13/01/26 17:00:33.75
網野史観てのがあるのか。
しかしセールス的な意味合いを別にして何か特徴があるのか？
網野自身が網野史観と言ってるとは思えないが。
それに他の著名な歴史学者や大学教授では、なんとか史観なんて言わないんだがな。
ともあれ身近に教授がいるなら何史観なのか聞いてみるといい。
523:日本＠名無史さん
13/01/26 17:00:44.47
司馬は小説よりもエッセイの方が面白いし、読みやすい。
気軽な読み物として最適。
524:日本＠名無史さん
13/01/26 17:03:29.73
>>522
網野史観の特徴はアナール歴史学を基底とした史料文献の掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
525:日本＠名無史さん
13/01/26 17:05:50.46
網野さんはちょっと図式的じゃないかと批判もされてる。
526:日本＠名無史さん
13/01/26 18:13:46.08
>>517
網野は学者だろう
学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
司馬は小説家
小説家の仕事は多彩な架空の人物出来事を織り交ぜ楽しく読んでもらうことだ
同次元で語るのが間違い
527:日本＠名無史さん
13/01/26 18:23:47.11
>>526
私のレスは
>学者で○○史観なんてついている人がいるか？
というアホ丸出しなレスに対するもの。
君のレスは私の補強材料にはなっても反論にはならないんだけど。
528:日本＠名無史さん
13/01/26 18:26:31.71
ただ反対したいだけの致命的なバカがいるな
529:日本＠名無史さん
13/01/26 18:27:42.89
人の考え否定するまえに自分の考え言えよ
530:日本＠名無史さん
13/01/26 18:42:04.55
網野史観の特徴はアナル歴史学を基底とした男のケツの掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
531:日本＠名無史さん
13/01/27 11:00:41.09
>>526
> 学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
ここが少し気になったので追加レスしておきますね。
「学者の仕事は史料に基づき史実に基づくこと」を研究するのは確かなんだけど、
「だけ」とは言えないのが歴史学なんですよ。じゃなきゃ「史観」なんて表現が
使われるわけない。史観というのは（学問上は）「歴史を記述・分析するときの立場・態度」を
指すのであって、「学派」とほぼ同義です。
そもそも「史観」という語はやや多義的で、イデオロギーに基づくもの（唯物史観とか皇国史観など）や
網野氏のように切り口（民衆や浮遊民を対象とする）の違うスタンスでの研究分析の他に、
「特定の価値判断に基づく歴史への態度」も含まれるわけです。司馬史観という場合はこれですね。
イデオロギーに基づく場合も「特定の価値判断に基づく歴史への態度」と言えますが、
この場合は前提がその思想にありますから、別に分類する必要があります。
532:日本＠名無史さん
13/01/27 13:16:51.69
司馬史観なんてのはジャーナリズムや出版界が司馬を持ち上げるために作り出した言葉。
持ち上げると同時に半分おちょくってもいるわけだ。
まともに取り上げるようなもんじゃないよ。
言ってみればただのキャッチフレーズ。
ガッツ石松の「幻の右」みたいなもんよ
531は暇なのか何なのか
ですます調で書いちゃって馬鹿じゃねえの
533:日本＠名無史さん
13/01/27 13:23:23.23
菜の花で検索したら司馬をボロクソに叩いている人いてワロタ
534:日本＠名無史さん
13/01/27 15:09:18.26
司馬の言うことは切れ味が鋭いようで実は目くらましが多く、あとから見ると人気ほどの中身は
なかったと思えてくる。
逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
鈍いようでけっこう鋭い。昔の人だけと、直感的に言ってるようなことが最近の研究に合致して
いるようなところがあると思える。この人の歴史随筆とか輝きを増しているんではないか
535:日本＠名無史さん
13/01/27 17:24:45.32
海音寺の「西郷隆盛」とか大仏次郎の「天皇の世紀」やフランス三部作は「史伝」というジャンルで、
虚実織り交ぜた「小説」とはちがう。
司馬も「街道を行く」みたいなエッセイは歴史紀行だが、本人の主観が表に出すぎの印象はある。
536:日本＠名無史さん
13/01/27 21:31:50.90
誰も小説の話はしていない。このスレはピントの外れたシッタカが多くて困る。
537:日本＠名無史さん
13/01/27 22:23:53.69
>>531
それはそうだけど、史学の場合、
史実をどう射影するかに独自性は出ても、事実を曲げるわけではない。
事実を曲げたり、付け加えたりするのは創作。
その方向が特定の史観に導かれていたとしてもあくまで創作。
538:日本＠名無史さん
13/01/27 22:55:25.11
司馬遼は「あなたの史観は何？」と聞かれて「司馬史観です」と答えんのかよＷＷ
小説だの小説家の史談に史観など関係ない
ただ、歴史小説とは何ぞやをめぐっては昔から論争があってのう
井上靖と大岡昇平の「蒼き狼論争」は有名じゃ
ここ読んでみ
URLﾘﾝｸ(www.e-net.or.jp)
「小説家はその人物を現代にもはやない条件の間におくことによって、異常な葛藤の中に投げ込み、欲望を解放することが出来るが、
それは読者の側の昔は勝手なことが出来たらしいという歴史的先入観に助けられて、はじめて可能なのである。
歴史的事実に尊敬を払わなければ、イリュージョンは消え、作品は歴史でもなければ、小説でもないという、空虚の中に落ち込む。」
「小説は必ずしも歴史的事実にこだわる必要はないにしても、人間が歴史を作り、また歴史に作られると言う相互関係がなければ、
そもそも人間を歴史的環境に置く必要はないわけである。」
という大岡の指摘は司馬にあてはまると思ふ
司馬遼太郎の作品は歴史でもなければ、小説でもない！
539:日本＠名無史さん
13/01/28 00:03:56.31
鴎外さんも歴史小説のあり方について語ってるよ。
事実を曲げてはイカンとさ。
540:日本＠名無史さん
13/01/28 00:48:02.67
「司馬史観」の根本的誤りは次の点。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
541:日本＠名無史さん
13/01/28 00:57:02.18
＞逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
＞鈍いようでけっこう鋭い。
出来れば該当箇所をupして欲しいが、無理ならどの本の何ページか教えて欲しい
海音寺潮五郎はブクオフで十数冊纏め買いしたが、『天と地と』の途中で挫折したんだよな俺
542:日本＠名無史さん
13/01/28 06:54:45.86
>>537
「司馬史観」という場合、小説のような創作を指すのではなく、戦後史学分野で主流となった
唯物史観（実際に網野氏も影響を受けたが後に反省して徹底的に史料にあたる姿勢に変わった）や
戦前の皇国史観と対比して、維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという
史観を指している。彼の創作物を指して呼称しているわけではないのですよ。
543:日本＠名無史さん
13/01/28 19:00:21.18
つーか、司馬小説を真に受ける奴がみっともないって話なのに歴史観がどうのって話が逸れてるだろ。
特に歴史観と呼べるもんが無い奴でも司馬小説を真に受ける奴がイタい奴でことぐらいわかるのに。
その点じゃ、>>513は見事に話を逸らすことに成功しているなw
544:日本＠名無史さん
13/01/28 22:02:32.08
>542
司馬史観などというものの概念規定をしてどうするんだ？
＞維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観
↑
別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
こういうことでいいなら
「疾ぶが如く」「歳月」に現れているのは「太政官根本悪史観」とでもいうようなものだ。
他にも「薩人最強史観」とか「家康狸親父史観」とか何でも言えるんじゃないか。
最もプラグマティックに司馬の特徴を言うなら「英雄史観」だ。
英雄というほどの人物でもないのがいるからな。ヒーロー史観か。
個性的で格好のよい主人公が歴史の先まで、まるで未来から来た人みたいに見通していて、
周囲の因循姑息な小心者、あるいは頑固者を尻目に未来の扉を開くというような。
「ヒーロー以外全部馬鹿史観」、「ヒーロー以外お人好しの親友とちょいと生意気で
男好きのする美女史観」、「ヒーローと根に持つタイプの曲者ライバル史観」という
のもありじゃねえの
545:日本＠名無史さん
13/01/28 22:22:05.73
>>544
> 別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
546:日本＠名無史さん
13/01/28 23:13:15.69
「維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観」だってよ
すごく幼稚な文章だなｗ
で、司馬の史観がこういうものだとして
それが何なんだ？？
547:日本＠名無史さん
13/01/28 23:44:36.90
根本的な「司馬史観」の要諦と誤りは次のこと。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
548:日本＠名無史さん
13/01/29 00:37:41.52
>547
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
549:日本＠名無史さん
13/01/29 08:10:24.36
>>548
何を偉そうに言ってんだよ。
どのみち司馬史観が学術的には大した価値が無いことには変わりないだろ。
というか、その「史観」とやらにどういう価値や意義があるのかお前は言えるのか？
550:日本＠名無史さん
13/01/29 08:59:50.59
>>534
海音寺は海音寺で「武将列伝」「悪人列伝」等で後の司馬のようなやり口
創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例作ったんだがな
551:日本＠名無史さん
13/01/29 10:31:19.81
>>502
あれはお前の方が嘘つきだった。
司馬遼太郎キチガイとお前は資料を見ない。
552:日本＠名無史さん
13/01/29 11:27:44.32
そういや、>>547も結構イタいな。
司馬史観ではなく皇国史観が正しいと言っているようなw
553:日本＠名無史さん
13/01/29 11:50:23.78
>552
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
554:日本＠名無史さん
13/01/29 20:39:50.23
>>553
ほほう、どういう意味があるのか浅学な俺にもわかるよう教えてくれないかね？
どうせロクな説明なんてできないとは思うけどw
555:日本＠名無史さん
13/01/29 20:47:12.96
何でもいいけど司馬の小説を史実と信じ込んだらえらいことになるのは確か。
556:日本＠名無史さん
13/01/29 21:20:37.48
>>553
言いたいのは、
マジメに事実を探究すべし、とする史観は間違いで、
日本史は、薄っぺらな歴史でバカの寄せ集めで、
今の人間が往けばたちまち支配者や天下人になれる。
あんまり上等な国ではなかった。
過去の日本なんて、おもしろおかしくはやし立てておけばいい。
とする史観が正しい、というんだな。
557:日本＠名無史さん
13/01/30 00:36:46.87
>>555
ならねーよ。
司馬信者ってのはたいがい年功序列ヒエラルキー上位のジジイだし
性格的にもアスペ入ってややこしいから、要らんことで刺激はしない。
司馬脳で天下国家語ってても表面上はハイハイ流して、陰でバカにするまで。
558:日本＠名無史さん
13/01/30 07:57:48.88
>550
＞創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例
史実の意味を理解してない
消防じゃないかと思うことあるな、このアホ
559:日本＠名無史さん
13/01/30 10:59:02.56
>>554
すでに>>531>>542で意味を書いてるけど。
560:日本＠名無史さん
13/01/30 11:00:43.73
>>556
全然違うよ。
561:日本＠名無史さん
13/01/30 12:27:07.14
>557
ふ～～～ん
お前の親父が司馬脳なわけだＷ
それでお前は
表面上はハイハイ流して、陰でバカにしてるわけだ。
お小遣いもらえなくなるからＷ
562:日本＠名無史さん
13/01/30 13:17:14.63
>557
司馬信者がどうでもいいならこのスレに来る必要ないだろが
563:日本＠名無史さん
13/01/30 15:14:16.41
>>560
少なく共、日本史は世界に誇れる歴史で類例が無い、とは思っていない！
日本史にも西洋史にも東洋史にも共通に適用できる「史観」なんてマヤカシ物だ。
世界共通の歴史法則なんてものは金輪際無い。
