13/01/08 22:15:55.36
336は例えば秋山好古の臨終の場面をフィクションとして楽しめるのだろうか。
フィクションとして楽しむにはフィクションと分かっていなければならない。
しかしフィクションかどうか区別するだけの知識があるのか。
そんな知識を持ち合わせている人は普通いないはず。
司馬だってもともと知って書いてるわけじゃないと思う。
ただ、商売のネタなんで、司馬は山のように資料を買った。
それを学者みたいに研究したんじゃなくて、適当に小説のプロットを探したんだろう。
十冊に一個見つかればいいぐらいの気持ちで。
なんせ、原稿用紙一枚が札束に変わるような作家だから。
膨らませる種が見つかればいいんだよ。
そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
343:日本＠名無史さん
13/01/08 23:14:08.56
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
344:日本＠名無史さん
13/01/08 23:18:48.08
便所虫ってどんな虫？
「便所虫」ってどんな虫のことですか？ 自分は便所にいる虫のことと思ってましたが、ダンゴムシの丸まらない奴説や
コオロギに似た昆虫説などが他のサイトにでていたので気になりました。
わかるかたおしえてくださいm(_ _)m
質問者が選んだベストアンサー
回答:No.5
▼
Shitumon_Kun
ANo.#2さんが書いてるように，人によって違うと思います。こちらにアンケートをされた方の記録がありますので御覧下さい。
◎便所虫アンケート
URLﾘﾝｸ(www.yaouo.jp)
「ダンゴムシ（まるむし、たまむし）」と言う方が多かったみたいです。
なお，私も「便所虫」と言えば「ダンゴムシ（まるむし）」の事を言っていました。
参考URL：URLﾘﾝｸ(www.yaouo.jp)
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お礼
なるほどやはり人によって違うのですね。やはりトイレにいる虫の事と考えるのが妥当かもしれませんね。
ありがとうございますm(_ _)m
345:日本＠名無史さん
13/01/09 00:53:07.81
>343
司馬オナニーは気持ちいいかよ
フィクションはフィクションとして楽しむっていうのはそういうことだろｗ
346:日本＠名無史さん
13/01/09 09:16:28.31
>>342
> そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
> 司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
頭のおかしな人っぽいね。
小説を読むのに「この記述は史実と一致してるだろうか」なんて気にしないよ。
登場人物のセリフなんて全部創作なんだし。
347:日本＠名無史さん
13/01/09 14:33:55.26
気にしてないけど史実だと信じてる人がバカ。
348:日本＠名無史さん
13/01/09 14:42:48.10
>346
そうだよな。
エロ小説を読むのに「これは本当にあったことなんだろうか。」とか気にしないよな。
登場人物の性技とかセリフなんて全部創作なんだし。
やっぱり君はオナニストっぱいね。
オナニー中断させちゃって悪かった。さ、続けてくれｗ
349:日本＠名無史さん
13/01/09 18:34:19.00
>336
336に聞きたいんだが、龍馬がゆくの ↓こういう部分をどういうふうに読むの？
フィクションとして読むの？
「ここしばらく、眼を長州藩に移そう。なぜならば、元冶元年という年の焦点は、長州
藩の動きであった。
余談だがこの藩ほど、悲愴（ひそう）な藩はない。
「毛利元就（もとなり）以来、勤王先唱（せんしょう）の藩」
を自負し、げんに幕末の風雲に乗じて京で過激工作をし、侮幕（ぶばく）、反幕行動を
とり、天皇に政権を与える運動を陰に陽におこなった。
天皇も公卿（くげ）も、惚れられて憎かろうはずがない。はじめは長州藩に好意的であ
った。
が、しだいに長州の惚れかたが、当時に地口（じぐち）をかりれば、「悪女の深情け」に
似てさて公卿のほとんどが反感をもつようになった。
長州系志士のやりかたが、殺伐すぎた。たとえば反長州的な公卿や大名の屋敷に人間
の手首を投げ込んだりするたぐいのいやがらせをしたり、文書をもって脅迫したりし
た。過激浪士乱暴も、みな、「長州的行動」という印象を京都政界にあたえた。長州
藩がそれらを庇護していたからである。もはや、主義ではない。
その体質をきらわれた、といえる。
皮肉なことに、長州人がそのひとのためなら命も捨てようとした天皇から、もっとも
きらわれた。孝明帝は、このとし元冶元年正月二十一日に参内した将軍家茂に対し、
詔書をたまわっている。
長州への天皇みずからの挑戦状とさえいえるほどになまな感情が露出していた。意訳
すると、まず、「三条実美（さねとみ）（長州系公卿。官位剥奪されて長州にあり）ら
公卿は、田舎者の浪人どもの言説を信用し、海外の形成も察せず」とある。
ほんの一年前の孝明天皇自身がそうであったのに、いまは変節し、「海外情勢を察せ
ぬ」ということを攻撃している。」
350:日本＠名無史さん
13/01/09 20:43:21.70
それまで司馬小説を史実だと思い込んでいた人が、
間違いを指摘されると必ず言うのが「フィクションをフィクションとして楽しんでる」
351:日本＠名無史さん
13/01/09 23:51:14.40
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
352:日本＠名無史さん
13/01/10 00:00:28.70
フィクションをフィクションとしてマスを掻くオナニスト
バカがそんなに現れるわけないから、351は上の方に出てきた勝手に勝利宣言馬鹿か
勝手に勝利宣言馬鹿って女なんだっけ？
龍馬読みながら毛マ○コに指突っ込んでかき回してる便所虫ｷﾀﾅ
353:日本＠名無史さん
13/01/10 00:04:29.31
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
354:日本＠名無史さん
13/01/10 20:07:12.70
反論できないと暴言を吐くしかなくなるんですかｗ
司馬信者なんてこの程度ってことですね。
355:日本＠名無史さん
13/01/10 22:03:50.81
便所虫とか、爺いだろうな
便所に虫なんかいないもんな
昭和の農村で育ったジイサマか
便所で糞しながら司馬の歴史小説シコシコ読んで
酒飲んじゃしったかするのが好きだった前期高齢者とか
356:日本＠名無史さん
13/01/10 23:04:01.96
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
357:日本＠名無史さん
13/01/10 23:45:11.18
司馬遼太郎は子母沢寬の影響を受けてるな
「新撰組始末記」は、今ではほぼ子母沢寬の創作といわれているが
あのリアリティはすごい。
嘘でも思いつきでも本当らしく書く書き方は司馬に影響を与えたと見て
間違いない。
「父子鷹」は龍馬がゆくの元になってる感じがする。
358:日本＠名無史さん
13/01/11 12:43:05.38
便所虫にフルボッコ状態の司馬ｗ
359:日本＠名無史さん
13/01/11 22:09:43.50
>>358
社会派気取りのモノ書き芸人として成功した司馬がああいう路線を貫き通したのは、
どん底からたまたま大当たりで人生大逆転したか弱き一個人の処世術として仕方の無かったことだと思う。
糾弾すべきは司馬本人ではなく、司馬信者の低知能・低教養・低学歴の方なのでは？
360:日本＠名無史さん
13/01/11 22:54:35.32
だから、このスレではそういった無知な司馬信者を叩いているのだが、
信者が「司馬vs便所虫」の構図にしようとしているんだと何回言えば
361:日本＠名無史さん
13/01/12 02:18:06.67
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
362:日本＠名無史さん
13/01/12 05:17:59.84
君の崇拝する司馬遼太郎は人格も文章もかなりおかしい。
特に、明らかな嘘を史実と主張する癖はかなり迷惑なものだ。
363:日本＠名無史さん
13/01/12 10:10:58.30
>>362
そういうお前はどれだけ立派な文章を書くんだ？
直木賞作家に対する嫉妬にしか見えん
364:日本＠名無史さん
13/01/12 10:24:19.83
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
365:日本＠名無史さん
13/01/12 10:30:51.23
例えば政治家の批判をしたところで、政治家に対する嫉妬だなんて返しは来ない。
でも、司馬の場合はすぐに>>363みたいなのが飛んでくる。
それこそが司馬のミーハー芸人たる所以なんだよね。
366:日本＠名無史さん
13/01/12 10:43:40.43
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
367:日本＠名無史さん
13/01/12 10:58:09.77
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
368:日本＠名無史さん
13/01/12 11:23:21.97
作家と政治家は違うでしょ。
政治家は「鞄看板地盤」と言われるようにある程度周辺環境が必要だけど、
作家の場合はその表現物で評価される。作家の評価に政治家を持ち出すこと自体が間違い。
369:日本＠名無史さん
13/01/12 12:47:47.66
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
370:日本＠名無史さん
13/01/12 13:25:20.93
司馬信者の、便所虫に対する嫉妬は醜いね。
やはり知識がない人って最後は暴言を吐く以外に何もできないんだなあ。
日本史板なんだから議論で勝負しようぜ？
371:日本＠名無史さん
13/01/12 15:21:35.09
>>370
便所虫ってお前みたいな司馬に嫉妬する歴史音痴のこと？
372:日本＠名無史さん
13/01/12 15:37:30.20
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
373:日本＠名無史さん
13/01/12 15:53:23.55
おまえら嵐が何を言おうとウンコ虫。
374:日本＠名無史さん
13/01/12 16:06:47.25
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
375:日本＠名無史さん
13/01/12 16:21:46.85
>>370
司馬に嫉妬する歴史音痴なんていねえｗ
歴史音痴は司馬を崇拝するウンコどもだろ。
376:日本＠名無史さん
13/01/12 16:44:35.48
たかが歴史小説なんだから楽しめいいじゃん。
司馬だってそれ以上のことは考えてないだろ。
377:日本＠名無史さん
13/01/12 17:04:19.65
時代的制約というものがある。
司馬の小説が売れた昭和三十年代から四十年代、歴史の本というと専門書とか教科書のような
堅い本ばかりだったはずだ。なぜならネット時代が来るまで本というのは教養に資するものだったから。
一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
しかし、今やネット上に歴史情報があふれている。
司馬の小説の情報価値はそれほどでもなくなった。
その気で読むと変な記述がいっぱいある。司馬のカリスマ性は失われた。
それと、高度成長期は二度と来ないということだよ。
若者が未来に夢を抱かなくなっておるのじゃ。女も口説かない。
司馬の小説を読んで「よし、俺も」と興奮するような男はいなくなっている。
今、司馬信者というのは、ここのアラシのような昭和のウンコたれ爺いのようなのしかいない。
３７６はせいぜい楽しめばよい。嫌みでなく、ほんとうにそう思う。
司馬の小説では楽しめなくなっている奴が多くなっているということだよ。時代のせいだ。
378:日本＠名無史さん
13/01/12 17:14:58.79
>>377
負け組の意見だな。
日本の若者が誰も夢を描いていないわけでなければ
妻も彼女もいない男ばかりじゃないぞ。
負け組の俺は司馬の歴史小説の主人公になっているような勝ち組男に嫉妬する、
だから面白くないってはっきり言えよ。
379:日本＠名無史さん
13/01/12 17:42:25.87
歴史上の人物に嫉妬する馬鹿なんて普通いるか？
自分がそうだからって他人もそうだと思うなよ。
司馬小説を史実だと勘違いしているお前みたいなキチガイを問題にしているの。
論点を逸らさないで現実を直視してくれ。
380:日本＠名無史さん
13/01/12 18:45:17.94
>>379
だったら負け組のお前でも司馬小説を楽しく読めるんじゃないか？
「未来を悲観してるから成功話が多い司馬小説に共感できない」
「女を口説いたことがないから女をすぐ口説く司馬小説に共感できない」
と女々しいこと言ってたのはお前の癖にｗ
381:日本＠名無史さん
13/01/12 18:47:00.94
「関ヶ原」
主人公と言うか中心人物は負け組の石田三成だから、これに嫉妬する人はいないだろうね。
よって３７８の論理は破綻してますがな。
徳川に加担したと言われる北政所寧は、実際には三成と親しかったことが知られている。
司馬遼小説を無批判に信じている人たちは、未だに三成と淀が結託したと頑なに主張しているようだが。
浅野長政は当初アンチ家康だった。だから秀吉の死後、家康によって追放の憂き目にあっている。
無知の司馬はこれに触れることができず、ただ一時期長政は嫌われていた、としか書いていませんね。
清正などに追われた三成は家康の屋敷に逃げたことなどありません。
西軍が岐阜戦線で敗れ後退した時のこと。小説では三成が島津入道を前線に置き去りにして一人引き返しているが、
石田勢と島津勢は別々の場所にいたのであり、小説のようなことはあり得ない。
それどころか前線に孤立した島津勢を三成が単身で迎えに行き、島津義弘はこれに感激している。
関ヶ原におびき出された説は、徳川のほうで西軍の移動を知らなかったから論破。
小西行長が早々に逃亡したことになっているが、実際には奮戦した。
クソ虫司馬信者が何を言おうと、歴史は変わりません。
382:日本＠名無史さん
13/01/12 18:47:46.78
>>380
人違いすんなクソ虫ｗｗ
383:日本＠名無史さん
13/01/12 19:28:15.72
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
384:日本＠名無史さん
13/01/12 20:19:57.92
そして史実を持ち出されると遁走するしかない司馬信者は便所虫以下。
385:日本＠名無史さん
13/01/12 20:40:09.36
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
386:日本＠名無史さん
13/01/12 21:06:50.80
司馬信者が何を言おうと歴史認識で圧倒している便所虫には屁でもないわｗ
さて便所虫厨はほっといて、改めて司馬の歴史認識のなさと読者の無知を語りますか。
「菜の花の沖」のことが前に出ているんで少しだけ。
司馬が、拉致された後リコルドの船が嵐にあうんだけど、
その時に高田屋さんはロシア人相手に操船を指示し、言葉が通じた、なんて司馬は書いてるけど、
一本マストの和船と二本マストの洋船では操船方法が全然違うから高田屋には何も出来るはずがないの。
言葉が通じたというよりもロシア人のほうで適切に対処しただけだろうね。
実際にリコルドの手記には、嵐にあったことはあるけど高田屋の関与については触れていない。
菜の花の５巻は小説というより歴史の参考書みたいになってるが、
その時代を研究している人が読むと司馬の無知さ加減が腹立たしいらしいですな。
387:日本＠名無史さん
13/01/12 22:20:42.10
>>377
> 一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
> そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
この辺もっと詳しく。司馬の小説がどう知的なのか?
