベットなどと大して変わらんレベルであったことを理解できてないって点か。
江戸時代の日本どころか、産業革命以前の各国はもちろん似たり寄ったりだったわけだけどね。
比較の例としてブータンやチベットを選んだのは、化石燃料を用いない社会では、エネルギーは
概ね人力に頼らざるを得ないから、そういった社会の代表として選んだ。
ニューギニアの部族とかだと、文明水準で大きなギャップがあるから、当然ながらイコールではない。
つーか、歴史の話をしてるのに当時の生活レベルがまともに想像できんくらいのアホなら、
そりゃ話がかみ合うわけがないわな。なんか、こういった歴史的事実をまるで俺が結論として
導き出そうとしてるなんて勘違いまでやらかしてるし。
もうね、アホかとバカかと。
167:日本＠名無史さん
13/12/23 09:24:09.86
日本史板でろくに日本史を知らない阿呆が道化踊り。
このピエロは果たして俺様の教育を理解してくれるだろうか。
168:日本＠名無史さん
13/12/23 09:26:02.36
あと、阿呆は（※）なんて使わずにコピペくらいしろ。
お前のアホな勘違いを把握するのに手間がかかる。
バカめ。
169:日本＠名無史さん
13/12/23 10:18:52.07
１両は２０万円です。
風呂が9文４５０円だから。
170:日本＠名無史さん
13/12/23 21:06:52.43
そろそろ、普通に会話できるスレに正常化してほしいね。
171:日本＠名無史さん
13/12/24 03:43:04.36
>>166
あの・・・「自分の主張が何なのかを、整理して述べてほしい」って言ったんだけど。。
仕方ないから俺が整理してやるとだね、あなたの主張は、
1. 江戸時代の日本の生活水準は「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」であった。
2. 従って、江戸時代の一般的な家庭の生活費は、現代の一般的な家庭の生活費よりも安かったはず。
3. 即ち、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい。
4. しかるに、米価換算は江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する。
5. 従って米価による換算は概ね妥当。
↑こんなかんじ？
もし違うのなら、どう違うのかを明確に述べてほしい。
（読みにくい文章を必死に読んでまとめてあげてるんだから、少しは感謝してほしいもんだな・・・まじで）
で、とりあえずあんたの主張が上記の通りだと仮定して論を進めるとだね、
まず「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」ってのが具体的にどういうことか、
明確にイメージして言っていますか？
現代のブータンって、過半数の世帯に電気が通じているんですが、そういうことをきちんと理解した上で言ってます？
それとも江戸時代の半分以上の家庭に電気が通じてたとか思ってるの？
ちょっと何を言いたいのか、よくわからないんだが。
あなたは自分の主観だけで話しているようにしか見えないけど、
「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」っていう言葉から想像するものは、
結構人によって異なる、ってことは理解していただいたほうがいい。
つまりあなたの言い方は全く独りよがりで、説明不足。
172:日本＠名無史さん
13/12/24 03:44:12.94
でまあ、>>166から言いたいことを最大限、好意的に推測してあげるとだね、
「江戸時代は化石燃料や電気を使っていなかった」ということが、
「生活水準が低い」ということの一つの例だと考えているんだろう、きっと。
でもね、炊飯や給湯に電気を使わない、ということは、その分、薪を使うってことなわけ。
（「概ね人力」じゃないよ！www >>166）
もし現代、電気の代りに薪で生活しようとしたら、結構な値段になると思うんだけど、
まあ江戸時代は今よりも、薪は相対的に安かっただろう。それでも、江戸時代の生活費のうち、
薪の占める比率は、かなりのもんです。
だから江戸時代と現代とで、光熱費がどちらが高かったか？というのは、単純には言えないわけ。
もちろん、「生活レベル」は電気を使う現代の方がずっと上。
でもそれは、現代の方が光熱費を沢山使っている、ってことは全く意味しないんです。
技術が進歩し、生活レベルが上がった現代の方が、「安いコストで大きな効用を生み出せる」わけ。
なので、「昔は生活レベルが低かったから生活費が安かった」なんてのは間違い。生活レベルと生活費は直接関係しません。
もちろん、例えば現代の標準的な世帯は自動車に乗って外出しているが、江戸時代の農民はそれに比べると
外出は少なかった、従って外出にかかる費用はほぼゼロか、かなり少なかったはず、
というような議論はできる。それでも、当時の民衆は実は結構遠出もしていたので（有名な例ではお伊勢参りとかね）、
それにはそれなりの出費もあったはずだし、正確なことはきちんと調べないと言えない。
まあそうやって、当時の庶民の生活と、現代の生活とを、文献とデータをもとにきちんと検証し、
その上で「江戸時代の庶民の方が金銭的に切り詰めた生活をしていた」と論じるのなら、まだわかる。
詳しく考えてみれば、確かに「平均的な世帯の可処分所得」で機械的に換算レートを計算するよりも、
もっと有意義な換算方法が見つかるかもしれない（見つからないかも知れない）。それは同意する。
173:日本＠名無史さん
13/12/24 03:44:42.91
でも、あなたは、そういう努力を全く何もしないで、ただ単に自分の思い込みだけで
「江戸時代はブータンと同レベルだから生活費切り詰めてたはず！」とか言ってるだけじゃん。
それは何を言っていることにも、ならないよ。それが第一。
第二に、上記の2.
