12/02/07 21:36:10.33
それにしても、上皇とか天皇とかの個人を悪役にするのではなく、
いまも存続していて、日本人が敬愛している皇室そのものを悪役にする
そのセンスが信じられん。
「○○上皇の犬にはならん」や「○○帝の犬にはならん」ではなくて、
「王家の犬にはならん」というのは、そういうことでしょう。
449:日本＠名無史さん
12/02/07 21:52:39.57
史実に合わせてドラマ作ったら皇国史観って批判されるだろう
戦後教育受けた人間からしたら違和感ありすぎて受けない
450:日本＠名無史さん
12/02/07 22:28:31.17
そういう現代とのギャップが面白いと思うんだがなあ・・・ウケないんだろうなあ
451:日本＠名無史さん
12/02/07 22:35:42.73
今度の大河ドラマは、史実におとらず違和感ありすぎない？
NHｋは性に踏み込んでみたり、公共放送としては、何か壊れてきてるな。
452:日本＠名無史さん
12/02/08 00:56:16.97
大河ドラマ｢伊藤博文」はどうだろう。最後に安重根に撃たれて、｢撃ったのは朝鮮人か、馬鹿な奴だ」と言って死んでゆく最終回。
453:日本＠名無史さん
12/02/08 01:10:09.90
尊卑分脈にあるように源義忠が平忠盛・藤原宗兼女（宗子。池禅尼）の女婿だと
清盛の姉が宗兼女の腹になって色々とあれなことにならんかい？
454:日本＠名無史さん
12/02/08 08:34:46.84
>>453
あれは年齢的におかしい。
源義忠のほうが平忠盛より年上で、義親と義子の年齢が10歳以上逆転、
義忠が忠盛の娘を娶ったとは考えがたい。
源義忠の妻は平正盛の娘で忠盛の姉というのが一般的な理解。
455:日本＠名無史さん
12/02/08 09:27:34.95
白河法王が清盛の実父であったという話はどの程度の信憑性で受け入れられているのでしょうか
羽柴秀吉だって関白にしてもらったくらいですからね
官位役職は当てにならんですが
456:日本＠名無史さん
12/02/08 10:02:15.33
>>455
専門家が採用するからいいんじゃないの？
ガチの史料中心主義では１００％確実なことしか言わないから
「わからない」というのだけど、平安の専門家は許容量が広いから
可能性が高いなら事実であったかも、という感じで先に進む。
457:日本＠名無史さん
12/02/08 10:43:47.08
>>455
専門家で見解が分かれますね。古典『平家物語』が震源。
五味『平清盛』ご落胤説一蹴。高橋『平清盛 福原の夢』は賛成。
父忠盛は、他に子どもがたくさんいたのに清盛に惣領を相続させたなどで大河ストーリは、
あてにならん、と個人的には思いますね。
458:日本＠名無史さん
12/02/08 11:07:23.93
>>457
五味は東大でガチに近いほうだからねぇ。
状況証拠は認めない、って。
だから今回本郷が考証受けたのは少し
面白いところではあるよね。
たぶん担当パートを分担したってことなんだろうけど。
459:日本＠名無史さん
12/02/08 11:13:30.32
専門家の中には平清盛が太政大臣にまで登ったのは
やはり「白河院落胤」という噂をある程度利用したとしている人もいるね
まあ、個人的には清盛は忠盛の実子でしょう
異常な大出世をしたから箔付のために落胤説が後付けされたのが本当だと思うけどね
豊臣秀吉を大政所が内裏の下女をしていたときの天皇の落胤と書く太閤記のように
460:日本＠名無史さん
12/02/08 11:19:06.69
>>459
反論じゃないが、後の太政大臣というより
初冠の高さを指摘する意味合いもある。
だから秀吉とかとはかなりニュアンスが違って
すでに早い時点から噂は成立していたともいえる。
もし無関係だったら忠盛みたいに豪快な
ワイロ送ったりした交換で官位という感じになると
思うのだよね。
忠盛は結局四位で長期固定だったし
清盛個人が異例というのも確かではあるんだよね。
461:日本＠名無史さん
12/02/08 11:35:08.92
時代の差ってこともあるからなあ。
高見山・小錦が地ならししたから曙が横綱になれた。
それ以後の外国人横綱は、先駆者に比べれば楽なもんだ。
もちろん、一般人にまねができるような努力じゃないのを認めた上での話だけど。
462:日本＠名無史さん
12/02/08 14:08:52.07
当時そんなに噂が流布してたんなら、その痕跡がどこにも残ってないのはどうなのかと思う。
平家物語までまったく何もないでしょ。
463:日本＠名無史さん
12/02/08 17:13:37.06
>>460
清盛の初冠時の官位について当時の一次史料「中右記」で藤原宗忠が
驚愕の感情を記している
白河院落胤としての叙位だったのならば誰一人驚かないだろう
むしろ一世平氏としては官位が低いくらいだ
平忠盛嫡子としての叙位が異例だったのであり
当時落胤の噂はなかったことがわかる
464:日本＠名無史さん
12/02/08 19:36:18.03
中右記は太政大臣のときも同じ反応してるしな
465:日本＠名無史さん
12/02/08 22:07:24.25
例えば俺も去年ＮＨＫの大河に
消耗自体は秀吉軍が激しかったが、まだ、二万四千程の余力を残していた。
「ヒヒッ…。数は力だがやぁぁぁっ！」秀吉が笑いながら叫んだ。
この未発表部分がパクられたりしてるし・・・。
466:￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
12/02/08 22:27:03.85
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
467:日本＠名無史さん
12/02/08 23:45:20.85
>>463
反論じゃないが最初は知らないから
「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
「だってね～ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
言う感じとか。
早い時点とは初冠の前から、というのではなく
その後でも十分「早い」というところ。
それと一世平氏としては遅いぐらい、というのに関して
少し教えてもらえるとうれしい。
自分としては平氏のあの時点での価値は貿易での利権
荘園寄付したりとかお寺寄付したりとかそういう面が
強くてそれに対する叙官という認識がある。
武士としての強さ、平氏の武士としての価値というのは
まだ後の話ではないかとなというか。
だからそのあたりと「一世平氏」の兼ね合いについてということね。
もちろん初冠の前に「噂が無い」については同意だし
驚愕というのも「金の力の意味が強い平氏にいきなり？」
という感じの驚愕かな、というところ。
あと、確認はしてないが武士？への初冠が四位というのは
それ自体が初レベルのかなり異例でなかったっけ。
違ったら悪いがそれも含めての「一世平氏」について
教えてもらえるとうれしい。
ついでだが、例え初冠前に「噂があった」として
あくまで噂だったのが「マジだったの？」という
驚愕という解釈もできるかな。
これはそう解釈するわけではないが４６４さんが言うように
どちらにも取れるかな、ということで「驚愕」自体は
何かの証明にはなりにくかな、とかね。
長くてごめん、からんでるんじゃなくてシロウトなので
生暖かくたのんます。
468:日本＠名無史さん
12/02/09 00:30:48.28
> 「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
> 「だってね～ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
> 言う感じとか。
もう妄想と申そうか何ともうそうか
469:日本＠名無史さん
12/02/09 00:48:07.75
┏□□┳○○━堀部圭亮
┃ ┗○○━松雪泰子
┗□□┳○○━□□━━三上博史
┗□□━りょう
國村隼━┳堀部圭亮
┣山本耕史
┗加藤あい
┏渡辺哲━佐藤二朗
┗国広富之━松雪泰子
┏□□━□□━山口良一━田中麗奈━岡田将生
┗□□━□□━阿部サダヲ
┏□□━□□━□□＝阿部サダヲ