むしろ大衆小説的な側面、ご都合主義的な味付け、が受けたんじゃないのか?
とくに自国民の優越感をくすぐるところに司馬の特徴があると思う。
そういう意味では戦前戦中の吉川の後継者だと思う。
自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
主人公の人生に焦点が当てられてるが、
リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
少し感傷的すぎるところもあるが、司馬にこういう自制の効いた小説は無理じゃないか。
388:日本＠名無史さん
13/01/13 01:41:24.74
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など
俺が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばシェ ークスピア「ヘンリー六世 第3部」だね
彼は詩の方が良い物を書いているのだが
近松門左衛門には感動的なドラマを作りあげるのは無理じゃないか
だってほら、文化圏も読書対象も購読層も違うだしｗ
俺はイエローの文学なんか認めない（キリッ
白人文学最高！！
同質の文化圏である他の日本人の小説と司馬を比較するなんて猿ぐらいだよな
そんな意味のないことをするのは
そう思うだろ>>387
389:日本＠名無史さん
13/01/13 04:05:58.88
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
390:日本＠名無史さん
13/01/13 05:09:12.10
井沢元彦みたいなカスの源流を探すと司馬にいきつく
391:日本＠名無史さん
13/01/13 07:38:34.35
>388
あくまでも大衆小説の分野で比較してるのじゃないの？
たとえば音楽で演歌とクラッシックを比較したってしょうがないだろ。
天童よしみの歌とシェーンベルク比較してどうするんだ。
ところで、なんでトニオクレーゲルが歴史小説なんだ？？？
392:日本＠名無史さん
13/01/13 09:02:32.12
たかが歴史小説じゃん
売れりゃいいんだよ
393:日本＠名無史さん
13/01/13 09:10:27.38
そうだな、でもその小説を事実と勘違いしている人って何なの？
394:日本＠名無史さん
13/01/13 09:12:16.78
>387
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
＞例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
＞主人公の人生に焦点が当てられてるが、
＞リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
「トーニオ・クレーガー」が歴史小説って、お前アホやん
それと司馬と世界的な文豪トーマス・マンを比較したってしょうがないだろ。
どっか壊れてるぞ、お前
395:日本＠名無史さん
13/01/13 09:15:20.54
初見です
燃えよ剣が
たまらん
396:日本＠名無史さん
13/01/13 09:24:11.90
司馬の小説好きな人を悪く言っちゃいかん
みな素朴で善良な人ばかりだ
397:日本＠名無史さん
13/01/13 10:05:31.83
人格を否定はしないよ
学術的に否定するだけだ
398:日本＠名無史さん
13/01/13 10:09:59.92
>>393
悔しいの？(笑)
399:日本＠名無史さん
13/01/13 10:29:47.68
司馬の読者というのは信夫左馬之助を実在の人物と思っているようなのばっか
400:日本＠名無史さん
13/01/13 10:37:04.29
>>396
素朴で善良というか、馬鹿で痛いというか。
そういや、北朝鮮国民も素朴で善良なんじゃないのか？
401:日本＠名無史さん
13/01/13 11:43:46.97
初恋きしょいわ
あざとすぎる
402:日本＠名無史さん
13/01/13 12:11:34.05
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
403:日本＠名無史さん
13/01/13 16:47:19.13
>>398
きみは妄想と現実の区別がないんだね気の毒に
404:日本＠名無史さん
13/01/13 19:25:49.09
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
405:日本＠名無史さん
13/01/13 20:42:42.70
洗脳された人は、洗脳を解かれそうになるとファビョるんだってね。
司馬信者見てると納得する。
406:日本＠名無史さん
13/01/13 21:30:21.07
>>278
の関係でもういっちょやるか
＞また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
というんだけど、これが違うんだよな。
嵐の海を突っ切って阿波まで渡ったのがたったの150騎だっけ。
いくら奇襲だとしても、数千騎の武者がいた屋島の平家軍を追い落とせるわけがない。
地元の武士たちが歓呼の声で義経を迎えたのだ。義経軍は阿波の段階で二千騎以上にふくれあがる。
とりあえず参考
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
今の屋島は本土の一部だが、当時は名前どおり島だった。
讃岐でも地元の武士の協力があり、屋島には干潮の時なら馬で渡れることを知ることができた。
そこで船で渡るという当初の計画を変更し、馬で攻めることにした。
屋島の合戦は三日間続く（実質二日だが）。これだけでも奇襲とは言えない。
屋島を攻める前日に瓜生という高台に陣を構えている。これは平家軍からも見える。
翌日、屋島の対岸に義経軍が真っ黒に密集し、つぎつぎに海に馬を乗り入れて渡ってくる。
平家軍は必死で矢を放った。
佐藤継信が義経の身代わりに矢を受けて死んだのはたぶんこの上陸作戦のとき。
平家軍は三千騎ほどの戦力があった。全力で戦えば勝てたかも知れない。
平家が逃げたのは、地元の武士が敵にまわればもはやそこに居ることは不可能だからだ。
それと陸と海からの二正面作戦を警戒した。陸からの部隊と戦っているときに海から船で来られたら
この島で全滅である。
さらに義経の陽動作戦。義経軍は屋島に進撃するとき今の高松市街のあちこちを焼いた。
ほうぼうから黒煙が上がり、屋島から見ると、背後の町が義経軍に蹂躙されているように見えた。
放火は義経が小勢なので大群に見せかけるためのカモフラージュとするのが一般。
しかし義経軍は十分に大軍といえた。目的は平家軍に心理的動揺を与えるため。
平家は瀬戸内の水軍に絶対的な支持があったが、情勢は変わったのだということを平家軍にも、その
中の水軍にも知らしめる行為だった。
まさに近代軍隊がやるような心理作戦である。奇襲の反対である。
なお、屋島はけっこう広い。二キロ×五キロで十平方キロぐらい？
ともかく小部隊の騎兵でどうにかなるような広さじゃない。
407:日本＠名無史さん
13/01/13 23:53:26.32
さて、今夜も日本酒片手に司馬遼でしこりますかな
408:日本＠名無史さん
13/01/13 23:59:56.34
今まで司馬を片手に歴史を語っていたつもりの人たちが、
自分たちが恥をさらしていたことを認めたくないあまり必死になっているのが手に取るようにわかる。
409:日本＠名無史さん
13/01/14 00:37:26.11
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
410:日本＠名無史さん
13/01/14 09:22:43.78
間違いを指摘されたら謙虚に受け止めるのが常識人。
なのに>>409みたいな奴しかいないのが司馬ヲタｗｗ
411:日本＠名無史さん
13/01/14 10:15:00.78
>>393
例えば誰？
そもそもそんな人が現実にいるの？
あんたの妄想じゃないの？
412:日本＠名無史さん
13/01/14 10:50:32.90
>>393
井沢元彦、堺屋太一、池上彰一郎などいますが何か？
413:日本＠名無史さん
13/01/14 10:53:26.66
>>393
ではなくて
>>411
でしたね。
そもそも、司馬をただのフィクションだと思って読んでいる人はここで何を言われても気にしません。
あと、菜の花の沖や義経あたりを史実そのままだと思っている人は多いですよ。
検索してみたら出てきますから調べてみたら？
414:日本＠名無史さん
13/01/14 11:14:37.37
>>411
過去レスくらい読めカス
271 ：日本＠名無史さん：2012/12/17(月) 16:48:51.03
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
415:日本＠名無史さん
13/01/14 13:02:26.75
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
416:日本＠名無史さん
13/01/14 13:23:36.59
>>414
史実かどうかを確認するために電話したんだろ。見習うべき態度だ。
史実だと信じてるなら電話なんかしないよ。
417:日本＠名無史さん
13/01/14 13:32:26.32
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
418:日本＠名無史さん
13/01/14 14:10:20.48
>>416
単純にフィクションだと思っている人なら電話すらしません。
決して見習いたくないですねｗ
419:日本＠名無史さん
13/01/14 14:26:58.56
>>416
君と同じ司馬ヲタ仲間の態度が>>417な件についてどう思うのよ。
学術で勝負できないからファビョってんでしょ？
420:日本＠名無史さん
13/01/14 14:39:00.22
会津武士道信奉者のようなもので、「司馬の小説と史料が違う」と挙げると、史料とは関係なしに俺を貶されたと考える傾向が
421:日本＠名無史さん
13/01/14 14:46:52.73
自分を貶められたと思うのは被害妄想だよな。
学術的論争では、間違いを指摘してもらったら腹を立てる前に感謝するのが当然。
箱根の関所の話にたとえたら、
「高杉は箱根の関所を破った。ソースは司馬小説」
「それは史実じゃないですから」
「おまえらカスが何を言おうと便所虫」
これではまともな議論になりませんな。ソースもないのに与太話を信じるのは司馬信者の悪い傾向だよ。
それを継承してしまったのが、司馬を妄信している井沢元彦とその信者だがね。
422:日本＠名無史さん
13/01/14 14:48:38.52
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
423:日本＠名無史さん
13/01/14 15:03:04.48
>>416
「風神の門」を読んだ人が猿飛佐助が実在かどうかを確認したら、見習おうと思うより馬鹿だなと思うだろ？
424:日本＠名無史さん
13/01/14 15:08:22.03
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
425:日本＠名無史さん
13/01/14 15:31:52.01
おまえらカスが何を言おうと便所虫。 が句読点化してるのが笑えるｗ
嵐が涌いたということは、ここもいっぱしのスレになったということか
句読点というより合いの手かな。
～～ハァ ど～したどした♪♪♭
426:日本＠名無史さん
13/01/14 15:35:31.31
菜の花の沖で検索したら、完全にフィクションとして楽しんでいるとは思えないコメントだな。
この時代のことはあまり知らないけど、どうせノンフィクションとして考えるなら、
司馬小説よりは学術書を読むほうがいいにきまってるよね。
面白くない、とかいう発言する奴は歴史を勉強する資格なし。
427:日本＠名無史さん
13/01/14 15:56:11.64
>>423
で、実際にそんなことを確認しようとした人は居るのか？
きみの妄想じゃないの？
428:日本＠名無史さん
13/01/14 16:00:51.69
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
429:日本＠名無史さん
13/01/14 16:01:03.20
猿飛佐助は実在した。
霧隠才蔵に聞いたから間違いない。
もし疑うんなら今度三好清海入道に聞いてやってもよい。
430:日本＠名無史さん
13/01/14 16:01:40.07
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
431:日本＠名無史さん
13/01/14 16:36:46.81
>>427
高杉の関所抜けと猿飛は同レベルだよ
箱根に問い合わせたバカを見習うのかカスｗｗｗ
432:日本＠名無史さん
13/01/14 16:49:56.08
>>427
小説を事実だと勘違いした２７１を指摘すれば見習えといい、
別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
では井沢元彦が小説を参考文献（笑）にしていることをどう説明するんだ？
井沢の存在は妄想か？
433:日本＠名無史さん
13/01/14 17:11:05.69
坂の上の雲も勘違いされがちな小説だな
あれに関する本が歴史書コーナーにあることからわかる
434:日本＠名無史さん
13/01/14 17:54:20.80
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
435:日本＠名無史さん
13/01/14 18:04:16.84
はい司馬ヲタ敗北宣言
436:日本＠名無史さん
13/01/14 18:11:35.74
万巻の書を読むより、司馬遼一冊で事足りるのである！
437:日本＠名無史さん
13/01/14 18:12:17.78
>>432
> 別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
ありそうもない話とあるかもしれない話の区別もできないのかな？
そういう人を知的障害者っていうんですよ。
438:日本＠名無史さん
13/01/14 18:37:20.36
>>437
どのみち真に受ける奴は馬鹿だっていうのｗ
ともあれ井沢とか関所抜けの奴とか、小説を史実と勘違いした人をあげてやったんだから、
ご自分の間違いを認める努力はしたほうがいいよ。
認めることができず暴言を吐くしかできないのが司馬信者の特徴ですけどね（藁
439:日本＠名無史さん
13/01/14 20:06:17.20
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
440:日本＠名無史さん
13/01/14 20:41:28.04
酔って、司馬遼の頁めくるだけで漢のロマンを再現できるんだなw
441:日本＠名無史さん