「江戸時代の一般的な家庭の生活費は、現代よりも安かった」ということを
もしあなたが主張しようとしているのであれば、
その「生活費」を比較するのは、原理的にどうやってするのですか？と聞きたい。
何度も繰り返すけど、その比較は、当時の金もしくは米の価値と、現代の金の価値とを
何らかの方法で換算しないと、できないはずなんだけど。
なので、「1両は現代で幾らか？」という問いにまず答えないと、2は正確に論じられない。
そして、あなたの理屈だと2.を論じた後5まで行って、ようやく「1両は現代で幾らか？」への答えが出てくるので
どう見ても単なるトートロジー。
これは>>164でも述べたので、これくらいにしとくね。
174:日本＠名無史さん
13/12/24 03:46:02.06
第三に、もし（仮に）あなたの言う2.及び3.が正しかったとしても、
じゃあ江戸時代の家庭の生活費が、現代に比べて、具体的にどの程度安いと考えるのが妥当なの？
2/3なの？半分なの？それとも1/5なの？
あなたの理屈だと、そこがわからないと、1両がいくらかってのがわからないことになるので、
そこを定量的に評価しないと、「妥当」な換算レートは全くわかりません、ってことになるはずだけど、
そんな定量評価が果たして、できるんですか？
それとも、結局妥当な換算レートなんかわからねーよ！、って言いたいのかな。
もし、ただ単に「江戸時代の方が安い」というだけの基準を満たせば良い、ということなら、
恐らく換算レートは、例えば「1両＝25万円よりも安い」って程度になるだけで、それ以上のことは何も言えないと思うよ。
そこで、「米価で換算した1両=10万円が大体妥当」という半定量的な評価は、一体どこから出てくるんですか？
第四に、
もしあなたの主張が上記の1.～5.であるのなら、
「米価」で換算することに特別な意義があるのではなく、単にそれが結果として良い程度の換算係数を与えるから
それが妥当だと考えられるのであって、
「米価」以外のどんな換算方法であっても、結果が同程度となるものなら、「米価」と同様に概ね妥当だと思われる、
ということでいいね？念のため聞いておく。
175:日本＠名無史さん
13/12/24 03:50:16.60
色々書いたんで、また>>166さんは自分に都合の悪いところは華麗にスルーしてしまうんじゃないか、
って気がすごくするけど・・・
最低限、
「江戸時代の一般的な庶民の生活費を、現代の一般的な人との生活費と比べて、
前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？
もし可能だとしたら、具体的にどのようにして評価し、判断するんですか？
大体何％くらい、前者は後者よりも安いって結果になるんですか？」
ってところだけは、答えてほしい。
よろしく頼むね。
176:日本＠名無史さん
13/12/24 05:44:52.70
>>171
こっちの主張をお前がまとめてくれるのはありがたいな。お前がどのような勘違いを
持っているのかが一目瞭然になる。
しかし、アホのお前の認識は、毎度毎度違ったところで勘違いが必ず含まれてるんだよな。
一度理解したはずのところがまた勘違い状態に戻っていたりさえする。
知的障害抱えてると大変だな。
>3. 即ち、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい。
あれだけ繰り返し教えてやっていた「『どういう価値観で評価するか』という話の前提に対して、
それぞれに適した換算法があり、その前提と結論を明示することによって、議論は
多彩かつ充実したものになる」という話が、アホのお前のアタマからすっかり抜けているな。
だから>>143を記憶できるまで読めと教育してやったのに。本当にバカな奴だ。
相変わらず無駄に長文を書いているけど、根本認識が阿呆そのものだから無意味な駄文だ。
177:日本＠名無史さん
13/12/24 06:11:20.54
>>175
お前は別の人間かね。お前の認識にも明らかな間違いがある。
>「江戸時代の一般的な庶民の生活費を、現代の一般的な人との生活費と比べて、
>前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？
生活費が安いというよりは、物質的充足度が低いというのがこっちの主張だ。分かっている人間には
問題ないけど、分かってない人間には、こう言い換えないと焦点がボケる。
