13/03/22 21:25:19.46
>>240
>そのブログでは詞1と絵1は2ミリしか大きさに差がないじゃん。
宮次男氏のデータは最短値なのか平均なのかわからないが、いずれにしても詞１のある
第２紙は大部分において上部が大きく欠損しているから、第３紙と同じぐらいの高さしか
ないだろう。
ただし第３紙が破損によって38.0cmしかないと服部氏が言っているのは、第２紙とは
独立した話だ。第３紙は上部は残っているから破損というのは下縁のことしかあり得ない。
これを「破損」と見たことが重要なのだ。
>誰も第２３紙と第２４紙が後世に描かれたなんて言ってない。
「いずれかが」を見落としてないか？
礬水処理の話が「第２４紙は礬水処理があるから後世の紙であり、したがってその上に
描かれた絵も後世の成立である」と言うのであれば、礬水処理が無いという第２３紙が
制作時の紙であっても、上記第２４紙にまたがって描かれた三蒙古兵像は後世の加筆だと
言うことになる。
服部氏は後世改ざん説の根拠となり得る上記の事情を否定しているわけだ。
いっぽう、「蒙古兵３人は制作過程の中で描かれたとする私見は成立する。」というのは、
画法の観点から、三蒙古兵像の画法が、これを制作過程での手直しと見る服部氏の見方と
矛盾しない、と言っているわけだ。引用しないが、その前の文章も読んでね。
ところで「・・を読む」の大倉隆二氏にしても、服部氏のブログの質疑応答にしても、
４センチずれ説に全く言及してないのは注目される。まともな学者たちからは無視され
てるんじゃないか？
242:日本＠名無史さん
13/03/22 21:35:24.62
>>241
追加：
礬水処理の話は、私も服部氏ブログでしか読んでないので、礬水処理の有無と時期の関係は、
第２３紙、第２４紙について上記と逆なのかもしれない。
そうであったとしても話は変わらない。念のため。
243:日本＠名無史さん
13/03/23 03:59:44.03
>>241
佐藤鉄太郎氏の論文に言及しながら4センチずれてることに異論を唱えてないのは、ずれてることを
認めてるってことじゃん。
244:日本＠名無史さん
13/03/23 08:38:06.74
>>243
４センチずれを認めるということは、後世改ざん説を認めることに他ならない。
制作時手直し説に立つ大倉隆二氏、服部英雄氏がそれを認めるはずがないではないか。
単に無視しているだけだよ。
245:日本＠名無史さん
13/03/23 13:12:55.70
>>244
もう改竄があったこと自体は定説だろ。
認めてないのなんて大倉隆二氏、服部英雄氏みたいなごく一部だけ。
246:日本＠名無史さん
13/03/23 20:01:13.25
>>245
>もう改竄があったこと自体は定説だろ。
そう、大倉隆二氏も「・・を読む」のなかで多くの改ざんを提示している。
三蒙古兵については改ざんを認めていないだけ。
247:日本＠名無史さん
13/03/23 20:15:32.63
>>246
訂正：
三蒙古兵については改ざんを認めていないだけ。
↓
三蒙古兵については改ざんと認めていないだけ。
248:日本＠名無史さん
13/03/24 02:14:52.34
対馬を助けて‼
日本人の方、観光に来てください！
国は支援してくれません。
韓国が不法占拠している竹島（島根県）に続き、対馬（長崎県）の領有権まで主張し始めた。
◆対馬を守るために立ち上がるオフ会◆
ｽﾚﾘﾝｸ(offmatrix板)
249:日本＠名無史さん
13/03/24 02:52:26.55
対馬とか昆虫採集ぐらいしかやることないイメージ
250:日本＠名無史さん
13/03/24 08:55:22.89
なるほど。対馬は災難だな。
神社巡りは壱岐とセットで行ってみたい。
251:日本＠名無史さん
13/03/24 10:04:51.14
三蒙古兵像について後世改ざん説が世に受け入れられるのは、多分に印象操作の問題だ。
この場面だけを切り出して、「蒙古兵の描き方が全く異なる」「紙が４センチずれている」と
言われれば、だれしも「うわーほんとだ」となる。実は私もそうだった。
しかし追加の情報として、三蒙古兵と同じような画法で蒙古兵が描かれている他の場面が
あること、紙の下縁の直線状の欠損は多くの例があること、を与えられれば受け手の印象は
全く違ってくるだろう。
このような追加の情報を与えないところが意識的または無意識的の印象操作なのである。
252:日本＠名無史さん
13/03/24 10:36:08.27
それでは、この場面の一般の蒙古兵と、加筆と見られる三蒙古兵の描き方はどのように
異なるだろうか。比較して見よう。一般の蒙古兵が矢印の左、三蒙古兵が同じく右である。
兜の垂れ：肩とあごを覆うフード←→フードが無く「吹き返し」飾りがある
顔の描き方：絵画的、優美←→漫画的、こっけい
輪郭の描線：全般に細い←→一部で太い
弓：細くて短い←→太くて長い
ズボンの描き方：簡略←→膝前面に折り目のようなものを描線で描く
すねの武装：白いすね当て←→黒い色のブーツ
三蒙古兵の描き方のこのような特徴は、他の場面の蒙古兵にも見られる。
例えば絵１９（後巻第３３紙）で、上の船の中央に仁王立ちする兵士を見よう。
上の対照表で矢印の右に示した特徴が全て表れている。
このような例を見れば、三蒙古兵の場面における兵士の描き方の差は、描かれた時代
の差ではなく、画工による画法の差であることが、文句なく納得できるのである。
253:日本＠名無史さん
13/03/24 13:14:17.81
>>251
正確な情報を知れば知るほど後世の加筆という結論しか出ないじゃん。
あんな直線状に破損するわけないし、現実に他の紙でも直線状の欠損の箇所は全く無い。
第23紙には礬水が施されてないのに第24紙には礬水が施されてるんだから、この2紙が本来は別々の
場面だったことも明白。
赤外線調査で真ん中の槍を持つ蒙古兵は逃亡する蒙古兵の衣装の上に加筆したものであることが
判明してる。
>>252
で、加筆された蒙古兵と似てるとされる蒙古兵が描かれてるのは全部弘安の役の場面だろ。
竹崎季長が文永の役で戦った元軍と、弘安の役で戦った元軍は装備編成が完全に異なる。
つまり、後世の加筆じゃない限り特徴が一致するわけないの。
あの3人の蒙古兵が、絵１９（後巻第３３紙）で上の船の中央に仁王立ちする兵士と同じ特徴であること自体、
後世の加筆だってことの動かぬ証拠。
254:日本＠名無史さん
13/03/24 13:34:41.78
追記
ちなみに絵１９（後巻第３３紙）で、上の船の中央に仁王立ちする兵士も、赤外線調査で加筆されたもの
であることが判明してるから。
255:日本＠名無史さん
13/03/24 15:44:57.18
>>253
>竹崎季長が文永の役で戦った元軍と、弘安の役で戦った元軍は装備編成が完全に異なる。
>つまり、後世の加筆じゃない限り特徴が一致するわけないの。
え？ 蒙古襲来絵詞は弘安の役が終わった後で作られたんじゃないのか？
主に弘安の役の場面を担当した第二の画工が、文永の役の場面の加筆も行ったと考えれば、特徴が一致して
当然ではないか。
それに、竹崎先駆けの場面の逃げる蒙古兵や本陣の蒙古兵と同じフード付きの兜をかぶった蒙古兵は
弘安の役でも描かれている。よく探してごらん。
全般に君の言っていることは単なる「加筆の証拠」を「後世の加筆の証拠」に拡大している。
制作過程の加筆であることは始めから言っているのだ。
後世の加筆だと言うなら、「制作過程での加筆ではない」あるいは例えば「江戸時代の加筆だ」という証拠を
示さなければならない。
256:日本＠名無史さん
13/03/24 17:44:18.88
>>255
弘安の役に描かれてる蒙古兵と似た蒙古兵が文永の役の場面で描かれてることが、制作過程の加筆
じゃない証拠だよ。
蒙古兵の装備は、竹崎季長が実際に戦った蒙古兵の装備を再現したものであって、画工の特徴の
問題じゃない。
それに、制作過程で意図的に紙をずらして接合するわけもないしね。
257:日本＠名無史さん
13/03/24 21:15:21.54
この感じはもしかしてまたパフォ様が降臨してる？
258:日本＠名無史さん
13/03/24 21:24:52.75
>>256
>弘安の役に描かれてる蒙古兵と似た蒙古兵が文永の役の場面で描かれてることが、制作過程の加筆
>じゃない証拠だよ。
ではなぜ、文永の役に描かれている（加筆以外）蒙古兵と同じ装備をつけた蒙古兵が、弘安の役の
場面にも描かれているのか？
それと言うのは絵１７だ。ここに描かれた十数人からなる一隊の兵士は全て文永の役に描かれている
蒙古兵と同じ装備をしている。絵の中では異なる装備の兵は混在しない。
これは所属の軍が違うのかと思えば、掲げている旗印はその前の絵１６と同じ、赤地に金丸じるしだ。
絵１６のほうの兵士は君の言う「弘安の役に描かれてる蒙古兵」の装備だ。
上記のことは文永の役と弘安の役を装備で描き分けてはいないという証拠ではないか？
259:日本＠名無史さん
13/03/26 14:01:14.83
>>258
いや、文永の役と弘安の役は明確に描き分けてるよ。
弘安の役の元軍が多種多様な民族装備なのに対し、文永の役の元軍は編成に統一感がある。
これは、実際の文献史料に記された元軍の部隊編成にも一致する。
文永の役の場面であの3人だけが異質であり、後世の加筆なのは明らか。
260:日本＠名無史さん
13/03/27 09:48:42.65
装備と描き手のことは暫く置いて、後世改ざん説最大の根拠である「４センチずれ」に戻ろう。
一般に「ずれる」ということは、下縁が上がればそのぶんだけ上縁が突出することを意味する。
しかし上縁がどうなっているかは、写真では確認できない。
君の考えでは「４センチずれ」の上縁はどうなっているのか？
261:日本＠名無史さん
13/03/27 10:03:01.89
その後「・・を読む」を読み直したところ、三蒙古兵について太田彩氏も手直し説である
ことがわかった。これで手直し説の学者は三人になった。
手直し説と後世改ざん説の学者数は、今のところ３対１。
しかも太田彩氏は実物を見ている。
262:日本＠名無史さん
13/03/27 14:10:39.20
多数決ｗ
263:日本＠名無史さん
13/03/27 19:03:18.25
パフォ爺かｗ
264:日本＠名無史さん
13/03/28 17:26:25.06
民主主義は絶対
265:日本＠名無史さん
13/03/30 11:11:07.57
太田彩氏の「絵巻蒙古襲来絵詞」（至文堂2000年）を入手した。
三蒙古兵に関するさわりを引用しよう。
「季長に射かける三名の蒙古兵の描写は一見粗く見えるが、力強い描線で実に動的に表現し、
描きなれた絵師によると考えられる。＜中略＞衣の描写は彩色の上から描線を描く点などを
考え合わせれば、前巻後半の絵九（秋田城介泰盛の館）場面の描写との類似も指摘できる。」
「詞の内容以上に、この場面の描写内容は、季長の功績を讃える描写が強調されすぎている
感が窺えるのである。従ってこの場面の改ざんは、最初の画面が制作されて後、間もなくに、
さらにいうなら季長の存命中、あるいは季長の気配が残る間に季長のために行われたものと
考えるべきであろう。」
要するに絵巻の一次的完成からあまり隔たらない時期に、季長の影響の下に「改ざん」が
行われたと言うのである。
古美術の専門家の太田氏の眼から見れば、「４センチずれ」とか「江戸時代の改ざん」とかは
論評にも値しないトンデモ説なのであろう。
266:日本＠名無史さん
13/03/30 12:32:21.06
>>265
＞詞の内容以上に、この場面の描写内容は、季長の功績を讃える描写が強調されすぎている
感が窺えるのである。
季長の書いた詞の内容以上に季長の功績を讃える描写が強調されてるのは、加筆が季長の死後
行われた証拠じゃん。
季長の存命中なら、詞と絵の印象が異なるわけないし。
そもそも、蒙古襲来絵詞の美術的価値と歴史史料としての価値が異なるということを理解してない点で
論評にも値しないトンデモ説。
267:日本＠名無史さん
13/03/30 13:19:29.52
>>266
>季長の書いた詞の内容以上に季長の功績を讃える描写が強調されてるのは、加筆が季長の死後
行われた証拠じゃん。
証拠ではない。太田氏も「気配が残る期間」と言っているように、死後も含めて述べている。
季長の死後に行われたとすれば季長の取り巻きがやったのだ。
もっとも、私は存命中だと思うけどね。
>季長の存命中なら、詞と絵の印象が異なるわけないし。
異なっていいのだ。例えば太田氏の復元によれば元々は三井資長が突撃の先頭に描かれて
いた。それが事実であっても絵としては季長の気にくわなかったということも考えられる。
>蒙古襲来絵詞の美術的価値と歴史史料としての価値が異なるということを理解してない
「紙が４センチずれているか」「画風が鎌倉時代か、江戸時代か」は古美術の専門家の