「戦前の皇国史観」って、どういう面を指して言ってるのだ？
明治以後敗戦まで、「皇国史観」だという説ってどこにある？
564:日本＠名無史さん
13/01/30 16:13:17.09
>>563
それも違うから。
もう少し君が学術的な知識を仕入れてこないと議論になりそうもない。
565:日本＠名無史さん
13/01/30 18:12:08.47
司馬作品をフィクションとして読んでいる人へ。
お前らは俺らと一緒に、司馬信者をバカにする立場になっていいんだぜ。
悪いのはすべて、井沢みたいな司馬信者なのだから。
566:日本＠名無史さん
13/01/30 22:30:33.96
アタマワル
こういうのはレス乞食といって嵐にも入らない
無視でﾖﾛ
567:日本＠名無史さん
13/01/31 12:06:26.93
坂本家の本家才谷屋は、土佐三大豪商の一つで本丁筋に大店を構えていた。
質屋を手始めに醸造業や呉服屋・小間物屋と業種を広げ、山林や田畑を持つ山林経営者や
地主としての性格も持っていた。しかしながら、才谷屋の主たる業種は今日の銀行に類似
する両替商と言われるのが一般である。確かに両替商といっても間違いではないのだが、
具体的に言うと仕送屋（しおくりや）である。
仕送屋をどう説明したらいいか。今日のファイナンス会社が近いかも知れない。
仕送屋は数百石といった高禄の武士を相手に、金融や立て替え・保証とかの金銭融通を
する商売である。このように書くと、両替商と同じであるように見える。
仕送屋の業務を理解するには、用人（用人）という特殊な武家の使用人の仕事を知る必要がある
以下省略
568:日本＠名無史さん
13/01/31 12:31:59.09
海音寺潮五郎の「江戸開城」はなかなかよかった。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
著者はまず資料を提示し、そのうえで自説を展開する。
自説を「僕は、、、」とちゃんと自分の考えとして述べるのがよい。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
E5%AF%BA-%E6%BD%AE%E4%BA%94%E9%83%8E/dp/410115709X/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1359602489&sr=1-8
「日本の名匠」もよい。
この書評も素晴らしい
URLﾘﾝｸ(1000ya.isis.ne.jp)
569:日本＠名無史さん
13/01/31 13:53:38.43
>>558
>史実の意味を理解してない
お前の脳内の史実の定義なんて知るか低能w
570:日本＠名無史さん
13/01/31 13:55:07.41
>>561
お前の脳内妄想なんて誰も興味ないからw
571:日本＠名無史さん
13/01/31 18:51:47.59
司馬小説をガチで史実だと思ってる奴なんて存在しないよな？
いたらただのキチガイじゃん。
これは司馬を叩く人が悪い。
司馬小説なんて妄想だから信じる低能なんて絶対にいるはずがない。
572:日本＠名無史さん
13/01/31 20:04:01.86
司馬は歴史家。
猿飛佐助は実在した。ソースは『風神の門』。
反論があるなら架空だと言う証拠を出してください。
573:日本＠名無史さん
13/01/31 20:34:56.98
>>572
そんなのが、史観かね？
司馬史観と云えば、
それまでは秀吉一辺倒だったのを、信長に脚光を当てて取り上げたこと。
中世を払拭せんとした革命児として戦国を終わらせた男として。
それまでは桂小五郎と新撰組一辺倒で、有ること無いことデッチ上げてたのを、
坂本竜馬を風雲の英雄として登場せしめ極めてリアリティーに描き出したこと。
574:日本＠名無史さん
13/01/31 20:48:49.35
信長が革命児？
笑っちゃうね。
575:日本＠名無史さん
13/01/31 21:07:22.54
リアリティというと、それまでと全然違う司馬遼の忍者物短篇を読んで大変驚いた。
すると、『梟の城』が出て、この世がひっくり返ったかのような衝撃を受けた。
あれは司馬遼忍者小説の集大成だ。
それよりも何等もおもしろい現実感溢れる長篇小説をあんなに次々と書くとは全く思わなかった。
576:日本＠名無史さん
13/01/31 21:46:46.67
↑国民的作家と言われるゆえんだな
577:日本＠名無史さん
13/01/31 22:15:15.84
信長が長生きしたらどうしたとかいう頭のおかしな奴が大量発生したのはその国民的作家の妄想のせい
578:日本＠名無史さん
13/02/01 00:38:19.59
『竜馬がゆく』がサンケイ新聞に連載中の当時、
その人気の凄さを週刊誌や小説雑誌のコラムなどに度々書かれた。
読者が夕刊を待ちわびて毎日門の前で待っている。
―サンケイの読者投稿にでも載った話かも知れないが、
―これを代表的なエピソードとして各社が紹介、以後、事ある度に引かれる。
帰りが遅れた学校の先生がわざと居残りして小使い室に届く夕刊を待っている。
ふたり番の交番に四五人の巡査が交番に届いた夕刊を回し読みする習慣ができた。
―本署へ戻らんとダメな巡査が居てるんでしょうね。
郵便局長が夕刊の竜馬を読むために店を四時半に閉めることが慣わしになってしまった。
駅の売店が他紙の何倍用意しても追っつかず梱包が各駅次々と運び込まれ、
会社の退ける前の夕刊輸送は毎日戦場そのもの。
―各駅への配布は列車輸送が主力だったのが道路輸送を大幅にとり入れるキッカケとなった。
―飛行機便は、大都市向けの駅売り用サンケイ夕刊だけで荷物便を各地それぞれ確保することになってしまった。
579:日本＠名無史さん
13/02/01 01:15:35.71
ネタの繰り返しばかり！
ヒトラーなみ
580:日本＠名無史さん
13/02/01 20:38:31.89
強大な反安倍自民ネット工作   
IT業界の役員から聞いた実話
安倍政権の円安デフレ脱却におののいた
韓国と親しい在日企業がネット世論工作を業者に依頼した
安倍政権批判がネットで氾濫しているのもその影響
ネット業者は帰化政治家と深い関係の会社や暴力団フロント企業も少なくない
さて、業者以外に民団総連などの在日工作員や、日本在住の中国工作員もネット工作に加担しながら反日マスコミと連動したら、その力は莫大なものとなる。
反安倍自民ネット工作、反日報道で民意が捻じ曲げられたら、三年前や五年前の誤った選択を繰り返しかねない。そうなったら、日本は終わる。危機はすぐそこにある。
581:日本＠名無史さん
13/02/02 16:11:26.83
まあ司馬は糞だよ。史実の捏造なんて平気でやらかすんだから
582:日本＠名無史さん
13/02/03 07:14:04.85
創作を「史実のねつ造」という奴は馬鹿
583:日本＠名無史さん
13/02/03 08:28:15.17
司馬は歴史小説の間に閑話休題と称して「史家は往々にして」と歴史学に論戦を挑んでいる
その部分を小説とは言わないよ
とにかくそこらの一般人から見ても笑っちゃうような捏造を平気でやる男
584:日本＠名無史さん
13/02/03 09:36:07.17
司馬の史観を信じて語るのにはキチガイのごとく発狂するのに、マンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」には何も言わないあたりｗ
司馬史観でもふりかざしてる上司にパワハラなり受けたおっさんが発狂してるだけにしか見えん
司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
おまえらは歴史編纂委員か？ｗ
585:日本＠名無史さん
13/02/03 09:43:19.69
>>583
いや、それを含めての「小説」だろ。
上から目線で断定口調で書いちゃうから史実と思っちゃう馬鹿がいるだけで。
586:日本＠名無史さん
13/02/03 10:51:54.92
司馬の小説＝民明書房刊 ぐらいのおおらかな気持ちでいるのがいいよ
587:日本＠名無史さん
13/02/03 13:07:27.57
それを史実だと勘違いしてる馬鹿がいるのが問題なんだと話がループするｗ
588:日本＠名無史さん
13/02/03 13:23:11.79
>>584
> 司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
鬱陶しいじゃんか。
589:日本＠名無史さん
13/02/03 20:28:14.16
年平均(円/ドル)(円/ユーロ)
2003 116.49 ↑ 130.92
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25 146.01
安倍
2007 117.93 161.24
福田
2008 104.23 152.41
麻生
2009 93.52 130.19
鳩山
2010 88.09 116.44
管
2011 79.97 111.06
野田
2012 78.71 102.65
今92円だが126円だが、どこが円安?何か文句ある?
590:日本＠名無史さん
13/02/03 22:56:39.56
>>587
そんなバカがいたからって、おまえに何の問題があるんだよｗ
>>588
そうお目にかからない司馬史観者は鬱陶しくて、巷にあふれかえってるマンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」は都合良く鬱陶しくないんだなｗ
591:日本＠名無史さん
13/02/03 23:34:06.53
>>590
メディアなら自分から見なければ済む問題だ。
しかし、司馬症候群患者は何もしないのに向こうから絡んでくるんだぞ。
おそらくお前が気づいていないだけで、お前も周りから鬱陶しがられているんだろうなw
592:日本＠名無史さん
13/02/04 07:04:39.72
>>590
だから司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるから問題なんだろ
教祖様の評判を落としたくなければおとなしくしてろよ、馬鹿
593:日本＠名無史さん
13/02/04 09:59:25.09
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してると信じてる狂信者が一人いるだけでしょう
594:日本＠名無史さん
13/02/04 10:08:35.54
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
どこにそんな連中がいる？
おまえの頭の中に住んでるのか？
595:日本＠名無史さん
13/02/04 11:12:57.90
またはじまった
歴史版で有名なレス乞食の面目躍如だな
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」っていうことを
証明してみろよ、かよＷ
596:日本＠名無史さん
13/02/04 11:16:03.86
ないものは証明できない・・・か？ｗ
597:日本＠名無史さん
13/02/04 11:26:13.88
.>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
って言い出したのはお前だろ
だからお前に証明責任があるんだよ
そんな連中はいないってことを証明してみろや
598:日本＠名無史さん
13/02/04 12:13:22.50
お前の存在が証拠。
信じてない？
だったらここで暴れなくてもいいよ。
599:日本＠名無史さん
13/02/04 12:14:01.19
何をムキになってんのｗ
質問されて答えられないのはいないからか？
600:日本＠名無史さん
13/02/04 12:56:28.51
ほんとのアフォだな
ネットでググってみれって
いくらでもいる
いないなんて言ってるのはお前だけ
だからお前はレス乞食なの
601:日本＠名無史さん
13/02/04 15:11:52.49
要は「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」とは
証明できないんですねｗ？
602:日本＠名無史さん
13/02/04 18:22:53.04
>>591
おっさん乙
若いやつらはもう司馬史観なんかでからんでこねーよｗ
必死なんだろうけど若者に混じろうとしないでくれる？ｗ
信者もアンチも司馬史観云々で発狂してるおっさんの方が加齢臭がして鬱陶しいわｗ
しかも絡んできたのを論破、説得出来ない自分の低脳、無知ぶりを泣けよｗ
>>592
だからお前にどんな問題があるんだよ？
おまえは歴史編纂委員か？ｗ
教科書でも作ってるのかよｗ
603:日本＠名無史さん
13/02/04 18:26:03.76
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」
と信じ込んでるのが糖質だよな、コワイコワイ
ありもしない、大したこともないのをさも拡大誇張するの
まあ少なくともそういった「アンチ司馬教の狂信者」は、このスレにいまくるから証明出来る罠ｗ
604:日本＠名無史さん
13/02/04 18:32:11.21
つ 井沢元彦
ほかにも司馬でぐぐればいくらでも出るよ
605:日本＠名無史さん
13/02/04 18:33:55.90
で？
井沢元彦の小説が出回って何がこまるんだ？
おまえは同業者か？ｗ
606:日本＠名無史さん
13/02/04 19:22:35.00
出せと言うから出したんでしょ
シバヲタはすぐに論点そらすんだね
バカだから仕方ないかw
607:日本＠名無史さん
13/02/04 19:40:00.14
>>605
おまえなんでそんなにムキになってんの？
司馬を叩かれて困ることあるの？