┗□□━□□━○○━平田満━＝加藤あい
加藤あいは高橋昌明説
470:日本＠名無史さん
12/02/09 00:56:17.63
檀れい
∥ ━━━━━━＝井浦新
伊東四朗━□□━━三上博史 ┣愛原実花
∥━━┓ ∥━┻松田翔太
吹石一恵 ┃ 檀れい ∥
┃ ┏成海璃子
┃ ┣森田剛
┃ ┗深田恭子
┃ ∥
┗━━━━＝松山ケンイチ
和久井映見┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃ ┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━□□━＝上川隆也
┣□□━□□━━中村梅雀
┣□□━□□━━佐戸井けん太
┗□□━□□━━□□━━尾美としのり
471:日本＠名無史さん
12/02/09 01:07:20.37
>>467
清盛が従五位下に叙せられ、衛府任官が２等官の佐（左兵衛佐）という前代未聞のスタートを
切ったのは事実だし、さらなる平氏栄達後にも関わらず嫡子の重盛は通例通り３等官の尉での
任官でしかないことからも異例であることが見て取れるわな。
そもそも公的には清盛はあくまで忠盛の嫡子であって、親王としての叙任じゃないんだから、
>>463の言うような”一世平氏としては官位が低い”なんて認識はもとよりあるはずもなく、
単に藤原宗忠がビックリ仰天したということことのみをもってして、御落胤説を否定する根拠には
ならんだろ。
472:日本＠名無史さん
12/02/09 01:13:19.83
そもそも落胤説自体に根拠と言える根拠がない。
もちろん当時そんな噂があったという証拠は皆無。
そして「なかった」という証明は難しいわけだが、中右記はその有力な証左となり得る。
そんな話だろｗ
473:日本＠名無史さん
12/02/09 06:30:26.11
真面目にやれ！
泥棒ＮＨＫ！
474:日本＠名無史さん
12/02/09 08:24:55.64
>>471
御落胤説があれば宗忠がそれを掲載するだろ
百年もあとの平家物語にしかそれが記されていないことが問題
太閤記に天皇の落胤だと一言有れば
豊臣秀吉は天皇の落胤ということになるのか？
475:日本＠名無史さん
12/02/09 08:48:22.61
同じ事象をより具に見ている同時代人がまるでそんなことを考えてないのに、
なんら加える新しい証拠もない千年後の人間が「昇進しすぎる。落胤だ」と
言い募るのは、さても奇怪な話であることよ。
476:日本＠名無史さん
12/02/09 09:09:08.47
いまさらながら見たくなって見始めました
１話と２話を見て夢中になって
３話を見ようと探しても見れるところが見つかりません
どこかにありますか？
477:日本＠名無史さん
12/02/09 10:58:33.06
「当時から噂になってた」と思い込む奴がいるのはぶっちゃけ、
Wikipedia(wのこの部分のせいだろ？
> また祇園女御の庇護下で育ったことから、清盛の実父は白河法皇であるとの説も当時からある。
> 清盛が院近臣家の出身にもかかわらず、後に皇族か摂関、清華でなければ任命されない
> 太政大臣に任命されたことから、当時の朝廷が非公式にではあるがこの話を事実としていたともいわれる。
この文の元、元木が言う「当時」ってのは平家物語のことだろうし（Wikipediaは上に平家の記述もあるのがさらによくない）、
下の方は単に元木がそう妄想しただけだろうしｗ
478:日本＠名無史さん
12/02/09 19:29:50.03
白河院存命中ならともかく、死後に隠し子の一人ってことが何ほどの意味を持つもんなのかね。
479:日本＠名無史さん
12/02/09 19:40:57.46
次は「おれは海賊王になる！」だそうな。
もう”王”は大安売りだねw
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
480:日本＠名無史さん
12/02/09 19:59:56.91
俺もそろそろ大公名乗るはwwww
481:日本＠名無史さん
12/02/09 21:45:35.49
王家対海賊王ｗ
どこのヨーロッパｗ
482:日本＠名無史さん
12/02/09 21:58:23.96
ドラマの設定だと鳥羽院は白河院の子である崇徳帝を
嫌ってるのだから同じく白河院の子である清盛を
冷遇してもよさそうなものだよね
483:日本＠名無史さん
12/02/09 22:13:54.72
【ドラマ】加藤浩次「おれは海賊王になる！」台本を見たときは笑ってしまった…NHK大河『平清盛』試写会
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
484:日本＠名無史さん
12/02/09 23:18:15.20
海賊王家
485:日本＠名無史さん
12/02/09 23:22:33.36
なんか否定さんがいるけど
例の神社の系図も有るしそういうのを含めての
「噂」なんでしょ。
ガチの史料主義さんが「根拠も証拠も無い」
というのはよく理解できるが中右記よりは
４７１の言うように普通に異例という方が
説得力あるし「一世平氏」というのもよく
わからないし元木が言うのも妄想じゃなくて
事実の確認ってことじゃないのか。
まぁ噂の話にマジで答えてもしゃぁないんだが。
486:日本＠名無史さん
12/02/09 23:29:17.61
>>482
単なる爺さんの隠し子と、
それを自分の子として跡継ぎに押しつけられたとじゃあ、
かなり違うと思うけどね。
実際にどちらも叔父だったかどうかはさておき、
単にそう言う疑惑を持っただけにしてもさ。
実子であっても、その子が自分の父とかに寵愛されていたりして、
勝手に跡継ぎに定められると、あまり面白くないものらしいしね。
487:日本＠名無史さん
12/02/09 23:29:47.32
現代人の感覚＞＞＞中右記
488:日本＠名無史さん
12/02/10 00:03:10.21
>>482
仮に清盛が叔父であることを鳥羽院が承知していたとしても、
鳥羽院にとっては、清盛はあくまで臣籍で天皇家内での
権力争いでのライバル関係にはなり得ないのだから、
あえて自分の実力組織の有力者であり、武力も財力もある
平氏の棟梁にそういう感情的な対応をする意味はないと
思うぞ。
489:日本＠名無史さん
12/02/10 00:42:14.02
┏□□━國村隼━┳堀部圭亮
┗□□━矢島健一┣山本耕史
┗加藤あい
┏松山ケンイチ
中村敦夫━中井貴一┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━━和久井映見
┗○○
∥━━佐藤二朗
┏渡辺哲
┗国広富之━松雪泰子
490:ズレ直し.ver
12/02/10 00:44:37.13
檀れい
∥━━━━━━＝井浦新
伊東四朗━□□━━三上博史┣愛原実花
∥━━┓ ∥━┻松田翔太
吹石一恵 ..┃ 檀れい ∥
┃ ┏成海璃子
┃ ┣森田剛
┃ ┗深田恭子
┃ ∥
┗━━━━＝松山ケンイチ
和久井映見┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃ ┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━━□□━＝上川隆也
┣□□━━□□━━中村梅雀
┣□□━━□□━━佐戸井けん太
┗□□━━□□━━□□━━尾美としのり
491:日本＠名無史さん
12/02/10 02:21:02.53
>>478
御落胤説に立てば、摂関家でも精華家でもないのに太政大臣に就任できたのは
事実上親王代として皇統に連なるから、という見方は出来るんじゃないかね。
492:日本＠名無史さん
12/02/10 02:33:27.22
皇胤でなければあの出世はないよ
時代背景を考えてからものをいえよハゲ
493:日本＠名無史さん
12/02/10 08:54:06.72
>>491
だからそれは判断の順番が逆だろうｗ
494:日本＠名無史さん
12/02/10 09:00:38.91
落胤説の根拠が「皇胤でなければあの出世はない」以外にないのに、
「落胤説に立てばあの出世は皇統に連なるから」ではただのマッチポンプだ
495:日本＠名無史さん