範疇だ。
268:日本＠名無史さん
13/03/30 13:44:33.94
>>267
いや、異なっちゃダメだろ。
詞の内容が気に食わなければ、当然詞の方を書き直す。
詞は季長自身の筆跡と一致してるんだから、詞の印象と異なるってことは加筆されたのが
季長の死後だったって完全に立証している。
それから、古美術の専門家の範疇のことについてなら、太田氏だって23紙と24紙が別々の場面として
成立したことを認めてるだろ。
紙が４センチずれているかについても否定していないし。
269:日本＠名無史さん
13/03/30 15:57:35.18
>>268
>詞は季長自身の筆跡と一致してるんだから、詞の印象と異なるってことは加筆されたのが
>季長の死後だったって完全に立証している。
だから季長死後を含めると言ってるじゃないか。
しかし加筆は鎌倉時代末期であって江戸時代ではない。
>太田氏だって23紙と24紙が別々の場面として成立したことを認めてるだろ。
意味が違う。太田氏が言うのは、突撃場面はもっと長い連続した場面としていったん
成立した、ということだ。
そのように一旦成立した場面を、例えば季長と三井資長の前後を変えたりするために
配列を変えた、と言っているのだ。太田氏の復元案を見れば彼の意見がわかる。
まったく別の場面として成立した絵をつないだと言っているのではない。
>紙が４センチずれているかについても否定していないし
では改めて聞こう。
ずれた紙の上縁はどうなっていると、君は考えるのか？
逃げずに答えろよ。
270:日本＠名無史さん
13/04/01 09:40:20.09
>>268
>ずれた紙の上縁はどうなっていると、君は考えるのか？
この質問では答えにくいようなので、３択形式にしてあげよう。
ずれた紙の上縁は：
（１）紙の下縁が４センチ上にずれているのだから、紙の上縁は当然、隣の紙の
上縁より４センチだけ上に突出している。
（２）ずれの結果として突出した紙の上縁は、隣の紙の上縁に合わせて切り取られて
いる。
（３）ずれた紙の上縁は損傷しているので隣の紙の上縁と一線に見える。もともと、
損傷した紙の上縁を隣の紙の上縁に合わせた結果として、下縁が４センチ上にずれた
のである。
さあ、どれだろう。どれかには違いないと思うが？
271:日本＠名無史さん
13/04/01 13:01:13.07
>>270
ちょっと今忙しくて延々と議論する気分じゃないから来週ね
272:日本＠名無史さん
13/04/10 05:00:24.77
ＢＳ歴史館面白かったな
元寇は日本が悪かったのか
273:日本＠名無史さん
13/04/12 09:51:25.61
日本はさっさと宋に見切り付けてモンゴルにつくべき
274:日本＠名無史さん
13/04/12 10:48:12.42
>>271
４センチ君は来週と言ったっきり出て来ないな。
「紙の上縁はどうなっているのか？」と聞かれただけで答えられずに逃亡する
というのは、某学者が唱える「４センチずれ説」がそれだけあやふやな説だと
言うことだ。
結局、あの場面は絵巻の完成からあまり隔たらない時期に加筆された後、後世において
紙の下縁が損傷・欠損して一見ずれたようになったものだ。
その他の部分も含めて、損傷の主な原因は江戸時代の持ち主が絵巻を移送中に川に
落としたということが記録されている。
275:日本＠名無史さん
13/04/13 17:15:07.27
>>269
歴史史料として意味があるのは加筆が竹崎季長の生前か死後かって点であって、
死後の加筆ならぶっちゃけ鎌倉時代末期でも江戸時代でも一緒じゃん。
>>270
（２）だろ
276:日本＠名無史さん
13/04/14 11:23:05.23
>>275
>死後の加筆ならぶっちゃけ鎌倉時代末期でも江戸時代でも一緒じゃん。
「鎌倉時代末期でもいいよ」まで後退したか。
しかし鎌倉時代末期なら江戸時代とは意味が違う。たとえ季長の死後だとしても
季長の親族縁者が季長のためにやった可能性が出てくるからだ。
その場合、親族縁者は季長の生前にじゅうぶん季長と接触して戦いの話を聞いて
いたであろうし、加筆した絵師もまた、絵１６との類似が指摘されるように絵巻の
絵師と同じ人であった可能性がある。
つまりその場合は一種の同時代資料なのだ。
もちろん、生前だった可能性もじゅうぶんにあるしね。
>（２）だろ
なるほど、上縁は出っ張っていないことを認めるのだな。
つまり、一目瞭然な積極的な「ずれ」の証拠はない。したがって「ずれ」の証拠
として残るのは下縁の「直線状」だけだ。
しかし直線状の欠損は「あり得ない」のではなく、「いくらでもある」
たとえば「詞５～詞７」がある第28~35紙の下縁が様々な程度に直線状に欠損し、
なかには文字が切れているところもあるが、「これが全て本来の下縁か？」という
私の質問に君は答えていない。
277:日本＠名無史さん
13/04/14 11:42:27.95
>>276
＞その場合、親族縁者は季長の生前にじゅうぶん季長と接触して戦いの話を聞いて
＞いたであろうし、加筆した絵師もまた、絵１６との類似が指摘されるように絵巻の
＞絵師と同じ人であった可能性がある。
詞の内容と絵が異なる以上、それはないよ。
加筆された3人には季長の監修が反映されてない以上、史料価値はない。
当然、蒙古襲来絵詞を語る際には存在しないものとして考えるべき。
あと、直線状に欠損した部分は存在しない。
第28~35紙も本来の下縁だし。
278:日本＠名無史さん
13/04/14 13:02:25.62
>>277
>詞の内容と絵が異なる以上、それはないよ。
詞の内容と絵が異なっている点を指摘してくれ。
>第28~35紙も本来の下縁だし。
例えば第31紙の最後の２行は文字が完全に下縁に接しているか、一部切れている。
本来の下縁ならなぜこんなことが起こるのか？
279:日本＠名無史さん
13/04/16 08:41:05.31
>>278
＞詞の内容と絵が異なっている点を指摘してくれ。
一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。
加筆された3人の蒙古兵の靴や鞘と同じ黒で描かれてる。
＞例えば第31紙の最後の２行は文字が完全に下縁に接しているか、一部切れている。
＞本来の下縁ならなぜこんなことが起こるのか？
手書きだからだろ。
ワード使って書けばきちんと枠内に収まるけど、鎌倉時代じゃそういうわけにいかないし。
280:日本＠名無史さん
13/04/16 11:02:45.85
>>279
>一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。
鉄炮の絵が加筆であるの絵が加筆であるかどうかは別にして、君が言わんとするところは
「鉄炮の絵が加筆である」ことの証明であって、
「鉄炮の絵が季長の意に反する加筆である」ことの証明ではない。
完成した絵詞を見た季長が、「これでは物足りない。鉄炮だって飛んでいたぞ」
と言って加筆させた可能性もあるではないか。
>手書きだからだろ。ワード使って書けばきちんと枠内に収まるけど
手書きであればこそ適当に改行すればよい。現に物語の第一行は：
「おきのはまにくんひやうそのかすをしらすう
ちたつ・・・」
と、言葉の句切りに関係なく改行している。
読みやすさより芸術作品としての美観を重んじたのだ。
281:日本＠名無史さん
13/04/16 11:10:49.97
>>280
＞完成した絵詞を見た季長が、「これでは物足りない。鉄炮だって飛んでいたぞ」
＞と言って加筆させた可能性もあるではないか。
だったら詞だって書き直すだろ。
季長が加筆させた可能性は無いよ。
282:日本＠名無史さん
13/04/16 15:57:42.38
>>281
>一番わかり易いのは詞で一切記述のない「てつはう」だろうな。<279
詞書きが語らないのは鉄炮ばかりではない。
季長の鎧の色、馬の色も、元軍の兵士のいでたちも、元軍が歩兵主体で騎兵を混じえた
ことも、詞書きはいっさい語らない。
また、竹崎勢の旗持ちが馬を射られてなお旗を持って走ったことも、三井資長が一騎に
なってなお元軍を追ったことも、白石勢の戦法が密集隊形による騎射であったことも、
詞書きはいっさい語らない。
我々はこれら全てのことを、ただ絵によってのみ知るのである。
要するに蒙古襲来絵詞（特に文永の役）は、戦いのおおまかな筋書きのみを詞書きで
述べ、戦いの実相や詳細は絵に語らせるという作りなのだ。
「てつはうが詞書きにないからてつはうの絵は加筆だ」というのは、学者の意図的な
詭弁だ。あえて学者の、と言う。４センチ君は受け売りしているだけだからだ。
かくして、季長じしんが加筆を指示した可能性はなお残る。
そして、鎌倉時代末期、すなわち絵詞完成から間もなくの加筆であれば、末長の生前
死後を問わず、同時代資料としての価値がある。
ところで君は詞書きの余白について反論しないが、直線状の欠損が存在することに
ついて納得したのか？
283:日本＠名無史さん
13/04/16 16:00:58.86
>>282
訂正：
末長の生前 → 季長の生前
284:日本＠名無史さん
13/04/18 13:39:01.91
なにまたパフォが来てんの？
絵詞の改ざん前の構図で明らかな通り蒙古兵は尻をからげて逃げ出してんだよ
285:日本＠名無史さん
13/04/19 22:42:30.22
>>284
そう、その逃げるだけの蒙古兵に射られて五人のうち三人もやられたんじゃ
格好が付かないと思った季長か、または季長の近親者が、絵師に指示して
強そうな蒙古兵を加筆させたのだよ
286:日本＠名無史さん
13/04/19 23:17:29.76
>>285
いや、詞書読めばわかるけど、季長はその戦闘に関して格好つけるつもりはない。
つまり、強そうな蒙古兵の加筆は完全に季長の意思に反する行為。
287:日本＠名無史さん
13/04/20 09:26:49.91
>>286
だから「近親者」まで含めて言っている。
たとえ季長が格好付けるつもりはなくても、近親者がそう思った可能性がある。
その近親者の行為に対して、もはや季長の意志は働かない。
288:日本＠名無史さん
13/04/20 09:41:45.48
>>286
追加：
たとえ「季長の意志に反する」加筆であったとしても、同時代資料としての
価値を失わない。
なぜなら当時、蒙古軍に対するそのような見方があったことを証明するからだ。
289:日本＠名無史さん
13/04/20 13:57:04.33
>>287-288
蒙古襲来絵詞の史料的価値は「蒙古軍に対するそのような見方があった」とかじゃなく、
「竹崎季長が実際に目撃した戦闘が描かれている」ことだから。
「季長の意志に反する」加筆に価値なんか無いな。
考証の際は、あの3人は存在しないものとして考えるべき。
290:日本＠名無史さん
13/04/20 15:17:23.05
>>287
かりに近親者が格好付けるために加筆した可能性があるとしたら
それこそ戦闘が実際以上にタイトだった(＝ワンサイドゲームではなく激戦で勝ち残った季長の勇戦を強調)
と言う露骨な意図が加わっている可能性が高い
つまりどっちに転んでも改ざん前の構図が実際の戦闘
291:日本＠名無史さん
13/04/20 20:22:45.61
>>290 >>289
>>286が「詞書読めばわかる」と言っているように、季長は詞書で「馬が矢に当たらず、白石勢が続かなければ自分は
死んでいたはずの身である」と言っている。
馬と白石勢は0RではなくANDだ。つまり白石勢が来てくれたとしても、もし馬が健在であれば、季長は白石に先行して
先頭を駆けているのであるから、そのまま敵中に突っ込んで死んでいた、と言うのである。
「馬が死んでくれて良かった」と言い切るこの文章には、季長の味わった一種の「恐怖心」が正直に出ている。
すなわち、季長にとって戦いは極めて「タイト」だった。
一次完成した絵巻の突撃場面の、逃げる蒙古兵しかいない構図は、季長じしん、あるいはその意をそんたくした近親者に
とって、「実際の戦闘」とは異なっていただろう。
つまり、加筆は季長の「意に反するもの」とは限らないのである。
292:日本＠名無史さん
13/04/20 20:27:12.38
>>291
訂正：
0R → OR
293:日本＠名無史さん
13/04/21 12:19:05.80
>>291
加筆は季長の意思とは無関係に行われてるんだから、確実に加筆は季長の「意に反するもの」じゃん。
そもそもあの場面自体、別々に作成された絵を無理やりつなぎ合わせ作った改竄の産物だし。
季長の監修した絵巻を勝手にいじくり回して本来の姿とは全く違う場面に仕立てたわけで、
実際に季長が目撃した逃げ回る蒙古兵にしか史料的価値は無いよ。
294:日本＠名無史さん
13/04/21 16:57:14.12
>>293
>加筆は季長の意思とは無関係に行われてる
その証拠はない。季長が指示した可能性も残る。
