13/12/14 21:46:22.87
604はパフォ？
610:日本＠名無史さん
13/12/15 14:24:23.08
>>590
学界で相手にされなくなったからって、一般向け雑誌で読者洗脳して便所水ぶちまけて抵抗するとか、
ほんと見苦しい真似はやめてほしいよね。こういうネタ学者のネタ学説を乗っけるほうもどうかと思う。
611:日本＠名無史さん
13/12/15 17:17:52.97
そのうち一般誌の読者にすら鼻で笑われて終了になるだろうな
612:日本＠名無史さん
13/12/16 14:26:19.47
なんだかんだ「棄民説の杉山」というのが定着した時点で言った者勝ち。
結局、変なこと言えば勝ち。他の文系の学問分野でも言えるけど。
受け入れられなくてもメディアに売り込み、アカデミズム批判とからめれば信じ込む人が大勢いる。
613:日本＠名無史さん
13/12/16 16:43:30.76
606~608
言葉の感じで下郎を低く見てはいけない。
下郎は「下臈」から来た言葉で、「下役の人」という意味だ。
百姓つまり一般庶民はその「役」さえないのだ。
郎党は下郎だよ。歩兵は「下人」だ。
614:日本＠名無史さん
13/12/16 16:55:46.28
1日の戦闘に五月雨式に参加した総勢1万人として、騎上の者195人も戦死すれば十分に激戦(「苦戦」ではない)
そのうえに下郎が1000人も戦死してたまるか。
615:日本＠名無史さん
13/12/16 21:24:43.66
>>613
「役」がついてる者の討死は恩賞の対象になるから数知れずなどということは
ありえない。
現に郎党の討死は立派に恩賞の対象だし。
文永の役で恩賞を授かったのは約120人だから戦闘員の討死もそれに近い数字になる。
つまり、郎党は下郎ではないってこと。
616:日本＠名無史さん
13/12/16 22:00:49.45
>>613
相変わらずああいえばこういうの詭弁の達人だねえ。
言葉の感じで女郎を低く見てはいけない。
女郎は「上臈」から来た言葉で、「上流の婦人・貴婦人」という意味だ。
また「上臈」は江戸幕府の大奥の職名で奥女中の最高位。公家出身が多かった。
女郎は女郎、下郎は下郎だよ。
下郎の騎馬武者などいるわけないだろ。
というか、仮にも騎馬武者が下郎呼ばわりされて死者数にカウントすらされないなんて事があると本気で思ってるのか ?
617:日本＠名無史さん
13/12/17 06:21:05.78
パフォは結論ありきだから手のつけようがない
今は軍板が隔離板になってるからお帰り
618:日本＠名無史さん
13/12/17 18:02:52.87
>614
>騎上の者195人も戦死すれば十分に激戦
騎馬武者の戦死者総数が195人なら壱岐対馬だけで満杯だ。
>>613
>現に郎党の討死は立派に恩賞の対象だし。
郎党は恩賞の対象ではない。郎党が死んで恩賞を貰うのは主人の御家人だ。
>>616
>仮にも騎馬武者が下郎呼ばわりされて
下郎が悪い意味だと思うのは戦国以降の語感を鎌倉時代に投影するものだ。
下郎は騎馬の郎党と歩兵の下人を含む階級だ。要するに御家人クラス以外の戦闘員。
>死者数にカウントすらされないなんて事があると本気で思ってるのか
「ある記」に記された「日本人」死者数が、幕府にとっての最大関心事だった御家人クラス（御家人＋係累）
の死者数カウントだった可能性があるだろう。
その場合、御家人が負った損害として報告される郎党の死者数がカウントに入らず、「その数を知らず」と
して一纏めにされてもおかしくない。
619:日本＠名無史さん
13/12/17 18:12:28.12
>>618
いや、郎党は負傷でも恩賞の対象。
現に竹崎は郎党の負傷を戦果として認められてるし。
ましてや討死が恩賞の対象と認められないなどあり得ない。
御家人と郎党を合わせた文永の役における戦闘員の全死者数が195人だよ。
620:日本＠名無史さん
13/12/17 19:21:03.05
>>618
中世の合戦の密度を非常に濃く考えてる
全体で195騎でも大して違和感はないしそのうえ「下郎」が何百人も戦死してるほうが異様
621:日本＠名無史さん
13/12/17 23:02:56.37
杉山がマルコポーロの存在を否定しようとしてる理由は、東方見聞録を
読めば「南宋戦の側面作戦説」や「棄民説」が崩壊するからだな。
クビライが日本の富目当てで遠征軍を送ったことや、逃げ帰った重臣2人を
処刑するなど痛い敗北と認識されていたことが明記されてる。
622:日本＠名無史さん
13/12/17 23:39:11.31
>>618
>郎党は恩賞の対象ではない。郎党が死んで恩賞を貰うのは主人の御家人だ。