江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台と
ほぼ横ばいだった。これは、大多数を占める庶民が食うや食わずだったことを意味している。
食料は人が生活するための最重要物資で、しかも人口増加が抑制される程度にしか生産されて
いないんだからな。
元禄期以降は米価が低く抑えられるようになったというのはよく知られる話だけど、あれは武士階級の
生活水準が上がり、その飽食を支えるためのエネルギー（すなわち飽食を支えるために職人商人
などとして従事する庶民の頭数）が増え、彼らを食わせるために米価は下がらざるを得なかった結果。
米価下落を新田開発の結果として米供給が上がった結果だとするならば、人口が増えねばおかしいけど、
そうはなってないからね。新田開発は、木綿や菜種などの増産という形で転化され、食糧増産には繋がらなかった。
178:日本＠名無史さん
13/12/24 06:12:03.52
続き
「食料が輸入できないこと」と「エネルギーはほぼ人力に頼らねばならないこと」を踏まえれば、庶民層は
食うのがやっと、すなわち極端にエンゲル係数が高い状態で、食料購入後の余力はほとんどなかったことが
想像できるはずだ。
それを、今のエンゲル係数が低い庶民とイコールにしたら、当時の庶民の生活の苦しさが全く見えてこないのも当然。
当時、まともに嫁取りができたのは、再生産のために子供を作る必要がある農民のほか、武士や裕福な商家、
棟梁など特に腕のいい職人などくらいのものだった。それ以外は独身ばかりだから売春婦が重宝されたわけだ。
人口が横ばいというのはそういう状態の結果。今のような飽食によって自然に人口が減少するというのとは
わけが違う。当時は避妊技術なんてろくにないんだからな。男の多くはガキを作れず、農民のようにポコポコ
産むところでも堕胎間引きで数を調整され、何とか育った奴らが町に出て職人見習いや丁稚になる。そんな時代だ。
いかに食料が得がたいものだったか分かるだろう。つーか、それが分からなければ、いつまで経っても
まともな認識は持ち得ないぞ。上のアホの米価換算否定厨みたいに。
179:日本＠名無史さん
13/12/24 06:15:30.44
ああ、読み直したら、同じバカだったか。まあバカが一人だったのは幸いだった。
これ以上増えたら、先生困っちゃうよ。
180:日本＠名無史さん
13/12/24 06:22:19.91
>前者の方が後者よりも安いと判断することは、原理的に可能なんですか？
こういう話も、分かっている人間なら「エンゲル係数が高い」の一言で納得するし、
アホのお前にかかると、いくら説明してもグダグダとごねるばかりだ。
エンゲル係数が江戸時代ほど高いと、再生産すなわち出産育児さえぎりぎりの水準になる。
経済を中途半端にでもかじってるなら、理解できなきゃおかしいだろうによ。
本当にデキの悪い奴だな。
181:日本＠名無史さん
13/12/24 07:44:29.25
アホが相手だと、もう少し補足する必要があるな。
都市部の庶民は、基本的には農村の小作人などと大して変わらない生活水準。
そうでないと今のような過疎化が加速する。現金収入では都市部庶民の方が
よほど上だけどね。エンゲル係数が８０％だとすれば、現金収入は５倍だ。
繰り返すけど、生活水準は同じだぞ。
まあ、三都や大藩城下町あたりの庶民は、武士や公家や豪商の生活水準に釣られて
引き上げられて、農村よりは贅沢をしている。それでも嫁は取れないその日暮らし、
季節の衣類を質に入れて生活するくらいの、部屋にはろくなものがないような、
今のワーキングプアも真っ青の生活水準。それでも当時の庶民は楽天的だった。
周囲は同レベル、故郷の親兄弟よりは贅沢な生活なんだからな。
嫁さん子供を持たないことによる贅沢だ。それは今と同じ。
もちろん当時も過疎化の問題は生じていた。都市は盛衰が激しいから、
勢いのあるときには都市近隣農村から労働力を強力に吸収してしまう。
逆に、吉宗が江戸の庶民を帰村させたのは、緊縮財政によって都市部労働力に
余剰が生じ、何とかしないと食い詰めた者たちによって治安が悪化する
懸念があったためだ。
なお、都市が贅沢できるといっても、当然ながら必要な労働力には上限がある。
今のように労働力の需要が無闇にあるわけではない。
だから、裸一貫で都市に出た者も、上手く食い扶持が得られなければ餓死するか
帰村するかしかない。
当時は今と比べて極端なコネ社会だったが、それはいざというときの相互
社会保障のため。つまり、強いコネがあったり、よほど本人の心がけがよくて