13/01/14 21:17:03.43
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
442:日本＠名無史さん
13/01/14 21:44:24.16
吉村昭の「海の史劇」はよかったな。
ロジェストウィンスキーを中心に地球を半周してきたバルチック艦隊が対馬沖で
壊滅するまで、さらに捕虜になって満鉄に乗せられた将官たちがビフテキを
食いまくるところなども描いてあるんだけどね。
ロシア貴族がまとっている雰囲気みたいのが感じられた。
吉村昭のは、こうだったに違いないとギリギリまで突き詰めたところを書いて
いるんであまり騙されてる感じがしない。
昔から「筆には三本狸の毛が混じる」といってね。書いたものは大概嘘が混じって
いる。司馬の筆は三十本ぐらい狸の毛が混じっている。
それで気持ちよくなるならそれはそれでいいと思う。
ただそれで歴史通になったような気持ちになられると周りが迷惑する。
443:日本＠名無史さん
13/01/14 22:12:38.51
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
444:日本＠名無史さん
13/01/14 22:40:17.90
坂本龍馬が人気あるのは名前がカッコイイことが一番の原因。
金之助とか猪ノ吉、馬之助とかだったらアウトだった。
背が高いというイメージもよい。
ほんとのところは分からないけど。
ガチガチの武士でないところもよい。
金持ちのお坊ちゃんでありながら無造作な服装。髪もざっくばらん。
お茶屋遊びとかあまりしてなくて書生っぽい感じもいい。
そして若死に。
下手に長生きしてると小説の素材などには使えなくなる。
おっさんになる前に死んでいるのが最高。
それも外で斬り合って死んでたら負け犬イメージでよくないが
襲撃されて、しかも即死じゃないのがいい。
まあ全部イメージ的なものだな。
445:日本＠名無史さん
13/01/14 22:54:12.25
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
446:日本＠名無史さん
13/01/15 00:01:22.31
吉村は小物だな
447:日本＠名無史さん
13/01/15 00:10:52.96
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
448:日本＠名無史さん
13/01/15 09:19:58.42
江戸暗黒史観とか以前に
慣習として一揆を起こさせたら代官はまず本人切腹、下手すればお家断絶なんだから
その危険を冒してまでセコい収奪なんてするやつはまあ本当にごく少数だったろうな
449:日本＠名無史さん
13/01/15 09:23:34.50
ｺﾞﾊﾞｰｸ
450:日本＠名無史さん
13/01/15 11:02:48.55
亀だけどさ
>>139
江戸時代に「脱藩」という言葉がなかったのは
「藩」というのが儒学者等のみが使う専門用語で
封建諸侯の所領のことを指す一般名詞として普通に使われてはいなかったからだぞ
>、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで
等と言うが、そもそも「藩」も「藩士」も使われてなかったのに何言ってるんだ
451:日本＠名無史さん
13/01/15 14:32:52.44
>450
わざわざ自分の馬鹿晒しに来たんか ごくろ～さん藁藁
452:日本＠名無史さん
13/01/15 17:31:09.33
どこが馬鹿なのか具体的に言えない馬鹿
453:日本＠名無史さん
13/01/15 22:05:57.29
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
454:日本＠名無史さん
13/01/17 04:27:14.73
御夏厨ね
455:日本＠名無史さん
13/01/17 13:00:23.86
>>454
司馬は嫌いではないが御夏は嫌い
司馬に限らないんだが男の時代小説家の描く架空の女って
しつけをうけた武家女の癖に簡単に股を開きすぎるんだよな
456:日本＠名無史さん
13/01/17 23:39:47.62
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
457:日本＠名無史さん
13/01/19 10:35:56.08
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
458:日本＠名無史さん
13/01/19 13:19:12.22
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）
（間借りしているだけだ等と言う社員と工作員には注意）
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
459:日本＠名無史さん
13/01/19 15:47:07.37
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
460:日本＠名無史さん
13/01/19 15:49:28.37
本離れのご時世、司馬かぶれなんざいねえよ
過敏すぎる奴の方が、まんまと司馬に釣られてるのに気づけよ？
461:日本＠名無史さん
13/01/19 15:55:21.78
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
462:日本＠名無史さん
13/01/19 17:26:34.49
>>460
ゆとりに司馬信者はおろか読者もいないだろ
でも司馬にかぶれてるのはオヤジ連中
463:日本＠名無史さん
13/01/19 19:57:43.32
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
464:日本＠名無史さん
13/01/19 21:17:34.68
韓国では韓国人と正式結婚しても、 外国籍のままの配偶者には 就労権 さえも与えられません 。
韓国の ヨンさまに憧れ 、韓国人男性と結婚し日本国籍を離脱した日本人女性が離婚した場合は、
日本に帰国すると在留外国人扱いになります。自分の意志で離脱した日本国籍の再取得は決して生易しいものではなく、
半年、１ 年毎に在留許可申請書提出を何年も繰り返すことになりますが、
その間仕事を求めて働くには更に 「 就労ビザ 」 の申請が必要になるなど、
日本への帰化（ 日本国籍の再取得 ）の道は前途多難です。
参考までに国際結婚することと、本人の国籍とは全く関係がありません。
外国籍の男や女と結婚しても、日本国籍のままでいられます。
日本人と結婚し日本に住む外国人は、ほとんど外国籍のままです。
選挙権が無いだけで永住権、就労権がもらえ、医療保険、年金にも加入できて、
生活保護も受けられる点で、韓国における外国人配偶者に対する 非人道的法律上の処遇に比べて、
天と地ほどの開きがあります。
465:日本＠名無史さん
13/01/19 22:59:56.86
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬かぶれですよろしく
466:日本＠名無史さん
13/01/20 10:59:59.74
おれたちカスが何を言おうと便所虫。
467:日本＠名無史さん
13/01/20 14:08:37.00
本離れでも司馬ぐらいなら読む奴が多いんだよ。
そういうのが中途半端な知識ひらけかすからウザイの
468:日本＠名無史さん
13/01/20 14:54:02.74
×中途半端な
○間違った
469:日本＠名無史さん
13/01/20 16:56:28.60
>468
中途半端な、でいいんだ。
間違った、としてもらっては困る。
歴史上の事実は正誤をきっちり付けられるわけじゃないんで。
訂正してもとに戻しておいてくれ。
470:日本＠名無史さん
13/01/20 17:15:34.81
それをいったら中途半端でない知識ってのも聞いてみたいもんだけどね
471:日本＠名無史さん
13/01/20 23:23:17.28
ちゃんと反論できず、468みたいな、へっぴり腰で人の書き込みの修正する
ぐらいしか出来ない虚弱な知性しかないアフォの知識が中途半端な知識。
そうでないのが中途半端でない知識
472:日本＠名無史さん
13/01/21 00:21:49.79
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
473:日本＠名無史さん
13/01/21 14:18:36.44
とチンカスが申しております。
474:日本＠名無史さん
13/01/21 22:10:50.29
てことは467は自己紹介乙ってことか
475:日本＠名無史さん
13/01/22 12:19:26.52
会津観光史学
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
遺体放置の話の根拠とされる「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」に記されている官命では、
彼我の戦死者、つまり会津軍、新政府軍双方の戦死者に対する一切の処置を禁止する内容となっており、
会津藩の死者の埋葬のみを禁じたものではなく、死体からの金品剥ぎ取りを防ぐための一時的処置と考えられる。
また戊辰戦争後会津の民政を任され遺体埋葬も担当した会津民政局には長州藩関係者は全くいない。
しかし、中村彰彦、星亮一、司馬遼太郎らの創作は長州を引き合いに出すことで内容が面白く脚色され人気が高く、
歴史好きに会津が被害者で長州は加害者である構図が流布する要因となった。
マスメディアはこの小説を事実のように紹介した為に、会津側住民に一方的な遺恨をもたらすこととなった。
一時は歴史的和解のために萩市からの友好都市関係の勧誘を会津若松市が拒絶するような事態にまで発展した。
会津藩も越後や那須塩原など周辺地域で、暴行略奪放火やりまくってるしな。
同じ福島県の郡山のホームページにも会津による暴行が載ってるぐらい。
2004 郡山市勢要覧 市制施行80周年・合併40年記念号
URLﾘﾝｸ(www.city.koriyama.fukushima.jp)
>幕末の戊辰戦争では、戦火が北上するにしたがい会津兵の放火や略奪による大きな被害を受けました。
>また、物価の高騰は貧しい人々の生活を圧迫し、各地で打ちこわしが起きるなど社会不安が増大していったのです
やっぱり司馬遼太郎ってただの小説家だな
歴史は二の次
薩長同盟を考えたのも坂本龍馬って書いてるけど、本当は月形洗蔵だよな。
476:日本＠名無史さん
13/01/22 19:57:06.08
>>460
団塊がリア厨だった時代と違って、今は中二病ラノベがたくさんあるからな。
昔だったら司馬信者になってたであろうリア厨の志向は幾多の中二病ラノベに分散し、
司馬小説はその中の一つとしての地位に埋没していった。
477:日本＠名無史さん
13/01/23 01:09:33.27
司馬史観とかいってるけど、そんなのより今はゲーム史観の方がよっぽど問題だろ
おっさん連中が「司馬史観ってタチの悪い歴史観があってさ。あ、まって聞いてよ、酷いんだから。あ、ねえ、ちょっと興味持って！ねえってば」とゴネてるようにしか見えんのだが
478:日本＠名無史さん
13/01/23 07:36:22.10
>>477
ゲームの話を「史実」としてメディアでドヤ顔で喋る馬鹿がいるか？
479:日本＠名無史さん
13/01/23 07:59:51.60
なんで急にメディアが出てくるの？バカなの？
メディアとケンカしてんの？すごいねおっさんｗ
480:日本＠名無史さん
13/01/23 08:21:13.92
>なんで急に
急にもなにもそれが前提なのにw
とりあえずお前がなんでろ「司馬史観」と揶揄されてるのか理解してないくせに
レスしたバカなのはわかった
理解してからレスしようなw
481:日本＠名無史さん
13/01/23 08:25:21.69
477のどこにそんな前提してんだ？え？
それともこのスレがメディアで司馬史観言ってるやつを批判しようってスレなのか？え？
どこに「メディアでドヤ顔で喋る」のが前提って書いてあるんだ？ｗｗ
バカを通り越してるよあんたｗ
482:日本＠名無史さん
13/01/23 08:29:36.61
司馬史観は迷惑だったり馬鹿げてる
↓
それに踊らされてるやつ大杉
↓
司馬史観よりもゲーム史観のがうぜえ>>477
↓
ゲーム史観を「メディイアで」話すバカいるか？ ←！？
わかったか？overバカさんよｗ
483:日本＠名無史さん
13/01/23 08:35:40.74
コーエーのゲームも司馬小説がベースだったり
484:日本＠名無史さん
13/01/23 08:41:12.70
コーエーは現代の講談気どり
三国志演義や絵本太閤記や講談浄瑠璃歌舞伎、立川文庫のように、自分たちが新しい歴史イメージを作っていくつもりなんだろう
解釈やストーリー作り、キャラ立てには司馬もマンガもアニメもその時のブームも織り交ぜてる
485:日本＠名無史さん
13/01/23 08:53:11.00
>>481
「司馬史観」が生まれた前提の話だよ低能w
テレビとか雑誌で司馬の小説の知識をまるで史実のように語るアホが後を絶たないから
「司馬史観」と言われて笑われてる
もっともそれが揶揄語だと気づかないで嬉々として「司馬史観」を語る馬鹿は後を絶たない
486:日本＠名無史さん
13/01/23 10:14:38.90
>>484
別にええやん。
エセ史実装ってないでしょ。
487:日本＠名無史さん
13/01/23 22:13:26.17
若者たち
年が明けて、安政五年。竜馬は二十四歳になった。
元旦は藩邸で迎え、陽が昇るとすぐ千葉道場へ行って貞吉先生に年賀をのべ、あとは重太
郎と一緒に道場に出て、詰めかけてくる門人たちのあいさつを、師範代としてうけた。
門人たちは一人々々進み出て、まず重太郎のほうに、「若先生、おめでとうございます」
つぎは竜馬に、
「坂本先生、ことしもよろいしくお引きたてねがいます」
とあいあつしてゆく。
午後になって、重太郎をうながして自室に誘い込み、「ふたりきで、祝おう」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しっかし、千葉道場の師範代、塾頭とは、、、
千葉道場の免許皆伝・師範といったら天下の名士。日本有数の剣の使い手で、
各藩から引く手あまた。五百石から千石の大身になれる。
ただ、天才的な才能を前提に子供のうちから毎日昏倒するほどの稽古をして
はじめてなれるわけで。野球でいえば、古くは王とか長島、今なら一郎なみの
才能が必要だろう。このノー天気な叙述はなんなのか
坂本先生、ことしもよろしくお願いします。だとさ
龍馬が江戸に滞在した時期には桶町千葉はなかったわけだし。
ほんとお目出度い小説だわ
ゲームなみ
488:日本＠名無史さん
13/01/24 15:11:01.83
>>486
講談や時代劇と一緒で信じる方が馬鹿だな
こう言うと「司馬もそうだろ」とか言い出す奴らはあの「物語とは別の話」という形で
エセ史実を持ち出してくる司馬の小説を読んだ事ないんだろうかw