話をすり替えるな。
恩賞を貰うのが誰かなんて話は誰もしてない。
恩賞の対象になる戦死者としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。
>下郎が悪い意味だと思うのは戦国以降の語感を鎌倉時代に投影するものだ。
下郎は騎馬の郎党と歩兵の下人を含む階級だ。要するに御家人クラス以外の戦闘員。
嘘を並べるな。
誰も「下郎」の語源についての話などしてない。
下郎は「下臈」から来たなんてのは本筋と何の関係も無い、人数不明の「下郎」の死者数に騎馬武者が入っているかのように印象付ける為
だけの単なる詭弁。
騎馬武者というのは必ず馬回り等の従者を引き連れている。
仮にも従者を引き連れた主人が「下郎」などと呼ばれるわけがない。
この場合の「下郎」はその従者等に相当する人間であろうことは明白。
>「ある記」に記された「日本人」死者数が、幕府にとっての最大関心事だった御家人クラス（御家人＋係累） >
の死者数カウントだった可能性があるだろう。
最初に結論ありきの自分の奇説に都合のいいようにこじつけただけの根拠のない憶測。
だいたいそれなら「日本人」なんて書き方するわけないわな。
>その場合、御家人が負った損害として報告される郎党の死者数がカウントに入らず、「その数を知らず」と
>して一纏めにされてもおかしくない。
だから騎馬武者の郎党が「下郎」などと呼ばれるわけがないと言ってんだ。
623:日本＠名無史さん
13/12/17 23:56:24.19
要するにパフォは武士の死者が200人に満たないなどという記録自体、我慢ならないわけだ。
パフォ的には武士はもっと大勢死んでいてもらわないと困るので、人数不明の「下郎」の数になんとか武士を紛れ
込ませて武士の死者数を大幅に水増ししようと目論む。
まずそれが出発点。
そのためにはどんな詭弁や議論のすり替え、こじつけをしようと恥とも思わない。
こういうことするから卑怯者と呼ばれるんだよ。
元々が単なる伝聞で元ネタすら不明の話なんだから気に入らないなら無視すりゃいいのに何故かそれはしない。
624:PC
13/12/18 20:15:29.34
>>619
>御家人と郎党を合わせた文永の役における戦闘員の全死者数が195人だよ。
繰り返しになるが、195人は壱岐対馬の戦死者180騎でほぼ満杯になる。これをどうするのか？
念のためだが壱岐対馬の戦死者は「騎」で数えられている。
625:日本＠名無史さん
13/12/18 20:22:25.81
死傷者ならともかく勝ち戦の死者なら別にそこまでおかしくないだろ
626:PC
13/12/18 20:22:32.60
>>622
>恩賞の対象になる戦死者としてカウントされるかどうかって話をしてるんだ。
カウントなら馬だってされる。郎党の戦死戦傷はたしかに申告されるが、名前が無い。
名前の無い数字だけという意味において、申告のなかで郎党の扱いは馬並みなのだ。
それに対して御家人クラス（御家人およびその係累）の損害はちゃんと姓名を入れて
申告されている。文字通り「名ある武士」の扱いだ。絵詞で確かめてごらん。
195人はこの「名ある武士」の死者総数であろうというのが私の考え方だ。
>仮にも従者を引き連れた主人が「下郎」などと呼ばれるわけがない。
>この場合の「下郎」はその従者等に相当する人間であろうことは明白。
従者は下郎である前に「下人」だ。下人というと、また「非人」と間違えるかもしれないが、
立派な当時の用語だ。そして従者＝下人は完全な戦闘員ではない。だから全軍騎乗を基本とする
当時の日本軍の構成において、郎党を祭り上げてしまうと「兵士」がいなくなる。
要するに郎党は騎馬の兵士なのだ。兵士を下郎と呼ぶのには抵抗はないだろう？
>だいたいそれなら「日本人」なんて書き方するわけないわな。
御家人であれ郎党であれ「日本人」という呼び方はもともと変だ。なぜここに日本人という
言葉が用いられたのか。「日本人」の問題を持ち出した君からまず説明してもらおうか。
627:日本＠名無史さん
13/12/18 20:35:42.54
>>624
「数が合わない、よって下郎が何百人も死んだに決まってる」
これが詭弁だというのは分かる？話にならない
628:日本＠名無史さん
13/12/18 20:37:44.61
日本側にも死者が大量に居ないとおかしい
195人は酷く限定された数字に違いない
そうじゃないとおかしい
きっとそうだ
そういうことにしよう
629:日本＠名無史さん
13/12/19 03:16:06.69
逆にパフォに聞くけど合計180騎が戦死した対馬壱岐で騎乗以外の「下郎」は何人戦没したと思ってんだ
お前の論法だと戦闘員総数と合わなくなりかねないぞw