12/02/10 12:55:12.14
否定ｸﾝが、またまた根拠がないとｶﾝｼｬｸ大爆発みたいだけど、
胡宮神社文書があるだろw
496:日本＠名無史さん
12/02/10 13:04:19.88
>>493
>478が隠し子であることが前提でのメリットを問うているから
それに答えたまでだよ。
個人的には、落胤かどうかは現存史料では判断はつかないと
いう立場だ。
497:日本＠名無史さん
12/02/10 14:45:07.60
清盛がマジで白河院の落胤だったりしたら確実に消されてただろうね
天皇家を滅ぼして自分が即位することができるわけじゃん
兄崇徳や息子二条を粛清した後白河に清盛が重用されたのも安心できる臣下だったから
自分の血縁者だったら皇位簒奪の恐れがあって重用できん
498:日本＠名無史さん
12/02/10 15:00:13.96
西行と清盛って友達なのか教えてください
499:日本＠名無史さん
12/02/10 15:06:59.44
皇族であっても臣籍降下したらただの人だし
ましてや白河院の落胤は別に清盛だけじゃない
天皇ってそんな簡単になれません
500:日本＠名無史さん
12/02/10 15:21:05.74
>>495
あれ、『白河院の御落胤ともいわれる平清盛……』と
「ごあいさつ」で述べてる江戸東京博物館の「平清盛展」では、
「この資料を以て清盛落胤説は成り立たない」って紹介されてたぞ。
501:日本＠名無史さん
12/02/10 16:11:27.77
平家物語は創作だ、ってのもあったけど
ほぼ同時代史料ではあるしそれが十分に
「当時噂はあった」という根拠にはならんのか？
502:日本＠名無史さん
12/02/10 16:19:46.39
絶対ないとは言えないが眉ツバ臭い説
というのがわかりました
503:日本＠名無史さん
12/02/10 16:42:13.26
>>500
史料をどう評価するかは個々の学者なり学閥の自由だからな。
江戸東京博物館はそういうスタンスと言うだけ。
胡宮神社文書のことは、否定ｸﾝの主張する”落胤説の根拠が
「皇胤でなければあの出世はない」以外にない”への反証として
挙げたまでだよ。
504:日本＠名無史さん
12/02/10 16:45:02.03
>>501
平家物語は百年後成立
しかも平家物語では清盛の母は祇園女御で
白河法皇から下げ渡されて平忠盛の妻になったと記されている
しかし、祇園女御は晩年まで白河法皇のための法要を行っており
忠盛の室になっていたとは考えがたい
祇園女御が忠盛室ではない以上平家物語が正しいとは言えない
505:日本＠名無史さん
12/02/10 16:50:56.65
>>504
もちろん正しいとかそういうのじゃなくて
成立はほぼ100年後でもその間ずっと
そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。
平家物語だけなら「100年後に完全創作した」でもいいけど
神社の系図もあるし、平家物語自体が伝承的な成立過程だったわけでしょう。
だから事実と違うのは別に「完全創作だ」の根拠にもならないとは思うけど。
506:日本＠名無史さん
12/02/10 16:59:16.43
《白河院の子女》
敦文親王 承保元年(1074)生まれ 白河院(22)／藤原賢子(18)
覚行法親王 承保２年(1075)生まれ 白河院(23)／藤原経子(父経平62歳)
媞子内親王 承保３年(1076)生まれ 白河院(24)／藤原賢子(20)
善子内親王 承暦元年(1077)生まれ 白河院(25)／藤原道子(36)
令子内親王 承暦２年(1078)生まれ 白河院(26)／藤原賢子(22)
堀河天皇 承暦３年(1079)生まれ 白河院(27)／藤原賢子(23)
静 証 生年未詳。母は源顕房ノ女？(養女？)。異父兄弟に仁証(1079生まれ)がいるとのこと。1070-80年頃の生まれか
禛子内親王 永保元年(1081)生まれ 白河院(29)／藤原賢子(25)
官子内親王 寛治４年(1090)生まれ 白河院(38)／源頼子(父頼綱66歳)
覚法法親王 寛治５年(1091)生まれ 白河院(39)／源師子(22)
侚子内親王 寛治７年(1093)生まれ 白河院(41)／藤原季実ノ女
聖恵法親王 嘉保元年(1094)生まれ 白河院(42)／藤原師兼ノ女(父師兼1048-1076)
行 慶 康和３年(1101)生まれ 白河院(49)／源政長ノ女(父政長1097没)
円 行 生年未詳。母は源有宗ノ女。有宗女の兄弟に大江匡房(1041生まれ)の養子・有元がいるとのこと。1090-1100年頃の生まれか
※平 清盛 元永元年(1118)生まれ 白河院(66)／祇園女御ノ妹？
※崇徳天皇 元永２年(1119)生まれ 白河院(67)／藤原璋子(19)
清盛も崇徳も白河院の子供じゃねえだろ。
507:日本＠名無史さん
12/02/10 17:03:38.79
男は７０だろうが８０だろうが種はあるぞw
祇園女御は当時とっくに４０歳すぎになるようだからちょっと苦しいが、
妹が一回りほども違えばそっちは全く無問題だろ。
508:日本＠名無史さん
12/02/10 17:11:10.38
家康が６０前後にポコポコ作ったのは
有名だけどゼツリン系ならありえないとも
言い切れないもんなぁ。
509:日本＠名無史さん
12/02/10 17:17:24.59
いや、行慶・円行からの間隔が空き過ぎてるってこと。
50代に子作りはせず、60代も後半になってまた再開？
しかも生まれてきたのが歴史上の有名人？
出来過ぎてます。
510:日本＠名無史さん
12/02/10 17:18:41.48
白河院の周りには晩年まで寵妃や妾が大勢いただろうに
他の男にやった女との間に落胤だけ2人作るのが怪しいんだろ
絶倫なら70近くでも大勢の女たちとの間に20代のペースで作るはず
511:日本＠名無史さん
12/02/10 17:22:38.81
そうそうその通り。
白河院は家康みたくコンスタントに子供を作っていたわけではないし
若い妾はほかにもいた。
512:日本＠名無史さん
12/02/10 17:36:57.88
軽くあしらわれるだろうことを承知で久々に書くが、
似絵肖像画による比較は一興だよ。
残念ながら当事者である白河院の画像は残っていないが、
子の覚法(推定)、甥の源有仁、孫の鳥羽院、曾孫の崇徳院(子かも?)・後白河院・覚性(推定)、
これらの「王家顔」と清盛を比べると、全くの異質。重盛もまた異質。
513:日本＠名無史さん
12/02/10 17:46:58.03
【話題】 皇は王より上だから嫌 「皇室」を「王室」表記の韓国メディア
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
514:日本＠名無史さん
12/02/10 17:50:49.82
>>509-510
その５０代の空白の解釈としては、４０代には既に後継者はスペア含めて
十二分に確保したわけで、４０代末の子供はもう出家させてるし、
案外５０代になると、後の祇園女御の妹や璋子同様、できちゃったのは
どんどん臣下に下げ渡していたというのも考えられるんでないかね。
たまたま、子が有名人になった６０代でのケースだけが今に伝わって
いるだけでさ。
515:日本＠名無史さん
12/02/10 17:54:15.12
必死だな
516:日本＠名無史さん
12/02/10 17:56:59.01
>>514
逆に皇統を安定させたいなら璋子や忠盛妻と不倫するメリットないじゃん
鳥羽帝や平忠盛は妻が不貞を働いて儲けた長男を跡取りとして大事にするはずもなし
517:日本＠名無史さん
12/02/10 17:59:56.02
いや、不倫じゃねーしw
518:日本＠名無史さん
12/02/10 18:02:34.48
>>517
永久5年（1119年）12月13日 藤原璋子、鳥羽天皇に入内
元永元年（1120年）正月26日 璋子、中宮となる
元永2年（1121年）5月28日 顕仁親王（崇徳天皇）誕生
不倫じゃんｗ
519:日本＠名無史さん
12/02/10 18:05:48.06
だいたい崇徳院のケースも逆に怪しいんだよな。
璋子の受胎想定期に、彼女が白河院のもとに里帰りしたのは５日間で、
それ以外の時間は鳥羽院のもと内裏にあった。