489:日本＠名無史さん
13/01/24 16:10:50.24
ひとりキチガイの粘着がいるのが分かった
本人は意識して自演してるんだろうがレスしまくって構ってちゃんだな
ただアンチなだけでろくに自分の史観を持ってなさそうだ
490:日本＠名無史さん
13/01/24 17:14:45.35
ここは自演はいないよ
自演しても意味ないわ このスレは
491:日本＠名無史さん
13/01/24 19:20:40.45
司馬信者はもう反論する力もないんだな
492:日本＠名無史さん
13/01/24 23:39:23.41
だから司馬信者なんかもういないんだよカス
司馬信者を迫害するだけを生き甲斐にしている「本当の歴史観知ってる俺カッケー」おっさんが誰でもいいから叩きたくてうずうずしてるだけ
493:日本＠名無史さん
13/01/25 00:21:14.14
＞「本当の歴史観知ってる俺カッケー」
歴史観知ってる じゃなくて 歴史観持ってる じゃないの？
それに歴史観の問題じゃないと思う。
494:日本＠名無史さん
13/01/25 00:44:43.20
それじゃ何が「問題だ」って文句言って叩いてるのさ？
495:日本＠名無史さん
13/01/25 00:47:06.57
>>494
スレ嫁。
496:日本＠名無史さん
13/01/25 00:51:28.15
>492
君はこれでも読んでなさい
司馬史観で書かれてるみたいだよ
URLﾘﾝｸ(ncode.syosetu.com)
497:日本＠名無史さん
13/01/25 01:02:40.66
仕方ないおっさんどもだな
ネットやってたり若い奴らで司馬信者なんてもういないんだよ
もうひとつ別件の、司馬史観の弊害ってやつを言ってみ？
それが三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定とどう違うのか言ってみろ
誤った、片寄った史観が広まってるのは、いまやそれらの方がよほど効果がデカイんだが？
もっと言おう
発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
まあ学者が推理したものと一緒だとは言わんが、なぜ司馬史観だけを話題にしてるのかがわからん
別に司馬信者でもアンチでもねえが、なんか無理矢理問題定義してるだけみたいで気持ち悪いんだよな
498:日本＠名無史さん
13/01/25 01:05:42.13
>>497
> 発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
> 三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
はあ？
499:日本＠名無史さん
13/01/25 01:14:32.33
え、マジでわかんないの？
よく日本史板にいるね
500:日本＠名無史さん
13/01/25 01:46:43.43
>497
おまえ爺いだろｗ
501:日本＠名無史さん
13/01/25 11:13:24.28
目的が全く違うだろw
502:日本＠名無史さん
13/01/25 13:58:58.32
497はわけのわからん絡み方をしてくる奴だな
微妙に他人の発言を踏まえた理屈をこしらえ、意味の通らない主張で挑発する。
前スレの幸福の科学の変態がそうだった。
503:日本＠名無史さん
13/01/25 18:50:06.36
つまり司馬の愛読者は変な宗教と同類
504:日本＠名無史さん
13/01/25 21:52:01.80
直木賞作家作品を愛読すると宗教って馬鹿だろ
今の年配者は無知と無能を除いてほとんど司馬作品読んでるぞ
むしろ直木賞作家を落としている連中こそ宗教
まともに読書したことないだろ
505:日本＠名無史さん
13/01/25 21:53:42.09
>>504
読む読まないじゃなく内容の受け止め方の問題だと理解する頭もないバカだと
告白しなくていいからw
506:日本＠名無史さん
13/01/25 23:16:40.65
否定するだけしか脳のないおまえら相手にしても是非もなかったわ
司馬を毛嫌いする教だもんな
507:日本＠名無史さん
13/01/26 06:38:33.31
俺は司馬を読んでいたよ
でも本格的に史料に当たる作業を始めてからは幼稚な小説としか思わなくなったし
司馬小説を史実だと勘違いするバカに辟易してる
508:日本＠名無史さん
13/01/26 08:23:59.24
>>507
こういう全否定も中二病だな。
司馬サイコー→司馬？幼稚な小説だろｏｒ司馬？読む価値無し→娯楽用の読書としては面白い
というふうに一周して、一歩距離を置いて楽しむのがオトナ。
509:日本＠名無史さん
13/01/26 08:45:19.30
小説なんだから楽しんで読めばいいのにね。全肯定も全否定もキモイ。
510:日本＠名無史さん
13/01/26 10:56:57.56
司馬先生の小説は、史実だと錯覚させる力量が卓越しているのであって、
完全にフィクションとして割り切って読んだら、
それほど面白いものではない。
511:日本＠名無史さん
13/01/26 11:39:03.93
>>508
司馬の小説をどう読むかは人それぞれ。
しかし一部のキチガイが史実と混同するから叩かれる。
512:日本＠名無史さん
13/01/26 12:12:33.14
司馬の読者がオトナの定義するかw
513:日本＠名無史さん
13/01/26 12:35:47.55
司馬信者「歴史とはこういうもんだよね(ｷﾘｯ」
司馬否定「うは、司馬史観ｗｗ信じてるｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
司馬信者「じゃあなたはどんな史観を持ってるの？」
司馬否定「・・・・」
514:日本＠名無史さん
13/01/26 13:07:46.15
>>511>>505
史実と勘違いする奴が日本史板にいるかよｗ
いるのは司馬小説のここが史実と違う、だから司馬はバカだと
直木賞作家をあげつらうアンチの馬鹿だけ
小説なんだから創作が入るのは当たり前だということが理解できない無能なんだよ
515:日本＠名無史さん
13/01/26 13:45:38.68
>>513
きちんと史料にあたる人たちには「なんとか史観」なんてのはない。
学者で○○史観なんてついている人がいるか？
516:日本＠名無史さん
13/01/26 13:54:04.39
>>515
きちんと史料にあたる人ってなんですか？
当たり屋ですか？
学者は当たり屋なんですか？
たった２行の添削すらできないくせに何を語るつもりですか？
517:日本＠名無史さん
13/01/26 14:20:25.62
>>515
いるよ。
例えば中世史でいえば「網野史観」でお馴染みの網野善彦氏。他にも現状では通説になってる
「権門体制論」に対して守護地頭に重きを置く史観もあるし。
518:日本＠名無史さん
13/01/26 16:16:19.04
>>516
君が日本語を不得意にしていることはよく分かった
519:日本＠名無史さん
13/01/26 16:34:57.32
>>516
シバヲタ涙目乙
520:日本＠名無史さん
13/01/26 16:35:19.01
515は逃げたのか
517みたいにちょっと突っ込まれたらボロが出る
アンチはただ喚くだけで中身がないこんなやつばっかりなのな
司馬信者が司馬に洗脳されてるなら、アンチや否定派も司馬否定派に洗脳されてるだけで同じ
どっちも「他人の言う事の受け売り」だけで、歴史に対する自分の意志や考えがない
521:日本＠名無史さん
13/01/26 16:54:39.66
やっぱお前幸福の科学やってろやそれがお似合い
522:日本＠名無史さん
13/01/26 17:00:33.75
網野史観てのがあるのか。
しかしセールス的な意味合いを別にして何か特徴があるのか？
網野自身が網野史観と言ってるとは思えないが。
それに他の著名な歴史学者や大学教授では、なんとか史観なんて言わないんだがな。
ともあれ身近に教授がいるなら何史観なのか聞いてみるといい。
523:日本＠名無史さん
13/01/26 17:00:44.47
司馬は小説よりもエッセイの方が面白いし、読みやすい。
気軽な読み物として最適。
524:日本＠名無史さん
13/01/26 17:03:29.73
>>522
網野史観の特徴はアナール歴史学を基底とした史料文献の掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
525:日本＠名無史さん
13/01/26 17:05:50.46
網野さんはちょっと図式的じゃないかと批判もされてる。
526:日本＠名無史さん
13/01/26 18:13:46.08
>>517
網野は学者だろう
学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
司馬は小説家
小説家の仕事は多彩な架空の人物出来事を織り交ぜ楽しく読んでもらうことだ
同次元で語るのが間違い
527:日本＠名無史さん
13/01/26 18:23:47.11
>>526
私のレスは
>学者で○○史観なんてついている人がいるか？
というアホ丸出しなレスに対するもの。
君のレスは私の補強材料にはなっても反論にはならないんだけど。
528:日本＠名無史さん
13/01/26 18:26:31.71
ただ反対したいだけの致命的なバカがいるな
529:日本＠名無史さん
13/01/26 18:27:42.89
人の考え否定するまえに自分の考え言えよ
530:日本＠名無史さん
13/01/26 18:42:04.55
網野史観の特徴はアナル歴史学を基底とした男のケツの掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
531:日本＠名無史さん
13/01/27 11:00:41.09
>>526
> 学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
ここが少し気になったので追加レスしておきますね。
「学者の仕事は史料に基づき史実に基づくこと」を研究するのは確かなんだけど、
「だけ」とは言えないのが歴史学なんですよ。じゃなきゃ「史観」なんて表現が
使われるわけない。史観というのは（学問上は）「歴史を記述・分析するときの立場・態度」を
指すのであって、「学派」とほぼ同義です。
そもそも「史観」という語はやや多義的で、イデオロギーに基づくもの（唯物史観とか皇国史観など）や
網野氏のように切り口（民衆や浮遊民を対象とする）の違うスタンスでの研究分析の他に、
「特定の価値判断に基づく歴史への態度」も含まれるわけです。司馬史観という場合はこれですね。
イデオロギーに基づく場合も「特定の価値判断に基づく歴史への態度」と言えますが、
この場合は前提がその思想にありますから、別に分類する必要があります。
532:日本＠名無史さん
13/01/27 13:16:51.69
司馬史観なんてのはジャーナリズムや出版界が司馬を持ち上げるために作り出した言葉。
持ち上げると同時に半分おちょくってもいるわけだ。
まともに取り上げるようなもんじゃないよ。
言ってみればただのキャッチフレーズ。
ガッツ石松の「幻の右」みたいなもんよ
531は暇なのか何なのか
ですます調で書いちゃって馬鹿じゃねえの
533:日本＠名無史さん
13/01/27 13:23:23.23
菜の花で検索したら司馬をボロクソに叩いている人いてワロタ
534:日本＠名無史さん
13/01/27 15:09:18.26
司馬の言うことは切れ味が鋭いようで実は目くらましが多く、あとから見ると人気ほどの中身は
なかったと思えてくる。
逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
鈍いようでけっこう鋭い。昔の人だけと、直感的に言ってるようなことが最近の研究に合致して
いるようなところがあると思える。この人の歴史随筆とか輝きを増しているんではないか
535:日本＠名無史さん
13/01/27 17:24:45.32
海音寺の「西郷隆盛」とか大仏次郎の「天皇の世紀」やフランス三部作は「史伝」というジャンルで、
虚実織り交ぜた「小説」とはちがう。
司馬も「街道を行く」みたいなエッセイは歴史紀行だが、本人の主観が表に出すぎの印象はある。
536:日本＠名無史さん
13/01/27 21:31:50.90
誰も小説の話はしていない。このスレはピントの外れたシッタカが多くて困る。
537:日本＠名無史さん
13/01/27 22:23:53.69
>>531
それはそうだけど、史学の場合、
史実をどう射影するかに独自性は出ても、事実を曲げるわけではない。
事実を曲げたり、付け加えたりするのは創作。
その方向が特定の史観に導かれていたとしてもあくまで創作。
538:日本＠名無史さん
13/01/27 22:55:25.11
司馬遼は「あなたの史観は何？」と聞かれて「司馬史観です」と答えんのかよＷＷ
小説だの小説家の史談に史観など関係ない
ただ、歴史小説とは何ぞやをめぐっては昔から論争があってのう
井上靖と大岡昇平の「蒼き狼論争」は有名じゃ
ここ読んでみ
URLﾘﾝｸ(www.e-net.or.jp)
「小説家はその人物を現代にもはやない条件の間におくことによって、異常な葛藤の中に投げ込み、欲望を解放することが出来るが、
それは読者の側の昔は勝手なことが出来たらしいという歴史的先入観に助けられて、はじめて可能なのである。
歴史的事実に尊敬を払わなければ、イリュージョンは消え、作品は歴史でもなければ、小説でもないという、空虚の中に落ち込む。」
「小説は必ずしも歴史的事実にこだわる必要はないにしても、人間が歴史を作り、また歴史に作られると言う相互関係がなければ、
そもそも人間を歴史的環境に置く必要はないわけである。」
という大岡の指摘は司馬にあてはまると思ふ
司馬遼太郎の作品は歴史でもなければ、小説でもない！
539:日本＠名無史さん
13/01/28 00:03:56.31
鴎外さんも歴史小説のあり方について語ってるよ。
事実を曲げてはイカンとさ。
540:日本＠名無史さん
13/01/28 00:48:02.67
「司馬史観」の根本的誤りは次の点。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
541:日本＠名無史さん
13/01/28 00:57:02.18
＞逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
＞鈍いようでけっこう鋭い。
出来れば該当箇所をupして欲しいが、無理ならどの本の何ページか教えて欲しい
海音寺潮五郎はブクオフで十数冊纏め買いしたが、『天と地と』の途中で挫折したんだよな俺
542:日本＠名無史さん
13/01/28 06:54:45.86
>>537
「司馬史観」という場合、小説のような創作を指すのではなく、戦後史学分野で主流となった
唯物史観（実際に網野氏も影響を受けたが後に反省して徹底的に史料にあたる姿勢に変わった）や
戦前の皇国史観と対比して、維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという
史観を指している。彼の創作物を指して呼称しているわけではないのですよ。
543:日本＠名無史さん
13/01/28 19:00:21.18
つーか、司馬小説を真に受ける奴がみっともないって話なのに歴史観がどうのって話が逸れてるだろ。
特に歴史観と呼べるもんが無い奴でも司馬小説を真に受ける奴がイタい奴でことぐらいわかるのに。
その点じゃ、>>513は見事に話を逸らすことに成功しているなw
544:日本＠名無史さん
13/01/28 22:02:32.08
>542
司馬史観などというものの概念規定をしてどうするんだ？
＞維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観
↑
別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
こういうことでいいなら
「疾ぶが如く」「歳月」に現れているのは「太政官根本悪史観」とでもいうようなものだ。
他にも「薩人最強史観」とか「家康狸親父史観」とか何でも言えるんじゃないか。
最もプラグマティックに司馬の特徴を言うなら「英雄史観」だ。
英雄というほどの人物でもないのがいるからな。ヒーロー史観か。
個性的で格好のよい主人公が歴史の先まで、まるで未来から来た人みたいに見通していて、
周囲の因循姑息な小心者、あるいは頑固者を尻目に未来の扉を開くというような。
「ヒーロー以外全部馬鹿史観」、「ヒーロー以外お人好しの親友とちょいと生意気で
男好きのする美女史観」、「ヒーローと根に持つタイプの曲者ライバル史観」という
のもありじゃねえの
545:日本＠名無史さん
13/01/28 22:22:05.73
>>544
> 別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
546:日本＠名無史さん
13/01/28 23:13:15.69
「維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観」だってよ
すごく幼稚な文章だなｗ
で、司馬の史観がこういうものだとして
それが何なんだ？？
547:日本＠名無史さん
13/01/28 23:44:36.90
根本的な「司馬史観」の要諦と誤りは次のこと。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
548:日本＠名無史さん
13/01/29 00:37:41.52
>547
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
549:日本＠名無史さん
13/01/29 08:10:24.36
>>548
何を偉そうに言ってんだよ。
どのみち司馬史観が学術的には大した価値が無いことには変わりないだろ。
というか、その「史観」とやらにどういう価値や意義があるのかお前は言えるのか？
550:日本＠名無史さん
13/01/29 08:59:50.59
>>534
海音寺は海音寺で「武将列伝」「悪人列伝」等で後の司馬のようなやり口
創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例作ったんだがな
551:日本＠名無史さん
13/01/29 10:31:19.81
>>502
あれはお前の方が嘘つきだった。
司馬遼太郎キチガイとお前は資料を見ない。
552:日本＠名無史さん
13/01/29 11:27:44.32
そういや、>>547も結構イタいな。
司馬史観ではなく皇国史観が正しいと言っているようなw
553:日本＠名無史さん
13/01/29 11:50:23.78
>552
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
554:日本＠名無史さん
13/01/29 20:39:50.23
>>553
ほほう、どういう意味があるのか浅学な俺にもわかるよう教えてくれないかね？
どうせロクな説明なんてできないとは思うけどw
555:日本＠名無史さん
13/01/29 20:47:12.96
何でもいいけど司馬の小説を史実と信じ込んだらえらいことになるのは確か。
556:日本＠名無史さん
13/01/29 21:20:37.48
>>553
言いたいのは、
マジメに事実を探究すべし、とする史観は間違いで、
日本史は、薄っぺらな歴史でバカの寄せ集めで、
今の人間が往けばたちまち支配者や天下人になれる。
あんまり上等な国ではなかった。
過去の日本なんて、おもしろおかしくはやし立てておけばいい。
とする史観が正しい、というんだな。
557:日本＠名無史さん
13/01/30 00:36:46.87
>>555
ならねーよ。
司馬信者ってのはたいがい年功序列ヒエラルキー上位のジジイだし
性格的にもアスペ入ってややこしいから、要らんことで刺激はしない。
司馬脳で天下国家語ってても表面上はハイハイ流して、陰でバカにするまで。
558:日本＠名無史さん
13/01/30 07:57:48.88
>550
＞創作ではない部分で私見を史実に混ぜ込むという先例
史実の意味を理解してない
消防じゃないかと思うことあるな、このアホ
559:日本＠名無史さん
13/01/30 10:59:02.56
>>554
すでに>>531>>542で意味を書いてるけど。
560:日本＠名無史さん
13/01/30 11:00:43.73
>>556
全然違うよ。
561:日本＠名無史さん
13/01/30 12:27:07.14
>557
ふ～～～ん
お前の親父が司馬脳なわけだＷ
それでお前は
表面上はハイハイ流して、陰でバカにしてるわけだ。
お小遣いもらえなくなるからＷ
562:日本＠名無史さん
13/01/30 13:17:14.63
>557
司馬信者がどうでもいいならこのスレに来る必要ないだろが
563:日本＠名無史さん
13/01/30 15:14:16.41
>>560
少なく共、日本史は世界に誇れる歴史で類例が無い、とは思っていない！
日本史にも西洋史にも東洋史にも共通に適用できる「史観」なんてマヤカシ物だ。
世界共通の歴史法則なんてものは金輪際無い。
「戦前の皇国史観」って、どういう面を指して言ってるのだ？
明治以後敗戦まで、「皇国史観」だという説ってどこにある？
564:日本＠名無史さん
13/01/30 16:13:17.09
>>563
それも違うから。
もう少し君が学術的な知識を仕入れてこないと議論になりそうもない。
565:日本＠名無史さん
13/01/30 18:12:08.47
司馬作品をフィクションとして読んでいる人へ。
お前らは俺らと一緒に、司馬信者をバカにする立場になっていいんだぜ。
悪いのはすべて、井沢みたいな司馬信者なのだから。
566:日本＠名無史さん
13/01/30 22:30:33.96
アタマワル
こういうのはレス乞食といって嵐にも入らない
無視でﾖﾛ
567:日本＠名無史さん
13/01/31 12:06:26.93
坂本家の本家才谷屋は、土佐三大豪商の一つで本丁筋に大店を構えていた。
質屋を手始めに醸造業や呉服屋・小間物屋と業種を広げ、山林や田畑を持つ山林経営者や
地主としての性格も持っていた。しかしながら、才谷屋の主たる業種は今日の銀行に類似
する両替商と言われるのが一般である。確かに両替商といっても間違いではないのだが、
具体的に言うと仕送屋（しおくりや）である。
仕送屋をどう説明したらいいか。今日のファイナンス会社が近いかも知れない。
仕送屋は数百石といった高禄の武士を相手に、金融や立て替え・保証とかの金銭融通を
する商売である。このように書くと、両替商と同じであるように見える。
仕送屋の業務を理解するには、用人（用人）という特殊な武家の使用人の仕事を知る必要がある
以下省略
568:日本＠名無史さん
13/01/31 12:31:59.09
海音寺潮五郎の「江戸開城」はなかなかよかった。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
著者はまず資料を提示し、そのうえで自説を展開する。
自説を「僕は、、、」とちゃんと自分の考えとして述べるのがよい。
このアマゾンのカスタマーレビューはいいよ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
E5%AF%BA-%E6%BD%AE%E4%BA%94%E9%83%8E/dp/410115709X/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1359602489&sr=1-8
「日本の名匠」もよい。
この書評も素晴らしい
URLﾘﾝｸ(1000ya.isis.ne.jp)
569:日本＠名無史さん
13/01/31 13:53:38.43
>>558
>史実の意味を理解してない
お前の脳内の史実の定義なんて知るか低能w
570:日本＠名無史さん
13/01/31 13:55:07.41
>>561
お前の脳内妄想なんて誰も興味ないからw
571:日本＠名無史さん
13/01/31 18:51:47.59
司馬小説をガチで史実だと思ってる奴なんて存在しないよな？
いたらただのキチガイじゃん。
これは司馬を叩く人が悪い。
司馬小説なんて妄想だから信じる低能なんて絶対にいるはずがない。
572:日本＠名無史さん
13/01/31 20:04:01.86
司馬は歴史家。
猿飛佐助は実在した。ソースは『風神の門』。
反論があるなら架空だと言う証拠を出してください。
573:日本＠名無史さん
13/01/31 20:34:56.98
>>572
そんなのが、史観かね？
司馬史観と云えば、
それまでは秀吉一辺倒だったのを、信長に脚光を当てて取り上げたこと。
中世を払拭せんとした革命児として戦国を終わらせた男として。
それまでは桂小五郎と新撰組一辺倒で、有ること無いことデッチ上げてたのを、
坂本竜馬を風雲の英雄として登場せしめ極めてリアリティーに描き出したこと。
574:日本＠名無史さん
13/01/31 20:48:49.35
信長が革命児？
笑っちゃうね。
575:日本＠名無史さん
13/01/31 21:07:22.54
リアリティというと、それまでと全然違う司馬遼の忍者物短篇を読んで大変驚いた。
すると、『梟の城』が出て、この世がひっくり返ったかのような衝撃を受けた。
あれは司馬遼忍者小説の集大成だ。
それよりも何等もおもしろい現実感溢れる長篇小説をあんなに次々と書くとは全く思わなかった。
576:日本＠名無史さん
13/01/31 21:46:46.67
↑国民的作家と言われるゆえんだな
577:日本＠名無史さん
13/01/31 22:15:15.84
信長が長生きしたらどうしたとかいう頭のおかしな奴が大量発生したのはその国民的作家の妄想のせい
578:日本＠名無史さん
13/02/01 00:38:19.59
『竜馬がゆく』がサンケイ新聞に連載中の当時、
その人気の凄さを週刊誌や小説雑誌のコラムなどに度々書かれた。
読者が夕刊を待ちわびて毎日門の前で待っている。
―サンケイの読者投稿にでも載った話かも知れないが、
―これを代表的なエピソードとして各社が紹介、以後、事ある度に引かれる。
帰りが遅れた学校の先生がわざと居残りして小使い室に届く夕刊を待っている。
ふたり番の交番に四五人の巡査が交番に届いた夕刊を回し読みする習慣ができた。
―本署へ戻らんとダメな巡査が居てるんでしょうね。
郵便局長が夕刊の竜馬を読むために店を四時半に閉めることが慣わしになってしまった。
駅の売店が他紙の何倍用意しても追っつかず梱包が各駅次々と運び込まれ、
会社の退ける前の夕刊輸送は毎日戦場そのもの。
―各駅への配布は列車輸送が主力だったのが道路輸送を大幅にとり入れるキッカケとなった。
―飛行機便は、大都市向けの駅売り用サンケイ夕刊だけで荷物便を各地それぞれ確保することになってしまった。
579:日本＠名無史さん
13/02/01 01:15:35.71
ネタの繰り返しばかり！
ヒトラーなみ
580:日本＠名無史さん
13/02/01 20:38:31.89
強大な反安倍自民ネット工作   
IT業界の役員から聞いた実話
安倍政権の円安デフレ脱却におののいた
韓国と親しい在日企業がネット世論工作を業者に依頼した
安倍政権批判がネットで氾濫しているのもその影響
ネット業者は帰化政治家と深い関係の会社や暴力団フロント企業も少なくない
さて、業者以外に民団総連などの在日工作員や、日本在住の中国工作員もネット工作に加担しながら反日マスコミと連動したら、その力は莫大なものとなる。
反安倍自民ネット工作、反日報道で民意が捻じ曲げられたら、三年前や五年前の誤った選択を繰り返しかねない。そうなったら、日本は終わる。危機はすぐそこにある。
581:日本＠名無史さん
13/02/02 16:11:26.83
まあ司馬は糞だよ。史実の捏造なんて平気でやらかすんだから
582:日本＠名無史さん
13/02/03 07:14:04.85
創作を「史実のねつ造」という奴は馬鹿
583:日本＠名無史さん
13/02/03 08:28:15.17
司馬は歴史小説の間に閑話休題と称して「史家は往々にして」と歴史学に論戦を挑んでいる
その部分を小説とは言わないよ
とにかくそこらの一般人から見ても笑っちゃうような捏造を平気でやる男
584:日本＠名無史さん
13/02/03 09:36:07.17
司馬の史観を信じて語るのにはキチガイのごとく発狂するのに、マンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」には何も言わないあたりｗ
司馬史観でもふりかざしてる上司にパワハラなり受けたおっさんが発狂してるだけにしか見えん
司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
おまえらは歴史編纂委員か？ｗ
585:日本＠名無史さん
13/02/03 09:43:19.69
>>583
いや、それを含めての「小説」だろ。
上から目線で断定口調で書いちゃうから史実と思っちゃう馬鹿がいるだけで。
586:日本＠名無史さん
13/02/03 10:51:54.92
司馬の小説＝民明書房刊 ぐらいのおおらかな気持ちでいるのがいいよ
587:日本＠名無史さん
13/02/03 13:07:27.57
それを史実だと勘違いしてる馬鹿がいるのが問題なんだと話がループするｗ
588:日本＠名無史さん
13/02/03 13:23:11.79
>>584
> 司馬史観が蔓延しておまえらごときに何の問題があるんだよ？ｗ
鬱陶しいじゃんか。
589:日本＠名無史さん
13/02/03 20:28:14.16
年平均(円/ドル)(円/ユーロ)
2003 116.49 ↑ 130.92
2004 108.28小泉134.40
2005 109.64 ↓ 137.67
2006 116.25 146.01
安倍
2007 117.93 161.24
福田
2008 104.23 152.41
麻生
2009 93.52 130.19
鳩山
2010 88.09 116.44
管
2011 79.97 111.06
野田
2012 78.71 102.65
今92円だが126円だが、どこが円安?何か文句ある?
