12/11/29 22:52:10.24
病院いけよ。
統合失調症も前駆症状の時に薬飲めば助かるかもしれん。
234:日本＠名無史さん
12/11/29 23:00:07.89
>>233
あなた前スレ知らんのね。
235:日本＠名無史さん
12/11/30 00:15:56.93
脱藩じゃない説は話自体が成立していないのに、未だに粘着するんだよな
236:日本＠名無史さん
12/11/30 07:33:53.06
>>235
あの226と224と228の書き込みは私ですが、ちなみに私は脱藩説ですよ。
脱藩じゃない説の人は多分昨日は書き込みしてないんでは？
237:日本＠名無史さん
12/11/30 07:39:29.03
ついでに、私は脱藩説の人じょなく、普通に書き込みしたのにじゃない説の人扱いされたからキレたんだよ。
って２３０以降は私じゃないよ。
238:日本＠名無史さん
12/11/30 09:50:28.99
維新の会は第二民主党＋新自由主義の反日政党です(右翼{保守}を装う反日{革命}政党)
維新の公約
最低賃金の廃止（企業は時給1円で雇える←新自由主義の柱・セーフティネット無し）解雇規制緩和（時給1円が嫌なら首に出来る）
相続税100％・遺産全額徴収 消費税11％
橋下は人権擁護法案推進 （解同が作った団体役員に就任） 在日地方参政権賛成
・地方分権推進（在日に地方を乗っ取らせるため）
大口後援者 ・マルハン、電通、博報堂(カジノ利権目当て)・ソフトバンク（電力利権目当て）・パソナ ←在日朝鮮人の会社
・今井豊 (大坂維新の府幹事長）元自治労東大阪役員、元同和利権組織ティグレ生野所長
・井上哲也 (元社会党） 社会党副委員長で同和利権ボスの井上一成の甥
・谷畑孝 (元社会党・外国人参政権賛成) 同和利権組織ティグレの候補 部落解放同盟 ハンナンから支援
・小沢鋭仁 (元民主党・外国人参政権賛成) 小沢一郎支持★ 「脱原発して、韓国から電力の直接輸入を行う」
・松野頼久（元民主党) 小沢系★ 鳩山内閣のブレーン TPP反対（維新はTPP推進ｗ）
・今井雅人 (元民主党・外国人参政権賛成) FX情報会社会長 芸名マット今井
・柳ケ瀬裕文 (元民主党) 東京都都議 「蓮舫」公設第一秘書
・石関貴史 (元民主党) 小沢系★ 習近平の特例会見を擁護 丸刈り白スーツ
・富山泰庸 （元吉本芸人）（株）アベブ（パチンコ店向け人材派遣会社）取締役
在日朝鮮人「我々は合法的に日本を侵略する」「どうせデモの1つもできやしない」
大阪人は頭空っぽだから、ドラマや映画を見る感覚で選挙に行く。
我々は、有権者が幾度と無く騙される事は既にあらゆる詐欺を通して実証済みである
239:日本＠名無史さん
12/11/30 17:59:44.38
>>237
> 私は脱藩説の人じょなく、
そこで噛むなよ。どっちか分からんだろw
240:日本＠名無史さん
12/11/30 18:12:00.76
w の人は荒らしくんで決定なのだけど
241:日本＠名無史さん
12/12/01 14:22:44.98
しさしぶりにかきこ
武士というのは殿様のお側に控えていなけりゃならない。
そうでなければいざという時に役に立てない。
勝手に領地を出て行って好き勝手なことをする自由はない。
だから毛利家の家中（筋目の家臣）である武士が京や江戸で勤王活動し、それでも
罰せられなかったのは異例である。だが、それには特殊な理由がある。
毛利家が反徳川で固まっており、倒幕が藩是であったからだ。
勤王すなわち倒幕である。
若い武士が身命を挺してせっせと徳川を倒す活動をしているのに、それはいけないと
弾圧することは憚られたのだ。
ちょうど今の中国が反日一色で、日本を攻撃したり痛めつける活動なら何でも許される
のと同じである。愛国無罪。長州もこれと同じ。倒幕無罪。
尊皇派の家老がいたりしたのも長州藩の特色。
>216
だから216がウェットな関係だからというのはちょっと違うと思う。
封建体制というのは非情なものだ。差別と脅しの上に成り立っている。
土佐藩の勤王党弾圧みたいなやり方が普通だろう。長州藩は特殊だったのだ。
松陰は長州藩の感覚で政治活動したので、命を失う結果になった。
242:日本＠名無史さん
12/12/01 14:24:14.26
吉田松陰の士籍剥奪というのは町人でいえば勘当ということじゃないの。
家人や親戚に迷惑がかからないよう、もううちの一族とは関係ありませんから、と
松陰の一族の方から藩に願い出ること。
これに対して父親の育みにせよ、というのはいわゆる温情判決で、家においても
いいということ。追放処分とかにならずにすんだわけだ。
家禄没収にはなってないだろ。だって松陰の実家はそのままでいられたわけだから。
家族が路頭に迷ったなどという話は聞いたことがない。
そもそも家禄没収なら父親の育みにするなどという処分もありえようがない。
243:日本＠名無史さん
12/12/01 16:05:00.51 BE:1019619735-2BP(0)
sssp://img.2ch.net/ico/opai.gif
>>242
松陰は実家から吉田家に養子に出て家督を継いでた。
で、吉田家を取り潰された後、実父の育みになったの。
244:日本＠名無史さん
12/12/01 16:13:48.93
>>241
江戸屋敷詰めで、殿が江戸にいなければ、お側に控えてないのが当たり前ですけど？
245:日本＠名無史さん
12/12/01 23:35:06.74
だから吉田家を取り潰されていれば実家のはぐぐみに戻れるわけないの。
養子が養家を潰したら切腹。責任上生きていられない。
それを避けるために、とりあえず養家との養子関係を無かったことにしとけや、という扱い。
そうすれば類が養家に及ぶことはないから。
さらに十年の遊学を願い出るよう促され、ただちに許可が出ている。
とにかく周囲はほとぼりを冷ますことしか考えていない。
で、結局吉田家の養子のままになったんじゃないの。
なぜなら、吉田家は取り潰されていない。
藩としては松陰が大事というより吉田の家が大事だったんだろう。
「山田流軍学」という「芸」を伝える家だから。
松陰は死罪になるまで吉田寅二郎矩方と名乗っている。
244は下らなすぎる罠
246:日本＠名無史さん
12/12/02 00:21:50.61 BE:679746825-2BP(0)
sssp://img.2ch.net/ico/opai.gif
>>245
松陰が吉田なのは当たり前。
家禄没収であって吉田の家が潰されたわけではない。
で、育みってのは赤の他人でも受け入れられるんだから、実家に身柄が帰っても、家制度的には吉田家の家長のまま。
だいたい、お前の主張は前半分と後ろ半分で真逆のことを言っとるぞ？
247:日本＠名無史さん
12/12/02 00:54:20.82
＞家禄没収であって吉田の家が潰されたわけではない
それはおかしいわ
248:日本＠名無史さん
12/12/02 00:57:25.51
245の「山田流軍学」は「山鹿流軍学」の打ち間違い。
ここはうるせえからな
249:日本＠名無史さん
12/12/02 14:23:32.77 BE:1223542692-2BP(0)
sssp://img.2ch.net/ico/opai.gif
>>２４７
>>２４５の言い方だと、「家を潰す」のはその家の人間皆殺しとか、苗字名乗るの禁止とかまでいかないと「潰す」じゃないって言いたそうだったので。
まぁ、戦国時代だとそういうケースもあるし。江戸時代でやった例をしらんが。
地味加藤さんとこの子供が家老の家にやろうとして減封食らった時ぐらいか？未遂だけど。
250:日本＠名無史さん
12/12/02 23:31:13.15
吉田松陰は自分の信ずるところを敢然と貫く人物であったが、現実にはただの
トラブルメーカーであった。
宮部呈藏らと東北へ旅するにあたり藩の発行する過所手形が間に合わなかったが、
友との約束を重んじあえて手形なしで出発。結果、厳重な処分を受けた。
しかし、過所手形なんぞ旅に出た後で誰かに藩邸に取りに行ってもらい、預かって
もらえばそれでよかったのである。
松陰は友人との信義を貫いた一方、藩の決まりを破ったことについて馬鹿正直に
責めを負おうとした。黙っていれば問題にならないのに自訴したのである。
正面から本人がそう申告してくれば、藩としても処分を下さざるを得ない。
ともかく厳重な処分を下し、あとからおそらく藩の重役が苦慮した結果だろうが、
藩公の特別なはからいで事態は穏便に終息した。
松陰は気が済んだだろうが、周囲は大変な思いをした。
松陰のやったことは、免許証不携帯で東北をドライブしてきた人が、検問にも引っか
からず無事帰ってきてから、警察署へ自首するようなものである。
警察としてはこんな馬鹿に関わり合いになりたくないと思うだろう。しかし、本人が
免許不携帯で運転した事実を申告してきた以上黙って済ませるわけにはいかない。
松陰は後年密航を企てたときも、いくらでも誤魔化せるし、役人も穏便に済ませようと
しているのにあえて密航の意図打ち明けてしまった。その結果、事件に関連して
佐久間象山まで牢に入れられてしまった。老中暗殺計画にしても然り。
自分の行動の周囲への影響を全然考えられない人間なのである。
自分の主義を貫くのはいいが、まったく独りよがりで他人の迷惑を考えない。
岸田秀という心理学者は、こんな身勝手な人間が身近にいたらたまらない、と松陰を
こきおろしている。「ものぎさ精神分析」（中公文庫）
251:日本＠名無史さん
12/12/02 23:35:24.97
>>250
ここまでくると完全なスレチだな
252:日本＠名無史さん
12/12/03 01:05:12.69
まあ、坂本龍馬の脱藩に難癖をかけてきたら筋が通らないという指摘が多くて
以来、武士道は正義なり商業は行わないなりとか持ち出しては逃げているわけで。
253:日本＠名無史さん
12/12/03 09:31:36.38
>>252
あなたもどうしたらそう読めるのか。
曲解も甚だしい。
ツリのつもりなのか？
254:日本＠名無史さん
12/12/03 09:46:22.44
>250
要するに従来脱藩といわれている東北旅行は脱藩じゃなかったということね
255:日本＠名無史さん
12/12/03 11:27:47.43
脱藩＝勝手に藩を離れただから罰せられたわけですが。
256:日本＠名無史さん
12/12/03 13:01:15.23
吉田松陰はアスペルガー症候群
257:日本＠名無史さん
12/12/03 14:30:28.07
488 ： 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] ： 投稿日：2012/12/03 09:26:59ID:RC/vqUba0 [1/1回(PC)]
名前：可愛い奥様[] 投稿日：2012/12/03(月) 09:18:26.68 ID:Qt45Fz4s0
16 +4：名無しさん＠１３周年 ：：2012/12/03(月) 02:18:01.01 ID: xm0FnEtg0 (1)
500 名前： イエネコ(西日本)[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 00:21:44.74 ID:9Ejy1hpx0 [2/2]
道路保全技術センター wikiより
財団法人道路保全技術センター（どうろほぜんぎじゅつセンター、英: Road Management Technology Center、現在は解散）は、
日本の国土交通省所管の財団法人。
道路および道路構造物の保全や調査研究、道路管理システムの提供、技術指導や資格制度の運営などを行っていた。
行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
ちょｗ
道路保全技術センター
事業
・調査・研究および開発技術の提供
・レーダーを用いた路面下空洞探査、道路の防災管理、トンネルの保全、道路標識や路上工事削減に関する調査・研究などを行った。
トンネルの保全・・・
>行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。
258:日本＠名無史さん
12/12/04 13:08:12.23
藩という言葉は明治になってから使われるようになったわけだが、
厳密に言うと江戸時代でも漢学者などが使うことはあった。
学者は日本の職制をあえて中国の名前で表記したりする。
漢学者が藩という言葉を使ったのもその類であり、全く一般化はしなかった。
藩とは訓読みでは「まがき」である。枝をそらせた生け垣のこと。
そこからの連想で中国の周囲に垣根のように連なる戎の国を藩国と呼んだ。
そこからさらに皇帝を守る垣根の意味で、諸侯の領地を藩と呼ぶようになった。
明治になって日本でも公に使われるようになったのは天皇制や天皇主権に適合
する言葉だったからである。藩という言葉は、君主（皇帝）の側から下々を
見下して使うような言葉なのである。
たとえば唐時代からの「藩鎮」という言葉がある。辺境を酋長みたいのを形だけ
家臣にして皇帝の支配が及んでいる体裁にした統治形態である。
蛮族の土地だから蛮族に治めさせておけばよいといったニュアンスがある。
蒙古襲来のときフビライが高句麗を通じて鎌倉幕府に渡した国書には、