608:日本＠名無史さん
13/02/04 19:42:17.43
>>606
バカはそっち
だったら安価くらいしろ自己厨ｗ
609:日本＠名無史さん
13/02/04 19:44:29.39
>>607
困らんよ、ただ単に発狂してるだけなやつばっかりだからさ
司馬史観を叩く中身や理由がない
うなずけるそれがあれば、なるほど司馬史観は害悪だと分かる
中立な立場としたら、ただただ司馬を叩いてるだけのレスばっかり
だから逆に聞いてるんだよ
司馬史観が蔓延して何が困るんだ？ってね
610:日本＠名無史さん
13/02/04 19:48:53.24
>>609
> 司馬史観を叩く中身や理由がない
こういう司馬を真に受けたイタい奴がいたっていう話ができるじゃないか。
そういう共通体験を持つ者同士で慎ましく楽しく会話したかっただけなのになw
611:日本＠名無史さん
13/02/04 19:59:54.39
>>610
うわー、発狂するとそんな冷静な判断もできんのか
理由もよくわからずただ馴れ合いたいだけのバカなのか？
おまえもだけど、中身や理由をレスしてるやつがいないんだよ
だから何が困るか聞いてるの
何も考えずただ日本嫌いと騒いでるチョンと何も変わらないんだぞ？
何が、何処が、どういう風に、なぜ嫌いかを教えろって言ってるんだよ
頭悪いと、増やさなくていい敵つくるぞ？ｗ
612:日本＠名無史さん
13/02/04 20:16:53.73
とりあえず、女性キャラクターの魅力のなさをなんとかしろとは思うな。
『竜馬がゆく』なんて全部同じタイプじゃん。
613:日本＠名無史さん
13/02/04 20:27:51.79
それ史観ちゃうやろ
614:日本＠名無史さん
13/02/04 20:28:33.95
>>612
＞全部同じタイプじゃん
童貞のキモヲタが描く漫画や小説の特徴だよなw
司馬の場合、それでいてベッドシーンを書きたがるから痛々しさに拍車がかかる。
615:日本＠名無史さん
13/02/04 20:32:36.81
なんだ、結局理由もなくただ叩いて騒ぎたいバカばかりじゃないかｗ
616:日本＠名無史さん
13/02/04 20:56:44.60
やっとわかったのか。
そうだよ、俺らは「こういう頭の悪いやつらがいるんだよなあｗ」ってネタにして笑ってるだけ。
で、君一人が発狂してるってことさ。
617:日本＠名無史さん
13/02/04 21:05:05.49
>>616
まあ、狂信者の思考や行動ってそんなもんだろ。
たとえひっそり語り合う場合でも司馬の悪口は許さないっていうw
感情的な動機だから、理由が後付けになり>>615みたいな発言になるんだろうな。
618:日本＠名無史さん
13/02/04 21:10:44.30
だから別に司馬信者じゃねえんだっての
頑なに決めつけて一切耳を貸さない狂信者はどっちだよ？ｗ
司馬史観が悪い、害悪なら俺も賛同するから、何が悪い所なのか教えろってのｗ
こんだけ言わないと分からないのか？
それとも「どこが悪いのかよくわからないけど、ただ叩いて騒げればいいだけ」なのか？ｗ
619:日本＠名無史さん
13/02/04 21:15:24.94
いいか
司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
これに答えられないで>>616や617みたいに
「言われないと分からないとかｗｗ狂信者は盲信じゃですなあｗｗ」
みたいに逃げるだけしかできないなら、ただvipではしゃいでる子供と同じだぞ？
ここ日本史スレだろ？
もう少しマトモに話出来ると思っていたが
620:日本＠名無史さん
13/02/04 22:55:56.82
何はしゃいでるんだボケ
621:日本＠名無史さん
13/02/04 23:05:00.49
こんなレスしかしなくなってワロタｗｗｗ
いいぞもっとやれ。
司馬史観否定してる俺カコイなやつら追いつめろ。
>>619の言うとおりろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら。
622:日本＠名無史さん
13/02/04 23:31:23.32
619はホントの馬鹿だな
小説とか、広い意味での文化的な創作物（絵でも音楽でも）は、それがあったら困るという
ものでもないし、具体的にここが悪いとか、そういうものではないんだ。
例えば、無調音楽がどうしても受け入れられないという人間もいる。
しかしそれが良くて良くてそればっかり聞いている人間もいるし、そういう音楽ばかり演奏してる
音楽家もいる。
無調が嫌だという人に、無調音楽がいいという人間がいると何が困るのか？
無調音楽の何がどう具体的に悪いのか？
なんて聞く奴はいない。
まあ小学生ならいるかも知れない。
少なくとも普通の知能を持った普通の人間でそういうことを言い出す奴はいない。
上の方で、歴史的事実を証明できるのかとか、証明してみろとか書き込んだ驚異的な馬鹿がいた。
そういう途方もない馬鹿さ加減だ。自分が何を言ってるのか分からない奴にしか書けない。
○○がいいという人間いると何が困るのか？
○○の何が具体的に悪いのか？
そんなことを言ったら文学的論争とか学術的議論とかは一切成立しなくなる。
文化とは上澄みなのだよ。困るとか具体的に悪いとか、そういうレベルの問題ではない。
619について言えることは、学校を出ていないということ。
文化的環境で育っていないこと。知識や思考の範囲が非常に狭いこと。
人格の未成熟。掲示板のようなものでも他人すがりつくようにコミュニケーションを求める孤独で
甘えた心情。などだな、、、
621みたいな見え見えの自演すりゃ、自演と突っ込んでくれる人がいると思ったか。哀れだな。
623:日本＠名無史さん
13/02/04 23:36:34.18
長々と言い訳ご苦労
つまり、これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
でまとめろよｗ
624:日本＠名無史さん
13/02/04 23:40:36.31
IDないのに自演扱いとか…
司馬は好きでも嫌いでもないし、どっちでもいいが、こういうただ叩いて騒いでるバカが言う「司馬史観とか笑わせるｗ」という否定意見は、実もなく理由もなくくだらない「一般的な物を否定する俺カッコイイ」という厨二だと認識したよ
625:日本＠名無史さん
13/02/05 00:02:04.72
＞これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
これが馬鹿の証拠
嫌いな理由とか叩く理由とか そういう問題じゃないだろ
昭和の文学論争なんて、それをまとめた本まで出てる
文学なんて、それが無ければ世の中が成り立たないというものではない。
学問的な議論だってそうだ。
しかし、論争、議論、批評、批判、そういったものは無数にされてきた。
それが文化だろうが。
お前の言ってるようなことはあちこちでさんざん言われてるよ。
珍しくもない。
低学歴の親父が必ず言うことだ。
馬鹿で低学歴で恵まれない人生にひねくれてしまったのおっさんの行き着く先は
必ずここ。621と同じ
テレビのコメンテーターの言うこととか聞いて、
「ろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら」
626:日本＠名無史さん
13/02/05 00:10:50.05
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
さんざんガイシュツじゃないか
ちゃんと嫁よ
627:日本＠名無史さん
13/02/05 00:44:11.72
小説や漫画にのめり込んでるときは
作中人物がリアルに感じられるものだよ。
アスペにはそういう感じ方は理解できないだろうけど。
628:日本＠名無史さん
13/02/05 06:59:59.99
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
だいたい司馬史観なんてわけのわからんものを持ち込んできたのはお前じゃないか。
司馬史観なんてどうでもええわ
お前が勝手に史観、史観と騒いでるんだからお前が始末つけろ
一生司馬史観の何が悪いのか考えてればいいじゃないか
そもそも文章がおかしい
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
↑
史観を信じるって何だ？？
馬鹿杉なんだよ、お前は
629:日本＠名無史さん
13/02/05 16:27:06.95
じゃ司馬信者に聞くけど、たとえば歳月で
「戊辰戦争では会津藩主ですら助命したのだから内乱罪に死刑を適用しないと言うのが判例法であろう
大久保はクソ」
みたいな、まったく事実を誤認した思い込みをどう弁解するのさ
これ信じちゃって大久保スレを荒らす奴が絶えないんだけど
630:日本＠名無史さん
13/02/05 16:45:32.16
> 司馬信者に聞くけど
このスレには司馬信者なんていないと思うし、来ないと思う。
631:日本＠名無史さん
13/02/05 19:45:58.03
ここは日本史を語る場なんだから、司馬の妄想をソースにすれば馬鹿にされて当たり前。
632:日本＠名無史さん
13/02/05 20:32:51.26
盛況の
古田史学および古田武彦について語るスレ
は、古田さんの妄想をソースにしてるわけですが・・・ｗ
633:日本＠名無史さん
13/02/05 20:48:56.07
航空機事故に関する続報
このニュースはテレビでは流れない重要なことなので
【航空】ボーイング787バッテリー問題、米NTSBが内部告発者の情報に関心［13/01/25］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
電池本体＝日本
充電器＝英系アメリカ工場
過充電防止装置＝フランス
内部告発者の1人、マイケル・レオン氏は英メギット傘下セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
この充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。
634:日本＠名無史さん
13/02/05 21:35:38.15
>>632
司馬といい古田といい、妄想をソースにするやつらがどれだけバカみたいだか、よくわかるよなｗ
まあここは司馬のスレだから古田は無視でいいんでない？
635:日本＠名無史さん
13/02/05 22:15:57.16
>634
アホがＷ
調子こくな
636:日本＠名無史さん
13/02/06 07:30:57.17
>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
＞おまえの頭の中に住んでるのか？
ぐぐればそんなのいくらでもいるよ。
たとえば千葉さな子に関する情報。
汗血千里駒には登場しない。だから千里駒がソースではない。
あっちでは千葉周作の娘が龍馬の恋人ということになってる。
千葉さな子は晩年に新聞記者等の取材を受けているようだけど、
ごく狭い範囲にしか知られていなかった。
千葉さな子が有名になったのは司馬の小説でだ。
生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか、小説がソースと
しか考えられない情報がネットにはいっぱいあるぜよ。
テキトーな記述を信じ込む信者が大量発生どころか
今だに増殖中といえるのでは。
637:日本＠名無史さん
13/02/06 08:47:55.44
>>636
なるほど。
くぐらないと見つけられないくらい発生状況なんですねｗ
638:日本＠名無史さん
13/02/06 08:58:15.54
>>636
> 生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか
独身説は小説に関係なく、近年に発見された結婚の記事（地方新聞）で明らかになったもの。
司馬が生きている時代では独身説が通説でしたね。史料の発見によって通説が覆るのは珍しくないよ。
639:日本＠名無史さん
13/02/06 09:29:17.79
しかし司馬の生きてる時代だって「内乱罪には死刑を回避するのが当時の判例法」なんて共通認識はまったくないんだが？
日本刑法を見てごらん。同じ江藤信者の毛利敏彦ですらそんなことは問題にしてない
640:日本＠名無史さん
13/02/06 09:46:57.28
>638
じゃ独身説はどこから出てきたんだ？
通説って何だよ
昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
生涯独身だったなんてよほどのことだ。
誰がどこから持ってきた話なんだ？
司馬の小説には許嫁でしたとか言って龍馬の片袖を人に見せたとかあるけど
あれも司馬の前に言った人がいるのか
641:日本＠名無史さん
13/02/06 09:53:58.96
まあ司馬はひどいよ。自分の思い込みにあった史料しか見つけてこないし、
かりに史料が自分の主観と違っていたら平気で改ざんする
642:日本＠名無史さん
13/02/06 10:23:14.37
通説も知らずに歴史を語ってたのには驚き。
643:日本＠名無史さん
13/02/06 10:45:17.76
症候群の人「史料なんて当時の人の主観で書いたものなんだから間違ってる。小説家の直感が正しい」
644:日本＠名無史さん
13/02/06 13:10:43.57
>642
通説なんかないよ
司馬の竜馬がゆくの前に
千葉さな子なんて知ってる人なんかまずいなかった
645:日本＠名無史さん
13/02/06 17:07:58.06
一般に知られているかどうかと史学上の通説は関係ないんだけどね。
646:日本＠名無史さん
13/02/06 17:49:34.40
項羽と劉邦
「義」という字の成り立ちについて司馬いわく、「我を美しくするという意味」。