それを、鳥羽院とは一緒にいたが同衾しなかったのだろう、とか
ちょっと強引すぎるだろｗ
520:日本＠名無史さん
12/02/10 18:36:09.98
>>512
ポッポ兄弟も全然ちがうじゃん。
521:日本＠名無史さん
12/02/10 18:39:48.29
ごめん。どこで訊いていいかわからないから、
長年の疑問をここで訊くけど、
義経が最初に奥州に行ったとき、
秀衡はどうして本物だと確信できたの？
522:日本＠名無史さん
12/02/10 21:23:49.30
>>496
478だが、だから白河院の隠し子説は無理があるって意味だったんだが。
もし落胤だとすれば公けではないのは明らかだから。
523:日本＠名無史さん
12/02/10 21:44:35.55
>>503
後世の加筆だろアレｗ
元木や高橋もまったく相手にしてない。
あんなんでいいなら義経はジンギスカンだｗ
524:日本＠名無史さん
12/02/10 21:46:27.71
>>505
> 成立はほぼ100年後でもその間ずっと
> そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。
ならんだろｗ
初めて聞いたそんな無茶な理屈。
525:日本＠名無史さん
12/02/11 00:43:25.98
>>423
>兵の家ビッグ３の若様が揃い踏み
脚本家の悪癖が出たと思った
朝ドラで主役ほったらかして主役の兄弟子4人いちゃいちゃさせてた脚本家の悪癖が
最終的にテーマの落語も放り出して兄弟子4人がいちゃいちゃ
526:日本＠名無史さん
12/02/11 00:47:15.82
>>482
「一世平氏」は「一世源氏」
（源朝臣を賜って臣籍降下した天皇の子）と対比させてるんでしょ
13歳で昇殿・内蔵人・従五位下右兵衛権佐の頼朝は
後白河のご落胤なんですね、わかります
527:日本＠名無史さん
12/02/11 01:21:01.44
>>526
ﾌﾟｯ それ平治の乱のどさくさ紛れの藤原頼信によるお手盛り除目なんだがw
むちゃくちゃ清盛の初任官を意識してるけど、それでも右の権官なんだよな。
528:527
12/02/11 01:32:27.20
おっと
× 藤原頼信
○ 藤原信頼
529:日本＠名無史さん
12/02/11 08:46:21.28
>>491
そもそも皇室の外戚になって太政大臣になったのが清華家だろ？
軍事力があったかどうかが違うだけで平家も他の清華家と変わらないじゃん
530:日本＠名無史さん
12/02/11 16:42:31.37
確かにご落胤説は出来すぎなんだけど否定する方も
状況証拠でしかないからねえ。
ポコポコ作って残ったのが有名人と言われると
本人自身が有名人なんだからそんなにおかしくもないし。
>>524
ムチャと言うか、伝承成立、というのに重点があるんじゃないの？
誰かが作った、という創作ものでもないわけだから。
同時代的にも「驚愕」なんて記録があるわけだし
100年後に始めてできた「噂」という証明もなかなか
難儀じゃね？
531:日本＠名無史さん
12/02/11 16:45:31.45
>>523
なんだけどさ、今回は高橋があの
神社の女御妹説を採用してるんでしょ。
そのあたりがよくわからない。
高橋自身は最初からミーハードラマ化に反対してた
ぐらいだしさ。
532:日本＠名無史さん
12/02/11 17:47:55.34
昼間、再放送を一週遅れで見たけれど、朝鮮歴史ドラマがきらびやかな
ファンタジーなら、この大河は小汚いファンタジーだなw
青盛の宋剣とか海賊船とか海賊コスチュームとか、RPG感ありありw
制作トップの思想云々はおいといて、やっぱ制作現場がドラクエやら
FFやらで育ってきた世代に代わってきているということなのかね。
533:日本＠名無史さん
12/02/11 17:51:40.42
平安時代の生活考証は戦国時代以降と違って難しいからな。
地方ではまだ竪穴式住居もあったという時代。
534:日本＠名無史さん
12/02/11 18:07:39.19
韓国ドラマとの差別化をはかって、汚かったらリアルっぽいでしょって思ったんかな。
だとしたらアサハカだな。
535:日本＠名無史さん
12/02/11 18:59:52.72
6時10分海外ネット
韓流スター育成道場
今度は韓流プロデューサー育成道場を放送しろよ
つまらん番組ばかり作ってるＮＨＫプロデューサーをクビにして
韓流プロデューサーをスカウトしろよｗ
536:日本＠名無史さん
12/02/11 19:01:40.99
ＮＨＫの女性アナウンサーはブスばかりだからクビにして
韓流アナウンサーをスカウトしろよ ｗ
537:日本＠名無史さん
12/02/11 19:02:40.50
韓国のアナウンサーは美人ばかりやで ｗｗ
538:日本＠名無史さん
12/02/11 19:34:40.53
整形しまくってあのレベルじゃな・・・
539:日本＠名無史さん
12/02/11 20:05:04.41
>>530
相変わらず無理矢理だなｗ
その伝で行けばどんなネタであろうが、初出が確認された時点で「伝承成立」と
強弁できるのは明らかだろう似。
それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。
何を言いたいのかサッパリわからん。
お前の論法なら誰だって落胤の可能性ありだろ。どうやって証明する？
540:日本＠名無史さん
12/02/11 21:08:39.03
>>539
だから一般論じゃなくてあくまで清盛に
対してだけでしょう。
勝手に拡大解釈して無理とか言われても
困る。そうだよと言うしかないし。
それと繰り返しになるが落胤だと
思ってても証拠なんかないしそしたら
他の人も言うように「異例」な官位だから
「驚愕」なんじゃないかなというだけ。
「驚愕」の理由はなんとでも説明できるけど
落胤説と無関係かどうかはわからないでしょ
ということね。
サッパリわからんと言うが、誰だって落胤なんて
ならないし、何か大きく勘違いしてないか？
平家物語自体だって、何時誰が作った、というものではない
ことは確実だろう。だったら書き読みどっちの複数成立本でも
ほぼ採用されているということは複数の地域、時代において
ほぼ共通の認識ー伝承があったんじゃないか、ということなんだが。
現代みたいに、ドコドコ所蔵の何本、なんてあるわけでもないだろうし。
541:日本＠名無史さん
12/02/11 21:38:25.93
お前がわかってないだけだ。
拡大解釈ではなくて、それが清盛にだけ当て嵌まると言うなら、
清盛だけという根拠を示さなければならない。
お前が言ってるのは例えば頼朝や義経に対してだってそう主張しようと思えば（してしまえば）
通じることでしかない。そのくらい理解しろ。
平家の成立も、知らない癖に確実とか言ってんじゃないｗ
というか普通そういうのは同時発生じゃなく、元があると考えるものなのだが・・・。
あんた根本的に向いてない。
542:日本＠名無史さん
12/02/11 21:55:45.99
>>541
だから清盛だけ、というのは異例な官位という
のが根拠になってるという話じゃないの？
頼朝や義経はすでに清盛という前例があるわけだから
同義じゃないでしょ。
これは別にそれこそみんなや普通に言われてることだと
思うけど。
元がある、というのがその「噂の入った初期の伝承」
ってことなんだけど何か変かな？
たぶん「向いてない」というのは今の「史料中心主義」には
向いてないってことなんだろうけどそりゃそうだよ。
別に受験勉強的な学問として解釈したり考えたりしてるわけじゃないから。
いわゆるアカデミックな「中の人」じゃないし。
543:日本＠名無史さん
12/02/11 22:17:37.28
>>542
だから、その後にお前がゴチャゴチャ書いたのがまるで理由になってないって話。
「元」は平家の原本・原型・・・というか祇園女御の段の元ネタに決まってるだろう。
その材料があるならむろん語るに足るが、何もないなら単に「落胤の方が面白いよね」と
100年後の誰かが思いついたネタという可能性も高いわけ。
向いてないってのは、論理的思考に。
544:日本＠名無史さん
12/02/11 22:21:22.85
543が論理的思考をしているようにも思えない件w