「高麗は朕の東藩なり」という言葉がある。ここでは藩は属領みたいな意味で使われている。
この感じで明治の藩という言葉を捉えると、日本は天皇のしろしめす国だが、
下賤な武士どもに治めさせていた地域があり、それが藩である、というニュアンス
だろうか。藩という言葉は否定的な意味で使われているのである。
だから武士の世の中である江戸時代に、公に藩などという言葉が使われるはずが
ないのである。
259:日本＠名無史さん
12/12/04 13:10:49.65
「藩」は「県」と同時に使われるようになった文明開化の後の言葉なので、
「長州」藩とか「薩摩」藩とか昔の国名が使われることはない。
山口藩とか鹿児島藩とか、仙台藩、水戸藩、高崎藩など、明治初期、仮の役所である
知藩事がその政務を執った役所が置かれた場所の名をとっている。
龍馬関係だと、土佐藩ではなく高知藩である。
だから「土佐脱藩」などというのはとんでもない言葉なのであるが、「脱」という言葉は
脱亜入欧という明治政府のスローガンでよく使われ、また徴兵制が布かれて「脱走」と
いう新しい言葉が流行し、その流れで出来たのだろう。
小説や芝居、講談で使われ広まった言葉だと思う。
藩士、藩校、藩祖、藩邸、などはみな明治以降の造語である。
260:日本＠名無史さん
12/12/04 14:36:02.34
つまり当時の文書に脱藩という言葉がないのは当然で、
脱藩と書かれていないから脱藩ではないという意見は間違っている。
261:日本＠名無史さん
12/12/04 15:33:41.25
凄まじい。既成政党を打破とか言ってるけどお前のとこが一番独善的
共産党やナチスより酷い妙ちくりんな集団
前科者も複数紛れて、いかにも大阪らしい
無党派さん[] 投稿日：2012/12/03(月) 21:55:03.05 ID:3W6Dp3GZ [11/13]
URLﾘﾝｸ(www.jiji.com)
維新 比例名簿の登載順位は次の通り。
（丸囲み数字は順位。同一順位の重複立候補者名は省略。前＝前職、元＝元職、新＝新人。敬称略）
【北海道＝４人】(1)重複候補３人 (4)米長知得（新）
【東北＝１１人】(1)小熊慎司（新）＝福島４区 (2)重複候補２人 (4)重複候補８人
【北関東＝１８人】(1)上野宏史（新）＝群馬１区 (2)石関貴史（前）＝同２区 (3)重複候補１４人 (17)植竹哲也（新）(18)仲田大介（新）
【南関東＝２０人】(1)小沢鋭仁（前）＝山梨１区 (2)松田学（新） (3)重複候補１６人 (19)田中甲（元） (20)横田光弘（新）
【東京＝２２人】(1)石原慎太郎（元） (2)今村洋史（新） (3)山田宏（元）＝東京１９区 (4)重複候補１８人 〔２２〕上村昭徳（新）
【北信越＝１０人】(1)中田宏（元） (2)重複候補８人 (10)堀居哲郎（新）
【東海＝１４人】(1)藤井孝男（元） (2)今井雅人（前）＝岐阜４区 (3)重複候補１１人 (14)近藤浩（元）
【近畿＝４０人】(1)東国原英夫（新） (2)西村真悟（元） (3)重複候補８人 (11)三宅博（新） (12)重複候補２８人 〔４０〕喜多義典（新）
【中国＝８人】(1)重複候補６人 (7)藤井昇（新） (8)谷本彰良（新）
【四国＝７人】(1)重複候補４人 (2)重複候補２人 (7)大内淳司（新）
【九州＝１９人】(1)松野頼久（前）＝熊本１区 (2)重複候補１７人 (19)黒仁田典之（新）
マスコミに踊らされる前に、中身見たほうがいいな
262:日本＠名無史さん
12/12/04 15:34:09.85
>>259
「讃の高松藩」とかね。
263:日本＠名無史さん
12/12/13 15:04:21.26
明治維新となって天子様は東京に。東京が日本の中心になった。
廃藩置県前は日本中三百諸侯といわれる大名だらけ。徳川幕府は静岡藩にしてしまったので
東京だけは大名がいず、とりあえず天子様の領地。
その周りを大名どもの「藩」が囲む。
これで一応、中国の「皇帝の領地の周りを戎どもの藩が囲む」体制が出来たわけだ。
しかる後に藩を廃し県を置く。
県は皇帝の臣下である官吏に委ねる。
これにより天皇主権の中央集権体制が完成した。
264:日本＠名無史さん
12/12/14 16:49:37.11
>>258
> だから武士の世の中である江戸時代に、公に藩などという言葉が使われるはずが
> ないのである。
吉田松陰の留魂録に書いてあるぞ。
265:日本＠名無史さん
12/12/14 16:56:54.19
それから江戸繁昌記(1832-1836)に「数箇の藩士景に脊て酒を酌む」との用例がある。
ただ幕府公文書の用例は発見されたことないから
> 公に～使うはずない
というのはその通りかもしれない。
266:日本＠名無史さん
12/12/14 16:58:06.26
新井白石も藩翰譜というのを書いてる。通称藩譜。
267:日本＠名無史さん
12/12/15 07:44:28.76
ほんとは東京と埼玉はひとつの国（武蔵）で、埼玉を併せて東京にしたかったんだが、
埼玉は川越とか忍とか岩槻とか藩がけっこう有ったので、東京に含めるわけにはいか
なかったんだろう。
各大名の領地を「藩」という形で整理することは県に移行する前提として必要だった。
大名といっても、「家」として見ると複雑。
家臣の中に大名と並ぶ家格の家があり、それぞれ家来を養っている。
例えば、島津家で見ると一門で四家、一郷の領主にあたる一所持という家が二十九家あった。
それぞれの家来は島津の殿様の家来ではないので「股者」と呼ばれるが、こういう
陪臣の数が直参の家来に負けないほど多かった。
これらを含め、とりあえず「薩摩藩」としてひとつのまとまりとして扱う。
その上で版籍奉還させ、藩知事を置き、藩知事は旧殿様で殿様が陪臣を含め家臣団を
まとめて治める。（薩摩藩は西南の役が終わるまで特殊だったが。）
で、その後に藩知事を廃し、廃藩置県をして知事を置く、という順序。
その後金禄公債を発行して武士を廃した。
「藩」は旧秩序解体のワンステップだったわけね。
268:日本＠名無史さん
12/12/15 09:32:02.16
だ～か～ら～、藩という言葉を漢学者は使ってたのよ。
今でも学者はやたら外国語まじりで論文書いたりするのと同じ。
シッタカだよ。それと漢文調の文章で書くときは「お家」とか書けないだろ。
それじゃ何のことか分からないもの。
中国語で適当なのを使うしかない。
江戸繁昌記を書いた寺門静軒は儒学者。儒学者だから漢学者なわけ。
新井白石は荻生徂徠と並ぶ江戸時代屈指の漢学者である。
吉田松陰は山鹿流軍学の家を継いだので軍学者に分類されるべきだろうし、
晩年は漢学と対置される国学の方へ行った。
だが教養の根っこは漢学である。幼時に四書五経を徹底的に叩き込まれ、
みずからも孟子を講義している。孟子は松陰の十八番であった。
漢学者としても通用する人物だったうえ、留魂録は弟子たちに尽忠報国の教えを
残すためのものなんだから「藩」にするに決まってるじゃん
269:日本＠名無史さん
12/12/16 09:26:09.36
県に移行する前に知藩事という行政官を創出したことは実に賢明な政策だった。
旧大名は維新によって損したような気持ちになり、不満が噴出したらヤバイ
ことになりかねなかった。
これを知藩事という大名より権力の大きい地位に着けることにより懐柔。
旧家臣たちは元の殿様が知藩事なのだからこれに不満をぶつけようがない。
もしもこの段階で他藩出身の行政官が乗り込んで行ったら、地元の武士たちに
あっという間に殺されていたろう。
さらに知藩事になった殿様たちはほとんど馬鹿殿ばかりで自分が政治をしよう
などとは考えない。太政官の言いなりで、こんなに扱いやすいものはなかった。
明治政府は当面は「藩」を行政単位として地方を押さえつつ中央集権化を進めて
行くつもりでいたようである。
旧殿様を頭に藩の形で温存させないといつ地方が暴発するか分からない。
まあ十年か十五年は藩体制でいくつもりでいたようである。
明治政府は金も軍事力もなかったので地方の旧武士階級が怖かった。
しかし、実際は武士階級は疲弊してたいして気力も無いことがわかり、いっぽう
旧薩長土三藩が旧藩士を提供して御親兵を創設。これで地方に対抗できる軍事力を
持つことができたと判断した明治政府は、全国の知藩事を皇居に集め、明治天皇が
勅（みことのり）の形で「藩」を廃止することを宣言。知藩事制は四年で終わった。
これが廃藩置県である。
しかし、知藩事が置かれた四年間で藩という言葉は日本人の間に浸透。
旧大名家や大名領のことを言うときには藩、藩と言うようになった
270:日本＠名無史さん
12/12/16 14:23:08.71
上に挙げた江戸繁昌記は漢学は関係ないんで、あまり漢学を強調しすぎるのはどうかと。
狂体漢文ではあるけど、タブロイド紙みたいな内容だしね。
271:日本＠名無史さん
12/12/17 16:48:51.03
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
この調子だと
德川家茂に向かって「いよう、征夷大将軍」と大向こうから野次ったというのは嘘だな
272:日本＠名無史さん
12/12/17 17:12:44.50
>>271
コメントしている人たちも関所抜けの実態について全くの無知でﾜﾛﾀ
273:日本＠名無史さん
12/12/19 15:51:25.46
ググってみたけど
「いよう、征夷大将軍」も嘘みたい
嘘と言ってはいけないか 司馬の小説的創作
274:日本＠名無史さん
12/12/20 18:18:42.23
「江戸を離れ、箱根の関所を通過するとき、晋作はまた事件をおこした。宿駕籠(しゅくかご)で乗り打ちをするという
未曾有(みぞう)の事件をおこしてしまったのである。関所役人たちはさわぎ、駈けわめきつつとりおさえようとしたが、
晋作は走る駕籠のなかで太刀の鯉口を切り、大声で、「ここは天下の大道ぞ、幕法こそ私法ぞ、私法をかまえて
人の往来を制する無法があってよいか」と、雲助をはげましはげまししてついに関所破りをしてしまった。
江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
小説である以上何を書いても自由だが、こういう書き方をする小説家はいないんじゃないか。
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
こんなふうに書けば、普通事実と思ってしまう。
「龍馬がゆく」はもっと刺激的に書いてあるからな。
あれを真に受けた、調子の外れたアンチャンやオッサンが大量発生してもしょうがないかも。
275:日本＠名無史さん
12/12/21 22:02:39.98
壇ノ浦で義経が自軍の舟漕ぎを完全に防備させたうえで平家側の舟漕ぎを狙ったという小説を真に受けたバカもいたわ。
『平家物語』読めば義経の戦術でも何でもないことくらい普通の知能を持っていればわかる。
276:日本＠名無史さん
12/12/23 16:02:52.66
URLﾘﾝｸ(kunyon.com)
鈴木邦男という右翼団体やってる親父 知らなかったけど
団塊世代が司馬の影響でいかに馬鹿になったかが分かるわ
小説と歴史知識が混ざり合いハチャメチャ そんなのを基に人格形成した結果がこういう人間たちだ
対談のところなんか信じられんことになってる
277:日本＠名無史さん
12/12/23 17:55:14.67
石田三成と大谷吉継の関係こそ日本で最初の友情なんだよな
278:日本＠名無史さん
12/12/24 12:33:30.56
「騎兵の襲撃が成功した例は、西洋でもまれといっていい」
と、好古はいった。
義経が一ノ谷を小部隊の騎兵で襲撃して成功した。平家がまもる一ノ谷城（いまの神戸市）については、源範頼(のりより)の源氏本軍が
平面から攻めていたが、義経は京都で騎兵団を編成し、ひそかに丹波篠山を迂回し、山路をとおって三草(みくさ)高原を越え、やがて
鵯越(ひよどりごえ)へ出て一ノ谷に向かって逆落としの奇襲をかけた。また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
その後、この戦術はほろんだ。戦国のころ織田信長が桶狭間合戦においてこれを用いたのが唯一の例であり、以後、豊臣、徳川時代を
通じてこの戦法はわすれられた。
「天才のみがやれる戦法だ」
と、好古はいった。
真之は、素直に感心した。
（この兄は天才かもしれない）
と、ひそかに思った。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「古来、騎兵はその特性どおりにつかわれた例はきわめてまれである。中世以後、四人の天才だけが、この特性を意のままにひきだした」
かれはその四人の名前をあげた。
モンゴルのジンギス汗
プロシャのフレデリック大王
フランスのナポレオン一世
プロシャの参謀総長モルトケ
279:日本＠名無史さん
12/12/24 12:35:15.57
「居るかね、君の国にはそういう天才が」
「それは」
好古は、苦笑し、それは軍事機密に属しますようで、といった。
「しかし、過去の例でいえば、先刻の四人しかいないというお説は訂正していただかねばなりませんな。
先生の博学は有名ですが、日本のことはご存じない。世界に六人いるとおっしゃるべきでしょう」