はいバカ発見。
「羊」が「美しい」の意味なのは間違いないが、「形が美しい」なんですねえ。
「我」という字は自分のことではなく、これは「音が美しい」の意味。
つまり美を重ねたのが義という字の成り立ち。
司馬はこんなことも調べないで適当なこと言ってるんだねｗ
647:日本＠名無史さん
13/02/06 18:39:41.65
>>636>>640
無縁仏となった千葉さな子の墓を建てて「坂本龍馬室」と墓石に刻んだ
小田切謙明という人を調べろ
小田切謙明は明治時代の自由民権運動家で晩年にさな子が開いた灸の客であったことから
身寄りのないさな子の面倒をいろいろ見るうちにさな子の身の上話を聞く
さな子が龍馬の婚約者だっただの龍馬から証として片袖を貰っただの
いうのはさな子が小田切に語ったという内容だ
当然、司馬以前からあの話はあった
あと、「汗血千里駒」ではさな子は千葉光子という名前で登場し、
やはり龍馬と恋仲になっている。
648:日本＠名無史さん
13/02/06 20:02:33.19
>>640
＞昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
そうでもない
江戸時代には庶民の家でいつまでも結婚せずに実家にいる小姑をさして
「いかず後家」と揶揄する言葉があったのだからシングル女性はいたわけ
皇室や公家の女性では幼少期に尼門跡に入る女性も多かったよね
649:日本＠名無史さん
13/02/06 20:08:12.90
６４０は独身がいたことを否定してないだろ。
ただ独身を「よほどのこと」とは言ってるけど。
で、司馬が正しいという根拠はあるの？
650:日本＠名無史さん
13/02/07 06:59:50.38
だから司馬の死後になってさな子が実は結婚した事実があったということだろう。
こんな事例はたくさんあるじゃん。今だって纒向遺跡発掘で、そこが卑弥呼のものだったかもということが言われ、
事実なら畿内説が通説になる可能性がでてきた。
651:日本＠名無史さん
13/02/07 11:48:38.45
>>650
義という漢字の成り立ちも司馬の死後に判明したの？
同じ小説に蜀の意味も書いてるけど、実際はどうなのか知ってる？
調べてないというのは司馬をそのまま信じてることになるんだけど。
652:日本＠名無史さん
13/02/07 13:19:08.09
>>649
640は「独身を通すなんて人はまずいなかった」と書いてるじゃん
アンチは司馬は間違ったことを書いていると言いたいがために
極論言いすぎなんだよ
653:日本＠名無史さん
13/02/07 13:21:15.87
>>649
少なくとも千葉さな子は生涯独身を通したと言い出したのは
司馬ではなかったわけだしな。
千葉さな子晩年の本人発言によるところが大きい。
「汗血千里駒」にさな子は出てこないと断言したり
（さな子をモデルにした光子という名前で出てくる）
アンチの間違い大杉。
654:日本＠名無史さん
13/02/07 14:12:27.11
すいませーん、ニコライ２世日記を見る限り彼はまったく大津事件を恨んでないし、
それどころか県令が責任を感じないようフォローしてあげてるほどの善人で、
なおかつ大の日本ファンなのに、それをマカーキと呼んで日本を嫌ってた最悪馬鹿みたいに仕立て上げたのはどこのどなたですか？
日記を突き付けられたのに、それでも信じなかったよね。司馬は
655:日本＠名無史さん
13/02/07 14:30:06.35
で、漢字の成り立ちには無言の司馬信者でした。
656:日本＠名無史さん
13/02/07 15:36:39.63
未だに義経が壇浦で平家の漕ぎ手を狙ったと信じてる馬鹿もいるんだよな。
657:日本＠名無史さん
13/02/07 18:17:22.69
>>653
言い出したのが司馬でなくとも、司馬も裏をとらずに間違いを垂れ流したんだよね？
658:日本＠名無史さん
13/02/07 19:42:18.22
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
659:日本＠名無史さん
13/02/07 20:32:41.21
日本列島は東西に細長い
しぜん 東は眠っていた
by 司馬
ラックスマン「うおーい・・・」
660:日本＠名無史さん
13/02/07 20:39:59.50
菜の花の沖は、まさにその「東が眠っていた」時期の話だわな。
高田屋なんて題材にしてる小説はこれぐらいのもんだから、>>653 みたいなアホは真に受けてんだろうね。
661:日本＠名無史さん
13/02/07 22:06:02.15
ラックスマンどころか、1739年にロシアの船隊が日本のどこに現れたのかも、司馬は知らんようだねw
662:日本＠名無史さん
13/02/07 22:11:58.93
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
663:日本＠名無史さん
13/02/08 06:07:41.34
>645
「史学上の通説」って偉そうになんだよｗ
千葉さな子のことなんか史学上の問題じゃないだろ
664:日本＠名無史さん
13/02/08 07:06:57.22
>653
光子は千葉周作の娘である。実在の人
千里駒ではこの光子が竜馬と恋仲であったことになっている。
さな子をモデルにした光子という名の女が出てくるわけではない
665:日本＠名無史さん
13/02/08 10:08:38.58
剣の千葉家には、周作の神田お玉ヶ池道場と、周作の実弟定吉の桶町道場とのふたつがあり、
たとえば坂本竜馬はその桶町千葉の塾頭であった。
…竜馬は桶町千葉で剣を学んだが、ほとんど千葉家のい家族同様に待遇され、のち諸国を奔走しているときも、
江戸にきればかならずこの千葉家を宿にした。
自然のなりゆきでさな子は竜馬に好意をもったが、竜馬もむろん同様だったにちがいない。
かれは技能をもった才女がすきで、それからみればさな子は娘ながら北辰一刀流の免許皆伝の持ち主である。
ところがこの恋は結ばれなかった。竜馬はその若い晩年、最後に江戸を発つとき、さな子から胸中をうちあけられ、
かれもおどろいた。あるいは驚いたふりをした。
なぜならば、竜馬は妙に艶福家で、このときすでに京において「おりょう」という娘を得ており、これを結局は妻にした。
という事情から、その事情をうちあけられもせず、かといって恩師の娘をいたぶることもならず、窮したあまり、
「自分は危険な奔走をしている。いつ死ぬかわからず、だから結婚ということは考えられる境涯ではない」
と婉曲にことわり、
「しかしうれしい」などといって、いきなり自分の着ている着物の方袖をひきちぎり、
「浪人の身でなにもさしあげるものはないが、これを私の形見だとおもってください」といって、その桔梗紋入りの方袖を
さな子に渡し、千葉家を去った。その後、竜馬は死んだ。
…さな子は、維新後は、女子学習院の前身である華族女学校が永田町にあったころの舎監のような仕事をしていた。
教え子たちにときどき昔ばなしをし、私は坂本竜馬という人の許婚者でした、と語ったりしたが、
明治の初年は生き残った元勲たちの全盛時代で、物故者の名はほとんど世間で語られることがなく、
娘たちも坂本某とは何者であるかよくわからなかったそうである。
さな子は、竜馬の「妻」として生涯空閨をまもった。さな子自身も、京や長崎で奔走する竜馬にはおりょうという者が存在したということを
おそらく知らなかったにちがいない。
…自然石の墓碑に、「千葉さな子墓」ときざまれ、碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
さな子は生涯、竜馬の妻のつもりでいたらしいが、死後、墓碑によってその思いが定着した。
666:日本＠名無史さん
13/02/08 13:39:41.63
上は司馬遼太郎「余話として」から
667:日本＠名無史さん
13/02/08 19:22:52.95
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
668:日本＠名無史さん
13/02/08 19:56:38.15
司馬信者さん、早くまともな反論してよ。
669:日本＠名無史さん
13/02/08 20:02:06.71
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
670:日本＠名無史さん
13/02/08 20:19:08.75
>>659
ごめん、それどんな文脈で書かれてる？
東日本が寝てたけどロシアに起こされ高田屋事件、ならまだ許容範囲の間違いだけど、
ペリー来航まで寝てたとかなら救いようがない話だね。
671:日本＠名無史さん
13/02/08 20:58:51.04
日本は寝てたんと違う！
この世の楽園、天国やったんや。
それを毛唐どもの真似をしやがって…
俺は、御維新なんて絶対反対やからな。
俺は、幕府方や！
672:日本＠名無史さん
13/02/09 07:43:34.55
>671
上野の山に集まれ
彰義隊で頑張ろうぜ！
673:日本＠名無史さん
13/02/09 08:01:13.81
>647
今年に入ってから千葉さなの調査に費やすことが多くなっておりますが、思ったのは、どうも情報が錯綜しており、
特に千葉さなについては小田切謙明が千葉さなから聞いた談話などという架空話が登場することをよくネットで見かけます。
URLﾘﾝｸ(funnyara.blog69.fc2.com)
674:日本＠名無史さん
13/02/09 10:13:25.90
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
675:日本＠名無史さん
13/02/09 19:05:57.26
>>670
「峠」で鳥羽伏見前後の奥羽越列藩を評してそう言ってたんじゃないか？
蝦夷地警備や樺太警備はなかったことになってるようだね。
676:日本＠名無史さん
13/02/09 19:14:26.85
>>656
そんなこと言ってたのかw
677:日本＠名無史さん
13/02/09 19:44:41.93
>>676
「義経」だと思うけど、義経は自軍の水夫を完全防備させた上で敵の水夫を狙った、みたいなこと書いたはず。
それを信じたキチガイがヤフ板で堂々と珍説を展開し、否定された途端にファビョっていたｗ
678:日本＠名無史さん
13/02/09 20:53:02.09
今年も、「菜の花忌」に参加して来たが、
『竜馬がゆく』出版50年って言ってたんだけどね、
おかしいなあ？
50年と言やぁ、まだ連載中のはずだよ。
確かに、後半の作品はみんな連載中に、第一巻、第二巻…と出版されたが、
『竜馬』も、すでにそうだったのだろうか？
真野響子が呼ばれていて、なかなか明るい雰囲気で良かったよ。
679:日本＠名無史さん
13/02/09 21:13:00.63
信長の、長篠三段射撃をいまなお信じる奴がいるのは司馬のせい。
「世界初の集団戦術」だってさｗｗｗ
680:日本＠名無史さん
13/02/09 21:42:29.09
信長革新的すぎﾜﾛﾀｗ
681:日本＠名無史さん
13/02/10 01:47:02.42
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
682:日本＠名無史さん
13/02/10 08:18:47.74
長篠の鉄砲三段撃ちは一応は史学上の通説だけどね。少なくとも司馬が当該戦術を描いた段階では。
それが近年疑問が持たれてきた。長篠の鉄砲三段撃ちの初出は江戸期の「甫庵信長気」による
脚色であり、展開された地形や武田軍の戦術、また「信長公記」を根拠にして銃の保有台数から
三段撃ちは不可能だった、江戸期の創作であろうとされている。ただし文禄・慶長の役では実際に
三段撃ちが行われていたため、当時に存在した戦術だったともいわれてる。
683:日本＠名無史さん
13/02/10 08:28:31.65
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
684:日本＠名無史さん
13/02/10 08:28:39.91
で、集団で鉄砲使ったのが世界初ですか？
685:日本＠名無史さん
13/02/10 08:48:23.55
>>675
サンクス
そりゃひどいわ。菜の花の沖が代表の作家が、その時代の無知をさらけ出す醜態だなｗ
686:日本＠名無史さん
13/02/10 13:23:00.68
三段撃ちはあの時代の通説だからともかく、世界初の連発はさすがに誇張しすぎだろう
同時代の欧州だって鉄砲持った兵士が集団で運用されることくらいあっただろうし
687:日本＠名無史さん
13/02/10 18:10:58.18
司馬で歴史に興味を持つ人もいるんだけどな。
しかし司馬を鵜呑みにして思考停止すると研究書を否定する。
そして井沢みたいなカスになる。
688:日本＠名無史さん
13/02/10 20:35:41.14
そういや、井沢って何で売れたんだろ？
689:日本＠名無史さん
13/02/10 20:56:08.73
史料を否定して妄想で語れる安易さが頭の悪い連中にとって都合が良かったからな。
690:日本＠名無史さん
13/02/11 23:00:57.02
なかなか面白いスレですね。
私も司馬作品はそれほど読んではいませんが、でもある種の違和感というか調子良すぎだろ的な
ものは持っていました。
・「表現のしようがない」的な表現を平気でする。昔「作家のくせに表現のしようがない的な書き方をするのは
作家失格だ」的な事を書いてる作家だか随筆家だかがいたと記憶していますが、暗に司馬のことを
指していたんでしょうか？
・>>319さん指摘のような、「～やったのはこれまで世界にいなかったのではないか？」的な書き方を