>実際に季長が目撃した逃げ回る蒙古兵にしか史料的価値は無い
はて、詞書きを基準にするのじゃないのか？
詞書きは竹崎勢の先駆けで蒙古兵が逃げたとは言ってないが。
295:日本＠名無史さん
13/04/21 17:16:41.95
>>294
＞その証拠はない。季長が指示した可能性も残る。
証拠を出す義務があるのはそっちじゃん。
季長が作成した状態から改竄されてるんだから、季長が指示したという証拠でもない限り、
季長の意思に反してると考えるのが当然。
＞はて、詞書きを基準にするのじゃないのか？
＞詞書きは竹崎勢の先駆けで蒙古兵が逃げたとは言ってないが。
詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし、白石からも逃げてるよ。
よく読み直してごらん。
296:日本＠名無史さん
13/04/21 17:17:55.19
>>294
パフォよ、お前はすぐばれるな。
297:日本＠名無史さん
13/04/21 20:08:20.73
仮に神風が吹かなかった場合のその後の戦況って
六波羅からの援軍が山口まで来てたし四国や中国の御家人も動員されるだろうから
日本側の戦力がかなり整ってきて
その後しばらく睨み合った後、物資の不足を理由に元軍が撤兵するか
博多に再度攻撃を仕掛けるが撃退されるか
位しか可能性は残されてないかな
298:日本＠名無史さん
13/04/21 20:15:14.44
あー、でもそれまでの戦局を見てると
日本側が鷹島に強襲をかける可能性も相当高そうだな
299:日本＠名無史さん
13/04/21 21:44:57.02
>>295
>季長が作成した状態から改竄されてるんだから
絵巻の一次完成した状態が季長の意向通り、という君の前提そのものが間違っている。
季長が指示して直させた痕跡はいくらでもある。季長がじぶんで直したところもある。
例えば後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがある。
絵巻は季長の目の届くところで、直接の監督の下に描かれたわけではないことがわかる。
だから一次完成＝「季長が作成した状態」とか、＝「季長が見た通り」とかは言えないのだ。
>詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし
君は詞書きの全文を持って入るのだから、「読んでごらん」などと印象操作せず、まず
該当すると思う文章を引用せよ。
こちらも引用して置こう。
「（凶徒）塩屋の松の下に向け合わせて合戦す。一番に旗指し馬を射られて跳ね落とさる。
季長以下三騎痛手負い、馬射られて跳ねしところに」
これが詞書きにある竹崎勢の戦闘の全てだ。やられっぱなしで蒙古兵はまだ逃げていない。
300:日本＠名無史さん
13/04/21 21:49:50.87
>>299
訂正：
持って入る→持っている
301:日本＠名無史さん
13/04/22 04:24:11.24
>>297
まず文永の役に関しては神風は関係ない。
次に弘安の役に付いても、暴風雨は確かに遠征艦隊のかなりの部分に打撃を与えたが壊滅させるまでには至っていない。
日本軍がその後独力で海戦を戦い、追い上げた所を掃討して最終的に撤退に追い込んでいる。
そもそも台風シーズンまで攻略が手間取ったら暴風雨の直撃を食らうのは当然と言うのは措いておいても、
台風を抜きにしても日本軍が10数万の大軍を一方的にボコったのは明らか。
302:日本＠名無史さん
13/04/22 04:30:33.39
台風が吹く季節に「吹かない」想定をするのは難しいが、
撤退で解兵になるか、強攻にこだわるかは元軍次第だな。
個人的には消耗が激しくなり、文永の役と同じように解兵になったのではないかと思う。
303:日本＠名無史さん
13/04/22 04:33:04.50
>>291
それは季長が「突出しすぎた」結果発生した事象であって、
何ら日本軍苦戦の証拠にはならないよ。
むしろ日本軍の追撃がいかに急で、季長が思わず勇み足になりかけるほどの状況だったことを物語る。
304:日本＠名無史さん
13/04/22 05:48:12.63
弘安に台風来なかったら～ってのは、来る前から日本側が攻撃仕掛けてるんだから
それが続くだけだろう
元軍がずっと平戸に籠もってたら～だと日本側の対応がどうなるか一考の余地ありだろうけど
305:日本＠名無史さん
13/04/22 07:18:08.30
>>302
平戸でグダグダしてたの考えると神風がなければ
あのまましばらく鷹島沖にいるんじゃないかと思うけどね
一方鎌倉武士はそれまでの行動パターンからかなり積極的に攻勢しかける傾向あるから
戦力整えば鷹島に強襲しかける可能性がかなり高そう
306:日本＠名無史さん
13/04/22 09:44:44.92
>>303
>何ら日本軍苦戦の証拠にはならないよ。
そんな議論はしていない。絵詞の加筆の話だ。
307:日本＠名無史さん
13/04/22 17:32:57.88
損耗が一定程度以上になって、日本軍が鷹島攻略の気勢を示して、船だけは残ってる
と言う状況になったら浮き足立つのでは
文永の時も同じ議論のすえに金方慶が斥けられてるのに、弘安で主戦論が通るのかしら。
308:日本＠名無史さん
13/04/22 18:19:49.38
元寇の後でモンゴル軍の指揮官が「本分を尽くさなかった」って理由で斬首されたり流刑地送りになったり、
やっぱモンゴル帝国にとって相当痛い敗北だったんだな。
棄民説とか嘘っぱちだったってことか。
309:日本＠名無史さん
13/04/22 21:15:51.96
江南軍の戦闘力がわかんないんだよなぁ
図体でかいが消極的という事しか印象がない
310:日本＠名無史さん
13/04/23 03:25:31.32
>>299
後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
改竄はされていな。
つまり、蒙古襲来絵詞において行われてる改竄は全て季長の意思に反するものってことじゃん。
あと、詞書きにおいて、蒙古兵が逃げてる該当箇所。
「塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたばして、その敵を延ばす」
「肥後国の御家人白石六郎通泰後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の軍引き退きて麁原に上がる」
311:日本＠名無史さん
13/04/23 09:29:09.72
>>310
>季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
>改竄はされていない。
逆だ。あえて描き直しをしなかったこらこそ註書きで間違いがあることを示したのだ。
描き込まれた妻戸を消すのは、加筆と違って大変だし、汚くなるからね。
この註書き一つで、一次完成品が季長の直接監督なしで制作されたことがわかる。
そのことが重要だ。
それと、事実に対する季長の「こだわり」がわかる。そのこだわりが加筆にもつながるのだ。
>塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたはして、その敵を延ばす
ここは季長は敵に向かって移動しているだけで、戦闘には至っていない。その敵は菊池に追い落とされて
自主的に撤退しているのであって、季長とは無関係。
>肥後国の御家人白石六郎通泰後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の軍引き退きて麁原に上がる
これは白石勢百騎の戦闘であって季長の戦闘ではない。
季長の戦闘は三騎が痛手を負った段階で終わっており、この段階で敵は逃げていない。
だから季長は絵の中に「まだ逃げていない敵」が欲しかったのだ。
312:日本＠名無史さん
13/04/23 10:04:01.41
>>311
＞逆だ。あえて描き直しをしなかったこらこそ註書きで間違いがあることを示したのだ。
＞描き込まれた妻戸を消すのは、加筆と違って大変だし、汚くなるからね。
別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのだって大変だし、現に汚くなってる。
そんな加筆を季長が指示するなんてありえないってことだね。
＞ここは季長は敵に向かって移動しているだけで、戦闘には至っていない。その敵は菊池に追い落とされて
＞自主的に撤退しているのであって、季長とは無関係。
＞これは白石勢百騎の戦闘であって季長の戦闘ではない。
あの場面の蒙古兵は別に季長から逃げてるわけじゃないんだから、それでいいんだよ。
全く別の絵に描かれていた季長を本人の意思に反して無理やり一つの場面にしてるわけで。
それに「まだ逃げていない敵」なら絵7の左下に2人いる。
見比べれば加筆された蒙古兵の装備が全く考証のされていない史料的価値ゼロの存在だってわかるよ。
313:日本＠名無史さん
13/04/23 18:47:53.92
第二次大戦時における韓国とは"高麗棒子"。
これは日本人がそう呼んでいたのではなくて
あの戦争の当事者である中国人が韓国の事を揶揄して呼称していたもの。
そんな加害者である韓国=中国の人いわく"高麗棒子"が、日本を戦犯国だとか言っているのは片腹痛い。
今の韓国の人は高麗棒子として、なぜ中国の人々からそう呼ばれ蔑視されていたのかを認識し
逃げずにその歴史に向かい合い、ちゃんと反省する必要があるんだと思う。
314:日本＠名無史さん
13/04/23 19:07:18.28
つか弘安の役のときは蒙古軍（といってもモンゴル人は多くない）は台風で船を残して
鷹島に数万規模で上陸してたんだよ
で船がなくなってるところを御家人軍に掃討され
おそらく万単位で処刑された
315:日本＠名無史さん
13/04/23 20:27:00.84
>>312
>そんな加筆を季長が指示するなんてありえないってことだね。
君が、加筆は全て季長の意に反すると主張する根拠はたった一つ、絵巻の一次完成版が全て
季長の意向通りである（言い換えれば一次完成版の制作は季長の直接監修のもとに行われた）
という勝手な前提を根拠としている。
しかしこの前提は、君が季長自筆の「絵師書きたがうなり」を認めたことによってすでに
崩壊しているではないか。
>あの場面の蒙古兵は別に季長から逃げてるわけじゃないんだから、それでいいんだよ。
苦しくなったからと言って絵の話に逃げてはいけない。これは詞書きの話なのだ。
この議論は君の：「詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし」>>295
から始まっているのだからね。
詞書きに、蒙古兵が季長の突撃（先駆け）で逃げたとは書いてないことは認めたのか？
316:日本＠名無史さん
13/04/24 00:48:29.37
>>314
と言うことは、台風が来なくて消耗が進んでも同じような経過＝戦闘継続だと？
>>315
竹崎からも、白石からも逃げてると書いてあるのにあんた日本語読めないの？？？
普通に理解する頭があれば、竹崎の描いた戦況がどんなものだったか素直に分かるでしょ
無理にひねくって解釈してるから意味不明な結論になるんだっつの。
317:日本＠名無史さん
13/04/24 09:16:43.40
>>316
>竹崎からも、白石からも逃げてると書いてあるのにあんた日本語読めないの？
また印象操作してるな。それなら戦闘場面を全文引用しよう。
「弓箭の道は先をもって賞とす、ただ駆けよとて、おめいて駆く。凶徒すそ原より、
鳥飼の塩屋の松のもとに向け合わせて合戦す。一番に旗指し馬を射られて跳ね落とさる。
季長以下三騎痛手負い、馬射られて跳ねしところに肥前の国の御家人白石六郎通泰
後陣より大勢にて駆けしに、蒙古の戦引き退きてすそ原に上がる。」
竹崎勢の戦いは「馬射られてはねしところに」で終わっている。蒙古兵は大勢の白石勢が
駆け付けたから後退したのである。
だいたい、季長が「馬が射られず敵中に突っ込んでいたら確実に死んでいた」と言って
いるのは敵が前面に居てこその話である。敵が逃げていたら敵中に突っこむも糞もない。
ところで「一次完成版は全て季長の意向通り」という君の前提の崩壊についてはスルー
しているが、崩壊を認めたのか？
それならば個々の加筆についての吟味の話になるが。
318:日本＠名無史さん
13/04/24 11:05:40.62
>>317
>>316の人は第三者の立場からおかしな点を指摘してくれただけだよ。
>>295では「詞書きで蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてるし」と書いたんであって、誰も
「蒙古兵が季長の突撃（先駆け）で逃げた」なんて書いてないじゃん。
で、詞書には「塚原より鳥飼の汐□潟を大勢に成り合はむと退くを追ひ駆くるに馬干潟に馳せたばして、