「つまり日本人を二人加えろというのかね。たれとたれだ」
好古は、源義経と織田信長の二人をあげ、義経の鵯越と屋島における戦法を説明し、織田信長に
ついては桶狭間合戦を語った。
老教官はおどろき、何度もうなずき、以後六人ということにしよう、といった。
280:日本＠名無史さん
12/12/24 12:36:55.94
だからさあ、つまんないんだよね。
281:日本＠名無史さん
12/12/24 12:42:11.50
以上、嘘のオンパレード
ちょっとばかり学術的な書き方をするんで、知識欲のある人間が真面目に読んでしまう。
そこまではいいんだけど、こんないい加減な知識をさらに受け売りしてしまうバカがいる。
そんな話を聞かされると、運命を呪いたくなる。
282:日本＠名無史さん
12/12/24 17:24:28.79 BE:2039238656-2BP(0)
sssp://img.2ch.net/ico/opai.gif
司馬さんも娯楽小説を真に受ける人がこんなに多いと困っただろうね。
283:日本＠名無史さん
12/12/24 18:07:31.75
>>275
それ司馬じゃなくて吉川英治じゃなかった？
284:日本＠名無史さん
12/12/24 19:50:46.40
司馬の「義経」にあるよ。
もちろん司馬が言い始めではないだろうが、あれを本気にした人は多数。
285:日本＠名無史さん
12/12/25 04:23:09.01
「日本列島は東西に細長いから、東日本はしぜん眠っていた」
↑
この馬鹿おっさんはロシア船来航や蝦夷地警備も知らないらしいわ
286:日本＠名無史さん
12/12/25 05:01:55.88
―騎兵の特質はなにか。
と、明治陸軍の騎兵監であった秋山好古は陸軍大学の学生に講義したとき、
いきなり拳をかため、素手をもってかたわらの窓ガラスをつきやぶり、粉砕した。
―これだ。
という。素手が、血みどろになった。
要するに騎兵は学校の備品を破壊して喜ぶくらいしか使い道がない、
という意味を、この明治の軍人は象徴的に説明しようとしたのであろう。
287:日本＠名無史さん
12/12/25 07:03:22.18
>>285
ロシア軍から散々刺激を受けながら、会津や東北諸藩の兵制は旧態依然としたままだったので
刺激云々ではなく、どこかに欠陥があったと言うほかない。
でもその通り書くと、「北のまほろば論」が底の浅い思い入れだけとばれちゃうでしょ。
288:日本＠名無史さん
12/12/25 17:52:10.29
>>285
『菜の花の沖』を書いてる人の言葉とは思えませんなｗ
その小説も、そっち系の研究家からボロクソに叩かれてたね。
289:日本＠名無史さん
12/12/25 20:47:25.13
278-279なんて、コンプレックス丸出しで痛々しさすら漂うな
290:日本＠名無史さん
12/12/25 21:26:08.77
なんか、「本能寺の変がなかったら」と妄想してる信長信者そのものだね。
こういった頭のおかしい信長信者そのものの始まりが司馬なのかもしれない。
291:日本＠名無史さん
12/12/25 22:03:43.55
「秋山好古」を任意の韓国名に変えたら現代でリアルに起きてるような話だな。
292:日本＠名無史さん
12/12/26 06:09:26.37
司馬遼太郎が歴史認識に対して｢かなり偏向」してるという事実と、
その｢かなり偏向」した歴史認識により書かれた「完全なフィクション小説」という、
極当たり前の常識を、常識と気がつかないで、司馬に影響されて歴史人物をイメージした里、評価する、
ニワカ戦国マニアとかが痛々しい
しかも司馬遼は歴史公証もお粗末ながら、自分が贔屓してる歴史人物に関しては、
「意図的に」捏造を、さも「事実かのように」読者に読ませる技術があるから、
タチ悪い
秀吉と豊臣贔屓はいいんだが、家康アンチ（家康だけではなく徳川と江戸幕府、江戸時代）を貶める為に、
世の中、アンチほど詳しいとは言うが、徳川家康を調べれば調べるほど面白く偉大な人物であるのも認めざるを得ないから、
「都合のよい勝手な想像と、人物像によるイメージの貶め」という幼稚な方法で、徳川家康叩きしてるというのが、
作家としての限界だと思う
そして、こういうフィクション作家を真に受ける大衆が意外と多いのもなんだかなあと思う
293:日本＠名無史さん
12/12/26 06:59:19.12
日本の使者の態度に次第に現われてきた変化を観察すると、なかなかおもしろい。
●使者は 悪魔のように傲然としていたのだが ←司馬、ここだけ引用
艦上に足を踏み入れた時には
だんだん態度がやわらぎ、すべての提案を何の反対もなく承認してしまった。
それには大いに伊藤の影響があったようだ。
(アーネスト・サトウ「一外交官の見た明治維新」)
294:日本＠名無史さん
12/12/26 13:43:41.09
宗教から歴史、政治思想まで。
中杉弘のブログ
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
295:日本＠名無史さん
12/12/26 22:14:31.74
>>292
そして司馬愛読者は、司馬小説から得た自分の知識の間違いを指摘されると、
「小説なんだから史実通りじゃなくてもいい」と論点をすり替えるんだよね。
おめーの知識が間違っているのが悪いんだっちゅうのｗ
296:日本＠名無史さん
12/12/27 00:25:17.00
>>295
確かにその流れは見事なほどにテンプレになってるｗ
297:日本＠名無史さん
12/12/27 02:18:22.44
司馬の作品って戦後の日本人に自信？を与えたなんて言ってるのもいるけど、
焼け野原の時期には信者を生み出した作品なんて書いてない。
竜馬がゆくを書きだしたのが昭和37年(1962年)、坂の上の雲は昭和43年(1968年)からで、
日本の高度成長の時期、どんどん自信をつけていった成り金たちに、金ぴかの家系図を提供してまわった側。
298:日本＠名無史さん
12/12/27 10:13:48.93
単なる歴史小説家なのに、歴史家みたいに振る舞い始めたのはいつ頃？
途中で商売替えしたら、面白くするためにデマカセ書いたのが仇になるわな。
299:日本＠名無史さん
12/12/27 17:12:41.57
伝奇的な週刊誌小説を書いていた頃は当然普通の作家だった。
その後、幕末物で名を成し、中央公論や文藝春秋や講談社、日本の代表的な出版社にチヤホヤされたが、
これは司馬の本が売れるからで、出版の世界だけとのかかわりなら普通の小説家のままでいただろう。
「国士」みたいになったのはNHKや朝日新聞に持ち上げられるようになってからだと思う。
根っこが新聞記者だっただけに言論や報道の世界が嫌いじゃなかった。
俺の感じでは１９８２空海の風景、１９８６アメリカ素描・ロシアについて、あたりから変なんじゃないかと思う。
土地問題という政治的発言をはじめたのは空海の風景の頃だ。１９８６からバブルが始まる。
司馬は不動産屋の親父みたいなタイプの人間が大嫌いだった。この時期の司馬は、日本人のあり方が変わる
ことを微妙に感じ取っているようである。ジャーナリスト的感覚は鋭かったと思う。
作家としては書き方というか手法に癖がある。
小説に新聞記事の手法を応用するというか。
新聞記事も本当のことばかり書くわけではない。新聞が売れなきゃならないし。
本当のことを書くというより、いかに読者に本当と思わせるかが大事なわけだ。
事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
300:日本＠名無史さん
12/12/28 07:06:27.56
>>297
＞どんどん自信をつけていった成り金たちに、金ぴかの家系図を提供してまわった
上手いね。
司馬とその信者に対して抱いていた漠然とした違和感・嫌悪感の正体って、まさにこれだわ。
301:日本＠名無史さん
12/12/30 04:20:54.06
>>299
>事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
これはわかる
そしてそれを指摘されると司馬信者は>>295みたいな反応で論点ずらしする
302:日本＠名無史さん
12/12/30 08:16:36.94
司馬の足元にも及ばない連中がグダグダしゃべっているスレでつね。
おまえらが明日死んでも社会は何事も無く動いていきますよ。
303:日本＠名無史さん
12/12/30 08:35:38.49
出ました、これが司馬信者の論点そらしｗ
304:日本＠名無史さん
12/12/30 09:53:11.44
>>299
>事実と錯覚させる技術というか、そういうものに卓越した手腕を持ち、これにやられてしまう読者は多い。
技術というのが文章技術のことだとしたら、
そんな事はないと思う。
歴史(小説)に教訓や自分の帰属しているコミュニティ礼賛を求める人が心酔できる小説を書き、またそういう人たちは歴史小説は史学でないことを理解するリテラシーがないだけだと思う。
内容に負うところが多いはず。
305:日本＠名無史さん
12/12/30 09:55:48.16
理解している人たちは司馬を無視するか叩く。
理解できないから>302みたいになる。
306:日本＠名無史さん
12/12/30 10:33:24.15
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
307:日本＠名無史さん
12/12/30 13:00:28.56
司馬ヲタ発狂中
308:日本＠名無史さん
12/12/30 14:39:03.70
>>305
テレビの水戸黄門みたいな感覚で読んでるよ
所詮読み物だし・・
専門家の方がいちいちムキになるのは食えないから？
309:日本＠名無史さん
12/12/30 15:36:20.75
専門家ってお前、大学教授が食えないとか思ってんのかよｗ
俺みたいな食えない底辺ノンフィクション作家ならまだしも、教授レベルは司馬なんて相手にしてないから。
稼ぎの問題に話を逸らしている時点でキミも終わっていますなあ。
司馬厨がいくら騒いだって史実は何一つとして変わらないから。
ちなみに食えないことでムキになるほど俺は精神まで底辺じゃない。
それに、そっちの問題で攻撃するのであれば対象は村上春樹さんになるだろうね。
310:日本＠名無史さん
12/12/30 22:10:48.29
>>308「司馬さんの作品によると～」
一般人「小説を真に受けてどうするｗ」
>>308「テレビの水戸黄門にムキになるなよ」
一般人「お前が水戸黄門を史実と勘違いしているんだろｗ」
311:日本＠名無史さん
12/12/31 10:42:30.65
>>308
水戸黄門は、途中で頻繁に
「閑話休題。史家は往々にして越後屋とつるむ者を悪代官のごとく罵る。
しかしこれはアメリカがソ連と和解したらと言うのに似ている」
なんて、歴史特集番組みたいな解説をはさむか？
司馬はそれをやるんだよ。歴史への評価や歴史上の主張を組み込んでる点で、水戸黄門じゃないの。
312:日本＠名無史さん
12/12/31 11:20:26.95
３０８は、その解説まで水戸黄門同然だと言いたいのかもしれんな。
しかし問題なのは、その解説を真に受けている馬鹿の話であって、
「食えないから司馬に対してムキになっている」という３０８の批判は的外れだな。
稼ぎうんぬんで嫉妬して攻撃するんだったら、専門家もノンフィクション作家も関係ないし、
相手だって司馬や村上みたいな作家に限らず、政治家や芸人や事業家でもおかしくない。
どうしてこうも、司馬ヲタは意味不明な反論しかしないのかね。
313:日本＠名無史さん
13/01/02 12:53:54.73
司馬の創作術は新聞の記事の書き方と同じだ。
新聞記者もそうそう調べてから書くわけではない。取材のための時間も費用も乏しい。
いかにも分かってるように、そして事実のように書く技術が必要だ。
そのためにはともかく一部分は事実を使うこと。
一部分だけは確固たる事実に立脚する。あとはそれに適当な尾ひれを付ける。膨らませる。
事実の部分が足りなければもったいぶった解説、あるいは価値判断を付加する。
「～という批判も寄せられている。」とか。
それと新聞記事には事大主義も大事。大げさに捉えないと読む気がおこらない。
台風の記事なら「首都圏を直撃のおそれ」とか。
予測が外れれば「実りの秋。あやうく被害を免れる。」とか書いて、梨農家の○○さんの
安堵した発言を載せる。
314:日本＠名無史さん
13/01/02 15:09:23.71
>>311
いや、それは別にいいだろ。
小説に限らず、史記だって「大史公曰く」なんてやってるからな。
問題なのはその解説の内容と読者の反応だろ。
史記を読む奴だって大史公の見解がそのまま正しいと思う奴はほとんどいないが、遼太郎読者の場合はそうじゃない。
（どっちも司馬だからややこしいな。）
315:日本＠名無史さん
13/01/02 16:00:58.71
いや創作なら解説風な表現も含めてなんでもありでしょ。
歴史家みたいな発言を書籍やドキュメンタリーでやらなきゃいいだけ。
316:日本＠名無史さん
13/01/02 17:46:21.70
司馬遼はそれをやっていましたね
よって有罪