590:日本＠名無史さん
13/02/03 22:56:39.56
>>587
そんなバカがいたからって、おまえに何の問題があるんだよｗ
>>588
そうお目にかからない司馬史観者は鬱陶しくて、巷にあふれかえってるマンガやゲーム、ドラマで「常識化されてるなんちゃって史観」は都合良く鬱陶しくないんだなｗ
591:日本＠名無史さん
13/02/03 23:34:06.53
>>590
メディアなら自分から見なければ済む問題だ。
しかし、司馬症候群患者は何もしないのに向こうから絡んでくるんだぞ。
おそらくお前が気づいていないだけで、お前も周りから鬱陶しがられているんだろうなw
592:日本＠名無史さん
13/02/04 07:04:39.72
>>590
だから司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるから問題なんだろ
教祖様の評判を落としたくなければおとなしくしてろよ、馬鹿
593:日本＠名無史さん
13/02/04 09:59:25.09
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してると信じてる狂信者が一人いるだけでしょう
594:日本＠名無史さん
13/02/04 10:08:35.54
司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
どこにそんな連中がいる？
おまえの頭の中に住んでるのか？
595:日本＠名無史さん
13/02/04 11:12:57.90
またはじまった
歴史版で有名なレス乞食の面目躍如だな
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」っていうことを
証明してみろよ、かよＷ
596:日本＠名無史さん
13/02/04 11:16:03.86
ないものは証明できない・・・か？ｗ
597:日本＠名無史さん
13/02/04 11:26:13.88
.>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
って言い出したのはお前だろ
だからお前に証明責任があるんだよ
そんな連中はいないってことを証明してみろや
598:日本＠名無史さん
13/02/04 12:13:22.50
お前の存在が証拠。
信じてない？
だったらここで暴れなくてもいいよ。
599:日本＠名無史さん
13/02/04 12:14:01.19
何をムキになってんのｗ
質問されて答えられないのはいないからか？
600:日本＠名無史さん
13/02/04 12:56:28.51
ほんとのアフォだな
ネットでググってみれって
いくらでもいる
いないなんて言ってるのはお前だけ
だからお前はレス乞食なの
601:日本＠名無史さん
13/02/04 15:11:52.49
要は「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」とは
証明できないんですねｗ？
602:日本＠名無史さん
13/02/04 18:22:53.04
>>591
おっさん乙
若いやつらはもう司馬史観なんかでからんでこねーよｗ
必死なんだろうけど若者に混じろうとしないでくれる？ｗ
信者もアンチも司馬史観云々で発狂してるおっさんの方が加齢臭がして鬱陶しいわｗ
しかも絡んできたのを論破、説得出来ない自分の低脳、無知ぶりを泣けよｗ
>>592
だからお前にどんな問題があるんだよ？
おまえは歴史編纂委員か？ｗ
教科書でも作ってるのかよｗ
603:日本＠名無史さん
13/02/04 18:26:03.76
「司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してる」
と信じ込んでるのが糖質だよな、コワイコワイ
ありもしない、大したこともないのをさも拡大誇張するの
まあ少なくともそういった「アンチ司馬教の狂信者」は、このスレにいまくるから証明出来る罠ｗ
604:日本＠名無史さん
13/02/04 18:32:11.21
つ 井沢元彦
ほかにも司馬でぐぐればいくらでも出るよ
605:日本＠名無史さん
13/02/04 18:33:55.90
で？
井沢元彦の小説が出回って何がこまるんだ？
おまえは同業者か？ｗ
606:日本＠名無史さん
13/02/04 19:22:35.00
出せと言うから出したんでしょ
シバヲタはすぐに論点そらすんだね
バカだから仕方ないかw
607:日本＠名無史さん
13/02/04 19:40:00.14
>>605
おまえなんでそんなにムキになってんの？
司馬を叩かれて困ることあるの？
608:日本＠名無史さん
13/02/04 19:42:17.43
>>606
バカはそっち
だったら安価くらいしろ自己厨ｗ
609:日本＠名無史さん
13/02/04 19:44:29.39
>>607
困らんよ、ただ単に発狂してるだけなやつばっかりだからさ
司馬史観を叩く中身や理由がない
うなずけるそれがあれば、なるほど司馬史観は害悪だと分かる
中立な立場としたら、ただただ司馬を叩いてるだけのレスばっかり
だから逆に聞いてるんだよ
司馬史観が蔓延して何が困るんだ？ってね
610:日本＠名無史さん
13/02/04 19:48:53.24
>>609
> 司馬史観を叩く中身や理由がない
こういう司馬を真に受けたイタい奴がいたっていう話ができるじゃないか。
そういう共通体験を持つ者同士で慎ましく楽しく会話したかっただけなのになw
611:日本＠名無史さん
13/02/04 19:59:54.39
>>610
うわー、発狂するとそんな冷静な判断もできんのか
理由もよくわからずただ馴れ合いたいだけのバカなのか？
おまえもだけど、中身や理由をレスしてるやつがいないんだよ
だから何が困るか聞いてるの
何も考えずただ日本嫌いと騒いでるチョンと何も変わらないんだぞ？
何が、何処が、どういう風に、なぜ嫌いかを教えろって言ってるんだよ
頭悪いと、増やさなくていい敵つくるぞ？ｗ
612:日本＠名無史さん
13/02/04 20:16:53.73
とりあえず、女性キャラクターの魅力のなさをなんとかしろとは思うな。
『竜馬がゆく』なんて全部同じタイプじゃん。
613:日本＠名無史さん
13/02/04 20:27:51.79
それ史観ちゃうやろ
614:日本＠名無史さん
13/02/04 20:28:33.95
>>612
＞全部同じタイプじゃん
童貞のキモヲタが描く漫画や小説の特徴だよなw
司馬の場合、それでいてベッドシーンを書きたがるから痛々しさに拍車がかかる。
615:日本＠名無史さん
13/02/04 20:32:36.81
なんだ、結局理由もなくただ叩いて騒ぎたいバカばかりじゃないかｗ
616:日本＠名無史さん
13/02/04 20:56:44.60
やっとわかったのか。
そうだよ、俺らは「こういう頭の悪いやつらがいるんだよなあｗ」ってネタにして笑ってるだけ。
で、君一人が発狂してるってことさ。
617:日本＠名無史さん
13/02/04 21:05:05.49
>>616
まあ、狂信者の思考や行動ってそんなもんだろ。
たとえひっそり語り合う場合でも司馬の悪口は許さないっていうw
感情的な動機だから、理由が後付けになり>>615みたいな発言になるんだろうな。
618:日本＠名無史さん
13/02/04 21:10:44.30
だから別に司馬信者じゃねえんだっての
頑なに決めつけて一切耳を貸さない狂信者はどっちだよ？ｗ
司馬史観が悪い、害悪なら俺も賛同するから、何が悪い所なのか教えろってのｗ
こんだけ言わないと分からないのか？
それとも「どこが悪いのかよくわからないけど、ただ叩いて騒げればいいだけ」なのか？ｗ
619:日本＠名無史さん
13/02/04 21:15:24.94
いいか
司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
これに答えられないで>>616や617みたいに
「言われないと分からないとかｗｗ狂信者は盲信じゃですなあｗｗ」
みたいに逃げるだけしかできないなら、ただvipではしゃいでる子供と同じだぞ？
ここ日本史スレだろ？
もう少しマトモに話出来ると思っていたが
620:日本＠名無史さん
13/02/04 22:55:56.82
何はしゃいでるんだボケ
621:日本＠名無史さん
13/02/04 23:05:00.49
こんなレスしかしなくなってワロタｗｗｗ
いいぞもっとやれ。
司馬史観否定してる俺カコイなやつら追いつめろ。
>>619の言うとおりろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら。
622:日本＠名無史さん
13/02/04 23:31:23.32
619はホントの馬鹿だな
小説とか、広い意味での文化的な創作物（絵でも音楽でも）は、それがあったら困るという
ものでもないし、具体的にここが悪いとか、そういうものではないんだ。
例えば、無調音楽がどうしても受け入れられないという人間もいる。
しかしそれが良くて良くてそればっかり聞いている人間もいるし、そういう音楽ばかり演奏してる
音楽家もいる。
無調が嫌だという人に、無調音楽がいいという人間がいると何が困るのか？
無調音楽の何がどう具体的に悪いのか？
なんて聞く奴はいない。
まあ小学生ならいるかも知れない。
少なくとも普通の知能を持った普通の人間でそういうことを言い出す奴はいない。
上の方で、歴史的事実を証明できるのかとか、証明してみろとか書き込んだ驚異的な馬鹿がいた。
そういう途方もない馬鹿さ加減だ。自分が何を言ってるのか分からない奴にしか書けない。
○○がいいという人間いると何が困るのか？
○○の何が具体的に悪いのか？
そんなことを言ったら文学的論争とか学術的議論とかは一切成立しなくなる。
文化とは上澄みなのだよ。困るとか具体的に悪いとか、そういうレベルの問題ではない。
619について言えることは、学校を出ていないということ。
文化的環境で育っていないこと。知識や思考の範囲が非常に狭いこと。
人格の未成熟。掲示板のようなものでも他人すがりつくようにコミュニケーションを求める孤独で
甘えた心情。などだな、、、
621みたいな見え見えの自演すりゃ、自演と突っ込んでくれる人がいると思ったか。哀れだな。
623:日本＠名無史さん
13/02/04 23:36:34.18
長々と言い訳ご苦労
つまり、これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
でまとめろよｗ
624:日本＠名無史さん
13/02/04 23:40:36.31
IDないのに自演扱いとか…
司馬は好きでも嫌いでもないし、どっちでもいいが、こういうただ叩いて騒いでるバカが言う「司馬史観とか笑わせるｗ」という否定意見は、実もなく理由もなくくだらない「一般的な物を否定する俺カッコイイ」という厨二だと認識したよ
625:日本＠名無史さん
13/02/05 00:02:04.72
＞これといった嫌いな叩く理由もないから叩いてる
これが馬鹿の証拠
嫌いな理由とか叩く理由とか そういう問題じゃないだろ
昭和の文学論争なんて、それをまとめた本まで出てる
文学なんて、それが無ければ世の中が成り立たないというものではない。
学問的な議論だってそうだ。
しかし、論争、議論、批評、批判、そういったものは無数にされてきた。
それが文化だろうが。
お前の言ってるようなことはあちこちでさんざん言われてるよ。
珍しくもない。
低学歴の親父が必ず言うことだ。
馬鹿で低学歴で恵まれない人生にひねくれてしまったのおっさんの行き着く先は
必ずここ。621と同じ
テレビのコメンテーターの言うこととか聞いて、
「ろくに意見や考えなんてねえんだからこいつら」
626:日本＠名無史さん
13/02/05 00:10:50.05
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
さんざんガイシュツじゃないか
ちゃんと嫁よ
627:日本＠名無史さん
13/02/05 00:44:11.72
小説や漫画にのめり込んでるときは
作中人物がリアルに感じられるものだよ。
アスペにはそういう感じ方は理解できないだろうけど。
628:日本＠名無史さん
13/02/05 06:59:59.99