545:日本＠名無史さん
12/02/11 22:28:00.04
>>544
そう思うなら具体的に反論するのであれば、答えるけど？
546:日本＠名無史さん
12/02/11 22:32:36.23
仮に「噂の伝承」があったとして、その噂の元はどこかと考えてみればいい。
もしそれが真実を伝えてるなら、その「真実」の出所はどこなのか？
当時から周知の事実だったなら同時代人が知らないのはおかしい。
547:544
12/02/11 22:39:06.69
>>545
まぁ、いろいろあるけど端的なのがコレだな。
>それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。
複数のコメで、単に”驚愕”という記述だけでは、成り上がりの武家の子が
予想外に高い官位を得たので驚愕したのか、それともやはり落胤だから
それ相応の官位を得たのだと驚愕したのかが判断できないでしょ、と繰り返し
言われてるのに、何を指摘されているのか全く理解できてないことだよ。
ちなみにオレは542じゃないよ。
548:日本＠名無史さん
12/02/11 22:39:27.44
>>543
あのさ、誰かのカキコとごっちゃにされてるような
気がする。
それなら、さっぱりわからん、というのも納得なんだが。
そして、可能性が高い、と今更言われても・・
要は可能性論ならなんとでも言えてしまうわけでしょ。
それなら同じじゃん、言ってること。
さらに言うと、自分の理解できることにしかレスしてない
そっちのほうがよほど「論理的思考」の幅と範囲において
大変じゃないかな？
若い頭のいい人は自分の理解の範疇で話すから
会議でもまず「それはこういうことだろ」と言う。
「は？」と言われると「みんなバカですね」とかそういう言い方になる。
この場合で言うと、「100年後に誰かが思いついた」というのは
４６８のレスが十分対応できるんじゃないか。
その誰かさんが「自分が思いついたんだぞ」という証拠が無い限り
可能性論にすぎないんじゃないの？
549:日本＠名無史さん
12/02/11 23:09:34.62
>>547
> やはり落胤だからそれ相応の官位を得たのだと驚愕したのか
それは藤原宗忠は落胤かどうか知らなかったのに、
高い官位を得たからにはやっぱり落胤だったかと驚愕したって意味？
ならばそこまで書くだろう。
それに宗忠ほどの地位にいた人間が、知らんってことがあるのか？
もし知ってたのに驚愕したってんなら意味不明。
550:日本＠名無史さん
12/02/11 23:12:45.70
>>548
アホかｗ
今更もクソも、最初にそんな程度の可能性すら考えなかったのかお前は？
そうまさに「可能性論ならなんとでも言えてしまうわけ」で、
だから伝承があったという「可能性」を主張するなら、その証拠と考えられるものが必要って話。
お前は自分が言ってるものには何も証拠を用意しないくせに、
同等のなんとでも言えてしまう他の可能性を考慮しないから、論理的思考ができないと言ってるわけ。
551:日本＠名無史さん
12/02/11 23:33:55.97
ちなみに「驚愕」の原文↓
「人耳目を驚かすか言ふに足らず」
これで「やっぱり落胤だったか」は無理があろう。
552:日本＠名無史さん
12/02/11 23:37:12.15
>>520
いや、ポッポ兄弟は顔形とか通ずるものがあるよ。
清盛の場合はほんと異質なの。顔の骨格が全然違くて、
当時の皇族のみならず、貴族衆にも類似のものはないってくらいの面長。
この面長さは、横向きで描かれている「公家列影図」でも顕著に分かる。
こんな顔貌の持ち主は、少なくとも上に挙げた白河院近親、
覚法(?)、源有仁、鳥羽院、崇徳院、後白河院、覚性(?)には見当たらない。
顔の骨格だけでなく、目元とかを比較してもね。
もちろん科学的な考察ではないが、母系の違いでこれだけ異なることもなかろうってのが、
私の印象。
553:日本＠名無史さん
12/02/11 23:54:58.64
「平家」対「王家」の対決物語
554:日本＠名無史さん
12/02/12 00:08:21.67
>>551
だから、「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない（あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな）」でも
意味はとおるだろ。
555:日本＠名無史さん
12/02/12 00:17:03.53
>>554
俺は>>551さんじゃないけど、これはちょっときびしいな。
「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない」と
「あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな」とは
イコールでは結びつかんだろう。
落胤という噂があったら、驚くよりむしろ「やっぱりな、納得」のニュアンスだろうし、
今さら「本当に落胤であったことに驚く」という解釈もちょっと不自然。
556:日本＠名無史さん
12/02/12 00:17:46.26
>>554
無理がありすぎるｗ
どっから「落胤という噂」が出てくるわけ？
その前後にそれを示唆する部分があるとでも？
557:日本＠名無史さん
12/02/12 00:39:08.08
>>555
別に括弧内はイコールということではないよ。言外の意味の取りようによっては
その文はどうとも読めるというだけ。
非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
驚いたことは言い表しようもない」だな。
>>556
ま、あったとしても日記にいちいち畏れ多い筋の隠し子がどうとか微に入り細に入り
くどくど書くとも思えんがw
558:日本＠名無史さん
12/02/12 00:47:35.00
読めねえよｗ
もしもそんな意味を込めるなら、そういう文章になるはず。
屁理屈ですらない。
559:日本＠名無史さん
12/02/12 00:53:53.95
> 微に入り細に入りくどくど書く
なぜこう極端な話になるのか
560:日本＠名無史さん
12/02/12 00:54:51.42
＞非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
＞驚いたことは言い表しようもない」だな。
うん、この方がしっくり来る。
561:日本＠名無史さん
12/02/12 01:25:57.02
源頼朝の墓が倒された事件で
NHKは頼朝を「みなもと よりとも」と
「の」の部分を省いた呼称をしていた。
これなどは無問題なのでしょうか？
562:日本＠名無史さん
12/02/12 01:50:12.39
頼朝の墓を壊すなんて、罰当たりな奴だな。
建国記念の日にやるあたり、日本の文化を壊したいチョンだろうな。
つうか、武家の時代だったら確実に打ち首だな。
563:日本＠名無史さん
12/02/12 05:56:03.28
墓じゃなくてただの供養塔だよねあれ
564:日本＠名無史さん
12/02/12 09:49:04.25
>>560
蒸し返して悪いがその「厚遇ぶり」の理由に
「落胤？」というのがあるかもと複数スレがずっとついてるんじゃないの？
違ってたら悪いが。
５５０も「証拠を出せ」と言ってるんだが
「厚遇ぶり」という証拠を元にずっと話がきてるんじゃないのかな？
だから５５０は５４７に「何を指摘されてるのか理解していない」
と言われてると思うが・・
というか「落胤説」の根拠はその「厚遇ぶり」ぐらいしかないわけだし
「驚愕」カキコをどう考えるかはまた少し違う話かもしれん。
玉葉でもなにかあるとやたら「びっくり」「驚いた」とかなってるし。
565:日本＠名無史さん
12/02/12 09:50:56.93
ＮＨＫが「の」をはぶいた？
またなんかはじめたのか・・
全部皇室関係だしな・・
566:日本＠名無史さん
12/02/12 09:57:33.81
>>564
それが落胤説のほぼ唯一の根拠なのは当然の前提だろ。
その上で他の方向からの検証をして妥当性を論じようというのに、
馬鹿の一つ覚えで「落胤じゃないとこんな出世はない」だけ繰り返しても何の意味もない。