317:日本＠名無史さん
13/01/02 18:44:16.28
>>315
司馬小説を史実だと思いこむ読者って馬鹿しかいないよな
318:日本＠名無史さん
13/01/03 13:23:34.11
司馬信者は、司馬小説を史実だと思い込んでるんじゃなくて、
現実と妄想の区別の観念自体を持ち合わせていなんじゃないかな。
司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
現実と妄想の区別がつく人間はこういう反応はしない。
10年前ちょっと前にいた、ライフスペースの高橋代表って覚えてる？
司馬信者の受け答えって、ちょうどあんな感じの理不尽さ。
カルト宗教や司馬小説の信者って、脳の器質的にどこか一部トンでる部分があるんだと思う。
319:日本＠名無史さん
13/01/04 07:26:35.45
与太話を信じ込む読者もアホだけど
司馬の書き方にも問題があるよ
例えば
>>274
「江戸三百年のあいだ白昼公然と関所をやぶったのは、この男だけである。」
って書いてあるんだぜ
これを読んで事実だと思うなというのは普通無理じゃないか
320:日本＠名無史さん
13/01/04 08:46:27.52
読者の知能レベルの問題でしょう
321:日本＠名無史さん
13/01/04 09:18:48.18
その知能レベルを指摘すると「小説なんだから」でループするｗ
322:日本＠名無史さん
13/01/04 14:35:27.12
>320
その知能レベルの低いウザい読者について語ってるんじゃないかボケ
お前知能レベル低すぎだわｗ
323:日本＠名無史さん
13/01/06 12:48:13.63
司馬は出版社や新聞社に守られていた。
司馬の著作を全部合わせると二億冊になるという。
その出版社も新聞社も、自分のところが一番司馬と近しいということを競っていた。
たとえばサンケイと朝日。サンケイは司馬の出身母胎だし一方の朝日は街道をゆくのシリーズや
提灯記事で司馬と近いことを誇っていた。
司馬は出版界に莫大な利益をもたらす福の神だった。司馬を傷つけるような真似をさせるわけがない。
だから司馬のインチキ知識でも、それを叩くような本や記事はいっさい載せることができなかった。
書きたい小説家はいたにしても、書けば巨大出版社や新聞社を全部敵に回すことになる。
唯一、誰だったかな、名前忘れたけど、坂の上の秋山好古がいつも戦場で酔っ払っていたということを
「それによって霊感が浮かんでくるかのように描いている」とか、早い話そんなわけないだろ、と言いたかった
みたいだが、ハッキリ書けなかったんだろうな。
近代国家の軍の指揮官が前線でいつも酔っ払ってるわけないわな。
324:日本＠名無史さん
13/01/06 14:13:10.43
ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった
むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。
その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。
325:日本＠名無史さん
13/01/06 18:04:40.45
>318
＞司馬史観を披露し偉そうに天下国家論を語っていたかと思いきや、
＞間違いを指摘されるとこれは小説だと開き直る。
これは読者だけでなくて、司馬遼太郎のスタンスでもあるわな。
どんないい加減なこと書いても「あれは小説」でシャアシャアとしている。
その一方で「この國のかたち」みたいな偉そうな本を書く。
326:日本＠名無史さん
13/01/06 18:39:01.32
司馬がそういうスタンスなら読者も言い逃れ出来んな。
そういや司馬財団も事実誤認を指摘したら「文学だ」の一言で片づけて、
だったら○○みたいな人は名誉棄損でっせと言ったら逆ギレされたよ。
327:日本＠名無史さん
13/01/07 13:48:07.50
>323
思い出した。
レイテ戦記や野火を書いた大岡昇平。
フィリピン戦線に従軍しただけにそんな指揮官がいるわけないと
言いたかったんだろう。
328:日本＠名無史さん
13/01/07 14:11:37.33
結論
どうでもいい
329:日本＠名無史さん
13/01/07 17:17:08.96
なら書き込むなボケ
330:日本＠名無史さん
13/01/07 18:22:25.82
>>328は論破され反論不可能になった司馬財団のお方
331:日本＠名無史さん
13/01/07 20:47:47.66
なら328にもう一つどうでもいい話をしてやるよ
>>278 でいうと
ノ谷合戦での義経の鵯越えの逆落としは全然奇襲じゃない。
範頼は東の城戸（大手口、生田の森）から、安田義定が西の城戸（搦め手口）から、義経が
山手から攻め下ることに軍議で決まっており、攻撃開始の刻限も卯の刻と決めていた。
申し合わせどおり一斉に攻撃を開始したのだから、義経の攻撃だけを捉えて奇襲というのはおかしい。
しかも、山手口から来ることは平氏も予想しており、ここに柵を置き、兵を配置していた。
そこに攻撃をかけたのがなんで奇襲といえるのか。
なお、義経が攻撃した場所は実はハッキリしていない。山手口はなだらかな丘陵地帯で逆落としを
するような場所がないからである。そこで西の城戸の近くの山から攻め下ったという説がある。
しかし、そうすると山手口からは誰が攻めたんだという話になる。
その結果逆落としは摂津源氏の多田行綱がやったのだという説まで出てくる。
しかもこの説が結構説得力があって困る。
332:日本＠名無史さん
13/01/07 20:48:40.95
ノ谷合戦 ×
一ノ谷合戦 ○
333:日本＠名無史さん
13/01/07 22:08:08.37
戦国幕末や源平ならマニアも多いけど、「菜の花の沖」は語れないようだね。
334:日本＠名無史さん
13/01/08 08:10:33.81
「菜の花の沖」ならマニアも多いけど、「韃靼疾風録」は語れないようだね。
335:日本＠名無史さん
13/01/08 09:12:02.28
「韃靼疾風録」は虚構とわかってるからなあ・・・
司馬遼太郎症候群というくくりでその功罪を語るとすれば
いちおう学者のはずの何某氏までもが文春では司馬賛美にまわってしまってる
ってことかなあ・・・ 「武士の家計簿」ヒットとその後の印税収入が
学者の良心を曇らせてしまったとしかかんがえられない。
336:日本＠名無史さん
13/01/08 09:16:22.77
フィクションはフィクションとして楽しめばいいんだよ
337:日本＠名無史さん
13/01/08 10:27:28.62
「韃靼疾風録」ならマニアも多いけど、「ひとびとの跫音」は語れないようだね。
338:日本＠名無史さん
13/01/08 11:10:13.09
史実とフィクションを混同しちゃうレベルの人は
司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
339:日本＠名無史さん
13/01/08 11:36:13.02
>>338
> 司馬の愛読者が「フィクションをフィクションとして楽しんでる」ことがわからないんだろうな。
もし本当にそのとおりなら司馬遼太郎症候群っていうネタに誰も食いついてこねーよw
司馬のフィクションや戯言を事実や権威として受け止めてしまう馬鹿な読者が多いから皆が賛同するわけだがね。
それとも、まさか「司馬の愛読者はフィクションや戯言と知りながら、事実や権威として他人に語ってる」とでもいいたいのか？
もしそうなら、司馬の愛読者は馬鹿どころか性格異常者ということになるぞw
それはそれでトンデモナイことだと思うが？
340:日本＠名無史さん
13/01/08 13:32:26.52
好古の意識は四十度ちかい高熱のなかにただよっていた。
かれは数日うわごとを言いつづけた。
すべて日露戦争当時のことばかりであり、かれに魂魄はかれをくるしめた満州の戦野をさまよいつづけているようであった。
臨終近くなったとき、「鉄嶺」という地名がしきりに出た。やがて、
「奉天へ。－」
と、うめくように叫び、昭和5年11月4日午後7時10分に没した。
うーむ、格好いいね
でも事実はこうらしいね。
ー 好古の最後 ー
「何十年もずーっと馬に乗って、長靴で足を締め付けていますから足が女の子みたいに細く
あまり歩けませんでした。晩年になって血の循環も悪くなったんでしょう。病気の元はそこから
来たんじゃないかと思います」と君代さんは語る。
病気とは、脱疽という筋肉が壊死する病気で、松山から東京に帰ってきた好古はこの病気で
大腿部から切断するという大手術を受けた。
「手術はノコギリみたいなもので足を切ってパッと持って行ってしまいました。しかし切ったとこ
ろが浅かったのか、毒が上のほうへ廻って、それから２～３日で叔父は危篤になりました。」
叔父は死ぬとき「馬曳けーっ」といって逝ってしまいました。満州の荒野を駆ける夢でも見てい
たんじゃないかと思います。その最後の言葉を言うとグッと倒れました。大往生でした」 昭和
５年１１月４日秋山好古は波乱に富んだ７１年の生涯を終えた。
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
341:日本＠名無史さん
13/01/08 20:33:48.16
定期的に、必ず>>338みたいなのが出てくるよな。
いつもなら歴史を知らない子供相手に幕末小説や坂雲を史実であるかのように語るくせに、
こういう場でぐうの音も出ないほど指摘されると「フィクションとして楽しんでいる」と逃げるんだよね。
だったら二度と司馬本を参考に語らないでもらいたいね。
>>338本人は知らないが、世間にはいまだに司馬本を片手に歴史を語るアホが多いからね。
342:日本＠名無史さん
13/01/08 22:15:55.36
336は例えば秋山好古の臨終の場面をフィクションとして楽しめるのだろうか。
フィクションとして楽しむにはフィクションと分かっていなければならない。
しかしフィクションかどうか区別するだけの知識があるのか。
そんな知識を持ち合わせている人は普通いないはず。
司馬だってもともと知って書いてるわけじゃないと思う。
ただ、商売のネタなんで、司馬は山のように資料を買った。
それを学者みたいに研究したんじゃなくて、適当に小説のプロットを探したんだろう。
十冊に一個見つかればいいぐらいの気持ちで。
なんせ、原稿用紙一枚が札束に変わるような作家だから。
膨らませる種が見つかればいいんだよ。
そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
343:日本＠名無史さん
13/01/08 23:14:08.56
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
344:日本＠名無史さん
13/01/08 23:18:48.08
便所虫ってどんな虫？
「便所虫」ってどんな虫のことですか？ 自分は便所にいる虫のことと思ってましたが、ダンゴムシの丸まらない奴説や
コオロギに似た昆虫説などが他のサイトにでていたので気になりました。
わかるかたおしえてくださいm(_ _)m
質問者が選んだベストアンサー
回答:No.5
▼
Shitumon_Kun
ANo.#2さんが書いてるように，人によって違うと思います。こちらにアンケートをされた方の記録がありますので御覧下さい。
◎便所虫アンケート
URLﾘﾝｸ(www.yaouo.jp)
「ダンゴムシ（まるむし、たまむし）」と言う方が多かったみたいです。
なお，私も「便所虫」と言えば「ダンゴムシ（まるむし）」の事を言っていました。
参考URL：URLﾘﾝｸ(www.yaouo.jp)
この回答を支持する
(現在0人が支持しています)
お礼
なるほどやはり人によって違うのですね。やはりトイレにいる虫の事と考えるのが妥当かもしれませんね。
ありがとうございますm(_ _)m
345:日本＠名無史さん
13/01/09 00:53:07.81
>343
司馬オナニーは気持ちいいかよ
フィクションはフィクションとして楽しむっていうのはそういうことだろｗ
346:日本＠名無史さん
13/01/09 09:16:28.31
>>342
> そうして書かれたものの細部について、素人が嘘だホントだと判断するのは無理だ。
> 司馬と同じだけの財力があり、同じだけの資料を入手できるのならともかくね
頭のおかしな人っぽいね。
小説を読むのに「この記述は史実と一致してるだろうか」なんて気にしないよ。
登場人物のセリフなんて全部創作なんだし。
347:日本＠名無史さん
13/01/09 14:33:55.26
気にしてないけど史実だと信じてる人がバカ。
348:日本＠名無史さん
13/01/09 14:42:48.10
>346
そうだよな。
エロ小説を読むのに「これは本当にあったことなんだろうか。」とか気にしないよな。
登場人物の性技とかセリフなんて全部創作なんだし。
やっぱり君はオナニストっぱいね。
オナニー中断させちゃって悪かった。さ、続けてくれｗ
349:日本＠名無史さん
13/01/09 18:34:19.00
>336
336に聞きたいんだが、龍馬がゆくの ↓こういう部分をどういうふうに読むの？