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
＞その司馬史観の何がどう具体的に何が悪いのか？
だいたい司馬史観なんてわけのわからんものを持ち込んできたのはお前じゃないか。
司馬史観なんてどうでもええわ
お前が勝手に史観、史観と騒いでるんだからお前が始末つけろ
一生司馬史観の何が悪いのか考えてればいいじゃないか
そもそも文章がおかしい
＞司馬史観を信じてるやつがいると、何が困るのか？
↑
史観を信じるって何だ？？
馬鹿杉なんだよ、お前は
629:日本＠名無史さん
13/02/05 16:27:06.95
じゃ司馬信者に聞くけど、たとえば歳月で
「戊辰戦争では会津藩主ですら助命したのだから内乱罪に死刑を適用しないと言うのが判例法であろう
大久保はクソ」
みたいな、まったく事実を誤認した思い込みをどう弁解するのさ
これ信じちゃって大久保スレを荒らす奴が絶えないんだけど
630:日本＠名無史さん
13/02/05 16:45:32.16
> 司馬信者に聞くけど
このスレには司馬信者なんていないと思うし、来ないと思う。
631:日本＠名無史さん
13/02/05 19:45:58.03
ここは日本史を語る場なんだから、司馬の妄想をソースにすれば馬鹿にされて当たり前。
632:日本＠名無史さん
13/02/05 20:32:51.26
盛況の
古田史学および古田武彦について語るスレ
は、古田さんの妄想をソースにしてるわけですが・・・ｗ
633:日本＠名無史さん
13/02/05 20:48:56.07
航空機事故に関する続報
このニュースはテレビでは流れない重要なことなので
【航空】ボーイング787バッテリー問題、米NTSBが内部告発者の情報に関心［13/01/25］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
電池本体＝日本
充電器＝英系アメリカ工場
過充電防止装置＝フランス
内部告発者の1人、マイケル・レオン氏は英メギット傘下セキュラプレーン・テクノロジーズ社が充電装置の出荷を急いでいたと主張。
この充電装置について、仕様と一致せず、正常に作動しなくなる可能性を指摘していた。
634:日本＠名無史さん
13/02/05 21:35:38.15
>>632
司馬といい古田といい、妄想をソースにするやつらがどれだけバカみたいだか、よくわかるよなｗ
まあここは司馬のスレだから古田は無視でいいんでない？
635:日本＠名無史さん
13/02/05 22:15:57.16
>634
アホがＷ
調子こくな
636:日本＠名無史さん
13/02/06 07:30:57.17
>594
＞司馬が与太話のつもりで書き飛ばしたテキトーな記述を信じ込む信者が大量発生してるって、
＞どこにそんな連中がいる？
＞おまえの頭の中に住んでるのか？
ぐぐればそんなのいくらでもいるよ。
たとえば千葉さな子に関する情報。
汗血千里駒には登場しない。だから千里駒がソースではない。
あっちでは千葉周作の娘が龍馬の恋人ということになってる。
千葉さな子は晩年に新聞記者等の取材を受けているようだけど、
ごく狭い範囲にしか知られていなかった。
千葉さな子が有名になったのは司馬の小説でだ。
生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか、小説がソースと
しか考えられない情報がネットにはいっぱいあるぜよ。
テキトーな記述を信じ込む信者が大量発生どころか
今だに増殖中といえるのでは。
637:日本＠名無史さん
13/02/06 08:47:55.44
>>636
なるほど。
くぐらないと見つけられないくらい発生状況なんですねｗ
638:日本＠名無史さん
13/02/06 08:58:15.54
>>636
> 生涯独身だったとか学習院女子の舎監だったとか
独身説は小説に関係なく、近年に発見された結婚の記事（地方新聞）で明らかになったもの。
司馬が生きている時代では独身説が通説でしたね。史料の発見によって通説が覆るのは珍しくないよ。
639:日本＠名無史さん
13/02/06 09:29:17.79
しかし司馬の生きてる時代だって「内乱罪には死刑を回避するのが当時の判例法」なんて共通認識はまったくないんだが？
日本刑法を見てごらん。同じ江藤信者の毛利敏彦ですらそんなことは問題にしてない
640:日本＠名無史さん
13/02/06 09:46:57.28
>638
じゃ独身説はどこから出てきたんだ？
通説って何だよ
昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
生涯独身だったなんてよほどのことだ。
誰がどこから持ってきた話なんだ？
司馬の小説には許嫁でしたとか言って龍馬の片袖を人に見せたとかあるけど
あれも司馬の前に言った人がいるのか
641:日本＠名無史さん
13/02/06 09:53:58.96
まあ司馬はひどいよ。自分の思い込みにあった史料しか見つけてこないし、
かりに史料が自分の主観と違っていたら平気で改ざんする
642:日本＠名無史さん
13/02/06 10:23:14.37
通説も知らずに歴史を語ってたのには驚き。
643:日本＠名無史さん
13/02/06 10:45:17.76
症候群の人「史料なんて当時の人の主観で書いたものなんだから間違ってる。小説家の直感が正しい」
644:日本＠名無史さん
13/02/06 13:10:43.57
>642
通説なんかないよ
司馬の竜馬がゆくの前に
千葉さな子なんて知ってる人なんかまずいなかった
645:日本＠名無史さん
13/02/06 17:07:58.06
一般に知られているかどうかと史学上の通説は関係ないんだけどね。
646:日本＠名無史さん
13/02/06 17:49:34.40
項羽と劉邦
「義」という字の成り立ちについて司馬いわく、「我を美しくするという意味」。
はいバカ発見。
「羊」が「美しい」の意味なのは間違いないが、「形が美しい」なんですねえ。
「我」という字は自分のことではなく、これは「音が美しい」の意味。
つまり美を重ねたのが義という字の成り立ち。
司馬はこんなことも調べないで適当なこと言ってるんだねｗ
647:日本＠名無史さん
13/02/06 18:39:41.65
>>636>>640
無縁仏となった千葉さな子の墓を建てて「坂本龍馬室」と墓石に刻んだ
小田切謙明という人を調べろ
小田切謙明は明治時代の自由民権運動家で晩年にさな子が開いた灸の客であったことから
身寄りのないさな子の面倒をいろいろ見るうちにさな子の身の上話を聞く
さな子が龍馬の婚約者だっただの龍馬から証として片袖を貰っただの
いうのはさな子が小田切に語ったという内容だ
当然、司馬以前からあの話はあった
あと、「汗血千里駒」ではさな子は千葉光子という名前で登場し、
やはり龍馬と恋仲になっている。
648:日本＠名無史さん
13/02/06 20:02:33.19
>>640
＞昔は女は結婚するのが当たり前で、独身を通すなんて人はまずいなかった
そうでもない
江戸時代には庶民の家でいつまでも結婚せずに実家にいる小姑をさして
「いかず後家」と揶揄する言葉があったのだからシングル女性はいたわけ
皇室や公家の女性では幼少期に尼門跡に入る女性も多かったよね
649:日本＠名無史さん
13/02/06 20:08:12.90
６４０は独身がいたことを否定してないだろ。
ただ独身を「よほどのこと」とは言ってるけど。
で、司馬が正しいという根拠はあるの？
650:日本＠名無史さん
13/02/07 06:59:50.38
だから司馬の死後になってさな子が実は結婚した事実があったということだろう。
こんな事例はたくさんあるじゃん。今だって纒向遺跡発掘で、そこが卑弥呼のものだったかもということが言われ、
事実なら畿内説が通説になる可能性がでてきた。
651:日本＠名無史さん
13/02/07 11:48:38.45
>>650
義という漢字の成り立ちも司馬の死後に判明したの？
同じ小説に蜀の意味も書いてるけど、実際はどうなのか知ってる？
調べてないというのは司馬をそのまま信じてることになるんだけど。
652:日本＠名無史さん
13/02/07 13:19:08.09
>>649
640は「独身を通すなんて人はまずいなかった」と書いてるじゃん
アンチは司馬は間違ったことを書いていると言いたいがために
極論言いすぎなんだよ
653:日本＠名無史さん
13/02/07 13:21:15.87
>>649
少なくとも千葉さな子は生涯独身を通したと言い出したのは
司馬ではなかったわけだしな。
千葉さな子晩年の本人発言によるところが大きい。
「汗血千里駒」にさな子は出てこないと断言したり
（さな子をモデルにした光子という名前で出てくる）
アンチの間違い大杉。
654:日本＠名無史さん
13/02/07 14:12:27.11
すいませーん、ニコライ２世日記を見る限り彼はまったく大津事件を恨んでないし、
それどころか県令が責任を感じないようフォローしてあげてるほどの善人で、
なおかつ大の日本ファンなのに、それをマカーキと呼んで日本を嫌ってた最悪馬鹿みたいに仕立て上げたのはどこのどなたですか？
日記を突き付けられたのに、それでも信じなかったよね。司馬は
655:日本＠名無史さん
13/02/07 14:30:06.35
で、漢字の成り立ちには無言の司馬信者でした。
656:日本＠名無史さん
13/02/07 15:36:39.63
未だに義経が壇浦で平家の漕ぎ手を狙ったと信じてる馬鹿もいるんだよな。
657:日本＠名無史さん
13/02/07 18:17:22.69
>>653
言い出したのが司馬でなくとも、司馬も裏をとらずに間違いを垂れ流したんだよね？
658:日本＠名無史さん
13/02/07 19:42:18.22
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
659:日本＠名無史さん
13/02/07 20:32:41.21
日本列島は東西に細長い
しぜん 東は眠っていた
by 司馬
ラックスマン「うおーい・・・」
660:日本＠名無史さん
13/02/07 20:39:59.50
菜の花の沖は、まさにその「東が眠っていた」時期の話だわな。
高田屋なんて題材にしてる小説はこれぐらいのもんだから、>>653 みたいなアホは真に受けてんだろうね。
661:日本＠名無史さん
13/02/07 22:06:02.15
ラックスマンどころか、1739年にロシアの船隊が日本のどこに現れたのかも、司馬は知らんようだねw
662:日本＠名無史さん
13/02/07 22:11:58.93
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
663:日本＠名無史さん
13/02/08 06:07:41.34
>645
「史学上の通説」って偉そうになんだよｗ
千葉さな子のことなんか史学上の問題じゃないだろ
664:日本＠名無史さん
13/02/08 07:06:57.22
>653
光子は千葉周作の娘である。実在の人
千里駒ではこの光子が竜馬と恋仲であったことになっている。
さな子をモデルにした光子という名の女が出てくるわけではない
665:日本＠名無史さん
13/02/08 10:08:38.58
剣の千葉家には、周作の神田お玉ヶ池道場と、周作の実弟定吉の桶町道場とのふたつがあり、
たとえば坂本竜馬はその桶町千葉の塾頭であった。
…竜馬は桶町千葉で剣を学んだが、ほとんど千葉家のい家族同様に待遇され、のち諸国を奔走しているときも、
江戸にきればかならずこの千葉家を宿にした。
自然のなりゆきでさな子は竜馬に好意をもったが、竜馬もむろん同様だったにちがいない。
かれは技能をもった才女がすきで、それからみればさな子は娘ながら北辰一刀流の免許皆伝の持ち主である。
ところがこの恋は結ばれなかった。竜馬はその若い晩年、最後に江戸を発つとき、さな子から胸中をうちあけられ、
かれもおどろいた。あるいは驚いたふりをした。
なぜならば、竜馬は妙に艶福家で、このときすでに京において「おりょう」という娘を得ており、これを結局は妻にした。
という事情から、その事情をうちあけられもせず、かといって恩師の娘をいたぶることもならず、窮したあまり、