周囲に愛されるとかでもなければ、上がり調子でもない時期の都市部に
流入することはできなかった。乞食でさえ、新入りには排他的だからな。
そうやって都市部の人口は安定を保った。
この程度の知識さえないバカは、いつまでも勘違い振り回してないで黙ってろってこった。
182:日本＠名無史さん
13/12/24 09:02:33.36
俺が今書いていることも、昭和末期あたりまでのテレビ時代劇ならごく当たり前に描写されていた。
それが今では、町娘がアホみたいに派手な普段着を着ているような描写に置き換わり、
人間関係のえげつなさは徹底排除されてスイーツそのものの内容になっている。
あんな痴呆めいたお花畑の世界にばかり触れてたら、そりゃ当時の世界なんざわからんだろ。
ま、ここは日本史板だから、そういうことを分かってる奴が書き込む場所なんだけどな。
バカめ。
183:日本＠名無史さん
13/12/24 09:55:03.68
>>176
だ か ら、
あんたの主張がどういうものなのか、明確に示してくれって言ってるんだけど・・・疲れるなあ全く。
1. 江戸時代の日本の生活水準は「現代のブータンやチベットと大して変らんレベル」であった。
2. 従って、江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度とやらは、現代の一般的な家庭の物質的充足度よりも安かったはず。
3. もしこの価値観で評価すれば、江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する換算方法のみが正しい、ということになるはず。
4. しかるに、米価換算は江戸時代の家庭の生活費を現代の家庭の生活費よりも安く算出する。
5. 従って米価による換算は概ね妥当。
6. 他の価値観に従えば他の結果になるかも知れない。でも、この価値観による評価を加えることによって、
議論は多彩かつ充実したものになる。
↑ってことでok？（何逃げてんだよ・・・って気が相変らずするけどw）
もし違うんだったら、これを修正する形で、あんたの主張を整理して述べてくれ。
そうでないと話にならない。
184:日本＠名無史さん
13/12/24 09:56:06.14
> 江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台とほぼ横ばいだった
はいダウト。下記のグラフを見てね。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
Wikiなどの引用ですまんが、他から引用しても同じだと思う。
特に江戸時代前半の、「古きよき時代」には人口は倍以上に伸びている。
「3000万人で一定」とかいうのは、1700年～1800年頃のことでそ。天明の飢饉とかがあった時代ね。
大体人口が減るときっていうのは、当然それは飢饉の影響だと推定されるんだが、
1700年代がいかに大変な時代だったか、ってのをよく示している。
ただ、それ以外のときには人口も増えていたし、米生産量も増えていたはず。
ここで間違えているので、>>178の記述は間違い、ってことでいいね？
>>177
> 元禄期以降は米価が低く抑えられるようになったというのはよく知られる話だけど、あれは武士階級の
> 生活水準が上がり、その飽食を支えるためのエネルギー（すなわち飽食を支えるために職人商人
> などとして従事する庶民の頭数）が増え、彼らを食わせるために米価は下がらざるを得なかった結果。
普通に経済規模が成長すれば、インフレってのは緩やかに継続するもんなんだが。
庶民の頭数の問題とかそういう苦しい言い訳を考えてくれなくて結構。
300年も経てば数倍にインフレして全然おかしくないわけ。
もちろん江戸時代のインフレでは、貨幣の改鋳が大きな要因をい占めている、というのも誰もが知る通りだが。
ちょっと外出するんで、>>180 >>181は後で読むね。
あまり、読むに値する内容は書いてなさそうだけど・・・orz
185:日本＠名無史さん
13/12/24 09:56:49.33
>>182
> 昭和末期あたりまでのテレビ時代劇ならごく当たり前に描写されていた。
あの・・時代劇を参考に議論されてもねぇ・・・
じゃあとりあえず、あんたの主張を、>>183のように、筋道立てて、整理して書き直してみてくださいな。
繰り返すけどそうじゃないと、話が始まらない。よろしくね。
186:日本＠名無史さん
13/12/24 09:59:49.45
ちょっと思ったんだけど、