フィクションとして読むの？
「ここしばらく、眼を長州藩に移そう。なぜならば、元冶元年という年の焦点は、長州
藩の動きであった。
余談だがこの藩ほど、悲愴（ひそう）な藩はない。
「毛利元就（もとなり）以来、勤王先唱（せんしょう）の藩」
を自負し、げんに幕末の風雲に乗じて京で過激工作をし、侮幕（ぶばく）、反幕行動を
とり、天皇に政権を与える運動を陰に陽におこなった。
天皇も公卿（くげ）も、惚れられて憎かろうはずがない。はじめは長州藩に好意的であ
った。
が、しだいに長州の惚れかたが、当時に地口（じぐち）をかりれば、「悪女の深情け」に
似てさて公卿のほとんどが反感をもつようになった。
長州系志士のやりかたが、殺伐すぎた。たとえば反長州的な公卿や大名の屋敷に人間
の手首を投げ込んだりするたぐいのいやがらせをしたり、文書をもって脅迫したりし
た。過激浪士乱暴も、みな、「長州的行動」という印象を京都政界にあたえた。長州
藩がそれらを庇護していたからである。もはや、主義ではない。
その体質をきらわれた、といえる。
皮肉なことに、長州人がそのひとのためなら命も捨てようとした天皇から、もっとも
きらわれた。孝明帝は、このとし元冶元年正月二十一日に参内した将軍家茂に対し、
詔書をたまわっている。
長州への天皇みずからの挑戦状とさえいえるほどになまな感情が露出していた。意訳
すると、まず、「三条実美（さねとみ）（長州系公卿。官位剥奪されて長州にあり）ら
公卿は、田舎者の浪人どもの言説を信用し、海外の形成も察せず」とある。
ほんの一年前の孝明天皇自身がそうであったのに、いまは変節し、「海外情勢を察せ
ぬ」ということを攻撃している。」
350:日本＠名無史さん
13/01/09 20:43:21.70
それまで司馬小説を史実だと思い込んでいた人が、
間違いを指摘されると必ず言うのが「フィクションをフィクションとして楽しんでる」
351:日本＠名無史さん
13/01/09 23:51:14.40
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
352:日本＠名無史さん
13/01/10 00:00:28.70
フィクションをフィクションとしてマスを掻くオナニスト
バカがそんなに現れるわけないから、351は上の方に出てきた勝手に勝利宣言馬鹿か
勝手に勝利宣言馬鹿って女なんだっけ？
龍馬読みながら毛マ○コに指突っ込んでかき回してる便所虫ｷﾀﾅ
353:日本＠名無史さん
13/01/10 00:04:29.31
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
354:日本＠名無史さん
13/01/10 20:07:12.70
反論できないと暴言を吐くしかなくなるんですかｗ
司馬信者なんてこの程度ってことですね。
355:日本＠名無史さん
13/01/10 22:03:50.81
便所虫とか、爺いだろうな
便所に虫なんかいないもんな
昭和の農村で育ったジイサマか
便所で糞しながら司馬の歴史小説シコシコ読んで
酒飲んじゃしったかするのが好きだった前期高齢者とか
356:日本＠名無史さん
13/01/10 23:04:01.96
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
357:日本＠名無史さん
13/01/10 23:45:11.18
司馬遼太郎は子母沢寬の影響を受けてるな
「新撰組始末記」は、今ではほぼ子母沢寬の創作といわれているが
あのリアリティはすごい。
嘘でも思いつきでも本当らしく書く書き方は司馬に影響を与えたと見て
間違いない。
「父子鷹」は龍馬がゆくの元になってる感じがする。
358:日本＠名無史さん
13/01/11 12:43:05.38
便所虫にフルボッコ状態の司馬ｗ
359:日本＠名無史さん
13/01/11 22:09:43.50
>>358
社会派気取りのモノ書き芸人として成功した司馬がああいう路線を貫き通したのは、
どん底からたまたま大当たりで人生大逆転したか弱き一個人の処世術として仕方の無かったことだと思う。
糾弾すべきは司馬本人ではなく、司馬信者の低知能・低教養・低学歴の方なのでは？
360:日本＠名無史さん
13/01/11 22:54:35.32
だから、このスレではそういった無知な司馬信者を叩いているのだが、
信者が「司馬vs便所虫」の構図にしようとしているんだと何回言えば
361:日本＠名無史さん
13/01/12 02:18:06.67
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
362:日本＠名無史さん
13/01/12 05:17:59.84
君の崇拝する司馬遼太郎は人格も文章もかなりおかしい。
特に、明らかな嘘を史実と主張する癖はかなり迷惑なものだ。
363:日本＠名無史さん
13/01/12 10:10:58.30
>>362
そういうお前はどれだけ立派な文章を書くんだ？
直木賞作家に対する嫉妬にしか見えん
364:日本＠名無史さん
13/01/12 10:24:19.83
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
365:日本＠名無史さん
13/01/12 10:30:51.23
例えば政治家の批判をしたところで、政治家に対する嫉妬だなんて返しは来ない。
でも、司馬の場合はすぐに>>363みたいなのが飛んでくる。
それこそが司馬のミーハー芸人たる所以なんだよね。
366:日本＠名無史さん
13/01/12 10:43:40.43
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
367:日本＠名無史さん
13/01/12 10:58:09.77
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
368:日本＠名無史さん
13/01/12 11:23:21.97
作家と政治家は違うでしょ。
政治家は「鞄看板地盤」と言われるようにある程度周辺環境が必要だけど、
作家の場合はその表現物で評価される。作家の評価に政治家を持ち出すこと自体が間違い。
369:日本＠名無史さん
13/01/12 12:47:47.66
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
370:日本＠名無史さん
13/01/12 13:25:20.93
司馬信者の、便所虫に対する嫉妬は醜いね。
やはり知識がない人って最後は暴言を吐く以外に何もできないんだなあ。
日本史板なんだから議論で勝負しようぜ？
371:日本＠名無史さん
13/01/12 15:21:35.09
>>370
便所虫ってお前みたいな司馬に嫉妬する歴史音痴のこと？
372:日本＠名無史さん
13/01/12 15:37:30.20
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
373:日本＠名無史さん
13/01/12 15:53:23.55
おまえら嵐が何を言おうとウンコ虫。
374:日本＠名無史さん
13/01/12 16:06:47.25
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
375:日本＠名無史さん
13/01/12 16:21:46.85
>>370
司馬に嫉妬する歴史音痴なんていねえｗ
歴史音痴は司馬を崇拝するウンコどもだろ。
376:日本＠名無史さん
13/01/12 16:44:35.48
たかが歴史小説なんだから楽しめいいじゃん。
司馬だってそれ以上のことは考えてないだろ。
377:日本＠名無史さん
13/01/12 17:04:19.65
時代的制約というものがある。
司馬の小説が売れた昭和三十年代から四十年代、歴史の本というと専門書とか教科書のような
堅い本ばかりだったはずだ。なぜならネット時代が来るまで本というのは教養に資するものだったから。
一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
しかし、今やネット上に歴史情報があふれている。
司馬の小説の情報価値はそれほどでもなくなった。
その気で読むと変な記述がいっぱいある。司馬のカリスマ性は失われた。
それと、高度成長期は二度と来ないということだよ。
若者が未来に夢を抱かなくなっておるのじゃ。女も口説かない。
司馬の小説を読んで「よし、俺も」と興奮するような男はいなくなっている。
今、司馬信者というのは、ここのアラシのような昭和のウンコたれ爺いのようなのしかいない。
３７６はせいぜい楽しめばよい。嫌みでなく、ほんとうにそう思う。
司馬の小説では楽しめなくなっている奴が多くなっているということだよ。時代のせいだ。
378:日本＠名無史さん
13/01/12 17:14:58.79
>>377
負け組の意見だな。
日本の若者が誰も夢を描いていないわけでなければ
妻も彼女もいない男ばかりじゃないぞ。
負け組の俺は司馬の歴史小説の主人公になっているような勝ち組男に嫉妬する、
だから面白くないってはっきり言えよ。
379:日本＠名無史さん
13/01/12 17:42:25.87
歴史上の人物に嫉妬する馬鹿なんて普通いるか？
自分がそうだからって他人もそうだと思うなよ。
司馬小説を史実だと勘違いしているお前みたいなキチガイを問題にしているの。
論点を逸らさないで現実を直視してくれ。
380:日本＠名無史さん
13/01/12 18:45:17.94
>>379
だったら負け組のお前でも司馬小説を楽しく読めるんじゃないか？
「未来を悲観してるから成功話が多い司馬小説に共感できない」
「女を口説いたことがないから女をすぐ口説く司馬小説に共感できない」
と女々しいこと言ってたのはお前の癖にｗ
381:日本＠名無史さん
13/01/12 18:47:00.94
「関ヶ原」
主人公と言うか中心人物は負け組の石田三成だから、これに嫉妬する人はいないだろうね。
よって３７８の論理は破綻してますがな。
徳川に加担したと言われる北政所寧は、実際には三成と親しかったことが知られている。
司馬遼小説を無批判に信じている人たちは、未だに三成と淀が結託したと頑なに主張しているようだが。
浅野長政は当初アンチ家康だった。だから秀吉の死後、家康によって追放の憂き目にあっている。
無知の司馬はこれに触れることができず、ただ一時期長政は嫌われていた、としか書いていませんね。
清正などに追われた三成は家康の屋敷に逃げたことなどありません。
西軍が岐阜戦線で敗れ後退した時のこと。小説では三成が島津入道を前線に置き去りにして一人引き返しているが、
石田勢と島津勢は別々の場所にいたのであり、小説のようなことはあり得ない。
それどころか前線に孤立した島津勢を三成が単身で迎えに行き、島津義弘はこれに感激している。
関ヶ原におびき出された説は、徳川のほうで西軍の移動を知らなかったから論破。
小西行長が早々に逃亡したことになっているが、実際には奮戦した。
クソ虫司馬信者が何を言おうと、歴史は変わりません。
382:日本＠名無史さん
13/01/12 18:47:46.78
>>380
人違いすんなクソ虫ｗｗ
383:日本＠名無史さん
13/01/12 19:28:15.72
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
384:日本＠名無史さん
13/01/12 20:19:57.92
そして史実を持ち出されると遁走するしかない司馬信者は便所虫以下。
385:日本＠名無史さん
13/01/12 20:40:09.36
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
386:日本＠名無史さん
13/01/12 21:06:50.80
司馬信者が何を言おうと歴史認識で圧倒している便所虫には屁でもないわｗ
さて便所虫厨はほっといて、改めて司馬の歴史認識のなさと読者の無知を語りますか。
「菜の花の沖」のことが前に出ているんで少しだけ。
司馬が、拉致された後リコルドの船が嵐にあうんだけど、
その時に高田屋さんはロシア人相手に操船を指示し、言葉が通じた、なんて司馬は書いてるけど、
一本マストの和船と二本マストの洋船では操船方法が全然違うから高田屋には何も出来るはずがないの。
言葉が通じたというよりもロシア人のほうで適切に対処しただけだろうね。
実際にリコルドの手記には、嵐にあったことはあるけど高田屋の関与については触れていない。
菜の花の５巻は小説というより歴史の参考書みたいになってるが、
その時代を研究している人が読むと司馬の無知さ加減が腹立たしいらしいですな。
387:日本＠名無史さん
13/01/12 22:20:42.10
>>377
> 一方歴史小説というと吉川英治とか山岡荘八みたいなお話みたいなのばっかり。
> そういう中で知性をちょっとくすぐるような司馬の小説は清心な印象を与えたのである。
この辺もっと詳しく。司馬の小説がどう知的なのか?
むしろ大衆小説的な側面、ご都合主義的な味付け、が受けたんじゃないのか?