567:日本＠名無史さん
12/02/12 10:03:58.55
だからこの場合は中右記の記述が落胤説を裏付けるかどうかが焦点なわけで、
>「落胤？」というのがあるかもと
だけ言ってもどうにもならない。
妥当性はともかく、554的な意見でないと意味がない。
568:日本＠名無史さん
12/02/12 10:05:24.69
>>566
では非落胤説では「厚遇ぶり」をどう説明するの？
バカの一つ覚えではあるが重要だからとりあえず
双方の解釈を整理しておいたほうがいいかと。
569:日本＠名無史さん
12/02/12 10:11:43.52
>>567
そりゃ裏付けるかどうかなんてわからないでしょ。
これは解釈の問題。
「衆人」というのが先に来てるから「自分だけではなく」
という意味もあるだろうし、そこには「噂」のような
意味あいもあるかもしれない。
１００％そうだと主張するわけじゃないからとりあえず
一番最初の「中右記」の記録は落胤説を否定するもの、
というのが「そうとはいえない」ということでは一致でいいのかな。
570:日本＠名無史さん
12/02/12 10:13:08.32
それは人によって違うだろうが、武士の台頭の顕れってのが大きいんじゃねえの。
少数の落胤説者以外の歴史ほ本に書いてあるのを読めばいいんじゃね？
571:日本＠名無史さん
12/02/12 10:13:46.50
>>569
話にならんｗ
572:日本＠名無史さん
12/02/12 10:14:50.94
「100%かどうか」なら「100%じゃない」だろうな、そりゃ。
100%なんてのがこの世にどれだけあるつもりなのか知らんがｗ
573:日本＠名無史さん
12/02/12 10:22:14.91
今日も犬ＨＫは韓流全開
地上
23:00イ・サン「亀の岩の秘密」
BS
17:15 韓国歴史ドラマの巨匠 イ・ビョンフン監督の世界(後編)
21:00 トンイ「耐えがたい苦しみ」
574:日本＠名無史さん
12/02/12 10:30:24.16
そもそも清盛って、そんなに厚遇なのかな？
武士だと思うから厚遇に見えるだけじゃないのか？
院近臣の上級受領層だと考えるとそれほどでもないのでは？
父忠盛段階で既にそのレベルに達してたんじゃないのか？
忠盛にもう少し寿命が有れば公卿になれた可能性は高いし、
保元の乱・平治の乱がなければ清盛に任大臣はあり得ないし、
おそらく公卿にはなるだろうけど、たぶん三位参議どまり、
普通に院近臣の範疇に収まるのでは？
まさか受領系院近臣全部が落胤ってこともないだろうし。
そんなに異例の官暦でもないような。
575:日本＠名無史さん
12/02/12 13:15:00.89
今日の読売朝刊の週間テレビ覧に、『平清盛』の
一面丸まるのカラー広告が出ててビックリw
関連子会社ではなくNHK本体の扱いと思われ。
これまでもこんなことやってたっけか？ まぁ、シエなら
やってそうだが。
しかし、やっぱり受信料の使い道をはき違えてるだろ。
576:日本＠名無史さん
12/02/12 14:20:26.88
>>575
ブログで絶賛してた玉三郎のコメント付きらしいね。
577:日本＠名無史さん
12/02/12 15:34:01.67
>>574
結果から考えすぎてないだろか。
清盛の当時の叙位が厚遇と言うのは一般的な
解釈だよ。
それと忠盛は長期に渡って四位にすえおきだし
「可能性」を言い出したら話がまとまらない。
一人落胤否定さんでおかしなのがいるけど
結局その「厚遇ぶり」というのの説明もしてないし
これに関しては共通理解でいいんじゃないか。
578:日本＠名無史さん
12/02/12 17:03:39.34
厚遇と見ること自体は否定してないぞ。
中右記でも驚いてるしな。
つーかゲスだなお前ｗ
579:日本＠名無史さん
12/02/12 17:08:53.73
しかし仮に落胤だとして、どういうプロセスでその厚遇が受けられたと考えてんのかね。
まさか「貴種なんだからいい嗚呼使い受けて当たり前」ってお花畑思考ではあるまいに。
580:日本＠名無史さん
12/02/12 17:09:36.67
×嗚呼 → ○扱い
なんだこの打ち損ないｗ
581:日本＠名無史さん
12/02/12 17:47:00.87
>>577
無理に共通理解とか言い出して意見を封殺する必要もないだろ
582:日本＠名無史さん
12/02/12 20:38:43.28
２ちゃんで％の話するといつの間にか０％か１００％かの話になるよなｗ
読解力無い奴ってのは全か無かしか理解できないらしい。
583:日本＠名無史さん
12/02/12 20:48:33.22
一話1億円以上使ってる大河ドラマで視聴率がたった17％かよ。
責任者はクビだよクビ。
これでオトガメなしとかいったら国民は怒るぞ。
584:日本＠名無史さん
12/02/12 20:49:04.38
まぁ、ファンタジーだと割り切ればそこそこ面白かったw
しかし、風もないのに進む宋船ってのはリアル厨を自負する
制作としてどうなのよ、とはｵﾓﾀ。
585:日本＠名無史さん
12/02/12 20:51:28.69
熱田神宮って山の中にあったんだ
586:日本＠名無史さん
12/02/12 20:57:15.91
ディズニーに訴えられないか、このパイレーツオブカリビアンのパチモンは
587:日本＠名無史さん
12/02/12 20:59:44.82
>>583
通常は6000万。
>>585
ないっ！ありゃ手抜きだ。
588:日本＠名無史さん
12/02/12 22:15:43.88
>>586
ワンピースのパクリですって言えば大丈夫
589:日本＠名無史さん
12/02/13 07:48:03.16
なんで海賊打ち首にならなかったの
590:日本＠名無史さん
12/02/13 09:00:08.14
上級貴族（それも最上層じゃないクラス）の成り上がり批判は、
自己の立場を守るための本能みたいなもので大げさに騒ぎたてるから、
ある程度割り引いて考えるべき気もするけどね。
厚遇じゃないとまでは言わないけど、常識を著しく逸脱してるとまでは思えない。
院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが。
落胤説そのものは否定も肯定もしない。と言うか興味がない。
単に官歴だけから見た感想。
591:日本＠名無史さん
12/02/13 09:05:31.25
民放の数倍の大金投入しても17％しかとれない大河プロデューサーは
クビにして優秀な韓国人制作者を連れてこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
592:日本＠名無史さん
12/02/13 09:16:01.78
>>590
そういう部分も当然あるだろうね
593:日本＠名無史さん
12/02/13 09:39:24.13
元木もそんな特別でもないって立場を取ってるな
594:日本＠名無史さん
12/02/13 12:05:58.48
最低視聴率更新
「平清盛」 １３・３％ 第６話で一気に下落
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
595:日本＠名無史さん
12/02/13 19:39:06.60
>>576
NHKは伝統芸能の生放送や紹介番組を続けている局だから、
歌舞伎役者として、コメントを求められたら褒めるしかないってコトはある。
596:日本＠名無史さん
12/02/13 22:45:25.53
>>594
だから有能な韓国人プロデューサーにかえろよ
「王家」を一年間押し通すなら韓国人でいいよｗｗｗｗｗ
597:日本＠名無史さん
12/02/13 23:03:42.56
民放は必死で広告料を稼いで番組をつくり、激烈な視聴率競争の
なかで仕事してるから給料もある程度高くても当然だろう。
しかしＮＨＫは自分で稼がず国家権力つかって人民からカネを強奪し
なおかつ視聴率に関係なく自分の好き勝手な番組作って自己満足してるだけ。
こんな楽な商売やってて年収一千万円以上ってふざけ過ぎだろ
598:日本＠名無史さん
12/02/14 00:10:41.48
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％ 第6話で一気に下落★3