頻繁にしている所。お前それに関する全世界の資料を集めて調べたのかよ？と言いたい。そのくせ
ズルいのは、語尾をほぼ必ず「ではないか」と疑問形にしている所。要は調べてない訳です。なのに
こういう表現をしてしまう所。比較された世界の他の国や、同時代の他の藩や同種の偉人と呼ばれる人に対して
失礼だと思うんですよね。明らかに読者を煽っている。しかしその手法たるや、上の2点のような誤魔化し的なもの。
こういう調子の良さに、何か眉に唾つけたくなる。司馬信者ってこういうこと感じてないんでしょうかね？
691:日本＠名無史さん
13/02/11 23:15:18.18
>>686
三段撃ちって、事実だとしてもそんなに凄い発想なんでしょうかね？
鉄砲が珍しかったあの時代の視点に立ってないのかもしれませんが、
でも1発撃つのに時間がかかるなら、二段三段構えで撃つっていう発想って
そんなに難しい発想じゃないんじゃないかと思うんですよね。
あと、>>690にも関連するんですが、司馬は日本人の素晴らしさを言いたいがために
「世界に例がない」とか言いますが、欧州舐めすぎですよ。どれほど調べて書いてるのか?と。
殆ど調べてないと思いますが。
692:日本＠名無史さん
13/02/11 23:24:15.04
>>276
連合赤軍って『燃えよ剣』の影響受けてたんですか？ｗ
じゃあの大量粛清も多分にその影響っぽいですねｗ
他にも司馬小説は左右両派の愛読書だったってｗ 法律を破ることも人を殺すことも
やむを得ない的に影響受けちゃったってｗ だとしたら、司馬は戦後の日本人を勇気づけたどころか
逆に戦前の過激な青年将校的な人間を再生産しちゃったわけですねｗ
全共闘世代の必読書だったっていう情報ぐらい本人も知ってたでしょうに。どういう心境だったんでしょうね？ｗ
693:日本＠名無史さん
13/02/12 00:46:53.86
甲府の千葉さなの墓というのの写真見たけど、大型の電動切断機で自然石をカットしたものだね。
大きな石を縦に四枚ぐらいにしている。
ああいう加工は明治時代にはとても無理。戦後、それも昭和四十年以降だと思う。
文字も大きくて看板みたいだ。
寺の住職が出入りの墓石業者にでも作らせたものなんじゃないか。
坂本龍馬室としているのに千葉という名字なのもおかしい。
妻になりたかったという故人の気持ちを汲んで室としたなら、坂本姓にしてやるのがふつうじゃない
かと思うけど、まあそこまではどうでもいいか。
694:日本＠名無史さん
13/02/12 08:27:12.76
千葉さな子の墓が無縁になりそうだったので、小田切という自由民権家の夫婦が分骨して
自分の菩提寺に墓を立ててやったというんだが、分骨とかそういうことは法律的に無理だろ。
当時の法律は知らないが、埋葬後の分骨というのは無理だと思う。
金使って無理矢理やればできるかも知れないが、誰がそこまでやるかね。
それと、墓というのは結構いろいろうるさくて、赤の他人が嘴を突っ込めるものではない。
そもそも自分の身内でもないのに墓を立てるというのもまずありえない。
墓を立てるというのは、一人の死人を背負い込むということで、自分はいいが自分が死んだ後
全然関係のない先祖でもない人を自分の子孫が面倒見ていく、そういう負担をかけるようなこと
はしない。
墓を立てた人との関係もある。
千葉さな子には養子がいたんだろ。記者のインタビューに答えているという。
無縁になりそうだという話と矛盾するし、無縁になりそうだというなら墓はあったわけで、
それを赤の他人が無縁になりそうだから甲府に墓立てますなんて無理だわ。
犬の墓じゃないんだから。
695:日本＠名無史さん
13/02/12 08:50:24.86
千葉さな子のことは以前そればっかり議論していたスレがあって
専門家かと思うような人も書き込んでた。
とにかく佐那子さんを調べるとわけがわからなくなる。
養子という人がいろいろ喋ってるようだ。
けれども千葉家のことやさな子のこともよく知らないらしい。
さな子の家にさな子が死んだあと入り込んだ人で、遠縁か何かには
間違いないんだろうけど、養子というのは怪しいんじゃないか。
家に入り込んで、つまり勝手に住んで、養子だ養子だと言ってるだけの人だったんじゃないか。
昔は賃貸借とかそういう関係はいい加減だったからね。
さな子が学習院女子の舎監みたいなことをしていたというのも、調べると
雲を掴むような話になってしまう。
世間で言われていることは、まわりまわって結局ソースは「竜馬がいく」、
だったりする。ちょっとでも調べた人は皆そういう感想を抱くんじゃないか。
さな子が取材を受けたときに
自分から龍馬のいいなずけでしたと語ったというのも怪しい。
さな子は元鳥取藩士と結婚し数年で離婚した経緯があるはずだが、この取材者には
結婚の事実は何も語られていない。語らなかったのかか語ったのに記者が無視したのかは
分からないが、さな子が龍馬死後も龍馬を想って貞節を守ったような記事になっている。
あと、結婚まで考えたほと深い仲だったなら、女は何か語るはずだ。
何かしら、その女しか知らない龍馬の言葉とか出来事とか。それが全くない。
696:日本＠名無史さん
13/02/12 08:55:12.17
この頃の記者というのは食い詰め者かゴロツキのようなのが多く、人の困るようなことを嗅ぎつけて
金をゆするようなのも少なくなかった。早い話、ジャーナリストや出版関係者のレベルが低かった。
面白ければよい、で書かれたでっち上げ記事など珍しくもない。
今でも週刊誌記者なんていうのは、取材したってそのままを書くわけではない。
読み物として面白くしなければ記事として価値がないわけで、言ってもいないことを書かれて
迷惑した人は無数にいる。
面白ければいいで書かれたいい例が勝海舟の「氷川清話」で、あれは取材者が勝の縁者で、
金に困っているから稼がせてくれと頼み込まれて勝が渋々付き合ったものだ。
談話の内容が明治の書生調の景気のいい軽い調子になっていて、大部分がとても勝の言辞そのまま
とは思えない。たとえば勝と岡田以蔵が寺町通りで壮士に襲われ、一人を以蔵が真っ二つに切ってしまった。
「弱虫どもが、何をするか」と一喝したらあと二人は逃げたという部分。
まっぷたつに切ったという表現とか、その後の勝と以蔵のやりとりといい、ホントかなーと首をかしげたくなる。
だいたい幕府の元高官で子爵で参議、幕末の剣客でもある海舟が、
「なにぶん岡田の早業には感心したよ。」なんて安っぽいことを言うだろうか。
697:日本＠名無史さん
13/02/12 12:13:42.47
千葉さな子の墓石は
・・・碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
わけだが
「小田切豊次建之」ならば
必ず建立の年月日が刻まれているはずなんだ。
しかしそれはない。
しつこいようだけど、こういうものには必ず建立の日付があるはずなのにそれがない。
墓石の裏側に明治29年10月15日歿、坂本龍馬室
と没年月日がちゃんと刻まれているのにね。
698:日本＠名無史さん
13/02/12 13:23:53.39
昭和ファシズムは嫌悪してスルーしたが、明治体制の制度上の
欠陥が昭和の軍部の暴走に繋がった点は有耶無耶にしたまま明治を
賛美した。
要するにシビリアンコントロールの出来ない憲法だったっつう
699:日本＠名無史さん
13/02/12 14:48:19.30
高田屋を、日露の危機から回避させた英雄といってるけど、
当時のロシアにはもともと戦争の意図なんかなかっただろ。
極東の軍人が暴れただけで、そいつらさえ死ねば普通に平和になるだけのこと。
700:日本＠名無史さん
13/02/13 16:31:48.91
>>698
ドイツ第二帝国がビスマルク死後迷走したのと同じ
ビスマルクという傑物が手綱締めてる事を前提とした体制だった帝政ドイツ
は「巨人の靴は巨人にしかはけなかった」と言われたが
明治天皇とツーカーな元老達による超法規的権限「統帥権」も
元老が次々と死ぬと手に負えない怪物と化した「巨人の靴」だった
701:日本＠名無史さん
13/02/14 09:59:14.80
「坂本龍馬と謎の北極星信仰」 (単行本)
平野 貞夫, 千葉 吉胤妙星
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
↑この本に佐那のことは詳しく書いてある。
著者は高知出身のジャン万次郎研究者。
702:日本＠名無史さん
13/02/14 10:12:11.34
う～～ん、題名からして気合い入ってますねｗ
703:日本＠名無史さん
13/02/14 10:40:07.74
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
このブログ、司馬好きのおっさんみたいだけど、どこか醒めてて面白いっすね
704:日本＠名無史さん
13/02/16 20:23:37.56
司馬はロシアに関して憎悪を抱いてるとしか思えない。とにかく評価がめちゃくちゃ。
プチャーチンなんておとなしくやってたらペリーに出し抜かれたも同然なのに
705:日本＠名無史さん
13/02/16 20:27:30.92
>>691
珍しい発想も何も、まず火縄銃の操作を知ってるのかと言いたくなる。
南北戦争映画でも見てみりゃいいんだ
確かに1人で火薬詰めて突き固めてなんてのを1人でやらせてるような効率の悪く恐怖感だけは煽られる射撃法を信長が命じたなら
それはある意味で世界初の天災的な発想だよ。天才じゃなくて天災ね
706:日本＠名無史さん
13/02/16 22:07:34.97
三段打ちというか、３列になって前進しながら装填し打ち続けるって戦法は普通にヨーロッパにある。
707:日本＠名無史さん
13/02/17 10:05:24.82
長篠合戦の勝因は野戦築城だろ？
708:日本＠名無史さん
13/02/17 10:18:58.11
あと信長・家康の本陣と酒井の別働隊の陣の各個撃破されない程度に近く
敵前線を広く薄くさせる程度には遠い微妙な配置か
709:日本＠名無史さん
13/02/17 11:43:15.16
>>707
長篠城って元からあったんじゃないの？
710:日本＠名無史さん
13/02/17 12:20:16.27
>>707
>>708
武田軍のお得意の鶴翼戦術を見越して、セオリーを無視して中央ではなく
両翼に火力を集中した「対武田シフト」も追加で。
>>709
違う違うw
設楽ヶ原の徳川織田連合本陣の事だ。
堀と柵だけの簡素なものだけど、１６世紀の水準ならもう野戦要塞と言って
いいレベル。
711:日本＠名無史さん
13/02/17 12:32:41.98
高田屋の話にオーリカっていう少年が出るけど、名前からして女性では？
712:日本＠名無史さん
13/02/17 12:33:55.29
女だとオーリ「ガ」じゃね
713:日本＠名無史さん
13/02/17 15:00:15.18
司馬の時代から、山梨県あたりでは火縄銃で長篠の再現シーンをやってただろ。
見たことないのかよ。
714:日本＠名無史さん
13/02/17 15:33:57.72
男の名前ならアの段で終わるってことはないだろうから、いずれにしてもオーリカは女だな。
日本史の中では小さなことかもしれないが、高田屋の研究をしてる人はこだわるだろうな。
715:日本＠名無史さん
13/02/17 17:44:49.87
司馬先生、亡くなる頃は、今の日本は「いい感じ」としきりに言ってたが、
今の日本を見てどう思うかね？
つーか、「いい感じ」がどのぐらい続くと思ってたのか。
716:日本＠名無史さん
13/02/18 00:39:52.61
三段撃ちは名和弓雄という人が実験して否定しているみだいだね。
鉄砲は高価な兵器だったから、負け戦の時や銃手が戦死したときなどに放り捨てて
しまったら大損害だ。最低でも二人一組で一丁の銃を任されていたんじゃないか。
あと、弾込めは三人で一部分づつ分担すると五秒か六秒に一発撃てるらしい。
とにかく、実践で弾込めと射撃を一人でやるのは無理みたい。
URLﾘﾝｸ(eikorekken.client.jp)
URLﾘﾝｸ(miraikoro.3.pro.tok2.com)
717:日本＠名無史さん
13/02/18 05:10:53.37
あれ、新田次郎の武田作品では長篠の敗戦について三段撃ちを必ずしも勝因とせず、
佐久間の裏切り約束や勝頼の敵は逼塞していると言う判断ミスや色んなのを勝因に挙げてるのに、
司馬は影響されなかったのかね。
718:日本＠名無史さん
13/02/18 05:14:21.46
>>714
男性でも「ニコライ」なら愛称がコーリャ、あるいはニコーレンカとかア、ヤで終わるから分からないが、
オーリカと言うのが愛称なら、ちょっと分からない どこでどういうシチュエーションで名前使われてるのか
719:日本＠名無史さん
13/02/18 11:30:15.68
>>718
ミーシャ、サーシャも語感と違って男の愛称だしなw
720:日本＠名無史さん
13/02/18 12:11:13.34
オーリカはおそらくオルガだろうな。であれば女の名前。
愛称だとしたら、何の愛称かというと、
おれはロシア名に詳しくないからわからないが、
それに近いのがあったら知りたい。
721:日本＠名無史さん
13/02/18 15:21:46.47
>>716
名和さんて大河の考証もやってただろ 司馬は接点あったと思うのだがなぜ取材せなんだ。。。
722:日本＠名無史さん
13/02/18 16:11:45.42
司馬は聞く耳持たなそうだよな
723:日本＠名無史さん
13/02/18 18:26:05.59
オーリカは何となく女性名じゃないのかという気はする
男性だと～シャ、ジャ、ミャ(マ)みたいなので終わる形が多いし、
～シカって家族なみに親しい人物じゃないと使わないだろ。
724:日本＠名無史さん
13/02/19 07:55:24.01
オリガ（Origa）というロシア人の歌手いるじゃん