その敵を延ばす」 と書いてあり、ちゃんと指摘通り「蒙古兵は竹崎勢の追撃からも逃げてる」だろ。
あの場面の竹崎季長は本来別の紙に書いてあったのをつなぎ合わせた改竄の産物であって
「季長の戦闘」でなければならないという前提が間違ってるんだよ。
あと、もともとは>>311で別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのような改竄を季長が指示するなんて
ありえないって指摘に正面から答えられずに印象操作に逃げたのが発端だろ。
次の話題に移りたいのなら、改竄は季長の指示ではないって認めてからにしろよ。
319:日本＠名無史さん
13/04/24 20:21:48.67
>>318
まあ、君が「絵師書きたがうなり→前提の崩壊」を認めるはずもない。認めたらそれで終わりだからね。
しかし君が認めようと認めまいと、前提の崩壊はどうしようもない。
なぜなら絵師が書き間違えるということは季長の直接監修が無かったことを意味し、したがって
「一次完成版は全て季長の意向通り」という君の前提は成り立たないからだ。
それは置いといて、先に進もう。加筆は何も三蒙古兵ばかりではない。
例えば前巻絵７の季長負傷の図には松の木が描き添えられている。この松の木と人馬の位置関係は
著しく不自然だ。また馬の足を見ると一つの足は木の幹の向こうにあるのに、他の足のひずめは幹の
上に乗っている（拡大するとわかる）。この松の木は人馬が描かれた後に加筆されたものである。
また後巻絵２１では、安達盛宗の首実検を受ける季長の絵が描かれているが、鎧の草ずりの絵の具が
剥げた下に直垂が現れている。これは季長が直垂姿に描かれた後に、鎧が加筆されたものである。
問題は、見る人にとってはど～でもいいようなこのような加筆を、わざわざ絵師に頼んでやらせるような
ことを、誰が何のためにやったかである。
考えて見てね。
320:日本＠名無史さん
13/04/24 20:35:38.53
>>319
別々の紙を無理やりつなぎ合わせるのような改竄を季長が指示するなんてありえないって指摘には
結局答えられないわけね。
季長は完成した絵巻への改竄は認めていない。
だから、それらの加筆は全部季長の意思に反して後世に行われたものだよ。
321:日本＠名無史さん
13/04/24 20:56:50.79
>>320
「別々の紙を無理やりつなぎ合わせる」というのがなんのことかわからない。
だって和紙は巻取紙のようにエンドレスじゃないんだから、絵巻物は別々の紙をつなぎ合わせて
できている。
>季長は完成した絵巻への改竄は認めていない
なにかの記録があるの？ それとも季長の霊に聞いたの？
322:日本＠名無史さん
13/04/24 21:07:41.82
>>321
後巻・絵11には季長の筆跡で「・・絵師書きたがう（違う）なり」と註書きがあるにもかかわらず
改竄はされていなじゃん。
季長が完成した絵巻への改竄を認めていない証拠。
323:日本＠名無史さん
13/04/24 21:58:18.35
>>322
ごめん、遺言の話と勘違いした。生前ならそりゃ認めないわな。
ただし、じぶん自身を除いてはね。文字の書き込みだって「加筆」である
ことを忘れてはいけない。
ところで「別々の紙」の説明はまだ～？
324:日本＠名無史さん
13/04/25 12:00:04.27
>>323
第23紙には礬水引きがあり第24紙には礬水引きがないんだから、この2紙は本来別々の絵巻だろ。
蒙古襲来絵詞は甲佐阿蘇神社に伝わったのと竹崎家に伝わったので2組作られたとされてるんだし。
礬水引きがない後巻・第3紙の「・・絵師書きたがう（違う）なり」は、礬水引きがない絵巻Aをもとに
礬水引きした絵巻Bを作成した際の注意書きだと思うよ。
2組の絵巻が一緒になったのは、竹崎家が没落して絵巻を手放した後だろうな。
325:日本＠名無史さん
13/04/25 20:24:58.72
礬水引きがあるA本と、礬水引きがないB本とがあり、現存本にはA本とB本がめちゃくちゃに継ぎ合わされて
いる、ということらしいが、事はそれほど単純ではない。
「・・を読む」の大倉氏によると、乙本と甲本とがあり、乙本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書かれた後、
継ぎ合わされて成り、甲本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞が交互に書かれたという。
そして甲本は乙本を基にして浄書されたと言う。現存本は乙本である（甲本の断片を一カ所含む）。
甲本を浄書版と呼ぶならば乙本は試作版、プロトタイプ版である。大倉氏はそこまで言っていないが、言って
いるのと同じである。現存する乙本が試作版であると言う事なら、全てが氷解する。
手直しや注書きが多いのも、絵師が複数いるのも、紙に礬水引きの有無が混在するのも、紙の継ぎ直しという
やや乱暴な処理がなされているのも、試作版ならおかしくない。
そしてこの試作版が乙本として季長の手元に残って現在に伝世し、甲本は奉納されて失われたのだ。
326:日本＠名無史さん
13/04/25 20:51:36.22
続き：
竹崎勢の突撃場面における紙の継ぎ直しは、恐らく突撃の序列を変えるために行われた。
乙本が一次的に完成したとき、この場面における突撃の序列は：
三井資長←馬を射られた季長←二人の郎党←馬を射られて走る旗差し←白石勢
となっていた。
時間を季長に合わせるならば実際も恐らくこの通りで、季長の馬が射られて止まったことに
よって、二番手だった資長が先頭に突出してしまったのである。その資長も次の瞬間には
射られて突撃は頓挫するが、絵巻はその前の時点を描いているわけである。
このように描かれた絵を、季長または未知の誰かの意向によって、季長が先頭になるように、
紙を継ぎ直すことによって手直しした。資長の前を逃げる蒙古兵は残されたから、継ぎ直し
によって蒙古兵が二群に分かれてしまった。この辺りは浄書の際に直されたであろう。
紙を次ぎ直した際に季長の前面にいなければならない、矢を射る蒙古兵が加筆された。担当した
絵師が好みに描いたから他の兵と装備が異なってしまったが、構図を考えればよいのだから
構わなかった。この辺も浄書の際に直されたであろう。
こんな事情だったのではなかろうか。
327:日本＠名無史さん
13/04/26 09:55:37.21
>>325-326
なんか酷すぎるな・・・
＞「・・を読む」の大倉氏によると、乙本と甲本とがあり、乙本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書かれた後、
＞継ぎ合わされて成り、甲本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞が交互に書かれたという。
＞そして甲本は乙本を基にして浄書されたと言う。現存本は乙本である（甲本の断片を一カ所含む）。
「・・を読む」の大倉氏は、甲本は絵は絵、詞は詞で別の紙に書いた後で継ぎ合わせたとし、
乙本は紙を継ぎ合わせて長いベルト状にしたものに絵と詞を交互に書き連ねたとしたうえで、
甲本は乙本を基にして浄書されたと言ってるのに、まるっきり逆にしてるじゃん。
つまり、完全な捏造をベースに2スレ消費してるんだぜ。
＞担当した絵師が好みに描いたから他の兵と装備が異なってしまったが、
絵師が全く考証のない蒙古兵を好みで書き加えるのは史料に対する改竄そのものじゃん。
あの加筆された3人の蒙古兵には史料的価値がないと認めたってことね。
328:日本＠名無史さん
13/04/26 11:06:12.48
>>327
私が甲と乙を逆にしてしまったのは事実だが結論としては大倉氏の先を行き、より
合理的な結論に達したようだ。大倉氏は現存本を甲本、奉納されたものを乙本と
呼んでいる。その上で次の結論を書いている。
「絵巻の製作法としては、詞書と絵は別々に書き・描いたのちつなぎ合わせるのが
本式と考えられるので、乙本が略式と考えられるが、順序としては先ず乙本が先に
作られ、これを元に本格的に浄書されたのが甲本ではなかろうか」
引用文の乙本＝（失われた）奉納本、甲本＝現存本である。
大倉氏の考え方は季長の手元に残った現存本が完成版、最終版であるべきという考え方に
囚われている。考えて見れば中間的なものを神様に奉納するわけがない。
季長の手元に残ったのが中間的な試作版と考えれば全ての謎は氷解するのである。
>絵師が全く考証のない蒙古兵を好みで書き加えるのは史料に対する改竄そのものじゃん
それならば同じ蒙古兵の描き方をしている、後巻・絵16も「史料に対する改竄そのもの」かね？
季長が両戦役を通じてはじめて敵の首を取った、まさに物語のハイライト場面の一つだが。
329:日本＠名無史さん
13/04/26 13:18:37.93
補足：
奉納本は二つの断簡のみが残り、いずれも詞書きである。その一つは現存本に組み込まれている。
「～を読む」で前巻・第43紙・詞九がそれである。
これに相当する現存本の詞書は前巻・第31紙・詞七である。
この二つを見比べるならば、どちらが「浄書」か、一目瞭然であろう。
330:日本＠名無史さん
13/04/28 08:40:55.95
「～の研究」を図書館で借りてはじめて読んだ。
著者が、三蒙古兵が「江戸時代」の加筆であるとする理由は主として次の三つ。
１）紙が４センチ上にずれているのに絵はずれていない。
２）蒙古兵の描き方がこの場面の他の蒙古兵と異なる。
３）三蒙古兵の絵は新しい感じがする。
１）については「ずれ」ではなく「損傷」である可能性については全く論じていない。
また「ずれ」なら当然問題になる上縁の状態についても全く論じていない。
２）については蒙古兵の描き方の「差異」について論じるのみで例えば後巻き絵16
蒙古兵の描き方との「類似」については全く論じていない。
３）については「感じ」のみで論じていて、どこが新しいのか分析していない。
要するに著者の論はこのスレの４センチ君と同じレベルである。逆に言えば４センチ君は
この著者の論から一歩も出ていない。
これは教祖と信者の関係と言ってよかろう。信者は教義以上のことは言えないからね。
331:日本＠名無史さん
13/04/28 08:44:45.10
>>330
訂正
後巻き絵16蒙古兵→後巻絵16の蒙古兵
332:日本＠名無史さん
13/04/28 10:27:11.54
>>330
>>325-326の論拠が根底から覆ったんだから、あんたの書き込みは全部間違いって結論出てるじゃん
333:日本＠名無史さん
13/04/28 10:36:00.78
結局なんだけど、依頼人の竹崎が自分の都合のいいように絵を描かせて、更に絵師も勝手に追記したりしてるって結論でいいのかな？
ってことは、後世の加筆だろうと、竹崎の依頼通りだろうと、描かれてるものは実際にあったこととイコールではないってことになるんでは？
334:日本＠名無史さん
13/04/28 11:03:42.05
>>333
蒙古襲来絵詞は作成されてから700年近く経過してるから、その間に後世の絵師が勝手に追記したり
することもある。
でも、それってどの史料にも共通すること。
ほとんどの史料は歳月を経る間に何度も書き直されて内容が変わっていく。
そういうのをそぎ落として、史料本来の姿を復元するのは、史料を用いる際の基本作業だし。
蒙古襲来絵詞は元寇で唯一実際に戦闘に参加した武将の監修した史料なんだから、諸史料の中で
最も実際にあったことに近い史料だよ。
335:日本＠名無史さん
13/04/28 11:05:50.29
もちろん一級資料
336:日本＠名無史さん
13/04/28 13:02:42.39
>>332
>>325は私が大倉氏の文章を間違えて読んだおかげで正しい結論に達したものだ。
いま「～の研究」を読んでるんだけど、ひょっとしたらこの著者の考え方は
非常に私の考え方に近いかも知れない。蒙古襲来絵詞の二つの異本の関係についてね。
>>326は>>325とは独立だ。三蒙古兵や松を除外しても成り立つからね。
だからこれだけでも議論できる。
君がそうしないのは私の読み違いを口実にして逃げ出したがっているからだ。
337:日本＠名無史さん
13/04/28 13:34:34.10
>>336
ベースが根本から間違っていたら結論も覆るのが当然で、それをしないのは最初から結論ありきで
適当な屁理屈付けてるだけってことだろ。
その後の書き込みだって、どうせ矛盾点を指摘されたらその場で思いついた支離滅裂な屁理屈を
言い逃れとして書き込むだけじゃん。
絵師を複数もちいて尚且つ工程が複雑になれば費用も莫大にかさむわけで、そんな馬鹿げた試作版を
作成していきながら、礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。
こんな出鱈目を平気で書き込めるのは、ちゃんと考えもしないでその場その場の適当な思い付きを