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
599:日本＠名無史さん
12/02/14 00:58:48.57
>>527
清盛に劣るとはいえ頼朝も破格
それでも差があるのは、そのまま家（父祖）の差では？
そして頼朝の昇進が清盛（平家）を意識したものなら
清盛（院近臣）の昇進は摂関家などを意識したものでしょう
アンチの格が1回り2回りずつ落ちるのは不思議なことじゃない
600:日本＠名無史さん
12/02/14 01:04:58.43
>>561
これ頼朝の墓より隣りの狛犬のが古かったりして
>>590
>院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが
だと思うなあ
>>593
パイカリくそ大河（笑）
601:527
12/02/14 01:15:10.30
>>599
いや、だからソレ前にも書いた通り、平治の乱での上皇・天皇を
押し込めた上での謀叛側のお手盛りだってw
それでも左の正官の清盛に対して、頼朝は右の権官というところに
何か全く同じでははばかるところがあったのではないかという解釈も
成り立ちそうな。
加えて叙任時点での頼朝は清盛より一コ上の１３歳だから。
602:601
12/02/14 01:23:52.49
ちなみにその同じ除目で、義朝は清盛が保元の乱でうけた播磨守に
任じられていることを見ても、平氏・清盛を露骨に意識しているのが
ありあり、というかちょっと滑稽で哀しいくらい。
603:日本＠名無史さん
12/02/14 09:38:26.28
>>599
＞そのまま家（父祖）の差では？
清盛は祖父の代で既に諸大夫層に食い込み、父の代でもう一つ上に手をかけた程度か？
源氏は諸大夫層から落ちかけてたか、一度完全に脱落してたかも？
祖父さんが下手打ちすぎ。
義朝はその嫡男って言うより新たに家を興した分家って感があるしね。
下野守（だったけ）任官でようやく諸大夫層に食い込んできたところ？
この程度でも貴種になっちゃうんだから、当時の都と地方の差って……
604:日本＠名無史さん
12/02/14 19:25:39.30
①単に平家の家格を引き上げようと言う意図があった
②落胤だった
③両方相まって
あるいは、まずまず家格を引き上げたいということが先にあって、
それで落胤をくれてやったと言う考え方もできよう。
あるいは、価格を引き上げる雰囲気作りに落胤の噂を流したとか。
等といろいろ考えられるが、所詮は憶測。
官位関連だけではどっちの証拠にもならないってところだな。
605:日本＠名無史さん
12/02/14 20:41:53.12
王家もさることながら、どうしてあんなに汚いんだ？
わざわざ無精髭はやして顔に墨塗って着物はよれよれ・・
606:日本＠名無史さん
12/02/14 22:24:12.42
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％ 第6話で一気に下落★4
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
607:日本＠名無史さん
12/02/14 22:24:29.35
プログレッシブカメラでそういう工夫をしないとチャチな絵になってしまうから
韓流大河とか、水戸黄門みたいな安っぽいペラペラの絵に。
とは言え、やりすぎだとは俺も思う。
608:日本＠名無史さん
12/02/14 23:48:37.57
>>604
というか落胤説の根拠が官位しかないんで、そこでわざわざそんな比較をするのがおかしい
609:日本＠名無史さん
12/02/15 01:03:31.24
信西が高階氏に養子入りしたのってクラスアップじゃね？
610:日本＠名無史さん
12/02/15 01:04:34.27
政府がついに「旧皇族復帰」を検討へ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
611:日本＠名無史さん
12/02/15 07:24:52.75
犬HKは今日も韓流全開
BS夜8時
Kポップ民謡版大迫力
612:日本＠名無史さん
12/02/15 08:53:42.86
あんなコキタネェものを見せられたって
メシが不味くなるだけでしょ普通の人は
話はそれからだな。
613:日本＠名無史さん
12/02/15 10:00:03.20
>>609
とも言われてるね、あまり効果はなかった感じだけど。
でもなぜか、信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世。
母方の関係なのか？
614:日本＠名無史さん
12/02/15 10:24:40.17
そりゃ信西自身の力だろう。
だから殺された・・
615:日本＠名無史さん
12/02/15 12:57:14.96
信西が阿倍なの？
616:日本＠名無史さん
12/02/15 18:24:05.86
まぁ、視聴率は取れてないようだが幕末・戦国モノよりよっぽど興味深く観れるよw
「龍馬」より面白いよ
617:日本＠名無史さん
12/02/15 19:55:39.77
>>613
>信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世
後白河天皇の乳兄弟だからでないの？
618:日本＠名無史さん
12/02/15 20:33:28.40
後白河を英雄として主人公でやるべきだった。いやマジで。
619:日本＠名無史さん
12/02/15 22:45:53.80
巨費を投じたのに視聴率がたったの13％・・・
プロデューサーは当然ペナルティがあるんだろ？
オトガメなしとかだったら暴れちゃうぞ
620:日本＠名無史さん
12/02/15 23:29:11.16
おうけれんこ
621:日本＠名無史さん
12/02/15 23:39:05.32
海賊にまで王家の犬言わせるとか
622:日本＠名無史さん
12/02/16 00:38:20.73
「王家の犬」という台詞
発するのがコジキヨモリや海賊王（）と違い
「太平記」「北条時宗」「義経」のような折り目正しい武士だったなら
随分印象が違ったろうな
623:日本＠名無史さん
12/02/16 00:54:04.41
あまり変わらん気が
624:日本＠名無史さん
12/02/16 01:29:41.09
史実でも信西に清盛は好かれるよね。平治の乱で死ぬけど。伏線は回収できるな。
625:日本＠名無史さん
12/02/16 09:08:49.04
>>622
抗議する人にはそっちの方が印象悪いんじゃないのか。
アウトローが権力側やその手先を悪い言うのはいわば当然、
有る意味負け犬の遠吠えだけど、
末端でも体制側が言うと当時の暗黙の了解事項って意味合いが出てくる。
そっちの方がやばいんじゃあ？
626:日本＠名無史さん
12/02/16 09:35:36.40
６２２みたいに単に「蔑称」みたいに思ってるのも
多いんだろなぁ。歴史的意味と解釈がおかしいと
判断してれば体制側に言わせればいいなんてのには
ならないんだけどね。
627:日本＠名無史さん
12/02/16 20:27:39.90
今まで何だかんだ興味持って見てたけど
この前の海賊王になる！ってのにはひいたよ・・・
大河ドラマで漫画や映画の真似ってないでしょ
628:622
12/02/17 00:40:31.00
そうかなあ
折り目正しい武士がいうと「王家の犬」がヘイトスピーチから
「脱・王家の犬」理念にならないかなあと
629:日本＠名無史さん
12/02/17 00:57:51.36
八条院は出るの？
630:日本＠名無史さん
12/02/17 07:56:18.43
>>628
そういうんじゃなくて、「王家」自体が妥当かどうかという
話じゃないの？
631:日本＠名無史さん
12/02/17 09:17:07.71
昔のドラマは、ミカドって言ってなかった
632:日本＠名無史さん
12/02/17 10:16:10.07
>>616
人気の福山雅治が人気の坂本龍馬を先に取っちゃってごめんな、小雪！ｗ
633:日本＠名無史さん
12/02/17 13:13:18.94