> 江戸時代は開国後を除いて、貿易によって食料を輸入することができず、しかも人口は三千万人台とほぼ横ばいだった
江戸時代、開国後に日本が外国から食料を大量に輸入し、それが原因で人口が増加したとか
本気で思ってるんだろうか？この人は・・・
それこそもっと時代劇をよく見ろって気がするがw
187:日本＠名無史さん
13/12/24 14:03:40.99
>>183
明らかにお前は自分の思い込みから一歩も離れられない阿呆だから、お前の書いた奴を
修正して示してやろう。違いをよく見ろ。これまでのパターンからすれば、また勘違いを
積み重ねることにしかならんだろうけど。
1. 多くの史学研究からも明らかな通り、江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度
（言い換えれば購買力）は、現代の一般的な家庭よりも低かったのが明らか。
（産業革命以前と以後の比較なのだから当たり前）
2. バカ向けに分かりやすく言えば、 江戸時代の日本の庶民の生活水準は、エネルギーが
人手に大きく依存するという意味で、現代のブータンやチベットと大して変らんレベルであった。
（これが分からんなら、産業革命の意義を一から学べ）
3. この認識をもとに、実際に米価換算で数字を出すと、江戸時代の庶民家庭の購買力の
低さがありありと表れる。
4. 従って米価による換算は、当時の物質的貧しさを実感するという有意義な認識をもたらしてくれる。
5. 他の価値観に従って他の換算方法をとれば、当然ながら他の知見がもたらされる。
188:日本＠名無史さん
13/12/24 14:05:24.49
>>184
>特に江戸時代前半の、「古きよき時代」には人口は倍以上に伸びている。
１７世紀は、戦乱の世が終わり、徳川による中央集権的な支配体制ができたから、
広域の治水や海浜干拓ができるようになり、また元禄文化以前だから、武士もまだ
飽食の段階には至っていない。人口が飽和状態に達する以前の話だ。
>「3000万人で一定」とかいうのは、1700年～1800年頃のことでそ。天明の飢饉とかがあった時代ね。
お前はアホだから、「人口が抑制された原因は大飢饉」とでも言いたげだが、
１７世紀にも大飢饉はしばしば起こっているし、そんなものは長期スパンでの人口
停滞とは大して関係がない。飢饉後には再生産力確保のために人口が増えるからな。
あくまで人口は、食料生産（確保）力と相関する。
wikiのリンク先のデータとしては、「実収石高/総人口」のデータが当時の庶民の
物質的豊かさの推移を見るのに適しているだろうが、この１７２５年あたりからの
右肩上がりのグラフが、「農民の癖に替えの衣服を何着も持っている」と武士に
歎かせるようなレベルへの生活水準向上だったわけだ。こういうのは、「米は
金銀銭と同様に通貨だった」という近世経済史の常識をわきまえていれば
簡単に実感できるんだけど、お前にゃ無理かね。
なお、幕末の開国後に急激な人口増加が起こっていることからも分かるように、
食料供給量という制限のために自然人口の増加が押さえつけられていたことは
一目瞭然だ。
>>186
バカめ。
189:日本＠名無史さん
13/12/24 14:13:07.05
おっと、産業革命なんてキーワードじゃなくて、近代化と表現すべきだったな。
近代化は、人的資源の効率化が農村にも及んで、更に肥料等の輸入も
できるようになり、その結果として食料生産力の向上をももたらした。
明治以後も自給率が１００％近かったなんて数字に惑わされると
そういうことが見えてこない。
バカめ。
190:日本＠名無史さん
13/12/24 14:59:02.62
北前船は江戸時代のイメージがあるけど、実際には全盛期は明治期。
肥料である鰊粕を山ほど積んで、汽船や機帆船などが日本海を行き交った。
明治維新で経済が賦活化したことで、そういった形の内国経済も活発になり、
農業生産力向上に寄与することになった。
結局のところ、産業革命の洗礼を受けない状態では、生活水準は今とは
比べものにならないほど低いものになるわけだ。
当たり前の話だけど、なぜかバカはごねるから、先生困っちゃう。
191:日本＠名無史さん
13/12/25 02:47:22.85
特定の人間＝バカめ厨がスレを長文で占拠してる状況は、なんとかならんのか？
内容よりも、特定の人間がスレを独占して、傍若無人にふるまってる方が不快きわまる。
192:日本＠名無史さん
13/12/25 06:34:20.41
>>191