とくに自国民の優越感をくすぐるところに司馬の特徴があると思う。
そういう意味では戦前戦中の吉川の後継者だと思う。
自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
主人公の人生に焦点が当てられてるが、
リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
少し感傷的すぎるところもあるが、司馬にこういう自制の効いた小説は無理じゃないか。
388:日本＠名無史さん
13/01/13 01:41:24.74
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など
俺が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、例えばシェ ークスピア「ヘンリー六世 第3部」だね
彼は詩の方が良い物を書いているのだが
近松門左衛門には感動的なドラマを作りあげるのは無理じゃないか
だってほら、文化圏も読書対象も購読層も違うだしｗ
俺はイエローの文学なんか認めない（キリッ
白人文学最高！！
同質の文化圏である他の日本人の小説と司馬を比較するなんて猿ぐらいだよな
そんな意味のないことをするのは
そう思うだろ>>387
389:日本＠名無史さん
13/01/13 04:05:58.88
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
390:日本＠名無史さん
13/01/13 05:09:12.10
井沢元彦みたいなカスの源流を探すと司馬にいきつく
391:日本＠名無史さん
13/01/13 07:38:34.35
>388
あくまでも大衆小説の分野で比較してるのじゃないの？
たとえば音楽で演歌とクラッシックを比較したってしょうがないだろ。
天童よしみの歌とシェーンベルク比較してどうするんだ。
ところで、なんでトニオクレーゲルが歴史小説なんだ？？？
392:日本＠名無史さん
13/01/13 09:02:32.12
たかが歴史小説じゃん
売れりゃいいんだよ
393:日本＠名無史さん
13/01/13 09:10:27.38
そうだな、でもその小説を事実と勘違いしている人って何なの？
394:日本＠名無史さん
13/01/13 09:12:16.78
>387
＞自分が知的な歴史小説っていうので思い浮かべるのは、
＞例えばトーマス・マンの「トーニオ・クレーガー」など。
＞主人公の人生に焦点が当てられてるが、
＞リューベックや当時のドイツの歴史的背景がよく描かれてる。
「トーニオ・クレーガー」が歴史小説って、お前アホやん
それと司馬と世界的な文豪トーマス・マンを比較したってしょうがないだろ。
どっか壊れてるぞ、お前
395:日本＠名無史さん
13/01/13 09:15:20.54
初見です
燃えよ剣が
たまらん
396:日本＠名無史さん
13/01/13 09:24:11.90
司馬の小説好きな人を悪く言っちゃいかん
みな素朴で善良な人ばかりだ
397:日本＠名無史さん
13/01/13 10:05:31.83
人格を否定はしないよ
学術的に否定するだけだ
398:日本＠名無史さん
13/01/13 10:09:59.92
>>393
悔しいの？(笑)
399:日本＠名無史さん
13/01/13 10:29:47.68
司馬の読者というのは信夫左馬之助を実在の人物と思っているようなのばっか
400:日本＠名無史さん
13/01/13 10:37:04.29
>>396
素朴で善良というか、馬鹿で痛いというか。
そういや、北朝鮮国民も素朴で善良なんじゃないのか？
401:日本＠名無史さん
13/01/13 11:43:46.97
初恋きしょいわ
あざとすぎる
402:日本＠名無史さん
13/01/13 12:11:34.05
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
403:日本＠名無史さん
13/01/13 16:47:19.13
>>398
きみは妄想と現実の区別がないんだね気の毒に
404:日本＠名無史さん
13/01/13 19:25:49.09
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
405:日本＠名無史さん
13/01/13 20:42:42.70
洗脳された人は、洗脳を解かれそうになるとファビョるんだってね。
司馬信者見てると納得する。
406:日本＠名無史さん
13/01/13 21:30:21.07
>>278
の関係でもういっちょやるか
＞また屋島襲撃も小部隊の騎兵をもってした。
というんだけど、これが違うんだよな。
嵐の海を突っ切って阿波まで渡ったのがたったの150騎だっけ。
いくら奇襲だとしても、数千騎の武者がいた屋島の平家軍を追い落とせるわけがない。
地元の武士たちが歓呼の声で義経を迎えたのだ。義経軍は阿波の段階で二千騎以上にふくれあがる。
とりあえず参考
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
今の屋島は本土の一部だが、当時は名前どおり島だった。
讃岐でも地元の武士の協力があり、屋島には干潮の時なら馬で渡れることを知ることができた。
そこで船で渡るという当初の計画を変更し、馬で攻めることにした。
屋島の合戦は三日間続く（実質二日だが）。これだけでも奇襲とは言えない。
屋島を攻める前日に瓜生という高台に陣を構えている。これは平家軍からも見える。
翌日、屋島の対岸に義経軍が真っ黒に密集し、つぎつぎに海に馬を乗り入れて渡ってくる。
平家軍は必死で矢を放った。
佐藤継信が義経の身代わりに矢を受けて死んだのはたぶんこの上陸作戦のとき。
平家軍は三千騎ほどの戦力があった。全力で戦えば勝てたかも知れない。
平家が逃げたのは、地元の武士が敵にまわればもはやそこに居ることは不可能だからだ。
それと陸と海からの二正面作戦を警戒した。陸からの部隊と戦っているときに海から船で来られたら
この島で全滅である。
さらに義経の陽動作戦。義経軍は屋島に進撃するとき今の高松市街のあちこちを焼いた。
ほうぼうから黒煙が上がり、屋島から見ると、背後の町が義経軍に蹂躙されているように見えた。
放火は義経が小勢なので大群に見せかけるためのカモフラージュとするのが一般。
しかし義経軍は十分に大軍といえた。目的は平家軍に心理的動揺を与えるため。
平家は瀬戸内の水軍に絶対的な支持があったが、情勢は変わったのだということを平家軍にも、その
中の水軍にも知らしめる行為だった。
まさに近代軍隊がやるような心理作戦である。奇襲の反対である。
なお、屋島はけっこう広い。二キロ×五キロで十平方キロぐらい？
ともかく小部隊の騎兵でどうにかなるような広さじゃない。
407:日本＠名無史さん
13/01/13 23:53:26.32
さて、今夜も日本酒片手に司馬遼でしこりますかな
408:日本＠名無史さん
13/01/13 23:59:56.34
今まで司馬を片手に歴史を語っていたつもりの人たちが、
自分たちが恥をさらしていたことを認めたくないあまり必死になっているのが手に取るようにわかる。
409:日本＠名無史さん
13/01/14 00:37:26.11
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
410:日本＠名無史さん
13/01/14 09:22:43.78
間違いを指摘されたら謙虚に受け止めるのが常識人。
なのに>>409みたいな奴しかいないのが司馬ヲタｗｗ
411:日本＠名無史さん
13/01/14 10:15:00.78
>>393
例えば誰？
そもそもそんな人が現実にいるの？
あんたの妄想じゃないの？
412:日本＠名無史さん
13/01/14 10:50:32.90
>>393
井沢元彦、堺屋太一、池上彰一郎などいますが何か？
413:日本＠名無史さん
13/01/14 10:53:26.66
>>393
ではなくて
>>411
でしたね。
そもそも、司馬をただのフィクションだと思って読んでいる人はここで何を言われても気にしません。
あと、菜の花の沖や義経あたりを史実そのままだと思っている人は多いですよ。
検索してみたら出てきますから調べてみたら？
414:日本＠名無史さん
13/01/14 11:14:37.37
>>411
過去レスくらい読めカス
271 ：日本＠名無史さん：2012/12/17(月) 16:48:51.03
ワロタ
高杉晋作の関所破り。
司馬遼の与太話を信じて箱根の関所資料館に電話で問い合わせた人がいるんだなｗ
URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
415:日本＠名無史さん
13/01/14 13:02:26.75
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
416:日本＠名無史さん
13/01/14 13:23:36.59
>>414
史実かどうかを確認するために電話したんだろ。見習うべき態度だ。
史実だと信じてるなら電話なんかしないよ。
417:日本＠名無史さん
13/01/14 13:32:26.32
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
418:日本＠名無史さん
13/01/14 14:10:20.48
>>416
単純にフィクションだと思っている人なら電話すらしません。
決して見習いたくないですねｗ
419:日本＠名無史さん
13/01/14 14:26:58.56
>>416
君と同じ司馬ヲタ仲間の態度が>>417な件についてどう思うのよ。
学術で勝負できないからファビョってんでしょ？
420:日本＠名無史さん
13/01/14 14:39:00.22
会津武士道信奉者のようなもので、「司馬の小説と史料が違う」と挙げると、史料とは関係なしに俺を貶されたと考える傾向が
421:日本＠名無史さん
13/01/14 14:46:52.73
自分を貶められたと思うのは被害妄想だよな。
学術的論争では、間違いを指摘してもらったら腹を立てる前に感謝するのが当然。
箱根の関所の話にたとえたら、
「高杉は箱根の関所を破った。ソースは司馬小説」
「それは史実じゃないですから」
「おまえらカスが何を言おうと便所虫」
これではまともな議論になりませんな。ソースもないのに与太話を信じるのは司馬信者の悪い傾向だよ。
それを継承してしまったのが、司馬を妄信している井沢元彦とその信者だがね。
422:日本＠名無史さん
13/01/14 14:48:38.52
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
423:日本＠名無史さん
13/01/14 15:03:04.48
>>416
「風神の門」を読んだ人が猿飛佐助が実在かどうかを確認したら、見習おうと思うより馬鹿だなと思うだろ？
424:日本＠名無史さん
13/01/14 15:08:22.03
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
425:日本＠名無史さん
13/01/14 15:31:52.01
おまえらカスが何を言おうと便所虫。 が句読点化してるのが笑えるｗ
嵐が涌いたということは、ここもいっぱしのスレになったということか
句読点というより合いの手かな。
～～ハァ ど～したどした♪♪♭
426:日本＠名無史さん
13/01/14 15:35:31.31
菜の花の沖で検索したら、完全にフィクションとして楽しんでいるとは思えないコメントだな。
この時代のことはあまり知らないけど、どうせノンフィクションとして考えるなら、
司馬小説よりは学術書を読むほうがいいにきまってるよね。
面白くない、とかいう発言する奴は歴史を勉強する資格なし。
427:日本＠名無史さん
13/01/14 15:56:11.64
>>423
で、実際にそんなことを確認しようとした人は居るのか？
きみの妄想じゃないの？
428:日本＠名無史さん
13/01/14 16:00:51.69
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
429:日本＠名無史さん
13/01/14 16:01:03.20
猿飛佐助は実在した。
霧隠才蔵に聞いたから間違いない。
もし疑うんなら今度三好清海入道に聞いてやってもよい。
430:日本＠名無史さん
13/01/14 16:01:40.07
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
431:日本＠名無史さん
13/01/14 16:36:46.81
>>427
高杉の関所抜けと猿飛は同レベルだよ
箱根に問い合わせたバカを見習うのかカスｗｗｗ
432:日本＠名無史さん
13/01/14 16:49:56.08
>>427
小説を事実だと勘違いした２７１を指摘すれば見習えといい、
別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
では井沢元彦が小説を参考文献（笑）にしていることをどう説明するんだ？
井沢の存在は妄想か？
433:日本＠名無史さん
13/01/14 17:11:05.69
坂の上の雲も勘違いされがちな小説だな
あれに関する本が歴史書コーナーにあることからわかる
434:日本＠名無史さん
13/01/14 17:54:20.80
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
435:日本＠名無史さん
13/01/14 18:04:16.84
はい司馬ヲタ敗北宣言
436:日本＠名無史さん
13/01/14 18:11:35.74
万巻の書を読むより、司馬遼一冊で事足りるのである！
437:日本＠名無史さん
13/01/14 18:12:17.78
>>432
> 別の例をあげると妄想だと言うものすごいダブスタ。
ありそうもない話とあるかもしれない話の区別もできないのかな？
そういう人を知的障害者っていうんですよ。
438:日本＠名無史さん
13/01/14 18:37:20.36
>>437
どのみち真に受ける奴は馬鹿だっていうのｗ
ともあれ井沢とか関所抜けの奴とか、小説を史実と勘違いした人をあげてやったんだから、
ご自分の間違いを認める努力はしたほうがいいよ。
認めることができず暴言を吐くしかできないのが司馬信者の特徴ですけどね（藁
439:日本＠名無史さん
13/01/14 20:06:17.20
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
440:日本＠名無史さん
13/01/14 20:41:28.04
酔って、司馬遼の頁めくるだけで漢のロマンを再現できるんだなw
441:日本＠名無史さん
13/01/14 21:17:03.43
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
442:日本＠名無史さん
13/01/14 21:44:24.16
吉村昭の「海の史劇」はよかったな。
ロジェストウィンスキーを中心に地球を半周してきたバルチック艦隊が対馬沖で
壊滅するまで、さらに捕虜になって満鉄に乗せられた将官たちがビフテキを
食いまくるところなども描いてあるんだけどね。
ロシア貴族がまとっている雰囲気みたいのが感じられた。
吉村昭のは、こうだったに違いないとギリギリまで突き詰めたところを書いて
いるんであまり騙されてる感じがしない。
昔から「筆には三本狸の毛が混じる」といってね。書いたものは大概嘘が混じって
いる。司馬の筆は三十本ぐらい狸の毛が混じっている。
それで気持ちよくなるならそれはそれでいいと思う。
ただそれで歴史通になったような気持ちになられると周りが迷惑する。
443:日本＠名無史さん
13/01/14 22:12:38.51
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