書いてるだけだから。
1年ぐらいちゃんと調べて考察してから書き込めば？
338:日本＠名無史さん
13/04/28 15:00:03.79
>>337
さて、異本間の関係の話に入る前に、その前の問題に戻ろう。
君は、完全に季長の意向を反映したオリジナル版の絵詞を想定するんだよね。
だから、後巻・絵21の、直垂姿の季長の上に書き込まれた鎧についても「後世の改竄」
とせざるを得ない。
>季長は完成した絵巻への改竄は認めていない。
>だから、それらの加筆は全部季長の意思に反して後世に行われたものだよ。 >>320
これについて「～の研究」の著者は実にいいことを言っている。引用しよう。
「この絵のこのような手直しは竹崎季長自らの注文でこのような手直しがおこなわれた
と見ていいであろう。竹崎季長からすれば蒙古襲来の合戦での自らの活躍を人々に
語るためには直垂姿よりも勇壮な鎧姿の方が当然見栄えがする。そのために鎧姿に
描き変えたのである。」
著者は後世の改竄とは見ていない。季長じしんが加筆を指示したと見ている。
さあ、どうする？
それとも>>320は「適当な思い付き」だったのかな？
339:日本＠名無史さん
13/04/28 21:39:01.50
その理屈で言えば、実際は追撃の過程で勇み足になったの大変な激戦だったように改ざんしてる可能性が高いわけで、
やっぱり実際の戦闘では蒙古兵は追い散らされていたことになるね。
340:日本＠名無史さん
13/04/29 08:12:22.91
>>339
５騎のうち３騎がたちまちにして射られたのなら、当人にして見れば「大変な激戦」には
違いないね。
341:日本＠名無史さん
13/04/29 09:22:01.77
先駆けで突っ込めば敵の攻撃が集中するから、個人的視点で見れば激戦つーか死にそうな目に遭うのはある意味当たり前。
342:日本＠名無史さん
13/04/29 09:53:02.52
よく解らない敵に先陣切って突撃して、矢の雨と未知の爆発兵器が飛んできて
部隊の過半数が戦死しましたと書くと、大激戦じゃ無いか。
343:日本＠名無史さん
13/04/29 12:04:39.67
大空のサムライで、編隊組んで進行している時、
敵が近づくと、自然に横一列に並んじゃうそうな。
互いに見えないところを補い合えるのと、
突出すれば収集攻撃を受け、
後ろにいれば、卑怯者に見えかねないから。
344:日本＠名無史さん
13/04/29 12:55:39.82
>>338
さあ、どうする？ って>>282の「あえて学者の、と言う。４センチ君は受け売りしているだけだからだ」
という自分の勝手な思い込みが崩壊しただけじゃん・・・
345:日本＠名無史さん
13/04/29 15:57:07.03
>>344
「受け売り」は４センチずれ／三蒙古兵江戸時代説の話だ。>>330
鎧上わ描き後世改竄説は４センチ君独自だって言いたいわけね？
それだけ独自性があれば何も４センチずれに固執することはないと思うけどな。
ついでだから私も独自の説を書こう。鎧上わ描きに関する「～の研究」の説は、
なんとなく「できあがって見たら季長の気が変わった」という風にも読めるが、
私はそうは思わない。季長はほんとうに鎧姿だったのだ。
事前打ち合わせにおいて、季長は安達盛宗など役人たちの姿について直垂姿だった、と
絵師に伝えた。それを絵師は季長まで直垂姿だったと勘違いしてしまった。勘違いに
もとづいて描かれた絵を見て、事実にこだわる季長は我慢できなかったのだ。
このように解釈するほうが季長の性格に合っていると思う。
346:日本＠名無史さん
13/04/30 02:36:03.87
軍事史学の元寇特集号のBNだけでは詳しい戦闘経過がいまいち分からない。
太田弘毅[1997]と佐藤鉄太郎[2005]が錦正社から出ているが、これでいいんだろうか。
347:日本＠名無史さん
13/04/30 07:27:49.88
>>342
横レスだけど、部隊の過半数が戦死しましたなんて書いてないよ。
3騎が負傷したと書いてるだけで、竹崎以下5騎は全員生還している。
348:日本＠名無史さん
13/04/30 08:02:56.97
>>337
>礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。
これを見過ごしていた。
異本の断簡である第43紙・詞九に礬水引きがないことを言ってるのか？
それを言うなら相当する現存本の第31~34紙・詞七にも礬水引きがない（by太田氏）。
これから言えることは、礬水引きの有無では何も言えない、ということでしかない。
349:日本＠名無史さん
13/04/30 15:46:26.43
>>348
これから言えることは、第31~34紙・詞七も甲本の基になった乙本であるということだろ。
礬水引きの有無が全てを物語ってるじゃん。
350:日本＠名無史さん
13/04/30 20:24:24.58
>>349
じゃあなんで、君の言う「乙本」には同じ詞書が重複してるの？
351:日本＠名無史さん
13/05/01 15:20:37.24
>>349
ひょっとして４センチ君は、詞七の一部と詞九とが同じ内容である、すなわち重複して
いると言うことを知らなかったのかな？
もしそうなら、重複していることを確かめた上で改めてコメントしてね。
352:日本＠名無史さん
13/05/01 18:05:44.72
>>351
改めてコメントするよ。
ベースが根本から間違っていたら結論も覆るのが当然で、それをしないのは最初から結論ありきで
適当な屁理屈付けてるだけってことだろ。
その後の書き込みだって、どうせ矛盾点を指摘されたらその場で思いついた支離滅裂な屁理屈を
言い逃れとして書き込むだけじゃん。
絵師を複数もちいて尚且つ工程が複雑になれば費用も莫大にかさむわけで、そんな馬鹿げた試作版を
作成していきながら、礬水引きもしてない紙で浄書版を作成するなんてありえない。
こんな出鱈目を平気を書き込めるのは、ちゃんと考えもしないでその場その場の適当な思い付きを
書いてるだけだから。
1年ぐらいちゃんと調べて考察してから書き込めば？
353:日本＠名無史さん
13/05/01 20:23:57.56
>>352
では改めて聞くが、どちらも礬水引きされていない詞七の一部と、詞九とが内容的に重複しているのは
なぜだと考えるの？
君の説に従えばどちらも礬水引きされていない詞七と詞九は、どちらも「乙本」だから、重複するはずは
無いよね？
他のことでなく質問に答えてね。
354:日本＠名無史さん
13/05/01 20:52:07.54
>>338
「この絵のこのような手直しは竹崎季長自らの注文でこのような手直しがおこなわれた
と見ていいであろう。竹崎季長からすれば蒙古襲来の合戦での自らの活躍を人々に
語るためには直垂姿よりも勇壮な鎧姿の方が当然見栄えがする。そのために鎧姿に
描き変えたのである。」
だからこの論理に従えば、かりに書き換えたのが竹崎本人だったとしても
書き足し部分は「見栄えを良くする」ための誇張の意図が濃厚に含まれている
と言う結論になるじゃないか。何言ってんだ。
355:日本＠名無史さん
13/05/01 20:52:11.89
>>346
とりあえず現状では元寇について最も詳細に研究してるのは佐藤鉄太郎氏じゃないかい？
他の人達は通説をさらっとなぞってるだくやしね。
あと威力偵察説唱えた張本人の杉山某は論外。
356:日本＠名無史さん
13/05/01 21:23:49.11
>>354
当然ながらそれは著者の意見だ。
私の意見は少し違う。>>345を見てね。
>>355
最も詳細に研究した人の説が最も妥当だとは限らない。
三蒙古兵を江戸時代の加筆だとする彼の説は強引すぎる。
>>330を見てね。
357:日本＠名無史さん
13/05/01 23:02:51.87
>>356
330は「～とは限らない」と言ってるだけで、345は「事実にこだわる季長」と言う性格を措定しておきながら、
なぜか「自分の戦功を誇張しようとする季長」と言う性格をべつに立てている矛盾が生じる
お話にならない。
358:日本＠名無史さん
13/05/01 23:05:04.08
こ～んなデタラメ仮説が許されるなら、もう何でもアリだな。
359:日本＠名無史さん
13/05/02 08:27:27.32
>>357
>330は「～とは限らない」と言ってるだけで、345は「事実にこだわる季長」と言う性格を措定しておきながら、
>なぜか「自分の戦功を誇張しようとする季長」と言う性格をべつに立てている矛盾が生じる
「自分の戦功を誇張しようとする季長」は、>>338に示したように、「～の研究」の著者の見方だ。
「事実にこだわる季長」は私の見方だ。
別の人が別のことを言うのは「矛盾」ではなかろう。
360:日本＠名無史さん
13/05/02 08:45:06.74
すこし誤解があるかも知れないので付け加えよう。
私が>>338で「さあ、どうする？」と問いかけた相手は、私がそのように呼ぶところの
４センチ君だ。
４センチ君は突撃場面の三蒙古兵のみならず、分取り報告場面の鎧上わ描きについても、これを
後世の加筆とする立場なのだ。
ところが４センチ君が信奉すると思われる「～の研究」の著者が、鎧上わ描きについては
絵巻制作過程での手直しであるとする見方を、著書の中で述べていることがわかった。
４センチ君は梯子を外された形になった。それで「さあ、どうする？」となったわけだ。
361:日本＠名無史さん
13/05/02 13:57:44.22
＞「事実にこだわる季長」は私の見方だ。
ところが、まったく別の人格を想定している研究者の見方「だけ」は採用するんだ。
362:日本＠名無史さん
13/05/02 14:00:54.39
「～の研究」を読んで、自分の見方を改めたところがあった。
私は>>326で、三井資長が単騎で蒙古兵の一団を追っている絵は、本来突撃の先頭に
描かれていただろう、と書いた。太田彩氏の復元案もその見方だ。
「～の研究」は異なる。これは季長が鳥飼型で潟に転倒した後、資長が単騎で敵を
追っている場面だというのだ。その根拠は背景の山だ。重なり合って連なる山が描かれ、
その両側に海が描かれている（わずかに残る青い絵の具でわかる）。
これは赤坂山だと言うのだ。左側の海はすなわち鳥飼潟だ。
さすがである。私はこの見方に100%賛同する。江戸時代の絵にも、赤坂半島は重畳とした
山塊として描かれている。これは鳥飼潟の場面なのだ。季長が転倒した後、郎党三騎は
季長を助け起こすのに取られ、資長が単騎となってなお敵を追ったのだろう（詞にはない）。
ただし敵は資長一騎に逃げ出したのではない。その前から撤退行動を取っていたのだ。
ただ資長に追いつかれないようにあわてているだけだ。そう思って絵を見ればまことに
雰囲気が出ている。右側にはもともとは転倒した季長が描かれていたかも知れない。
もともとはこの場面は白石勢の右に置かれていたのだ。そして逃げる蒙古兵のところで
時間が切り替わって、白石勢を最右側に置いた突撃場面が始まる。射られた資長の右に
欠けた紙には、これも射られた資長が描かれていただろう。
そう考えれば、加筆された三蒙古兵も生きてくる。
363:日本＠名無史さん
13/05/02 14:12:38.75
>>361
別に採用していない。>>360でも言ったように、>>338の重点は季長の人格いかん
ではない。「～の研究」の著者が鎧上わ描きを後世の改竄ではなく制作中の手直し
と見る、その見方にある。
著者は突撃場面の三蒙古兵をあくまで後世の改竄と見ているから、このことが
重要なのだ。
364:日本＠名無史さん
13/05/02 14:27:51.02
追加。単に制作中の手直しというだけでなく、それが季長じしんの意向に発している
と、著者が見ているところがもうひとつ重要な点だ。
４センチ君は100%季長の意向に副った完成版を想定するから、季長じしんの意向による
手直しはあり得ない。
だから三蒙古兵だけでなく鎧上わ描きも後世の改竄になってしまう。
365:日本＠名無史さん
13/05/02 14:35:32.43
>>362
訂正：
射られた資長の右に欠けた紙には → 射られた季長の右に欠けた紙には
366:日本＠名無史さん
13/05/02 16:49:42.89
>>353
詞九は書体が季長じゃないじゃん
異本が誤って混入してるんじゃね
367:日本＠名無史さん
13/05/05 14:30:45.48
>>366
なるほど、書体と礬水と、二つの条件があるわけか。
では聞くが、文永の役のほとんどの詞書きがそうである、季長自筆の可能性がある
書体１で書かれ、かつ礬水引きのない詞書きは何本なの？
甲本？ 乙本？ それとも君の言う異本？
368:日本＠名無史さん
13/05/26 00:25:56.97
ゝ__| .､.._. :;;))
｀`'‐.､
（(;::；::;〃⌒;;）);;：;)）: ｀‐.､.､.._.