女性
オリガ(Oruga,Olga)という名前もあった
バレリーナにいたような気がする
この件について司馬に対する怒り
URLﾘﾝｸ(6210.teacup.com)
725:日本＠名無史さん
13/02/19 07:57:57.07
オリガ(Oruga,Olga)という名前もあった ×
オルガ(Oruga,Olga)という名前もあった ○
726:日本＠名無史さん
13/02/19 10:37:39.52
>>724
そのリンク先の人のサイトの参考文献で司馬批判ワロタ
727:日本＠名無史さん
13/02/19 20:14:18.69
■海軍の五十六こそが
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人である。
当時の海軍は何もかも海軍次官の山本五十六が
牛耳っていたいたわけだが、何もかも予算の獲得が目的で、
得意の海軍航空兵力を大量に配備し海軍の利権拡大だけを
考えていたのであろう。
山本五十六海軍次官は、第二次上海事変を口実に（停戦は十分可能だった）
南京無差別爆撃を強行し、無理やり反日勢力を刺激し
日中間を泥沼戦争状態にした。
これは周到に計画していた策略であろう。
山本五十六が主導する海軍が強行した南京無差別爆撃に対し
米国大統領が歴史上初めて日本を批判（隔離演説）
その結果、世界中が日本を非難し
（国連が無差別爆撃を非難した非難決議を採択）
全中国人が反日で一致団結する結果を招く。
以後、米内海相とともに黒潮会（山本五十六が育てた戦争宣伝組織）
を利用して新聞で戦争扇動し
陸軍参謀本部の日中停戦工作を徹底して妨害していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六はマスコミを日中戦争推進に利用
山本五十六は記者クラブ（黒潮会）を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。
728:日本＠名無史さん
13/02/20 08:32:54.59
いい加減晩年の「胡蝶の夢」もほぼ伊東玄朴伝をそのまま引用した結果大間違いを犯してるようだね。
とくに足高制に気づかないのには驚いた
729:日本＠名無史さん
13/02/21 08:05:40.75
703のブログが司馬の小説をプロレスになぞらえているのは面白い。
プロレスが見世物、ショーであるこれとは誰もが知っている。
しかし、見てていつのまにか引き込まれるようじゃなければ商売として成り立たない。
そこで細工が必要になる。
基本は、善玉と悪辣な悪玉の存在。善玉が切れて、本気になっちゃんてるんじゃないか、
という瞬間を見せることだ。いかにも本当らしくやること。
それと、「血」だな。血は本気の証だし、血を見るとやはり興奮する。
あと場外乱闘。折りたたみ椅子で殴って、椅子は壊れる。
ここまでやると、もう芝居も本気もなくなってくるわけだ。
司馬はまずいかにも本当らしく書く。
それでもインチキ臭くなると、プロレスの常套手段である「血」と「場外乱闘」を
使ってもっともらしくする。具体的には
一、冷静なコメント
どうやら、・・・らしい。
二、誇張
他にいまい。この男だけが、、、等。
さらに、
三、神様視点の「余談」
客観的な評価というスタンス、断定、明快な価値判断。
730:日本＠名無史さん
13/02/21 08:06:27.20
上の665の「余話として」。三、の手法。
自分が小説で創作した内容を客観的な叙述で敷延している。
余話という形で真実性を補強しようとしているのだ。
さな子のことは調べたあげく、はっきりしたことは分かりっこないとタカをくくったの
だろう。それでも突っ込みに備えて「竜馬」としている。
龍馬じゃなくて小説の主人公「竜馬」なんで問題なし、突っ込む方がそもそもおかしい
となるわけ。
274の高杉晋作の関所破り
眉唾もいいところである。
誰もが「ホントかな～～」と思う。
そこで司馬は
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
と書いておくわけだ。神様視点の断定である。
キッパリとこう書けば、読者はへぇ～そうなんだと信じざるを得ない。
731:日本＠名無史さん
13/02/21 14:32:48.77
>>729
> 司馬はまずいかにも本当らしく書く。
それがプロレスと司馬小説の醍醐味じゃん
732:日本＠名無史さん
13/02/21 14:38:48.13
URLﾘﾝｸ(okwave.jp)
「竜馬がゆく」のフィクション部分がどこなのか気になる人が質問してる。
安政御前試合が事実かどうか、なんて話題がまだ出てくるのが不思議
御前試合の模様を実況中継風に書いてるサイトあり
司馬の毒をまともに受けちゃってる人なのか
URLﾘﾝｸ(www.pluto.dti.ne.jp)
733:日本＠名無史さん
13/02/21 21:54:57.13
司馬は途中から自分のプロレス世界を半分くらい信じ込んじゃってるけどね
734:日本＠名無史さん
13/02/21 21:55:57.58
自分でつくった世界を実際の世界と勘違いした人。
735:日本＠名無史さん
13/02/22 08:45:26.61
安政御前試合（竜馬がゆく 第一巻）
当日 安政四年十月三日江戸鍛冶橋土佐藩邸へと諸流派の猛者たちが集まった。
武市半平太は御用役としてあちらにこちらにと世話をやいている。
土佐藩主山之内容堂着座一同平伏。
「 あれが酔うたんぼの鯨海酔侯がかよ 」
竜馬は主君という認識を持たずこの酔っ払いが岩崎弥太郎同様に大嫌いである。
もともと山内容堂は土佐南屋敷と呼ばれる分家の妾胎であったが、
本家の豊照兄弟が相次いで死んだ為当主となったラッキーマンであった。
「 北辰一刀流坂本竜馬どの 」
道場に声が無いまま次に進み出たのは今武蔵島田逸作の二刀流であった。
「 今武蔵の相手はだれぞ 」 「 本町一丁目郷士坂本権平弟竜馬でござりまする 」
「 ふん 大男ぢゃな 」
土佐守山内豊信は後に天下鳴動の中に自らをも巻き込む竜馬を郷士メがと見る。
勝負三本と審判が宣するなり両名間合いを取って飛び下がる。
島田はくだんの二刀流で小刀中段に大刀を上段に振りかぶっている。
竜馬はこの完璧な防御とどう変化するかの太刀筋にうかつに打ち込もうとしない。
「 ずぁーっ 」
と奇声一発島田逸作が仕掛けてくる。
竜馬は平然春風にそよぐごとく受け太刀を保ち土佐守を背にしぴたりと止まる。
三本の竹刀が同時に宙を舞い竜馬が胴を島田は面を撃つ。
「 相打ち 」
審判斉藤弥九郎が声を発する。
あと二本の勝負である。
736:日本＠名無史さん
13/02/23 12:13:41.16
ＷＷⅡに応召して軍の愚かさに疑問を持ち、
過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になればとでも思って
数々の小説をものした司馬であったが、
結果として、その虚実入り混じった扇情的な中身には、
戦前の皇道派若手将校と同タイプの過激で浅慮な憂国の人々を
再生産しただけであり、図らずも当初の意図とは真逆の効果を生んだのであった。
司馬はこのことをどう思っているのであろうか？。
ってところだろうな。
737:日本＠名無史さん
13/02/23 12:22:11.23
「日本人は狂を発する」だっけ？
とか言って、その性質を賛美したらしいが、
四の五の言わず発狂状態になることを推奨するなんざ浅薄甚だしいね。
竜馬がゆくを真に受けた馬鹿が多数いるように、教祖様のこの言葉を
肝に銘じている馬鹿もたくさんいるに違いない。
図らずも戦前の軍部や日本人の心理状態を強化・肯定しちゃってるんじゃんｗ
この言葉に影響を受けて、前後の見境なく行動してまた大失敗を繰り返しても
司馬本人は鬼籍の人で関係ねーしなｗ
ったく売るだけ売って、自分は裕福な一生を送って勝手なもんだぜｗ
738:日本＠名無史さん
13/02/23 20:21:49.62
「老害」
とは、まさにこのことであったろう。
「江戸時代は、暗黒時代ではなかったのではないか」
という研究が、1980年代、澎湃として起こり始めた。司馬は、無視した。
－今はそれよりも、大事なことがある。
と言うのが、この老人の言い分であった。彼は、バブル叩きに熱中した。
「台湾に行く。肉と魚以外の食事を準備せよ」
と命じたりした。これがために、接待する台湾人の企業家は、ひどく苦労した。
「日本もなかなかいい時代になってきた」
とバブル崩壊をみて言ったりした。この時代、バランスシートと言う概念は、既に存在した。
739:日本＠名無史さん
13/02/23 21:51:57.21
バブルも悪いことばかりではなかった by 大川隆法
740:日本＠名無史さん
13/02/24 12:05:29.89
太平洋戦争は愚劣だったとか言ってるが確かにそうだが
どうみても陸軍より海軍酷いのに海軍には割りと好意的
741:日本＠名無史さん
13/02/24 12:16:25.15
>>736
＞軍の愚かさに疑問を持ち、過去に存在したであろう、有能な真の日本人を文章に再現して、
少しでも後の世に生きる日本人の指針になれば
司馬にそんな崇高な理念があるわけないだろw
自分が陸軍でいじめられてうんこ漏らした仕返しに、陸軍のアンチテーゼとして
海軍や過去の軍隊・軍人を神格化してあてつけに利用しただけだろ。
742:日本＠名無史さん
13/02/24 13:37:13.59
そもそも歴史を捏造してまで過去の日本人を実際以上に有能にすることが正しいと思ってんのかね。
だったらゴッドハンド藤村の遺跡捏造にも肯定的なのか>736は
743:日本＠名無史さん
13/02/24 17:34:57.41
■
■ホラ吹き捏造作家 半藤一利
その捏造の一例：辻参謀の発言を勝手に創作
（以下引用）
辻参謀が、とたんに大喝した。
「課長にたいして失礼なことをいうな。課長は広い視野に立っておられるのだ。
課長もわが輩もソ連軍の実力は、ノモンハン事件でことごとく承知だ。
現状で関東軍が北攻しても、年内に目的を達成するとはとうてい考えられぬ。ならば、それより南だ。南方地域の資源は無尽蔵だ。
この地域を制すれば日本は不敗の態勢を確立しうる。
米英恐るるに足りない」
若い参謀はなおねばる、「米英を相手に戦って、勝算があるのですか」。
辻参謀は断乎としていった。
「戦争というのは勝ち目があるからやる、ないから止めるというものではない。
今や油が絶対だ。
油をとり不敗の態勢を布くためには、勝敗を度外視してでも開戦にふみきらねばならぬ。
いや、勝利を信じて開戦を決断するのみだ」
いつか、どこかで聞いたような辻参謀の啖呵である。
こうして〝太平洋戦争への道〟は強力にきりひらかれた。
半藤一利『ノモンハンの夏』（文藝春秋）
半藤一利が書いたこの辻参謀の発言が事実だというのなら
直ちにその証拠を示してもらいたい。
それが示せないのならば、半藤は偽りの歴史を流布する、捏造作家確定。
744:日本＠名無史さん
13/02/24 21:45:23.01
>>740
開戦より前の段階で米国に暗号解読されてて、
陸軍がその可能性と、
暗号を替える様にアドバイスしたにも関わらず、
聞く耳持たなかった海軍。
745:日本＠名無史さん
13/02/25 00:29:45.89
開戦前に解読されていたのは外交暗号
746:日本＠名無史さん
13/02/25 09:18:11.82
人が言ってることを嘘だと言うなら、嘘だという方が事実はこうだという証拠を
あげればいいじゃん、とか
文句つけるだけの証拠があるのか、とか
やっぱり他のスレでも同じようなこと言われてんのな 馬鹿はどこへ言っても馬鹿だよな
747:日本＠名無史さん
13/02/25 13:20:59.02
司馬は、持論において経済をことごとく無視する。
時代を動かすのは金ではなく人だ、というそのロマンチシズムが
この人を人気作家たらしめたのは間違いないだろうが、やはり片手落ちの印象は拭えない。
では司馬は、なぜ、そこまで金を嫌ったのだろうか？
ロシア戦争の終結は、フランスが貸し付けたロシア国債の回収のためアメリカを動かしたから、
という欧州では当然至極の事実を、彼は全く触れていない。
しかし、現在ではwikiにも載ってるようなその話を、彼が知らなかったとは到底思えないのだ。
ここに、一つの仮説を挙げよう。
司馬遼太郎が嫌いだったのは経済ではなく、ユダヤではなかったか？
フランスは、国債購入資金をイギリスとアメリカの債券市場で工面する。
フランスがロシアに貸し付けた金は、すなわちユダヤ資本だ。
その金は武器の購入のためにドイツに渡り、ドイツは謝金の返済のため最終的にイギリスに戻っていく。
この流れを見れば、日露戦争が、ユダヤ資本家による欧州の経済支配のために仕組まれた事は一目瞭然だ。
その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
さらに第二次大戦後、日本がユダヤ資金に支配されていく様を彼はリアルタイムで見てきた。
新聞記者であった彼は、我々が今では知るべくも無い裏事情まで、精通していたのかもしれない。
彼の小説から、ことごとくユダヤ資本の痕跡が消されているのは
逆に考えれば、彼一流のアンチテーゼ、強烈な皮肉であったのかもしれないな。
748:日本＠名無史さん
13/02/25 16:19:56.31
しかし、このスレで経済を語る奴ってトンデモが多いなw
経済学じゃなくて経営学風に言えば「馬鹿でも参入しやすい分野が経済学」ってことだろうか？
この命題が正しいかどうかはともかく、いずれにせよこっちとしては迷惑な話だ。
749:日本＠名無史さん
13/02/25 17:41:32.98
東日本は眠っていた
三段撃ちは世界初の画期的な戦法
水夫舵取を狙わせた義経
戊辰戦争の判例法では助命が当然
使者は悪魔のように傲然としていた
白昼堂々関所破り
オーリカは少年
750:日本＠名無史さん
13/02/25 20:32:06.86