444:日本＠名無史さん
13/01/14 22:40:17.90
坂本龍馬が人気あるのは名前がカッコイイことが一番の原因。
金之助とか猪ノ吉、馬之助とかだったらアウトだった。
背が高いというイメージもよい。
ほんとのところは分からないけど。
ガチガチの武士でないところもよい。
金持ちのお坊ちゃんでありながら無造作な服装。髪もざっくばらん。
お茶屋遊びとかあまりしてなくて書生っぽい感じもいい。
そして若死に。
下手に長生きしてると小説の素材などには使えなくなる。
おっさんになる前に死んでいるのが最高。
それも外で斬り合って死んでたら負け犬イメージでよくないが
襲撃されて、しかも即死じゃないのがいい。
まあ全部イメージ的なものだな。
445:日本＠名無史さん
13/01/14 22:54:12.25
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
446:日本＠名無史さん
13/01/15 00:01:22.31
吉村は小物だな
447:日本＠名無史さん
13/01/15 00:10:52.96
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
448:日本＠名無史さん
13/01/15 09:19:58.42
江戸暗黒史観とか以前に
慣習として一揆を起こさせたら代官はまず本人切腹、下手すればお家断絶なんだから
その危険を冒してまでセコい収奪なんてするやつはまあ本当にごく少数だったろうな
449:日本＠名無史さん
13/01/15 09:23:34.50
ｺﾞﾊﾞｰｸ
450:日本＠名無史さん
13/01/15 11:02:48.55
亀だけどさ
>>139
江戸時代に「脱藩」という言葉がなかったのは
「藩」というのが儒学者等のみが使う専門用語で
封建諸侯の所領のことを指す一般名詞として普通に使われてはいなかったからだぞ
>、「藩を脱する」という以上は藩士でなければならないはずで
等と言うが、そもそも「藩」も「藩士」も使われてなかったのに何言ってるんだ
451:日本＠名無史さん
13/01/15 14:32:52.44
>450
わざわざ自分の馬鹿晒しに来たんか ごくろ～さん藁藁
452:日本＠名無史さん
13/01/15 17:31:09.33
どこが馬鹿なのか具体的に言えない馬鹿
453:日本＠名無史さん
13/01/15 22:05:57.29
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
454:日本＠名無史さん
13/01/17 04:27:14.73
御夏厨ね
455:日本＠名無史さん
13/01/17 13:00:23.86
>>454
司馬は嫌いではないが御夏は嫌い
司馬に限らないんだが男の時代小説家の描く架空の女って
しつけをうけた武家女の癖に簡単に股を開きすぎるんだよな
456:日本＠名無史さん
13/01/17 23:39:47.62
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
457:日本＠名無史さん
13/01/19 10:35:56.08
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
458:日本＠名無史さん
13/01/19 13:19:12.22
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。（間借りしているだけなどと言う工作員に注意）
（間借りしているだけだ等と言う社員と工作員には注意）
韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8
韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ 、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6
大韓毎日 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13
京郷新聞 、、、、、、〒100-0004 東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社 〒100-8077 東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報 、、、 〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1
日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C
459:日本＠名無史さん
13/01/19 15:47:07.37
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
460:日本＠名無史さん
13/01/19 15:49:28.37
本離れのご時世、司馬かぶれなんざいねえよ
過敏すぎる奴の方が、まんまと司馬に釣られてるのに気づけよ？
461:日本＠名無史さん
13/01/19 15:55:21.78
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
462:日本＠名無史さん
13/01/19 17:26:34.49
>>460
ゆとりに司馬信者はおろか読者もいないだろ
でも司馬にかぶれてるのはオヤジ連中
463:日本＠名無史さん
13/01/19 19:57:43.32
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
464:日本＠名無史さん
13/01/19 21:17:34.68
韓国では韓国人と正式結婚しても、 外国籍のままの配偶者には 就労権 さえも与えられません 。
韓国の ヨンさまに憧れ 、韓国人男性と結婚し日本国籍を離脱した日本人女性が離婚した場合は、
日本に帰国すると在留外国人扱いになります。自分の意志で離脱した日本国籍の再取得は決して生易しいものではなく、
半年、１ 年毎に在留許可申請書提出を何年も繰り返すことになりますが、
その間仕事を求めて働くには更に 「 就労ビザ 」 の申請が必要になるなど、
日本への帰化（ 日本国籍の再取得 ）の道は前途多難です。
参考までに国際結婚することと、本人の国籍とは全く関係がありません。
外国籍の男や女と結婚しても、日本国籍のままでいられます。
日本人と結婚し日本に住む外国人は、ほとんど外国籍のままです。
選挙権が無いだけで永住権、就労権がもらえ、医療保険、年金にも加入できて、
生活保護も受けられる点で、韓国における外国人配偶者に対する 非人道的法律上の処遇に比べて、
天と地ほどの開きがあります。
465:日本＠名無史さん
13/01/19 22:59:56.86
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
司馬かぶれですよろしく
466:日本＠名無史さん
13/01/20 10:59:59.74
おれたちカスが何を言おうと便所虫。
467:日本＠名無史さん
13/01/20 14:08:37.00
本離れでも司馬ぐらいなら読む奴が多いんだよ。
そういうのが中途半端な知識ひらけかすからウザイの
468:日本＠名無史さん
13/01/20 14:54:02.74
×中途半端な
○間違った
469:日本＠名無史さん
13/01/20 16:56:28.60
>468
中途半端な、でいいんだ。
間違った、としてもらっては困る。
歴史上の事実は正誤をきっちり付けられるわけじゃないんで。
訂正してもとに戻しておいてくれ。
470:日本＠名無史さん
13/01/20 17:15:34.81
それをいったら中途半端でない知識ってのも聞いてみたいもんだけどね
471:日本＠名無史さん
13/01/20 23:23:17.28
ちゃんと反論できず、468みたいな、へっぴり腰で人の書き込みの修正する
ぐらいしか出来ない虚弱な知性しかないアフォの知識が中途半端な知識。
そうでないのが中途半端でない知識
472:日本＠名無史さん
13/01/21 00:21:49.79
おまえらカスが何を言おうと便所虫。
473:日本＠名無史さん
13/01/21 14:18:36.44
とチンカスが申しております。
474:日本＠名無史さん
13/01/21 22:10:50.29
てことは467は自己紹介乙ってことか
475:日本＠名無史さん
13/01/22 12:19:26.52
会津観光史学
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
遺体放置の話の根拠とされる「明治戊辰戦役殉難之霊奉祀の由来」に記されている官命では、
彼我の戦死者、つまり会津軍、新政府軍双方の戦死者に対する一切の処置を禁止する内容となっており、
会津藩の死者の埋葬のみを禁じたものではなく、死体からの金品剥ぎ取りを防ぐための一時的処置と考えられる。
また戊辰戦争後会津の民政を任され遺体埋葬も担当した会津民政局には長州藩関係者は全くいない。
しかし、中村彰彦、星亮一、司馬遼太郎らの創作は長州を引き合いに出すことで内容が面白く脚色され人気が高く、
歴史好きに会津が被害者で長州は加害者である構図が流布する要因となった。
マスメディアはこの小説を事実のように紹介した為に、会津側住民に一方的な遺恨をもたらすこととなった。
一時は歴史的和解のために萩市からの友好都市関係の勧誘を会津若松市が拒絶するような事態にまで発展した。
会津藩も越後や那須塩原など周辺地域で、暴行略奪放火やりまくってるしな。
同じ福島県の郡山のホームページにも会津による暴行が載ってるぐらい。
2004 郡山市勢要覧 市制施行80周年・合併40年記念号
URLﾘﾝｸ(www.city.koriyama.fukushima.jp)
>幕末の戊辰戦争では、戦火が北上するにしたがい会津兵の放火や略奪による大きな被害を受けました。
>また、物価の高騰は貧しい人々の生活を圧迫し、各地で打ちこわしが起きるなど社会不安が増大していったのです
やっぱり司馬遼太郎ってただの小説家だな
歴史は二の次
薩長同盟を考えたのも坂本龍馬って書いてるけど、本当は月形洗蔵だよな。
476:日本＠名無史さん
13/01/22 19:57:06.08
>>460
団塊がリア厨だった時代と違って、今は中二病ラノベがたくさんあるからな。
昔だったら司馬信者になってたであろうリア厨の志向は幾多の中二病ラノベに分散し、
司馬小説はその中の一つとしての地位に埋没していった。
477:日本＠名無史さん
13/01/23 01:09:33.27
司馬史観とかいってるけど、そんなのより今はゲーム史観の方がよっぽど問題だろ
おっさん連中が「司馬史観ってタチの悪い歴史観があってさ。あ、まって聞いてよ、酷いんだから。あ、ねえ、ちょっと興味持って！ねえってば」とゴネてるようにしか見えんのだが
478:日本＠名無史さん
13/01/23 07:36:22.10
>>477
ゲームの話を「史実」としてメディアでドヤ顔で喋る馬鹿がいるか？
479:日本＠名無史さん
13/01/23 07:59:51.60
なんで急にメディアが出てくるの？バカなの？
メディアとケンカしてんの？すごいねおっさんｗ
480:日本＠名無史さん
13/01/23 08:21:13.92
>なんで急に
急にもなにもそれが前提なのにw
とりあえずお前がなんでろ「司馬史観」と揶揄されてるのか理解してないくせに
レスしたバカなのはわかった
理解してからレスしようなw
481:日本＠名無史さん
13/01/23 08:25:21.69
477のどこにそんな前提してんだ？え？
それともこのスレがメディアで司馬史観言ってるやつを批判しようってスレなのか？え？
どこに「メディアでドヤ顔で喋る」のが前提って書いてあるんだ？ｗｗ
バカを通り越してるよあんたｗ
482:日本＠名無史さん
13/01/23 08:29:36.61
司馬史観は迷惑だったり馬鹿げてる
↓
それに踊らされてるやつ大杉
↓
司馬史観よりもゲーム史観のがうぜえ>>477
↓
ゲーム史観を「メディイアで」話すバカいるか？ ←！？
わかったか？overバカさんよｗ
483:日本＠名無史さん
13/01/23 08:35:40.74
コーエーのゲームも司馬小説がベースだったり
484:日本＠名無史さん
13/01/23 08:41:12.70
コーエーは現代の講談気どり
三国志演義や絵本太閤記や講談浄瑠璃歌舞伎、立川文庫のように、自分たちが新しい歴史イメージを作っていくつもりなんだろう
解釈やストーリー作り、キャラ立てには司馬もマンガもアニメもその時のブームも織り交ぜてる
485:日本＠名無史さん
13/01/23 08:53:11.00
>>481
「司馬史観」が生まれた前提の話だよ低能w
テレビとか雑誌で司馬の小説の知識をまるで史実のように語るアホが後を絶たないから
「司馬史観」と言われて笑われてる
もっともそれが揶揄語だと気づかないで嬉々として「司馬史観」を語る馬鹿は後を絶たない
486:日本＠名無史さん
13/01/23 10:14:38.90
>>484
別にええやん。
エセ史実装ってないでしょ。
487:日本＠名無史さん
13/01/23 22:13:26.17
若者たち
年が明けて、安政五年。竜馬は二十四歳になった。
元旦は藩邸で迎え、陽が昇るとすぐ千葉道場へ行って貞吉先生に年賀をのべ、あとは重太
郎と一緒に道場に出て、詰めかけてくる門人たちのあいさつを、師範代としてうけた。
門人たちは一人々々進み出て、まず重太郎のほうに、「若先生、おめでとうございます」
つぎは竜馬に、
「坂本先生、ことしもよろいしくお引きたてねがいます」
とあいあつしてゆく。
午後になって、重太郎をうながして自室に誘い込み、「ふたりきで、祝おう」
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
しっかし、千葉道場の師範代、塾頭とは、、、
千葉道場の免許皆伝・師範といったら天下の名士。日本有数の剣の使い手で、
各藩から引く手あまた。五百石から千石の大身になれる。
ただ、天才的な才能を前提に子供のうちから毎日昏倒するほどの稽古をして
はじめてなれるわけで。野球でいえば、古くは王とか長島、今なら一郎なみの
才能が必要だろう。このノー天気な叙述はなんなのか
坂本先生、ことしもよろしくお願いします。だとさ
龍馬が江戸に滞在した時期には桶町千葉はなかったわけだし。
ほんとお目出度い小説だわ
ゲームなみ
488:日本＠名無史さん
13/01/24 15:11:01.83
>>486
講談や時代劇と一緒で信じる方が馬鹿だな
こう言うと「司馬もそうだろ」とか言い出す奴らはあの「物語とは別の話」という形で
エセ史実を持ち出してくる司馬の小説を読んだ事ないんだろうかw
489:日本＠名無史さん
13/01/24 16:10:50.24
ひとりキチガイの粘着がいるのが分かった
本人は意識して自演してるんだろうがレスしまくって構ってちゃんだな
ただアンチなだけでろくに自分の史観を持ってなさそうだ
490:日本＠名無史さん
13/01/24 17:14:45.35
ここは自演はいないよ
自演しても意味ないわ このスレは
491:日本＠名無史さん
13/01/24 19:20:40.45
司馬信者はもう反論する力もないんだな
492:日本＠名無史さん
13/01/24 23:39:23.41
だから司馬信者なんかもういないんだよカス
司馬信者を迫害するだけを生き甲斐にしている「本当の歴史観知ってる俺カッケー」おっさんが誰でもいいから叩きたくてうずうずしてるだけ
493:日本＠名無史さん
13/01/25 00:21:14.14
＞「本当の歴史観知ってる俺カッケー」
歴史観知ってる じゃなくて 歴史観持ってる じゃないの？
それに歴史観の問題じゃないと思う。
494:日本＠名無史さん
13/01/25 00:44:43.20
それじゃ何が「問題だ」って文句言って叩いてるのさ？