「自分は危険な奔走をしている。いつ死ぬかわからず、だから結婚ということは考えられる境涯ではない」
と婉曲にことわり、
「しかしうれしい」などといって、いきなり自分の着ている着物の方袖をひきちぎり、
「浪人の身でなにもさしあげるものはないが、これを私の形見だとおもってください」といって、その桔梗紋入りの方袖を
さな子に渡し、千葉家を去った。その後、竜馬は死んだ。
…さな子は、維新後は、女子学習院の前身である華族女学校が永田町にあったころの舎監のような仕事をしていた。
教え子たちにときどき昔ばなしをし、私は坂本竜馬という人の許婚者でした、と語ったりしたが、
明治の初年は生き残った元勲たちの全盛時代で、物故者の名はほとんど世間で語られることがなく、
娘たちも坂本某とは何者であるかよくわからなかったそうである。
さな子は、竜馬の「妻」として生涯空閨をまもった。さな子自身も、京や長崎で奔走する竜馬にはおりょうという者が存在したということを
おそらく知らなかったにちがいない。
…自然石の墓碑に、「千葉さな子墓」ときざまれ、碑の横側には、「小田切豊次建之」とあり、さらに「坂本竜馬室」と、刻まれている。
さな子は生涯、竜馬の妻のつもりでいたらしいが、死後、墓碑によってその思いが定着した。
666:日本＠名無史さん
13/02/08 13:39:41.63
上は司馬遼太郎「余話として」から
667:日本＠名無史さん
13/02/08 19:22:52.95
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
668:日本＠名無史さん
13/02/08 19:56:38.15
司馬信者さん、早くまともな反論してよ。
669:日本＠名無史さん
13/02/08 20:02:06.71
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
670:日本＠名無史さん
13/02/08 20:19:08.75
>>659
ごめん、それどんな文脈で書かれてる？
東日本が寝てたけどロシアに起こされ高田屋事件、ならまだ許容範囲の間違いだけど、
ペリー来航まで寝てたとかなら救いようがない話だね。
671:日本＠名無史さん
13/02/08 20:58:51.04
日本は寝てたんと違う！
この世の楽園、天国やったんや。
それを毛唐どもの真似をしやがって…
俺は、御維新なんて絶対反対やからな。
俺は、幕府方や！
672:日本＠名無史さん
13/02/09 07:43:34.55
>671
上野の山に集まれ
彰義隊で頑張ろうぜ！
673:日本＠名無史さん
13/02/09 08:01:13.81
>647
今年に入ってから千葉さなの調査に費やすことが多くなっておりますが、思ったのは、どうも情報が錯綜しており、
特に千葉さなについては小田切謙明が千葉さなから聞いた談話などという架空話が登場することをよくネットで見かけます。
URLﾘﾝｸ(funnyara.blog69.fc2.com)
674:日本＠名無史さん
13/02/09 10:13:25.90
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
675:日本＠名無史さん
13/02/09 19:05:57.26
>>670
「峠」で鳥羽伏見前後の奥羽越列藩を評してそう言ってたんじゃないか？
蝦夷地警備や樺太警備はなかったことになってるようだね。
676:日本＠名無史さん
13/02/09 19:14:26.85
>>656
そんなこと言ってたのかw
677:日本＠名無史さん
13/02/09 19:44:41.93
>>676
「義経」だと思うけど、義経は自軍の水夫を完全防備させた上で敵の水夫を狙った、みたいなこと書いたはず。
それを信じたキチガイがヤフ板で堂々と珍説を展開し、否定された途端にファビョっていたｗ
678:日本＠名無史さん
13/02/09 20:53:02.09
今年も、「菜の花忌」に参加して来たが、
『竜馬がゆく』出版50年って言ってたんだけどね、
おかしいなあ？
50年と言やぁ、まだ連載中のはずだよ。
確かに、後半の作品はみんな連載中に、第一巻、第二巻…と出版されたが、
『竜馬』も、すでにそうだったのだろうか？
真野響子が呼ばれていて、なかなか明るい雰囲気で良かったよ。
679:日本＠名無史さん
13/02/09 21:13:00.63
信長の、長篠三段射撃をいまなお信じる奴がいるのは司馬のせい。
「世界初の集団戦術」だってさｗｗｗ
680:日本＠名無史さん
13/02/09 21:42:29.09
信長革新的すぎﾜﾛﾀｗ
681:日本＠名無史さん
13/02/10 01:47:02.42
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
682:日本＠名無史さん
13/02/10 08:18:47.74
長篠の鉄砲三段撃ちは一応は史学上の通説だけどね。少なくとも司馬が当該戦術を描いた段階では。
それが近年疑問が持たれてきた。長篠の鉄砲三段撃ちの初出は江戸期の「甫庵信長気」による
脚色であり、展開された地形や武田軍の戦術、また「信長公記」を根拠にして銃の保有台数から
三段撃ちは不可能だった、江戸期の創作であろうとされている。ただし文禄・慶長の役では実際に
三段撃ちが行われていたため、当時に存在した戦術だったともいわれてる。
683:日本＠名無史さん
13/02/10 08:28:31.65
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
684:日本＠名無史さん
13/02/10 08:28:39.91
で、集団で鉄砲使ったのが世界初ですか？
685:日本＠名無史さん
13/02/10 08:48:23.55
>>675
サンクス
そりゃひどいわ。菜の花の沖が代表の作家が、その時代の無知をさらけ出す醜態だなｗ
686:日本＠名無史さん
13/02/10 13:23:00.68
三段撃ちはあの時代の通説だからともかく、世界初の連発はさすがに誇張しすぎだろう
同時代の欧州だって鉄砲持った兵士が集団で運用されることくらいあっただろうし
687:日本＠名無史さん
13/02/10 18:10:58.18
司馬で歴史に興味を持つ人もいるんだけどな。
しかし司馬を鵜呑みにして思考停止すると研究書を否定する。
そして井沢みたいなカスになる。
688:日本＠名無史さん
13/02/10 20:35:41.14
そういや、井沢って何で売れたんだろ？
689:日本＠名無史さん
13/02/10 20:56:08.73
史料を否定して妄想で語れる安易さが頭の悪い連中にとって都合が良かったからな。
690:日本＠名無史さん
13/02/11 23:00:57.02
なかなか面白いスレですね。
私も司馬作品はそれほど読んではいませんが、でもある種の違和感というか調子良すぎだろ的な
ものは持っていました。
・「表現のしようがない」的な表現を平気でする。昔「作家のくせに表現のしようがない的な書き方をするのは
作家失格だ」的な事を書いてる作家だか随筆家だかがいたと記憶していますが、暗に司馬のことを
指していたんでしょうか？
・>>319さん指摘のような、「～やったのはこれまで世界にいなかったのではないか？」的な書き方を
頻繁にしている所。お前それに関する全世界の資料を集めて調べたのかよ？と言いたい。そのくせ
ズルいのは、語尾をほぼ必ず「ではないか」と疑問形にしている所。要は調べてない訳です。なのに
こういう表現をしてしまう所。比較された世界の他の国や、同時代の他の藩や同種の偉人と呼ばれる人に対して
失礼だと思うんですよね。明らかに読者を煽っている。しかしその手法たるや、上の2点のような誤魔化し的なもの。
こういう調子の良さに、何か眉に唾つけたくなる。司馬信者ってこういうこと感じてないんでしょうかね？
691:日本＠名無史さん
13/02/11 23:15:18.18
>>686
三段撃ちって、事実だとしてもそんなに凄い発想なんでしょうかね？
鉄砲が珍しかったあの時代の視点に立ってないのかもしれませんが、
でも1発撃つのに時間がかかるなら、二段三段構えで撃つっていう発想って
そんなに難しい発想じゃないんじゃないかと思うんですよね。
あと、>>690にも関連するんですが、司馬は日本人の素晴らしさを言いたいがために
「世界に例がない」とか言いますが、欧州舐めすぎですよ。どれほど調べて書いてるのか?と。
殆ど調べてないと思いますが。
692:日本＠名無史さん
13/02/11 23:24:15.04
>>276
連合赤軍って『燃えよ剣』の影響受けてたんですか？ｗ
じゃあの大量粛清も多分にその影響っぽいですねｗ
他にも司馬小説は左右両派の愛読書だったってｗ 法律を破ることも人を殺すことも
やむを得ない的に影響受けちゃったってｗ だとしたら、司馬は戦後の日本人を勇気づけたどころか
逆に戦前の過激な青年将校的な人間を再生産しちゃったわけですねｗ
全共闘世代の必読書だったっていう情報ぐらい本人も知ってたでしょうに。どういう心境だったんでしょうね？ｗ
693:日本＠名無史さん
13/02/12 00:46:53.86
甲府の千葉さなの墓というのの写真見たけど、大型の電動切断機で自然石をカットしたものだね。
大きな石を縦に四枚ぐらいにしている。
ああいう加工は明治時代にはとても無理。戦後、それも昭和四十年以降だと思う。
文字も大きくて看板みたいだ。
寺の住職が出入りの墓石業者にでも作らせたものなんじゃないか。
坂本龍馬室としているのに千葉という名字なのもおかしい。
妻になりたかったという故人の気持ちを汲んで室としたなら、坂本姓にしてやるのがふつうじゃない
かと思うけど、まあそこまではどうでもいいか。
694:日本＠名無史さん
13/02/12 08:27:12.76
千葉さな子の墓が無縁になりそうだったので、小田切という自由民権家の夫婦が分骨して
自分の菩提寺に墓を立ててやったというんだが、分骨とかそういうことは法律的に無理だろ。
当時の法律は知らないが、埋葬後の分骨というのは無理だと思う。
金使って無理矢理やればできるかも知れないが、誰がそこまでやるかね。
それと、墓というのは結構いろいろうるさくて、赤の他人が嘴を突っ込めるものではない。
そもそも自分の身内でもないのに墓を立てるというのもまずありえない。
墓を立てるというのは、一人の死人を背負い込むということで、自分はいいが自分が死んだ後
全然関係のない先祖でもない人を自分の子孫が面倒見ていく、そういう負担をかけるようなこと
はしない。
墓を立てた人との関係もある。
千葉さな子には養子がいたんだろ。記者のインタビューに答えているという。
無縁になりそうだという話と矛盾するし、無縁になりそうだというなら墓はあったわけで、
それを赤の他人が無縁になりそうだから甲府に墓立てますなんて無理だわ。
犬の墓じゃないんだから。
695:日本＠名無史さん
13/02/12 08:50:24.86
千葉さな子のことは以前そればっかり議論していたスレがあって
専門家かと思うような人も書き込んでた。
とにかく佐那子さんを調べるとわけがわからなくなる。
養子という人がいろいろ喋ってるようだ。
けれども千葉家のことやさな子のこともよく知らないらしい。
さな子の家にさな子が死んだあと入り込んだ人で、遠縁か何かには
間違いないんだろうけど、養子というのは怪しいんじゃないか。
家に入り込んで、つまり勝手に住んで、養子だ養子だと言ってるだけの人だったんじゃないか。
昔は賃貸借とかそういう関係はいい加減だったからね。
さな子が学習院女子の舎監みたいなことをしていたというのも、調べると
雲を掴むような話になってしまう。
世間で言われていることは、まわりまわって結局ソースは「竜馬がいく」、
だったりする。ちょっとでも調べた人は皆そういう感想を抱くんじゃないか。
さな子が取材を受けたときに
自分から龍馬のいいなずけでしたと語ったというのも怪しい。
さな子は元鳥取藩士と結婚し数年で離婚した経緯があるはずだが、この取材者には
結婚の事実は何も語られていない。語らなかったのかか語ったのに記者が無視したのかは
分からないが、さな子が龍馬死後も龍馬を想って貞節を守ったような記事になっている。
あと、結婚まで考えたほと深い仲だったなら、女は何か語るはずだ。
何かしら、その女しか知らない龍馬の言葉とか出来事とか。それが全くない。