石田三成と大谷吉継・日本初の友情
751:日本＠名無史さん
13/02/25 22:15:54.91
>>745
戦中に海軍の暗号も解読されて、
あとは>>744の通り。
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
752:日本＠名無史さん
13/02/25 22:29:20.23
>>747
いるんだよな。
幽霊・UFO・ノストラダムスと同レベルのトンデモ話を
いい歳こいて真に受けるアホが。
大抵の者は小学校高学年か、せいぜい中学生段階で卒業するんだが、
時たま、大の大人なのに真に受けて、大人な分他にそれなりの知識もあるので、
それらがごっちゃになって、訳の分からない理論を展開する。
要するに脳内でまっとうな知識とトンデモ情報が分類されてない。
753:日本＠名無史さん
13/02/25 22:43:36.94
>>752は
未だに９１１がアルカイダのテロだと信じてる情弱。
754:日本＠名無史さん
13/02/25 23:25:21.55
>>753
情弱って、お前みたいな奴が使う言葉だったんだｗ
755:日本＠名無史さん
13/02/25 23:27:28.70
>>750
太閤殿下と前田利家さんとこは友情じゃないんだなw
756:日本＠名無史さん
13/02/25 23:54:12.71
>>751
＞>>745
＞戦中に海軍の暗号も解読されて、
＞あとは>>744の通り。
いや、そんな事、くどくど説明しなくても、751を除いて全員知っていることだからｗ
757:日本＠名無史さん
13/02/26 00:13:02.86
>>756
なら、エクスキューズのような>>745のレスは要らないよな。
わざわざ>>745のレスしといて、今度は>>756か？やってること矛盾してるだろ。
758:日本＠名無史さん
13/02/26 00:34:42.32
>>757
「教えてくれてありがとう」じゃねぃ？
759:日本＠名無史さん
13/02/26 06:27:30.71
>751
>>746
人の言うことを嘘だと言うなら、嘘だと言う方がそれが嘘な事を
証明しなきゃらなないのは当然の話だよ。そんな事も分からないの？
そうだよな。だから743は猛烈なアホだということになるよなｗ
760:日本＠名無史さん
13/02/26 12:23:03.71
陸軍から防空体制についての相談したいと言われて
「本土が空襲されるとなどという事態は無敵連合艦隊が破れるという想定だ」
と火病ったのも海軍
その半年後、ドーリットルに帝都が空襲されるw
761:日本＠名無史さん
13/02/26 13:58:32.60
ここは司馬脳の親父たちに反発を感じている比較的若い層が集まってるスレなので
近代史爺板のカキコを持ってくるのはやめろや
陸軍がどうしたの、暗号がどうのはついていけんわ
爺スレ行けや
762:日本＠名無史さん
13/02/26 14:11:46.90
だから昭和陸軍悪玉論に与してた爺の典型が司馬だろう
ついて来れないお前は若いんじゃなくてただ無知なだけだw
763:日本＠名無史さん
13/02/26 16:00:26.60
昭和陸軍は悪玉に決まっとろうが
あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
無能者の集団。軍人の家族で残留孤児になったのやソ連兵に強姦されたのいるか。
満州の邦人を置き去りに、軍人の家族は一番先に引き揚げた。
毛布も引き揚げさせたらしい。朝鮮に到達した列車に乗ってたのは軍用毛布の山だったと
いう話を聞いたことがある。
どうやったって善玉になるわけがない。
ところでだ。
陸軍だけじゃない、海軍も悪かったというのは別に珍しい話じゃない。
旧陸軍の軍人に言わせると山本五十六なんぞ何だということになる。
大昔から言われてる話じゃないのか。
今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
764:日本＠名無史さん
13/02/26 16:01:42.36
暗号の話なんぞももう結構
間に合ってます
765:日本＠名無史さん
13/02/26 20:04:06.67
>762
ユダヤ資本がどうしたとか
いい歳ぶっこいてトンデモ本の愛読者かよ
ま、トンデモ本といえば司馬の本もそれに近いけどな
ただ、司馬は昭和陸軍だけを悪玉にしているわけではないよ
根本のところは官僚、その根っこは明治の太政官だ
司馬は単純に明治の役人や軍人を理想化してるわけではない
国政の底流では太政官政治は現在まで続いている。
官僚による政治、意思決定のシステムは太政官時代と変わらない
司馬はそういう認識を持っていたし、「疾ぶが如く」でも
繰り返し触れている。
ジャーナリストなんだから、どう間違ったって丸山真男ぐらい読んでるだろ。
お前がトンデモ本の知識で叩くことはないんだよ
766:日本＠名無史さん
13/02/26 20:16:30.88
>>765
情弱の典型的反応だな。自分の知らない事は全部トンデモ認定。
お前の大好きな司馬も、日露戦でアメリカの富豪ユダヤ人ヤコブ・シフが
日本に資金援助をしてる事を坂雲でかいてる。
一方で、ヤコブを始め在アメリカユダヤ人はフランスの債券市場を通じて
ロシア政府に多大の援助をしていた。
767:日本＠名無史さん
13/02/26 20:23:56.98
ユダヤ人は、世界最大の反ユダヤ国家であったロシア政府の打倒のために
反政府組織に「直接」資金援助をしている。
レーニンなど革命勢力の中心がユダヤであったのは自然の成り行きだったろう。
しかし、一方で、ユダヤ人たちはロシア債券をフランス政府が買う際に
そのほとんどの資金を出してる。
フランス革命自体が、いわゆる山岳派の追放と処刑後、
ブルジョワジー、と言う名のユダヤ勢力に乗っ取られている。
この二律背反的な資金の流れは世界構造の基本構造になってる。
768:日本＠名無史さん
13/02/26 20:30:46.03
事件が起これば、まず、金の流れを追え。これは基本だろう。
追えば結局全部、ユダヤに行き着く。
しかし、司馬はその基本原則を常に無視してきた。
これは、司馬があえてこの問題をさけていた事の現れだよ。
769:日本＠名無史さん
13/02/26 21:54:42.57
中卒だなこりゃ
770:日本＠名無史さん
13/02/26 21:55:59.44
学歴主義は一番の無能の証
771:日本＠名無史さん
13/02/26 22:00:48.12
まさに司馬がその無能な人でした。
772:日本＠名無史さん
13/02/26 22:28:27.97
ハーバード大学は、ユダヤ人や、ユダヤ国際資本の手先になる人間を教育するための大学である。
同大学の潤沢な教育資金は多くが企業よりの寄付で得られる。
そしてその企業のトップはユダヤ人である。
要するにハーバード大学は、ユダヤ人による世界金融支配を維持・拡大していくための教育機関なの
である。ユダヤ人の武器は知性しかない。徹底した学歴主義こそ、ユダヤ人を今日の地位に導いた
原動力なのである。ユダヤ人からすれば、他に優越する知性を持たない人間など動物に等しい。
ユダヤ人の学歴主義からは、中卒など犬か猫の類でしかないのである。
773:日本＠名無史さん
13/02/27 07:31:17.20
>>763
>あんなヘタレ軍人ばかりの軍隊がどこにある
「陸軍悪玉論」というのは陸軍に責任ない、むしろ海軍のせいである事まで陸軍の
せいにされてることであって
陸軍が無垢無罪なんて誰も言ってないんだよ池沼
>今更お前みたいな低脳アスペ爺いに教わらなくたってみんな知ってるの。
みんなって誰だよw
お前が知ってるか知らないかじゃなく
司馬らの世代の世間でどういう風に流布してるのかの話なんだよ理解しろ低能w
774:日本＠名無史さん
13/02/27 07:51:23.93
やっぱ厨房だなｗ
775:日本＠名無史さん
13/02/27 09:35:08.54
「箱根の坂」で、両上杉氏の争いを伊勢宗瑞(早雲)の視点から
「関東では意味のない戦いがダラダラと続いていた」などと書いてるが、どこが無意味だ
享徳の乱がなければ東国は戦国時代に移行してないし、長尾景春がいなかったら早雲が関東行けなかったじゃないか
幕府が言うならともかく早雲視点でなにを言うておるんじゃ
776:日本＠名無史さん
13/02/27 10:37:48.64
関ヶ原合戦の前に、三成が島津を岐阜で置き去りにしたが、
あの時島津と石田の両軍は別々に布陣してたからあんなことにはならない。
むしろ義弘を単身で出迎えた三成を評価すべき事例だな。
777:日本＠名無史さん
13/02/27 19:13:53.02
>>775
元々関東が荒れてるからそれを窺う拠点として、姻戚という縁を頼りに
今川に転がり込んで来たのになw
出自が昔の素浪人説から幕府御家人に変わってもその辺は変わらん
778:日本＠名無史さん
13/02/27 20:00:43.20
関ヶ原のネタはたいがいウソになってしまったな
779:日本＠名無史さん
13/02/27 20:50:00.91
関ヶ原ネタ
１．近江・三成・淀vs尾張・清正・寧
２．三成は清正たちに追われて家康に命乞い
３．家康は三成を煽り挙兵させて反徳川勢力を一掃
780:日本＠名無史さん
13/02/27 22:26:04.02
かりに家康の屋敷に逃げ込んだという俗説を採用したとしても、
逃げ込まれた家康は、三成への七将の私的制裁を宥めるかわりに、
トラブルメーカーの三成に隠棲を薦めて喧嘩両成敗的な方向に持っていくのがいちばん体制にとって穏便な解決であって、
将来の謀反のためにあえて助けたと言う分かりにくい発想をする必然性がない
謀反の種を残したいなら、それこそで三成をわざと大坂に留めて、
武功派のストレスを煽ったほうがずっと直接的だし、疑われないだろうに。
781:日本＠名無史さん
13/02/27 22:30:05.13
>>776
それだけじゃなく、島津義弘の軍勢は1000人ちょっと。そんなのを先手に出したかどうかも疑問に思うべき。
そんな小勢が参戦したところで、6000の石田、1万を超える宇喜多と言う西軍主力が追い込まれてる戦況がどう変わるんだ。
現に三成が救援要請に来たときにはもう西軍が撃破されて退却しつつある状態だったのだろ。
島津勢としてはそんな段階まで戦場で粘ってただけ義理を果たしたと評価するのが適切だろう
782:日本＠名無史さん
13/02/27 22:57:00.43
島津が1000とか無知すぎてワロタw
義弘→忠恒書状で国中の兵力をこちらに呼び寄せるとかき
石田三成人数書立・慶長見聞集・真田文書で全て6000で共通してるのに
史料読まなさ過ぎてアホすぎるw
783:日本＠名無史さん
13/02/28 01:14:09.69
司馬の小説では「島津勢は1000人足らず、しかも国元から自発的に参加した兵士」と言う設定になってるんだろう。
でも関ヶ原でそんな小勢が先手を務めること自体あり得ないし、
かりにそんな小勢を三成が何度も島津勢を督戦したとしたら、小早川勢すら制御できない西軍の劣勢に島津勢が戦意を喪失して、
既に劣勢が覆いがたいと言っているようなものじゃ。
島津が三成の要請を拒否したと言うエピと、大垣城での三成の態度に求めること自体どうかしておる。
784:日本＠名無史さん
13/02/28 04:17:35.12
小早川が西軍方から松尾山を奪い取って
既に間違っても西軍とは言えない状態になってたということはいつ頃から
わかってたの？
司馬が関ヶ原書いた頃から？
785:日本＠名無史さん
13/02/28 09:03:35.82
>747
ユダヤ人が裏で世界の経済を動かしているとするようなトンデモ本は多いが
この時代、ユダヤ人にそんな力があるはずがない。
戦前はポンドが事実上の世界共通通貨であり、ロンドンが世界金融の中心だった。
トンデモ本は、そうしたイギリスの経済支配の利益をユダヤ人が握っていたとするわけだが、
イギリス人もそこまでお人好しじゃないだろｗ
たしかにユダヤ人の金融業者は多かった。しかし多くは庶民相手の小口金融、いわゆる高利貸しだ。
銀行の頭取等はいわゆる名誉職でもあり、当然ながら英国の貴族階級が独占していた。
そもそも中央銀行制度というものはイギリスから生まれた。どんな大きな銀行でも中央銀行の管理下に
ある。通貨の流通、その量も中央銀行が管理している。
そうした中にあって、戦争という世界の運命にかかわるような巨大マネーが勝手に動くことなど
ありえない。構造的にありえないのだ。
もしそんなことが可能なら、世界の金融秩序はとうの昔に崩壊していただろう。
786:日本＠名無史さん
13/02/28 09:04:32.50
戦前、ユダヤ人たちにトンデモ本の作者が言うような力があればジェノサイドは起こらなかった。
ナチスの民族浄化作戦は早い段階からはじまっていた。
それ以前でも、少なくともナチスがユダヤ人に敵対的であることは明白だった。
欧州の金融を支配するような力を持っていたのなら、ドイツの動きに何らかの制約を加えることができた
はずである。しかし全く何の手も打てなかった。ユダヤ人たちに欧州の政治を動かす力は全く無かった。
東ヨーロッパではどんどんユダヤ人が摘発逮捕されていく。その段階に至っても何もできない。
比較的民度の高く人権意識のあるフランスやベルギーでもユダヤ人の摘発がはじまる。
そうなっても一切掣肘を加えることもできない。逃走しようとするユダヤ人を援助することすら
できていない。ドイツが敗戦で崩壊するまで、ユダヤ人たちはナチスのなすがままだった。
アメリカの参戦も、日本の奇襲によるものであり、ユダヤ人が動かしたわけではない。
＞その後、日本が国際社会で孤立していくのはイギリス（ユダヤ）の外交政策に直接原因があり、
＞日中戦争が長引いたのはユダヤが日中双方に資金提供を行っていたからだ。
ふ～～ん。ユダヤ人たちは、日中の戦争なんかほっといて自分たちの運命を考えれば