495:日本＠名無史さん
13/01/25 00:47:06.57
>>494
スレ嫁。
496:日本＠名無史さん
13/01/25 00:51:28.15
>492
君はこれでも読んでなさい
司馬史観で書かれてるみたいだよ
URLﾘﾝｸ(ncode.syosetu.com)
497:日本＠名無史さん
13/01/25 01:02:40.66
仕方ないおっさんどもだな
ネットやってたり若い奴らで司馬信者なんてもういないんだよ
もうひとつ別件の、司馬史観の弊害ってやつを言ってみ？
それが三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定とどう違うのか言ってみろ
誤った、片寄った史観が広まってるのは、いまやそれらの方がよほど効果がデカイんだが？
もっと言おう
発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
まあ学者が推理したものと一緒だとは言わんが、なぜ司馬史観だけを話題にしてるのかがわからん
別に司馬信者でもアンチでもねえが、なんか無理矢理問題定義してるだけみたいで気持ち悪いんだよな
498:日本＠名無史さん
13/01/25 01:05:42.13
>>497
> 発掘物や残された書物などを元に、ある人物が想像や推理していくのが「歴史」だ
> 三国志演義や、講談や、今のアニメやゲーム設定も同じ
はあ？
499:日本＠名無史さん
13/01/25 01:14:32.33
え、マジでわかんないの？
よく日本史板にいるね
500:日本＠名無史さん
13/01/25 01:46:43.43
>497
おまえ爺いだろｗ
501:日本＠名無史さん
13/01/25 11:13:24.28
目的が全く違うだろw
502:日本＠名無史さん
13/01/25 13:58:58.32
497はわけのわからん絡み方をしてくる奴だな
微妙に他人の発言を踏まえた理屈をこしらえ、意味の通らない主張で挑発する。
前スレの幸福の科学の変態がそうだった。
503:日本＠名無史さん
13/01/25 18:50:06.36
つまり司馬の愛読者は変な宗教と同類
504:日本＠名無史さん
13/01/25 21:52:01.80
直木賞作家作品を愛読すると宗教って馬鹿だろ
今の年配者は無知と無能を除いてほとんど司馬作品読んでるぞ
むしろ直木賞作家を落としている連中こそ宗教
まともに読書したことないだろ
505:日本＠名無史さん
13/01/25 21:53:42.09
>>504
読む読まないじゃなく内容の受け止め方の問題だと理解する頭もないバカだと
告白しなくていいからw
506:日本＠名無史さん
13/01/25 23:16:40.65
否定するだけしか脳のないおまえら相手にしても是非もなかったわ
司馬を毛嫌いする教だもんな
507:日本＠名無史さん
13/01/26 06:38:33.31
俺は司馬を読んでいたよ
でも本格的に史料に当たる作業を始めてからは幼稚な小説としか思わなくなったし
司馬小説を史実だと勘違いするバカに辟易してる
508:日本＠名無史さん
13/01/26 08:23:59.24
>>507
こういう全否定も中二病だな。
司馬サイコー→司馬？幼稚な小説だろｏｒ司馬？読む価値無し→娯楽用の読書としては面白い
というふうに一周して、一歩距離を置いて楽しむのがオトナ。
509:日本＠名無史さん
13/01/26 08:45:19.30
小説なんだから楽しんで読めばいいのにね。全肯定も全否定もキモイ。
510:日本＠名無史さん
13/01/26 10:56:57.56
司馬先生の小説は、史実だと錯覚させる力量が卓越しているのであって、
完全にフィクションとして割り切って読んだら、
それほど面白いものではない。
511:日本＠名無史さん
13/01/26 11:39:03.93
>>508
司馬の小説をどう読むかは人それぞれ。
しかし一部のキチガイが史実と混同するから叩かれる。
512:日本＠名無史さん
13/01/26 12:12:33.14
司馬の読者がオトナの定義するかw
513:日本＠名無史さん
13/01/26 12:35:47.55
司馬信者「歴史とはこういうもんだよね(ｷﾘｯ」
司馬否定「うは、司馬史観ｗｗ信じてるｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」
司馬信者「じゃあなたはどんな史観を持ってるの？」
司馬否定「・・・・」
514:日本＠名無史さん
13/01/26 13:07:46.15
>>511>>505
史実と勘違いする奴が日本史板にいるかよｗ
いるのは司馬小説のここが史実と違う、だから司馬はバカだと
直木賞作家をあげつらうアンチの馬鹿だけ
小説なんだから創作が入るのは当たり前だということが理解できない無能なんだよ
515:日本＠名無史さん
13/01/26 13:45:38.68
>>513
きちんと史料にあたる人たちには「なんとか史観」なんてのはない。
学者で○○史観なんてついている人がいるか？
516:日本＠名無史さん
13/01/26 13:54:04.39
>>515
きちんと史料にあたる人ってなんですか？
当たり屋ですか？
学者は当たり屋なんですか？
たった２行の添削すらできないくせに何を語るつもりですか？
517:日本＠名無史さん
13/01/26 14:20:25.62
>>515
いるよ。
例えば中世史でいえば「網野史観」でお馴染みの網野善彦氏。他にも現状では通説になってる
「権門体制論」に対して守護地頭に重きを置く史観もあるし。
518:日本＠名無史さん
13/01/26 16:16:19.04
>>516
君が日本語を不得意にしていることはよく分かった
519:日本＠名無史さん
13/01/26 16:34:57.32
>>516
シバヲタ涙目乙
520:日本＠名無史さん
13/01/26 16:35:19.01
515は逃げたのか
517みたいにちょっと突っ込まれたらボロが出る
アンチはただ喚くだけで中身がないこんなやつばっかりなのな
司馬信者が司馬に洗脳されてるなら、アンチや否定派も司馬否定派に洗脳されてるだけで同じ
どっちも「他人の言う事の受け売り」だけで、歴史に対する自分の意志や考えがない
521:日本＠名無史さん
13/01/26 16:54:39.66
やっぱお前幸福の科学やってろやそれがお似合い
522:日本＠名無史さん
13/01/26 17:00:33.75
網野史観てのがあるのか。
しかしセールス的な意味合いを別にして何か特徴があるのか？
網野自身が網野史観と言ってるとは思えないが。
それに他の著名な歴史学者や大学教授では、なんとか史観なんて言わないんだがな。
ともあれ身近に教授がいるなら何史観なのか聞いてみるといい。
523:日本＠名無史さん
13/01/26 17:00:44.47
司馬は小説よりもエッセイの方が面白いし、読みやすい。
気軽な読み物として最適。
524:日本＠名無史さん
13/01/26 17:03:29.73
>>522
網野史観の特徴はアナール歴史学を基底とした史料文献の掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
525:日本＠名無史さん
13/01/26 17:05:50.46
網野さんはちょっと図式的じゃないかと批判もされてる。
526:日本＠名無史さん
13/01/26 18:13:46.08
>>517
網野は学者だろう
学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
司馬は小説家
小説家の仕事は多彩な架空の人物出来事を織り交ぜ楽しく読んでもらうことだ
同次元で語るのが間違い
527:日本＠名無史さん
13/01/26 18:23:47.11
>>526
私のレスは
>学者で○○史観なんてついている人がいるか？
というアホ丸出しなレスに対するもの。
君のレスは私の補強材料にはなっても反論にはならないんだけど。
528:日本＠名無史さん
13/01/26 18:26:31.71
ただ反対したいだけの致命的なバカがいるな
529:日本＠名無史さん
13/01/26 18:27:42.89
人の考え否定するまえに自分の考え言えよ
530:日本＠名無史さん
13/01/26 18:42:04.55
網野史観の特徴はアナル歴史学を基底とした男のケツの掘り起こしですよ。
網野史観なんて有名だから知ってるかと思ったｗ
531:日本＠名無史さん
13/01/27 11:00:41.09
>>526
> 学者の仕事は史料に基づき史実に基づくことだけを論文にすることだ
ここが少し気になったので追加レスしておきますね。
「学者の仕事は史料に基づき史実に基づくこと」を研究するのは確かなんだけど、
「だけ」とは言えないのが歴史学なんですよ。じゃなきゃ「史観」なんて表現が
使われるわけない。史観というのは（学問上は）「歴史を記述・分析するときの立場・態度」を
指すのであって、「学派」とほぼ同義です。
そもそも「史観」という語はやや多義的で、イデオロギーに基づくもの（唯物史観とか皇国史観など）や
網野氏のように切り口（民衆や浮遊民を対象とする）の違うスタンスでの研究分析の他に、
「特定の価値判断に基づく歴史への態度」も含まれるわけです。司馬史観という場合はこれですね。
イデオロギーに基づく場合も「特定の価値判断に基づく歴史への態度」と言えますが、
この場合は前提がその思想にありますから、別に分類する必要があります。
532:日本＠名無史さん
13/01/27 13:16:51.69
司馬史観なんてのはジャーナリズムや出版界が司馬を持ち上げるために作り出した言葉。
持ち上げると同時に半分おちょくってもいるわけだ。
まともに取り上げるようなもんじゃないよ。
言ってみればただのキャッチフレーズ。
ガッツ石松の「幻の右」みたいなもんよ
531は暇なのか何なのか
ですます調で書いちゃって馬鹿じゃねえの
533:日本＠名無史さん
13/01/27 13:23:23.23
菜の花で検索したら司馬をボロクソに叩いている人いてワロタ
534:日本＠名無史さん
13/01/27 15:09:18.26
司馬の言うことは切れ味が鋭いようで実は目くらましが多く、あとから見ると人気ほどの中身は
なかったと思えてくる。
逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
鈍いようでけっこう鋭い。昔の人だけと、直感的に言ってるようなことが最近の研究に合致して
いるようなところがあると思える。この人の歴史随筆とか輝きを増しているんではないか
535:日本＠名無史さん
13/01/27 17:24:45.32
海音寺の「西郷隆盛」とか大仏次郎の「天皇の世紀」やフランス三部作は「史伝」というジャンルで、
虚実織り交ぜた「小説」とはちがう。
司馬も「街道を行く」みたいなエッセイは歴史紀行だが、本人の主観が表に出すぎの印象はある。
536:日本＠名無史さん
13/01/27 21:31:50.90
誰も小説の話はしていない。このスレはピントの外れたシッタカが多くて困る。
537:日本＠名無史さん
13/01/27 22:23:53.69
>>531
それはそうだけど、史学の場合、
史実をどう射影するかに独自性は出ても、事実を曲げるわけではない。
事実を曲げたり、付け加えたりするのは創作。
その方向が特定の史観に導かれていたとしてもあくまで創作。
538:日本＠名無史さん
13/01/27 22:55:25.11
司馬遼は「あなたの史観は何？」と聞かれて「司馬史観です」と答えんのかよＷＷ
小説だの小説家の史談に史観など関係ない
ただ、歴史小説とは何ぞやをめぐっては昔から論争があってのう
井上靖と大岡昇平の「蒼き狼論争」は有名じゃ
ここ読んでみ
URLﾘﾝｸ(www.e-net.or.jp)
「小説家はその人物を現代にもはやない条件の間におくことによって、異常な葛藤の中に投げ込み、欲望を解放することが出来るが、
それは読者の側の昔は勝手なことが出来たらしいという歴史的先入観に助けられて、はじめて可能なのである。
歴史的事実に尊敬を払わなければ、イリュージョンは消え、作品は歴史でもなければ、小説でもないという、空虚の中に落ち込む。」
「小説は必ずしも歴史的事実にこだわる必要はないにしても、人間が歴史を作り、また歴史に作られると言う相互関係がなければ、
そもそも人間を歴史的環境に置く必要はないわけである。」
という大岡の指摘は司馬にあてはまると思ふ
司馬遼太郎の作品は歴史でもなければ、小説でもない！
539:日本＠名無史さん
13/01/28 00:03:56.31
鴎外さんも歴史小説のあり方について語ってるよ。
事実を曲げてはイカンとさ。
540:日本＠名無史さん
13/01/28 00:48:02.67
「司馬史観」の根本的誤りは次の点。
①日本の歴史を権力の移動だとみたこと。
②武士の発生を開墾地主の自衛武裝だとしたこと。
③戦国時代の「さむらい」と現代社会人の立身出世を同類の境遇だとしたこと。
④明治維新を留保をつけながらも結局は、事実上「革命」とみたこと。
⑤古代日本に朝鮮半島種族が渡来したとみたこと。
541:日本＠名無史さん
13/01/28 00:57:02.18
＞逆に俺は最近、海音寺潮五郎がけっこうスゴイと思うようになった。
＞鈍いようでけっこう鋭い。
出来れば該当箇所をupして欲しいが、無理ならどの本の何ページか教えて欲しい
海音寺潮五郎はブクオフで十数冊纏め買いしたが、『天と地と』の途中で挫折したんだよな俺
542:日本＠名無史さん
13/01/28 06:54:45.86
>>537
「司馬史観」という場合、小説のような創作を指すのではなく、戦後史学分野で主流となった
唯物史観（実際に網野氏も影響を受けたが後に反省して徹底的に史料にあたる姿勢に変わった）や
戦前の皇国史観と対比して、維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという
史観を指している。彼の創作物を指して呼称しているわけではないのですよ。
543:日本＠名無史さん
13/01/28 19:00:21.18
つーか、司馬小説を真に受ける奴がみっともないって話なのに歴史観がどうのって話が逸れてるだろ。
特に歴史観と呼べるもんが無い奴でも司馬小説を真に受ける奴がイタい奴でことぐらいわかるのに。
その点じゃ、>>513は見事に話を逸らすことに成功しているなw
544:日本＠名無史さん
13/01/28 22:02:32.08
>542
司馬史観などというものの概念規定をしてどうするんだ？
＞維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観
↑
別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
こういうことでいいなら
「疾ぶが如く」「歳月」に現れているのは「太政官根本悪史観」とでもいうようなものだ。
他にも「薩人最強史観」とか「家康狸親父史観」とか何でも言えるんじゃないか。
最もプラグマティックに司馬の特徴を言うなら「英雄史観」だ。
英雄というほどの人物でもないのがいるからな。ヒーロー史観か。
個性的で格好のよい主人公が歴史の先まで、まるで未来から来た人みたいに見通していて、
周囲の因循姑息な小心者、あるいは頑固者を尻目に未来の扉を開くというような。
「ヒーロー以外全部馬鹿史観」、「ヒーロー以外お人好しの親友とちょいと生意気で
男好きのする美女史観」、「ヒーローと根に持つタイプの曲者ライバル史観」という
のもありじゃねえの
545:日本＠名無史さん
13/01/28 22:22:05.73
>>544
> 別にこんなの史観とも言えないんじゃないか。
君がそう思うのは、君が「史観」の意味を理解していないから。
それだけのこと。
546:日本＠名無史さん
13/01/28 23:13:15.69
「維新以降は日清日露を画期として日本は間違った方向へ行ったという 史観」だってよ
すごく幼稚な文章だなｗ
で、司馬の史観がこういうものだとして
それが何なんだ？？