＜─≪ 三 （(::;; ;：:;; ﾉﾉ
＿＿
～¶） ゝ __ノ
∧⌒∧ |.＼
彡 ｀ハ´ミ ||＼＼ 三 ≫─＞
＜─≪ 三 (⌒⊃y 二二つ) ）
〉 __ 〈 ||／／ ／| (0ﾉ 彡
～¶） く く ＼ ＼ |.／ /.//ミ＝ミヽ ,.,.-''""`'ヽ彡
≡≡ ∧⌒∧ 〈＿_ﾌ 〈＿_ﾌ 三 ≫─＞ ミ∧ | | （ﾟДﾟ ；）´-→ ）
≡ 彡丶｀∀´ミ ／・ ''⊂＝ ヽ丑ヾ ： ノ
━（∩━∩━━＞ （ノ〉／~ヾ. ヽ=ヽ丑ヾ ,..；ヽ＼ ＼
≡ / __ 〈 ： Ｙ -→ （**) ´ ヽ ＼ ＼
≡ ／ ／ / / ～¶） ； // ／ ： (土) ヽ_》 _》
〈＿_ﾌ 〈＿_ﾌ ∧⌒∧ ／＼ //::/ ；
彡 ｀ハ´/ /＼＼ ヽヽ_》 ；
(⌒二二つ≫──＞ ‐ニ三ニ‐
〈 〈 ヽヽ__／／
＼ ＼ ＼ ＼.／ ＜─≪ 三
〈＿_ﾌ＿ﾌ
369:日本＠名無史さん
13/05/26 12:23:41.64
よくできたＡＡだなｗ
370:日本＠名無史さん
13/06/15 20:23:12.74
妙に説得力のあるＡＡだな。
371:日本＠名無史さん
13/06/23 10:12:07.64
test
372:日本＠名無史さん
13/07/05 17:23:30.05
tes
373:日本＠名無史さん
13/07/06 03:17:30.18
tes
374:日本＠名無史さん
13/08/03 14:00:42.74
元寇防塁ってどのくらいの技術力がいるんだろう？
素人でもつくれるの？
375:日本＠名無史さん
13/08/06 00:22:18.11
沖縄と米軍のニュースを見てて思ったんだが、
防人は日本中から徴収されてるけど、
現地住民の負担ってどうだったの？
376:日本＠名無史さん
13/08/16 23:13:23.12
意外なツッコミが入ったな。地元負担と技術レベルか。考えたことなかった
阿津賀志山の大防塁ならかなりのものだが、元寇防塁って同時代のレベル的にはどうなんだろうな。
377:日本＠名無史さん
13/08/17 00:03:18.39
石のサイズからすると人手があればパワー的には問題ないだろうけど、
石組みの指導できる人間はどっから来たのか
378:日本＠名無史さん
13/08/17 20:45:02.89
＞現地住民の負担
労役の義務は変らないが、遠路を往復する際の費用は全て自弁なので
結果的に地元住民の方が負担が軽い
つーか沖縄米軍の地元負担って何だ？
379:日本＠名無史さん
13/08/18 09:37:34.24
>>377
指導者は、もちろん朝鮮半島から来た。
……と言う主張が出るのは時間の問題か。
380:日本＠名無史さん
13/08/20 08:21:12.79
訓練された職業軍人でもないし旅費は自腹だし生きて故郷に帰れない可能性も高いしで、
くさくさした気分の奴ばかりだと治安は悪くなりそうだよね。
381:日本＠名無史さん
13/08/20 10:38:50.76
武士って訓練された職業軍人そのものだろ。
それに文永の役の圧勝で元軍は大して強くないってばれてるし、
手柄を挙げて故郷に錦を飾れる可能性の方が圧倒的に高い。
382:日本＠名無史さん
13/08/24 19:05:51.80
千早赤坂と違って戦意旺盛そのもの。文永の時は承久の敗者の失地回復戦だから参戦御家人たちは必死だし、
弘安の役に至ってはどっちが攻めてきたか分からないようなありさまだな。
383:日本＠名無史さん
13/08/30 00:26:44.11
蒙古弓は威力が弱いが毒を塗ってそれを補っていた。
アイヌといい北方民族は毒が好きやね。
384:日本＠名無史さん
13/08/30 11:57:07.31
ソースは？
385:日本＠名無史さん
13/08/30 13:50:16.11
>>382
>文永の時は承久の敗者の失地回復戦だから参戦御家人たちは必死だし
逆に言えば失地回復の必要がない御家人たちはまるで戦意無し。
386:日本＠名無史さん
13/08/30 14:08:49.08
>>385
九州の御家人は大半が承久の乱で敗者の側だから、みんな失地回復のため
戦意が高かったってことだよね。
だからモンゴル軍に圧勝できたわけだし。
387:日本＠名無史さん
13/08/30 14:18:17.68
>>384
八幡愚童訓
388:日本＠名無史さん
13/08/30 14:29:18.82
>>386
いやいや、博多に顔を出しただけでさっぱり戦わなかった御家人が多かったということで
戦後、幕府からお叱りが出ている。
389:日本＠名無史さん
13/08/31 07:40:18.06
>>388
それ、偽文書の疑いかけられてる資料じゃん
390:日本＠名無史さん
13/08/31 13:31:47.77
>>389
「偽文書」のソースをどうぞ
391:日本＠名無史さん
13/08/31 13:46:15.86
村井章介『遥かなる中世18号--具書案と文書偽作 「立花家蔵大友文書」所収
「鎌倉代々御教書」についての一考察--』中世史研究会
392:日本＠名無史さん
13/09/02 09:14:40.01
なるほど、ウィキを見れば偽書の可能性は高いな。
しかし偽書だからと言って書かれている中身がウソだとは限らない。
村井説によれば偽書作成の動機は、元寇後約100年たって衰退した大友家が、鎌倉時代には大友の
指揮権が全国の御家人に及んでいたと主張するためだと言う。
しかしそれは「普く」の字が入った文書形式の問題であって、内容の問題ではない。
目的からすれば、文書形式が「普く」になっていさえすれば内容はなんでもよいのである。
それならばわざわざ、指揮官たる大友頼康じしんの恥や責任になりかねない内容を選ぶことはない。
「今回の地元御家人の見事な戦いぶりを見習って、全国の御家人も来るべき再来襲に備えるように」
とでも書いておけばよいのである。
そうせず、わざわざ偽書に述べられたような内容としたのは、やはりそのような事実があったことが
事後100年の大友家に伝承されていたか、あるいは実際に偽書のような内容の御教書が出されていて、
その形式のみ変えてコピーしたかのどちらかであろう。
やはり戦わない御家人は多かったのである。
393:日本＠名無史さん
13/09/02 15:37:23.20
ついでだから問題の文書の全文を載せておこう。
『大友文書』関東御教書案｢異賊去年襲來之時､或臨戦場不進闘､或稱守當境不馳向之輩､
多有其聞､甚招不忠之科歟､向後若不致忠節者､随令注申､可被行罪科也､以此旨､普可令相觸
御家人等之状､依仰執達如件､ 建治元年七月十七日 武蔵守(北条義政)在判 相模守
(北条時宗)同 大友兵庫入道(頼泰)殿｣
394:日本＠名無史さん
13/09/02 16:32:20.54
偽文書だが内容は真実ｗｗｗ
395:日本＠名無史さん
13/09/02 20:20:33.69
偽文書しか根拠のない説を認めてたら史学なんて成立しないからな。
戦わない御家人が多かったなんて事実は無いってことね。
396:日本＠名無史さん
13/09/02 21:35:52.27
>>395
>戦わない御家人が多かったなんて事実は無いってことね。
そう信じたい気持ちはわかるよ
397:日本＠名無史さん
13/09/02 21:39:13.97
>>396
戦わない御家人が多かったにもかかわらず、モンゴルの精鋭部隊に圧勝したんだ。
鎌倉武士は滅茶強かったって言いたいわけね。
398:日本＠名無史さん
13/09/02 23:39:32.71
一部が揃うのを待たずに勇み足的に突っかかってくイメージとは合うな
なんか成功しちゃったけど
399:日本＠名無史さん
13/09/03 00:00:24.88
軍事史学のBNを読む限りでは、予定迎撃地点より前のめりになってしまったのだな。
400:日本＠名無史さん
13/09/03 03:37:24.84
鎮西の地元勢主体で戦った文永・弘安では圧勝したのに、御家人の本家本元の東国最精鋭を送り込んだ赤坂千早では苦戦。
それでも平野部の戦いでは幕府軍に手出しは出来なかったようだが、当時世界最強クラスの軍団を苦しめた楠木正成や赤松円心はかなり高いレベルにあるな。
401:日本＠名無史さん
13/09/03 08:11:36.33
元軍の将軍は敗戦の責任取らされて処刑されてるんだよね
それだけ日本に負けたことはモンゴル帝国にとって痛かったってこと
402:日本＠名無史さん
13/09/03 15:09:49.30
>>397
>戦わない御家人が多かったにもかかわらず、
戦わない御家人が多かったことを認めてくれてありがとう。
>鎌倉武士は滅茶強かったって言いたいわけね。
その通りだ。戦ったのはボランティアだけだったにも拘わらずなんとか食い止めた
のだから個々の御家人の戦闘力は高かった。
403:日本＠名無史さん
13/09/03 15:25:49.66
>>402
認めてないよ
戦わない御家人が多かったと裏付ける史料がないじゃん
404:日本＠名無史さん
13/09/03 15:39:59.33
>>403
大友文書
405:日本＠名無史さん
13/09/03 15:44:29.90
>>404
偽文書に史料価値があるわけないだろ
406:日本＠名無史さん
13/09/03 16:50:48.19
>>405
文書の形式に於ける偽造が内容の真実性を否定するものではない理由は
>>392ですでに説明した。
407:日本＠名無史さん
13/09/03 17:23:22.66
>>406
説明になってないだろ。
あんな説明で内容の真実性を否定するものではないなんて屁理屈を認めたら
大半の偽文書に適用可能じゃん。
偽文書はどこまで行っても偽文書であって史料価値なんて無いよ。
408:日本＠名無史さん
13/09/03 21:53:21.25
>>406
自分の都合のいい内容だから偽りではないとか言ってるようなもんだぞそれ
409:日本＠名無史さん
13/09/04 10:19:00.52
>>407 >>408
偽造がおこなわれたとされる時期が問題だ。
14世紀なかば、南北朝時代の人たちにとっての文永の役は、今日の我々にとっての
太平洋戦争ぐらいの過去に過ぎない。
文永の役で起きたことの記憶はまだ生きている。
そんななかで、起こった事実とまったく異なることは偽文書の材料には使えない。
「文永の役で戦わない御家人が多かった」ということが南北朝時代の人たちの
一般常識だったからこそ、そのことが偽文書の材料に用いられたのである。
「しりごみする御家人は一人もいなかった」などと書いて当時の人たちに笑われたら
偽文書としての価値さえ無いではないか。
410:日本＠名無史さん
13/09/04 10:34:37.87
異賊警備が幕府成立以前からの鎮西武士団の役目
失地回復、恩賞への期待
蒙古(元)は夷蛮の国と言う意識
文永は敵軍総勢3万、国内の大戦でとっくにこの規模の戦闘は起きてる
尻込みすると考えるのはたぶんに後世から逆算した見方
当時の御家人たちは現代人と違ってモンゴル帝国の世界史的意義なんて教えられてない
411:日本＠名無史さん
13/09/04 14:05:07.82
>>409
太平洋戦争についての事実認定が今日ですら困難なことを考えたら
文永の役の100年後に作成された偽文書に全く史料価値なんて無いってわかる。
ましてや当時の日本人の平均寿命は今より遥かに短いし、南北朝という
内乱の混乱の時代を経てるんだから、文永の役で起きたことの記憶なんて
喪失してると考えるのが自然。
412:日本＠名無史さん
13/09/04 16:18:17.75
>>410
>尻込みすると考えるのはたぶんに後世から逆算した見方
武士たちに国家意識、国防意識があったと考えるのは後世から逆算した見方
>失地回復、恩賞への期待
その通り、それしかない
逆に言えば十分に領地を持ってる武士たちは命あっての物種、戦う必要なんてない
413:日本＠名無史さん
13/09/04 16:33:50.78
>>412
十分な領地を持ってる武士たちは、領地を引き続き幕府から安堵してもらうために
戦う必要があるだろ。
414:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 19:10:41.07
和冦ってな元冦の頃から活発になったんだな。
日本人からすりゃ仕返し気分だろうが、モンゴルに制圧された
漢人朝鮮人は災難。
415:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 19:30:21.94
対馬で捕まった日本人を高麗が元の通告と一緒に日本に送り返して
来た時は朝廷は高麗に謝辞の書状を出そうとしただろ。幕府が
握り潰して使者を斬ってしまったが。
民族意識ってのはあるもん。
416:日本＠名無史さん
13/09/04 19:45:42.93
>>415
幕府が使者を斬ったのは元と高麗が日本に対する侵略戦争仕掛けてきた
文永の役の後だぞ。
侵略国の使者を処刑するのなんて当時の世界の外交では常識。
417:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 20:18:30.11
平家物語の影響で、武家は武名を上げることに非常な期待をしてた
時代ではないか？
418:日本＠名無史さん
13/09/04 20:40:08.93
>>414
当初は朝鮮半島の偵察監視が目的だったみたいね
だんだん調子ぶっこいて襲撃強盗するようになっていった
419:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 20:54:14.99
時宗を責めても仕方ないが、フビライは対馬から拉致した今と
なっては名前しか分からないような島民に都の繁栄ぶりを自慢
そうに見せて回ったというではないか？
少弐景資の文永の役の武勇伝は格好良いね。追っ手の先頭を来る
敵の巨漢の大将を馬上から振り向き様に矢で射落とす。
420:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 21:02:15.97
その後、恩賞問題をスムーズに進めたい幕府北条家の策謀で
景資は有力御家人らと共に誅殺されてしまった。時宗は早世した
せいで、元冦後の不愉快な争乱には巻き込まれずに済んだ。
この時に俺の御先祖も御家人一派としてやっつけられたわけだな。
421:日本＠名無史さん
13/09/04 21:14:53.92
いや、九州北部の島は普通に皆殺しされただけだから
422:日本＠名無史さん
13/09/04 21:19:41.86
まあジャップはコロされてもどうでもいいのかもしれんが
423:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 21:22:23.04
これじゃ鎌倉が滅んだのも仕方ない。かくて俺の御先祖様の
時代になる。
すまん、遅まきの俄勉強中…
424:日本＠名無史さん
13/09/04 21:37:12.69
>>419
時宗に落ち度はないだろ。
外交で相手国を切り崩してから軍を送って征服するのはモンゴル帝国の常套手段。
鎌倉幕府が元からの国書を徹底して無視するという適切な対応したお蔭で、
日本は元寇で圧勝できたんだぞ。
425:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 21:38:01.95
味気ない近代主義的ナショナリズムで言いたがる輩がいるなｗ
島国てな自然の要塞だね。大洋の濠で囲った城だ。
426:日本＠名無史さん
13/09/04 21:41:25.92
>>425
イングランドは島国でも大陸から征服されまくりだぞ。
古来より海は物流の大動脈。
大洋は堀どころか侵略者のためのハイウェイだよ。
427:日本＠名無史さん
13/09/04 21:43:43.88
戦闘力に何故か差があって助かったが、集結させた物量では負けてるからな
428:日本＠名無史さん
13/09/04 21:45:12.74
時宗に他の選択肢があったかが課題かな？
服従する気ゼロ、元を退けるか日本を滅ぼすかの二択上等というなら
死者を斬るのは正当な判断だと思う。
429:日本＠名無史さん
13/09/04 21:46:29.80
結果論的には斬っても斬らなくても一緒だったとは思う
430:日本＠名無史さん
13/09/04 21:53:43.70
切っても切らなくても政治的には一緒なら、
間者を生かして帰すのは、百害あって一利なし
431:日本＠名無史さん
13/09/04 22:03:35.32
アインジャールートの戦いでモンゴル軍に勝ったマムルークはモンゴルからの
使者を処刑し、カイロの4つの門に晒し首にしてから出陣したんだよな。
世界史でマムルークの行為を非難する声なんて皆無だろ。
432:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 22:05:42.43
>>426
東アジアの奥地は交易ルートとしちゃ重要性ゼロだったから、
フビライ没後は構われなかったろう。
現代だって、太平洋の向こうに例の国さえなきゃな…
433:日本＠名無史さん
13/09/04 22:06:17.46
>>432
実際に来たわけだが
434:日本＠名無史さん
13/09/04 22:09:39.83
>>411
>当時の日本人の平均寿命は今より遥かに短いし
一例だが竹崎季長は記録がある限りでは1324年、79歳まで生きた。
季長から直接に話を聞いた子孫も生存していただろう。
大友家が偽文書を作成したとされる時期はそこかわずか20年後に過ぎない。
ところで、いわゆる偽文書の内容は作成者の大友家にとって不利である。
大友頼康の監督不行届を幕府に責められていると受け取られかねないからだ。
これから新しい為政者にじぶんの地位を売り込もうと言うのに、なんでこんな
不利な偽文書を作るのか？
これに答えられないと、「偽文書だから無価値」だけでは説得力はないね。
435:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 22:11:22.20
近代になってからもヨーロッパは最後まで無理強いをしなかった。
植民地上がりの乱暴者の国が太平洋を渡って来るまで。
436:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 22:15:55.86
コロンブスの目的地はジパングだったらしいから、例の国の
連中は無意識にこっちに来たがるんじゃないか？
437:日本＠名無史さん
13/09/04 22:24:13.57
>>432
1242年に日本から南宋に派遣された交易船が持ち帰った銅銭は10万貫。
これって当時世界最高の経済大国だった南宋の年間貨幣鋳造量とほぼ同額。
それを裏付けるように、南宋から博多へ向かう途中で沈没した新安沈船の
海底遺構からも銅銭約800万枚が発見されてる。
日中間は当時の世界最重要交易ルートだよ。
438:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/04 22:36:42.04
モンゴルに追い込まれてる南宋中心のハブ貿易じゃなったか？
南宋を貨幣流出で悩ませた。
ヨーロッパはまだイスラムに較べて後進地域だったのな。
439:日本＠名無史さん
13/09/04 22:47:25.73
日本には金もあるし、火薬の材料の硫黄の大産出国でもあるからね。
モンゴルに追い込まれるほど日本との交易の重要度が増す。
で、硫黄交易を管轄していたのは鎌倉幕府。
大陸の軍事情勢は硫黄交易を通じて鎌倉幕府に逐一入ってくるわけ。
440:日本＠名無史さん
13/09/05 00:41:24.27
その日本南宋ラインが強力だからこそ、先に日本を叩きつぶすべしってプランができた
そしたら想定外に強かった
441:日本＠名無史さん
13/09/05 03:16:54.62
>>434
いや、「偽文書だから無価値」だけで十分だよ。
そういうの徹底しないとあんたみたいに自分の都合だけで史料扱う人が
のさばることになるから。
442:日本＠名無史さん
13/09/05 09:46:14.61
>>427
集結させた物量って…
世界でも最精鋭の軍事集団である御家人が1万いれば迎撃側としては十分すぎる。
まあ戦意が高すぎて、当初の予定と違って迎撃と言うより殲滅戦になってしまったが。
443:日本＠名無史さん
13/09/05 09:51:47.21
>>428
選択肢なんてない。国書を黙殺するか、ふざけるなと言う趣旨の返答をするかのいずれか
黙殺は強硬な対応と言うより、返書を送った場合に逆に面倒なことになるから。
南宋を侵略中の文書の形式もわきまえない異蛮をカウンターパートと認めてしまうことになりかねない。
黙殺するほかない。
444:日本＠名無史さん
13/09/05 10:19:51.41
>>441
>いや、「偽文書だから無価値」だけで十分だよ。 そういうの徹底しないと
歴史研究においてほんとうに「そういうの徹底」されているか？
例えば宝賀寿男氏は、URLﾘﾝｸ(wwr2.ucom.ne.jp) において、
「古事記」「旧事本紀」とも偽書であると断定した上で次のように述べている。
引用はじめ
「『旧事本紀』には、序文以外にもたしかに明らかな間違いがあります。しかし、『古事記』だって、
それは同じです。真の編著者が知られない点でも、両書は同様です。『日本書紀』にだって
多くの誤りがあります。それでも、これら史料を多くの観点から総合的に検討することによって、
古代史の原型にアプローチできるのではないかと私は考えます。例えば、蘇我氏の真の出自を示唆
するのは『旧事本紀』しかありません。」
引用おわり
これを見れば、むしろ偽書偽文書の利用は歴史研究に於いて必要不可欠と言っていいな。
利用と言ったのは、偽書偽文書と知った上で、そのなかに含まれる真実を見分けて利用するという
意味だ。
445:日本＠名無史さん
13/09/05 10:48:34.03
>>444
じゃあ大友文書の中に真実が含まれることを裏付ける史料を出せばいいじゃん
446:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/05 12:27:56.54
牧草地を偏愛する騎馬民族としては山だらけの島国はあんまり
魅力的な土地じゃないんで、出来たら朝貢だけで済ませたかった。
で、戦意は低くて無理やり高麗に作らせた粗末な船上でだらだら
時間を無駄に費やして、兵は船上暮らしでフラフラ。
447:日本＠名無史さん
13/09/05 12:31:46.36
日本が元寇を引き起こしたってことか
448:日本＠名無史さん
13/09/05 12:42:05.53
>>446
世界征服を国是とするモンゴル帝国が日本だけ朝貢で満足するわけないじゃん。
モンゴル皇帝クビライは最初から「朕、宋と日本を討たんと欲するのみ」って
南宋と日本だけは是が非でも征服したいって明言してるんだが。。。
449:日本＠名無史さん
13/09/05 13:07:09.41
>>445
古事記のなかに真実が含まれることを裏付ける史料があるのか？
450:日本＠名無史さん
13/09/05 13:10:32.55
偽書を偽書として研究するのはいいが、偽書をそのままソースにするのはアホだ
451:日本＠名無史さん
13/09/05 14:01:12.96
>>449
そもそも古事記は偽書じゃないし
452:日本＠名無史さん
13/09/05 15:14:27.12
古事記が偽書って‥
変なやつが湧いてるなぁ。
453:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/05 17:30:22.62
>>448
戦わずして日本が白旗を振ってくれることを期待してたんじゃないか？
騎馬民族は海渡上陸作戦は未経験、自信はあんまりなかった。
相手は首狩り族だ。夜襲をしかけて来ては首なし死体を残して
嬉しそうに帰って行く。
454:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/05 17:55:42.69
兵の士気は一般的に攻めより守りの方が高い。守りは後がないから。
攻めは守りの三倍の兵がいると言われる理由の一つはそこにあるか？
455:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/05 18:01:54.02
現代はさしずめ米寇（アメこう）の時代か？
456:日本＠名無史さん
13/09/05 18:03:53.93
このコテ中学生？
457:日本＠名無史さん
13/09/05 18:45:08.87
>>440
モンゴル側の戦略は、先に南宋を叩きつぶすべしってプランだったりする。
『元史』高麗伝至元六年十一月条
「馬亨曰く『（前略）日本に遣使して親仁善隣の道を説くのも、また同じ意味だ。
南宋を平定してから、彼らに他心が無いか明らかにし、兵を送って
平定するというのも、決して遅くはない。むしろ一挙にして両得である。
全勝の策である。
今すぐに兵を発したりしたら、敵を作るだけのことだ。』
他に賛同する者もおり、枢密院は、馬亨の意見を詳しく聞いた。」
だから、南宋と日本が連携しないように襄陽・樊城の包囲戦が続いてる間は
日本に対して使者派遣だけにとどめ、落城を待ってから文永の役が実行された。
458:日本＠名無史さん
13/09/05 20:23:54.81
古事記が偽書とかｗ
459:日本＠名無史さん
13/09/05 20:42:49.38
『東日流外三郡誌』をはじめとする和田家文書には、「民活」「北方領土」「闘魂」「仕掛人」などの
現代の語彙が含まれている明らかな偽書だが、内容自体は信頼に値するものであり、歴史研究においては
広く利用されるべきである
460:日本＠名無史さん
13/09/05 20:44:45.40
>>457
宋滅亡へのめどが立つまでは放置作戦か
461:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/05 22:41:11.60
>>456
元寇も米寇も一緒だろ。逆らわず隷従する限りは寛大に処す。
462:日本＠名無史さん
13/09/06 00:31:02.06
>>461
もう来なくて良いよ君
463:日本＠名無史さん
13/09/06 03:53:51.30
>>383-384,387
いやいや、『八幡愚童訓』には「威力が弱い」じゃなくて
「蒙古の矢は短いけど矢尻に毒が塗ってあって、ちょっとでも当たると
毒気にやられてしまう」って書いてある。
「蒙古か矢、みしかしといへとも、矢のねに毒をぬりけれは、ちともあたる処、
とく氣にまく」（『八幡ノ蒙古記』）
「蒙古カ矢ハ、短シト云トモ、矢ノシリニ、毒ヲヌリタレハ、少モ當ヌレハ、
毒氣ニマク」（『八幡愚童記』上生院本）
464:日本＠名無史さん
13/09/06 08:31:12.88
463
矢の長短は弓の威力を表す慣用表現。
軍記物なんかに○束○伏の矢とかも矢の威力を表してる。
矢が長い＝弓が長い＝威力があるっていう価値観だから。
465:日本＠名無史さん
13/09/06 08:33:21.80
そもそも、矢が短いいけど、毒矢でやられてしまうって意味が通らないでしょ。
466:日本＠名無史さん
13/09/06 08:49:33.16
>>450
>偽書を偽書として研究するのはいいが、偽書をそのままソースにするのはアホ
分かりがわるいな。
古事記を偽書として研究するのではない。偽書であることを踏まえた上で、
そのなかに含まれる真実を歴史研究に活用するのだ。
古事記をそのままソースにしている論文はいくらでもあるではないか。
467:日本＠名無史さん
13/09/06 08:59:18.12