よかったのにね（藁
787:日本＠名無史さん
13/02/28 18:14:40.22
>>784
司馬小説のころは、まだそこまで語られてないと思う。
788:日本＠名無史さん
13/02/28 21:33:24.71
フランスは幕府、イギリスが薩長と言う認識は、当時の史料を見ても誤ってるなw
789:日本＠名無史さん
13/02/28 22:45:18.02
>>766>>767
＞二律背反的な資金の流れ
お前、リスクヘッジって言葉知ってる？
戦争で一方だけに肩入れしたら、そっちが負けたら大損するだろうがｗ
そりゃーユダヤの商魂なんかアホのお前には理解できねーだろーよｗ
790:日本＠名無史さん
13/02/28 22:59:38.63
>>786
普通に無知すぎる。
ユダヤは２種類いるんだよ。トンでもじゃなく、普通の話で。
歴史の一般常識的なアレで。
一方が東欧ユダヤというスラブ国家の興亡に翻弄されてきた流浪の被差別民。
彼らはただの一般市民であり、何の力も無い。
もう一方が古くから権力と癒着するタイプの金融型。
金融型はローマ時代から富裕層を占めていた。
ローマが国教をユダヤの一分派であるキリスト教にしたのは自然な流れだった。
十字軍遠征で多くの財を稼ぎ、
やがてプロテスタントと結びついて、先ずイギリスと蜜月に入る。
一方、オランダ商人がユダヤであった事は有名だが
新発明の農業技術をイギリスに移入し、
飛躍的に生産能力を増進させ、やがてその財によって貴族になる。
そして、その農業生産能力の充実が、産業革命の一因である事は一般常識。
産業革命中心にいたのはつまり、貴族化したユダヤ勢力なんだよ。
それどころか、イギリス王家自体がオランダのユダヤ人オレンジ公だ。
現在のイギリス王家はその直系である事を忘れてはならない。
君は貴族が銀行の権利を握っていたのだから・・・と言ってるが、
そもそも、イングランド銀行の出資者はその多くがユダヤ系貴族であり、
当時のイギリス金融のドン、モンタギュー＝ノーマンとロスチャイルドは両方ともユダヤ人。
それどころかニューヨーク銀行の初代総裁・ベンジャミンストロングもユダヤ人。
791:日本＠名無史さん
13/02/28 23:30:53.28
>>790
で、二律背反は単純なリスクヘッジだよね？ｗ
で、>>790に反論するとするなら、
戦前の超大国イギリスの金融界のメインプレーヤーなんだから、
色んな案件に首突っ込んでて当たり前だろ。
戦後のアメリカの金融界のユダヤ人にしても。
日本だって、三井三菱住友安田の各財閥系銀行が
国の色んな事業や民間の色んな案件にどうせ必ず首突っ込んでるだろ。
それと同じだよ。
米英の場合、これらにユダヤ系があるっていうだけなんだよ。
792:日本＠名無史さん
13/02/28 23:34:25.74
>>791
くどいけど、
世界をユダヤが支配してる、なんにでもユダヤが関係してる、
っていうなら、
日本の場合は三井以下の四大財閥が日本を支配してるってことだなｗ
793:日本＠名無史さん
13/03/01 00:08:10.81
関ヶ原で思い出したが、陣形見てメンケルが云々の話も司馬の創作なんだってな。
794:日本＠名無史さん
13/03/01 00:26:59.57
>>793
マジで？ネタじゃなく？
ある意味、司馬の人騙しの創作能力に敬意を表するレベルだなｗ
795:日本＠名無史さん
13/03/01 07:45:25.91
>790
ロスチャイルドなんてのが出てくるようじゃ病気だなＷ
「ロスチャイルド陰謀説」で興奮してチンポ膨らませてるのか。
コカコーラがロックフェラーでロスチャイルドがペプシだっけ？
日銀は裏でユダヤ資本に支配されており、日銀券に顔が出てる人は
実はフリーメーソンの会員だったんだよな。
世界を統一して新秩序を形成するらしいね。
もう世界統一通貨の名称まで決まってるんだってね。アメロ。
796:日本＠名無史さん
13/03/01 15:21:32.12
陰謀論という言葉自体が逆ステマなんだよ。
わざと胡散臭く聞こえるようにしてる。気付けあほ。
歴史をある程度学んだ人間なら、両世界大戦がイギリスによって起こされている事はすぐに解る。
イギリスはヨーロッパに自国以外の大国が勃興するのを徹底的に阻み
日露戦争もその彼らの外交政策の一環から生まれてる。
日本を使ってロシアを牽制し、その事によってドイツとロシアの関係を揺さぶりアジア権益を阻害し牽制する。
同時に、発展著しいパリ証券市場を混乱させ、ニューヨーク市場に顧客を移動させる狙いもあった。
パリの証券は新興国のドイツとロシアの債券がメインの市場だったからだ。
つまり、イギリスは物流・金融両面での権益防衛を行い、それが結果として２回の大戦につながった。
これらは陰謀でも何でもなく、普通に「歴史的事実」として認識され、実際、誰も隠してなどいない。
イギリスが日英同盟を、対ロシアのアジアでの友と明言していた事は極普通の一般知識だ。
ところが、この戦争の資金の出所に言及し始めたとたんに、
なぜか突然「ばからしい陰謀論だ」「オカルト」「気違い」と言い出す。
逆にそちらの方が全く意味不明で不自然であるとなぜに思わないのか。
脳みそまで飼いならされた豚は哀れだな。
797:日本＠名無史さん
13/03/01 16:46:52.78
>>793-794
一応時期的に辻褄は合ってるから嘘とも言い切れない。
798:日本＠名無史さん
13/03/01 23:53:24.20
>>796
言いたいのは、ここは陰謀論で興奮状態のキチガイ（お前）の出没するスレじゃないってこと
さっさと巣に帰れ！
799:日本＠名無史さん
13/03/01 23:57:51.16
>>798
っていうか、メンケルだっけ？メッケルじゃなかったっけ？
メッケルが関ヶ原について云々したっていう話は
史実じゃなかったっけ？司馬の本じゃないなんかで読んだ。
800:日本＠名無史さん
13/03/02 01:28:17.57
メッケルの接した日本人のいかなる書籍、記録にも関ヶ原の話は出てこない。
確認できるのは海音寺潮五郎がエッセイで「外国の有名な参謀が関ヶ原の陣立てを見て西軍の勝ちといった」というもの
これが司馬遼太郎になって突然「メッケルが」と具体名を付けて言い出した。
以上から、それ以前から関ヶ原の陣立てに関して西軍優位といった外国人が有った、という話は存在したようだが、
それをメッケルとしたのは司馬の完全な創作と考えられる
801:日本＠名無史さん
13/03/02 12:57:46.67
ググってみたらマンマ載ってるがな
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
メッケルが来たのは明治18年。この頃の日本人は日本的なものすべてを非常に
恥じていた。西洋のものが万事良く、日本のものはダメ。
何かで読んだのだが、当時来日していた外国人が日本人に日本の歴史に関して
質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
切腹のことなんかも、聞くと「真面目さを失ってしまう。」という。
つまりヘラヘラするだけだったようだ。
大昔の日本の戦争について、こっちから配置図を見せてドイツの将官に質問する
なんてありえないのでは。
今の桶狭間とか関ヶ原の戦史資料は、明治時代に陸軍参謀本部が編纂した日本戦史
が大元になっていることが多いが、この頃はまだ調査も執筆も行われていなかった。
配置図なんて存在しなかったのでは。
江戸時代に書かれた屏風絵みたいのしか無かったと思う。
802:日本＠名無史さん
13/03/02 14:21:09.15
＞何かで読んだのだが、当時来日していた外国人が日本人に日本の歴史に関して
＞質問すると、困ったような顔をして何も答えない。
＞あげくに、日本には歴史はありません、これから作るのです、と答えたという。
アマゾンで『ベルツの日記』を抽出すれば、書評に該当箇所が紹介されてるよ
803:日本＠名無史さん
13/03/02 15:27:37.20
配置図もさることながら、各陣営の兵力も正確には不明だろうな。
石田六千というが、あれは２０万石から算出した兵力であり、実際にはそんなにいなかったと思われ。
804:日本＠名無史さん
13/03/02 15:54:56.54
陸軍の研究は軍記物の記述をそのまま積み重ねてるから、まったく信用出来ない。
にもかかわらず、その数字がつい最近まで常識としてまかり通ってたところに、日本人が一度固まったことを変えるのを嫌がることがわかる。
805:日本＠名無史さん
13/03/02 16:54:29.42
「だって司馬先生が書いてるから」
806:日本＠名無史さん
13/03/02 21:10:44.16
いや、一概にでたらめとは思えんがな。
陣借りや傭兵もたくさんいただろうし。
807:日本＠名無史さん
13/03/02 23:49:56.46
ソースを出してから語ろうな
出来ないなら黙っていた方がいいんだぞ
808:日本＠名無史さん
13/03/02 23:54:12.25
最近は西軍は東軍より相当数が少なかったんじゃないかと言われているな。
ヘタすると東軍の半分程度ではなかったかと
809:日本＠名無史さん
13/03/03 00:22:05.06
>>698
そもそもファシズムだったのか？
ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
大政翼賛会なんて、ナベツネの画策した自公民大連立みたいなもんじゃないのか？
810:日本＠名無史さん
13/03/03 00:34:47.69
>>809
翼賛会に属さない無所属が普通に選挙に通ってるしなあ。今の安倍首相の父方の祖父とか
811:日本＠名無史さん
13/03/03 00:40:00.81
戦時統制経済も当時の参戦国はどこもやっている。
軍国主義批判も、そういう事をいうならアメリカは当時から今までずっと軍国主義だし。
とにかく、左翼の自虐史観にどっぷり浸かってるよなあ。司馬でさえ。
812:日本＠名無史さん
13/03/03 09:35:35.97
>809
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
で、大川隆法はどう定義しているの？
813:日本＠名無史さん
13/03/03 13:01:07.74
>>812
何で大川？w
「あなた」のファシズムの定義は？
814:日本＠名無史さん
13/03/03 13:05:16.15
特定の思想のレッテル貼りから抜け出し、事実をありのままに見る。
その上でどうなのかという事を考察するのが、歴史という科学。
特定アジアのような政治の道具ではない。
815:日本＠名無史さん
13/03/03 13:18:15.12
>809
＞そもそもファシズムだったのか？
＞ファシズムの定義から見て日本がファシズムだったというのは疑問なんだが？
あなたのファシズムの定義から見ると日本がファシズムだったというのは疑問なわけですか
はあ、そうですか
では、あなたのファシズムの定義はどういういものですか
816:日本＠名無史さん
13/03/03 15:17:47.72
>>814
＞その上でどうなのかという事を考察する
時にどうしても個人の思想めいたものが入り込んでしまうんじゃないかねえ
歴史の事象は数式や化学反応式とは違うしさ
817:日本＠名無史さん
13/03/03 15:45:31.41
>>815
ファシズムは狭義で言うならムッソリーニの打ち立てた組合国家というイデオロギーによる一党独裁体制
広義で言えば一人の指導者に強度の独裁的権限を付与した一党独裁の国家社会主義敵体制、って事だろ。
戦前日本はそのどちらでもないが
818:日本＠名無史さん
13/03/03 16:28:21.21
>>815
別に質問返ししても良いけど、きちんと自らの定義を示せよ。
819:日本＠名無史さん
13/03/03 18:53:02.53
阿保か。お前がファシズムの定義なんてものを持ち出したんだろ。
なんでお前の定義を質問するのに質問者側が定義を示さなければならないんだｗ
だいたい、ファシズムの定義から見て戦前の日本がファシズムじゃないとするなら
どういう定義付けをしているのか先に示すのが当たり前じゃないか
それもしないで何言ってんだか
学問的な議論の方法も知らないで、形だけ真似するからこういうみっともないことになる。
池沼や魯鈍は模倣性が高いというがほんとだなＷ
820:日本＠名無史さん
13/03/03 18:57:08.98
くだんない話に持ち込むのは司馬ヲタのアホさゆえ
821:日本＠名無史さん
13/03/03 19:03:52.24
>814
歴史という科学って何だよボケ
822:日本＠名無史さん
13/03/04 02:23:10.81
単に、大川の経済の話はまともという事実に気付けない阿呆が一匹いるだけ
823:日本＠名無史さん
13/03/04 12:55:15.61
▼司馬遼太郎(大阪府出身・作家)
『大阪兵は日本最弱。上方者が兵にむかないのは当然なこと』
824:日本＠名無史さん
13/03/04 14:42:51.94
自分のヘタレを大坂のせいにするなよｗ
825:日本＠名無史さん
13/03/04 17:26:47.38
>>822
はいはいここはカウンセリングじゃないぞ
826:日本＠名無史さん
13/03/04 21:04:26.74
>>800
本当に？今の今まで司馬じいに騙されてたｗ
司馬に関しては批判的に見てたつもりだったのにｗ
でも、司馬のようなああいう書き方は良くないよな。と司馬のせいにしてみるｗ
分からんが、歴史小説って事実の部分はそれに即して書くもんなんじゃないの？
なんというか、確信犯的に詐欺を働いてるだろｗ
ああいういかにも事実として“日本凄い”的な個所があるから、司馬信者も生まれたし、
司馬の生前も自身の著作が売れてたと思うんだよな。