長文を書いてるのは「バカめの俺様」と、「バカの米価換算否定厨」の二人。
俺様にだけ言い掛かりをつけてくるとは、まるで匿名スレであることを利用した
厨本人の陰口のようだ。
文句があるなら、この厨の勘違いを改めるためにお前らも手伝え。
193:日本＠名無史さん
13/12/25 09:32:15.30
まず
>>180
エンゲル係数についてはだな、Wikipedia先生がたまには良いことを言っているので見てみてくれ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
＞エンゲル係数の高低は・・・価格体系や生活慣習の異なる社会集団の比較には必ずしも役だたない。
例えばね、車好きのAという奴がいて、金もないのにしょっちゅう車を買い換えていたとしよう。
ところがある時期から、世界で技術革新が起こって、自動車の製造コストが急速に低減したとする。
そうすると同じ自動車を買っても金がかからなくなるから、Aの生活にゆとりができる。
そして、今までろくなものも食べていなかったのが、たまには旨い物でも食べるようになったとする。
そしたら、Aの家計のエンゲル係数は上昇することになる。では、Aの生活水準は下がったのか？
全く逆で、この場合は、「エンゲル係数の上昇＝生活水準の向上」になっているわけ。
要は、エンゲル係数の大小が生活の水準と負の相関をもつ、と言う場合には、
食費以外のいろんな財の価格が、同じ水準にあることが暗黙のうちに想定されているわけ。
国際的にいろんな国のエンゲル係数を比較して生活水準を論じる場合は、
現在の世界の交易状況を考えて、多くの国でいろんな財の価値がそんなに変らない、と仮定した上で
そういう比較をしているわけ。
（勿論、実際には同じではないので、エンゲル係数による比較は、本当は正確ではない。）
で、いまの場合、過去と現在で、その「いろんな財」の価値がどうなのか？ってことを
そもそも比較しようとしているのだから、その前提としてエンゲル係数による比較なんてものを
持ち出そうとすると、論理的悪循環に陥ることになる。わかるかな？
江戸時代と現代の間には、すさまじい技術革新がある。そして、物の価値も非常に大きく変っていて、
あるものは価値が高くなり、あるものは逆にほぼ無価値になっている。
そういう中でエンゲル係数の比較をしても、まあ参考として多少の役には立つかも知らんが、
それを元に物価の水準を云々しようなんてのは、どだい無理な話なわけです。
194:日本＠名無史さん
13/12/25 09:50:29.38
>>187
あのねぇ・・・論理的に明確に書いてくれ、って言った意味はね、
まず、このスレは、江戸時代の1両ないし1石は、現代の金銭に換算すると幾ら位か？を
数値として論じることが目的なんです。
なので、あなたのブータン云々の話が、その「1両の価値」まで、どうつながるのか、という
論理の流れを明確に述べてほしい、って言ったつもりなんだけど。
単に箇条書きにすればいいってもんじゃないんですが？・・・ホントに何もわかってないんだねぇ。。。orz
>>187を繰り返すと、
1. 江戸時代の一般的な家庭の物質的充足度（言い換えれば購買力）は、現代の一般的な家庭よりも低かった。
2. 言い換えると、江戸時代の日本の庶民の生活水準は、エネルギーが人手に大きく依存するという意味で、現代のブータンやチベットと大して変らんレベルであった。
3. 一方で、米価換算で数字を出すと、江戸時代の庶民家庭の購買力の低さがありありと表れる。
4. すなわち、米価による換算は、1.及び2.の結果を再現する。
従って、米価換算からは、当時の物質的貧しさを実感するために有意義な結果が得られる。
5. 他の価値観に従って他の換算方法をとれば、当然ながら他の知見がもたらされる。
って言ってるけど、まず問題なのはね、
「換言すれば」と言うからには、あんたの中では「物質的充足度」＝「購買力」ってことになってると
思うんだが、この「物質的充足度」＝「購買力」の意味が明確でないわけ。それは、
a. 貨幣価値換算されない、抽象的な「充足度」
b. 当時の貨幣価値（両）で示された購買力
c. 現在の貨幣価値に換算された購買力
のうち、どれに該当するの？
>>193の例で言えば、「車を毎月1台買う」というのがa. に該当し、
そのために、「月にいくら払うか」ってのがb.ないしc.に該当する。
>>193に示した通り、社会の価値体系が変わるとこれらの関係が変わるので、どちらのことを言っているのかは結構重要な点。