大友文書に戻ろう。
形式は別としてその内容が真実であると考える理由は次の通り。
１）その内容は大友家に不利である。内容まで偽造するのなら不利な内容を偽造する
はずがない。
２）その内容が新しい為政者に信用されることを期待して書かれている。つまり、
新しい為政者すなわち武士社会の代表者に、「文永の役で戦わない御家人が多かった」
という認識があることを前提にしている。
「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのはこの時代の武士社会の一般認識
だったのだ。
言い換えれば、この時期にこの文書が存在すること自体が、その内容が真実であること
を保証するのである。
468:日本＠名無史さん
13/09/06 08:59:46.73
政府関係者が編纂した歴史書の古事記と大友家が自らの家格を
押し上げることだけが目的の偽書とを比較すること自体ナンセンス。
469:日本＠名無史さん
13/09/06 09:08:02.41
１）その内容は大友家に不利である。内容まで偽造するのなら不利な内容を偽造する
はずがない。
文永の役で日本軍の指揮を執っていたのは少弐氏。
その少弐氏の不手際に対して、大友氏に全国の御家人の指揮を委ねたとするのがこの偽文書。
つまりは、大友家が大権を託された由来として、偽文書の内容は不利なのではなく、大友家にとって有利。何がはずがないのか、意味がわからないんだけど。
（「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのはこの時代の武士社会の一般認識 だったのだ。）と偽文書から論理を飛躍するのは、感心できないな。
470:日本＠名無史さん
13/09/06 09:26:09.05
>>467
「文永の役で戦わない御家人が多かった」というのがこの時代の武士社会の
一般認識 だったことを証明する史料が無い。
したがって、大友文書はまったくの出鱈目を書いてるとしか考えられない。
471:日本＠名無史さん
13/09/06 09:31:06.79
>>466
分かりがわるいなのはそっちだろ。
古事記は偽書じゃないんだから、そのままソースにしている論文があっても
何の問題もないじゃん。
偽書を歴史研究に活用することと関連が一切ない。
472:日本＠名無史さん
13/09/06 13:52:36.05
南宋の知識人や商人などを通してフビライの帝位継承戦争と
樊城攻撃の予測はおそらく鎌倉に伝えられていただろうね。
となると朝幕とも、蒙古の国書を見ても何をかいわんやと言う認識であっただろうな。
473:日本＠名無史さん
13/09/06 15:45:17.16
>>470
偽書確定で内容も信ずるに足らないってだけなんだよね
なんでこんな話でいつまでも引っ張ろうとするのか
474:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/06 18:17:33.92
三度目の来寇は戦わずして大風で撃沈か。
この島は海から吹く風様に守られておるのじゃ…
475:日本＠名無史さん
13/09/06 18:18:30.79
日本は野蛮で外交わかってないけどたまたま台風で生き残れただけですね
476:日本＠名無史さん
13/09/06 18:22:05.91
モンゴルの国書を読む限り、モンゴルが外交を理解してるとはいいがたい
477:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/06 18:29:49.13
>>462
変わってないって。お隣は相変わらず蒙古の召使いやらされてるし。
478:ジャップ ◆.EDMOUBKE2
13/09/06 18:43:39.05
>>475
弘安の時は、たまたま思円上人の涙ながらの祈祷で栂尾大明神が
降りて来て、ほら風吹かしてやったと言われたんだと。
全くの防衛戦争で、一所懸命にお祈りすりゃな…
479:日本＠名無史さん
13/09/06 18:46:12.44
糞弱い日本は土下座するしか無かったのに
アホの幕府が使者斬って詰んだけど
神頼みの運だけで凌いだのか
480:日本＠名無史さん
13/09/06 18:47:54.69
同じキチガイでもパフォーマンスコンクールが居た頃と比べて空気が緩みまくってるな
低レベルすぎてどうでもいいってか
481:日本＠名無史さん
13/09/06 20:27:02.10
和馬と棄民とパフォコンの頃のスレはガチ壮絶だったよな
482:日本＠名無史さん
13/09/07 01:38:25.94
パフォコンはあれだけ調べてるのになんであんな結論になってしまうのだろう
483:日本＠名無史さん
13/09/07 04:43:57.99
tes
484:日本＠名無史さん
13/09/07 07:17:16.27
坊やだからさ
485:日本＠名無史さん
13/09/07 11:01:31.88
日本の馬はポニーサイズとかいいますが蒙古襲来の向こうの資料とかに
サイズかいてあったり日本の馬小さすぎワロタみたいなのってかいてないのですか？
486:日本＠名無史さん
13/09/07 11:20:48.41
>>485
蒙古側の馬も日本と同じポニーサイズだから特筆したりしないだろ。
Ｓ・Ｒ・ターンブル・著 『モンゴル軍』
「モンゴル馬はあらゆる意味で乗り手と同様にタフだった。この馬は当時、
そして現在も4フィート4インチから8インチ（約１３１～１４２ｃｍ）ぐらいの
背丈が低い頑丈な種である。」
487:日本＠名無史さん
13/09/07 12:01:20.84
日本の馬はポニーサイズwwみたいな感じで
馬鹿にする奴たまにいるけど、蒙古馬も同じサイズ
だっていうの。
とにかく、日本を低く小さく矮小化しようとする輩が
必ず湧いてくるよな。
日本側は一騎打ち戦法とかウソが流布してたり、なぜか
元寇の説明にやたらと蒙古兵のてつはうとかは異様に強調
する割に対する武士が戦闘のプロであるという説明がごっそり
抜け落ちてたりする。
印象操作だよね。
488:日本＠名無史さん
13/09/07 12:22:25.54
教科書の写真が、苦戦しているワンシーン（竹崎季長が騎馬で吶喊かけてるやつ）ばかりだもんね
偏ってるよ
奮戦した少弐景資や菊池武房も無名だしな
489:日本＠名無史さん
13/09/07 12:27:25.33
アレって、｢敗走する蒙古騎兵。追撃する日本兵。撤退を支援する蒙古弓兵」って構図で良いのかな？
490:日本＠名無史さん
13/09/07 12:43:13.46
蒙古兵は左手の防衛陣地らしきものに向かってるし、それで合ってるのではないかと
491:日本＠名無史さん
13/09/07 12:57:23.81
文永の役で蒙古軍が内陸部に拠点を築いて長期間戦うつもりだったとは思えんけどな
492:日本＠名無史さん
13/09/07 13:06:04.11
だから防衛陣地「らしきもの」
盾並べてるだけでしょ？
493:日本＠名無史さん
13/09/07 13:23:50.57
文永の役の元軍は船を拠点として何回かヒットアンドアウェイを繰り返して
十分示威できたと思ったら帰るつもりだったんだろ
494:日本＠名無史さん
13/09/07 13:27:16.06
戦闘では楽勝だと思ってたんだろうね
495:日本＠名無史さん
13/09/07 13:29:27.33
>>491
あきらかに蒙古軍は日本征服する気だったよ。
クビライは文永の役にタイミング合わせて自分の娘を高麗国王に嫁がせてるわけで、
蒙古軍がおめおめ逃げ帰ったら帝国の権威失墜じゃん。
496:日本＠名無史さん
13/09/07 13:32:31.64
>>495
あんな補給もない弱体兵じゃいずれ包み込まれて殲滅させられるのは
普通の指揮官ならわかる
497:日本＠名無史さん
13/09/07 13:34:20.76
クビライが最終的に日本を制服、あるいは属国化させるつもりだったのは確かだろうが
文永の役だけでそれを成すとは考えてなかったろう
498:日本＠名無史さん
13/09/07 13:34:24.26
さすがに離反工作も無くたかが4万で制圧は考えてないだろう
戦場で無敵でフルボッコしても統治できんわ
499:日本＠名無史さん
13/09/07 13:37:45.13
>>496
九州に上陸したのは弱兵どころか、モンゴル皇帝の親衛隊も務めた最精鋭部隊。
文永の役の半年前にモンゴル本土から招集された。
500:日本＠名無史さん
13/09/07 13:41:57.58
>>499
しかし日本の土の上ではでは弱体だったし守備の手薄な離島を蹂躙しただけだな
501:日本＠名無史さん
13/09/07 13:44:53.39
>>493
上陸作戦においては上陸の瞬間が一番危険が多いわけで、船を拠点として
ヒットアンドアウェイを繰り返すなんて作戦はあり得ないよ。
一度上陸した部隊が船に戻ったってことは戦闘で負けたってこと。
502:日本＠名無史さん
13/09/07 13:47:47.47
>>501
先頭で負けたのはそうだが、長期野営するつもりとかありえない
京都まで攻め上って天皇を討つつもりだったのか
503:日本＠名無史さん
13/09/07 13:51:22.45
軽くなでてやったら頭下げてくると思ってたんだろう
504:日本＠名無史さん
13/09/07 13:59:58.50
>>502
モンゴルは何度使者を送っても京都へ入れず、返書ももらえなかったから
武力行使に踏み切ったわけで、逆に言えば京都へ攻め込むか返書を出させるか
でもしなければ武力を使う意味がない。
最終手段に踏み切った以上、何としても結果を出す必要がある。
505:日本＠名無史さん
13/09/07 14:17:04.11
(この話題を出すとパフォが出てくるかも知れないが)
蒙古はおそらく博多も含めて大宰府と認識していたから、
そのあたりを攻め落とせば何とかなると思ってたのだろ。
4万で攻めたら1日で撃退、14万で攻めても皆殺しにされた日本みたいな軍事大国のほうが稀少なので
506:日本＠名無史さん
13/09/07 14:20:35.70
樺太、珍島、済州島に渡海遠征した蒙古軍は文永の役より
はるかに下回る1万の軍勢に過ぎなかったが、これらの島を占領している。
文永の役は蒙古軍が3万以上いるし、完全に占領するつもりだったんだろうね。
日本を占領するつもりが、あまりの武士の強さに逃げ帰ったというのが1番納得いく。
507:日本＠名無史さん
13/09/07 14:22:16.88
>>504
だから最終的には日本を服属させるつもりだったのは確かだろ
日本での戦いは蒙古が経験してきたような平原で大軍が雌雄を決するような戦いではないし
天皇の直属軍を破れば勝ちというわけではない
日本は封建制であちこちに力を持った実力者がいた
ただ元軍も日本の実力を計りかねていただろうし、示威によって降伏する可能性も考えていたが
そうではなかったということだ
「元史日本伝」によれば矢が尽きたことを撤退の理由の一つにあげていて
これは多分に言い訳が入ってるだろうが、補給も期待できない上にたいした軍備でもなかった
「高麗史」では忽敦が「疲弊した兵士で日増しに増える敵軍と戦うのは策ではない」と述べているように、
日本攻略の困難さは把握していたはず
だから今回は示威行動に徹して、それで降伏すればよし
そうでなければ南宋攻略後に本格的に戦うつもりだったのではないか
508:日本＠名無史さん
13/09/07 14:26:11.71
示威を示すどころか、逆に大陸に逆遠征を計画されちゃうほど
結果は舐められようになっただけ。
最低でも太宰府は落とさないと示威になんぞ、ならない。
高麗史にあるように蒙古軍は、多大な損害を出して疲兵して
夜間に逃げ帰っただけ。
509:日本＠名無史さん
13/09/07 14:29:54.27
まー太宰府攻略はできたらやったろうが
日本軍というのは強力なゲリラがあちこちから湧いてくるようなもので
とうてい保てるものではないことは並みの指揮官ならわかる
510:日本＠名無史さん
13/09/07 14:31:49.16
ちなみに九州の二倍の面積があるジャワ島に
派遣された蒙古軍は2万。もちろん、征服が目的
だった。
日本に派遣した蒙古軍3万だけは示威が目的だったなんて
アホな珍説をこのスレでいうと笑われるよ。
511:日本＠名無史さん
13/09/07 14:34:17.88
>>510
そうとしか思えんけどね
笑われてるのはお前じゃないの
512:日本＠名無史さん
13/09/07 14:36:11.45
島の広さだけで比較しても
513:日本＠名無史さん
13/09/07 14:41:22.68
そもそも、珍島、済州島、樺太、ジャワ島など日本以外の渡海遠征は
すべて征服が目的であり、示威で軍勢を派遣などしていない。
日本には、それらの島に派遣された軍勢を上回る軍勢を派遣していながら
なぜ、日本にだけは示威遠征としか思えないとアホな結論になったの？
514:日本＠名無史さん
13/09/07 14:43:56.80
上陸してたった一日で逃げ帰ってるのに示威になんてならんだろう。
515:日本＠名無史さん
13/09/07 14:44:53.24
戦場での戦闘能力でボロ負けするのはそりゃ想定外だから仕方ないだろ
というか予測できるか
516:日本＠名無史さん
13/09/07 14:45:23.79
>>513
人口多いから
517:日本＠名無史さん
13/09/07 15:01:10.85
>>514
蒙古側の計画がどんな物か知らないが、企画倒れに終わったという事じゃないか？
文永の役における蒙古軍の目的は、日本征服または九州に恒久的な橋頭堡を得ることの
可能性が高いと思う。だが、現地に来てみたらそんな生やさしい話じゃなかった。
蒙古の司令部は相当に優秀な人たちだったのだろう。「もうちょっと戦って様子を見よう」なんて
中途半端を考えず、「もう無理、逃げよう」と英断を下して即日撤退という流れじゃないかな。