>>616
題材は珍しいだけ
クオリティは低い
634:日本＠名無史さん
12/02/17 22:37:28.23
大河ドラマ見てないんだけど、
王家の犬云々って、
皇室を悪役にして、平清盛をヒーローにしてるわけ？
635:日本＠名無史さん
12/02/18 00:48:01.35
>>622
「王家」自体は妥当でしょ
加藤、プロレスラーかと
636:日本＠名無史さん
12/02/18 12:41:32.69
王家呼称問題で興ざめ、 視聴率爆下げ
本郷和人はＮＨＫから切られるな
637:日本＠名無史さん
12/02/18 12:42:24.95
逆だよ、ＮＨＫが本郷を利用してるんだから。
638:日本＠名無史さん
12/02/18 18:00:15.86
現代においてアスファルトの舗装がない田舎道を歩いても別にほこりまみれにはならないけど
昔とは何が違うの
639:日本＠名無史さん
12/02/19 00:07:09.96
>>635
何が妥当なんだ
640:日本＠名無史さん
12/02/19 01:45:22.53
熱田大宮司家って本当に南家出自なの？周囲の一族皆官歴あるのに
どうして熱田大宮司家の祖は鎌倉時代の武士みたいな三河四郎大夫なの？
641:日本＠名無史さん
12/02/19 02:48:53.33
ちょいと疑問があるんで質問
清盛が白河院のご落胤として、忠正が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」を連呼するのはどうなの？
平氏も桓武天皇を祖先に頂く、ルーツ上は皇室に連なる一族だよね
時代が違うけど、例えば足利義満は、自らが清和天皇にルーツを持つ源氏である事に着目し
血統上は皇族と連なるので、自分も天皇になれると考えていたという話が残っているし
また戦国時代の武家では、養子する際には、同じ藤原氏であれば祖先も同じという事で
養子に迎えても血統が変わらないという理由で、藤原系の他家から迎える事もあった
これって結局、男系を遡って先祖が同じなら同族で、血統は同じである、という考え方だよね
実子でなくとも男系の祖先が同じなら血は同じだから相続は問題ない、という見方
そう考えると、平氏の人間が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」とか叫ぶのってありえないと思うんだが
642:日本＠名無史さん
12/02/19 03:09:58.94
>>641
パイレーツ・オブ・カリビアンの劣化セットでワンピースのパロやらせるドラマなんだから。
そんなとこまで真面目に考えてるわけないじゃん。
643:日本＠名無史さん
12/02/19 04:22:34.44
>>641
単に制作サイドが反天皇家の階級闘争ストーリーにしたいからでしょ.w
しかし、臣籍降下してから久しく、さらに平氏の中でも傍流の中級貴族でしかない
伊勢平氏が天皇家と同族というような意識は全くないと思うぞ。
ちなみに同族意識という意味では、清盛が継室とした時子は平家本流たる
高棟王流の堂上平氏の娘なので、田舎平氏の清盛方としてはこっちの方の
意識はあるだろうな。
この点では、仮に清盛が忠盛の実子でなかったとしても、時子の子達は
平家本流の血をひく形になるので全く無問題、というか仮に清盛が白河法王の
落とし種ならば、平家一門としては貴種を堂上平氏の女婿にし、さらに天皇家の
外戚になる形になるのでもう言うことがないわな。
644:日本＠名無史さん
12/02/19 08:39:11.78
６４３に同意だし義満みたいに
都合よく考える人もいれば
「みんな天皇の子の国なんだから関係なくね」みたいに
考える人がいてもおかしくはない。
さらにこの時期の同族意識みたいなものは
ほとんど後者に近いと思うし誰がいつどこで
何に同族意識を持つかは個別の話ってのもある。
忠正は叔父筋ってのもあるかもしれないし。
それと、平氏と平家はわけてカキコしたほうが
より正確だろうね。
ま、いまんとこ忠正がなんか悪役モードになってるけど
ここに引っかかってる人は多いなぁ。
645:日本＠名無史さん
12/02/19 09:15:47.33
同族意識はともかくとしても、皇胤設定なのに「平家の血を引いておらぬ！」は
どうにも抵抗を感じるセリフなのだが
646:日本＠名無史さん
12/02/19 09:56:56.39
たぶん保元では清盛は出番がないから
そのあたりの悲劇の一族、葛藤する清盛モードで
引っ張る伏線じゃないのかな。
あんまり面白くない話だから全部カットしてほしいぐらいだが。
647:日本＠名無史さん
12/02/19 10:05:11.44
なんでそこに抵抗を感じるのかさっぱり理解できない。
明らかに平家の血は引いてないんだから、当然の台詞。
天皇家の血筋＝平家って言う発想が理解できない。
じゃあ義朝が忠盛の養子でも平家の血を引いてることになるの？
祖先が同じって言っても限度があるでしょう。
通常は、可能な限り弟・甥・従兄弟・従兄弟の子程度の、
続柄を表現可能な範囲から選ぶもの。
実際にはいろんな事情で遠い親類から養子をとることもあるけど。
それでも近い親類がいくらでもいるのに、わざわざ遠縁を持ってくれば、
不思議に思い不快に感じる人が居て当然。
だれも文句を言わなければ逆に不自然では。
白河法皇の意向であらゆる異論を押さえ込んだっていうならわかるけど。
忠盛には一族を完全に押さえ込むほどの統制権はなさそうだし。
白河法皇が不義の子で実は平家の血を引いてたいとかでもない限り、
白河法皇の落胤は平家の血を引いてない。
まあ、どこかの段階で母系でってことはあるかもしれないけど。
648:日本＠名無史さん
12/02/19 10:13:05.61
説明が要るのかｗ
そのセリフは明らかに批難を含んだニュアンスなわけでしょ？
その言い分がおかしかろうってこと
649:日本＠名無史さん
12/02/19 10:53:52.93
640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー磯智明（反日・天皇制度廃止論者）の全プロデュース作品
①『監査法人 (2008)』反体制・反社会
②『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
③『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会
④『気骨の判決 (2009)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
⑤『鉄の骨 (2010)』反体制・反社会
⑥『１５歳の志願兵 (2010)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
⑦『心の糸 (2010)』反体制・反社会
650:日本＠名無史さん
12/02/19 11:11:44.57
今日も犬HKは韓流全開
夜９時 イ・サン
BS
韓国ドラマ トンイ
651:日本＠名無史さん
12/02/19 11:24:34.40
>>648
実にまっとうな非難でしょ。言いがかりでもなんでもない。
事実を事実だと言って何がおかしいのか。
これに文句をつけるのは贔屓の引き倒し以外のなにものでもない。
652:日本＠名無史さん
12/02/19 13:31:35.44
>>649
NHKが反体制ドラマとか笑っちゃうよな
NHK自身が体制派じゃないか
受信料納めない反体制派の市民を裁判所に告訴して弾圧してるくせにね
653:日本＠名無史さん
12/02/19 14:06:13.82
体制側の人間がヌケヌケと反体制のドラマをつくるって。。。
そうヤツの人間性を疑っちゃうよ
654:日本＠名無史さん
12/02/19 14:59:05.39
>>647
当時は男系一辺倒ではなくて、まだ婿入り婚-女系で家を継ぐという
意識もあった時代だから、養子が直接の血縁である必要は
ないと思うぞ。
地方の土豪で源平籐橘の血筋なんてのには、貴種が地方に
赴任したり落ちてきた際に、土豪が自分の娘を娶せて、種だけ
貰ってその子を一族でもり立てたという類の話も多いし。
その流れなら、御落胤説でも、忠盛が白河法王の種を貰い受けて
それを一族の栄達の助けとし、あとは清盛を名目上氏の長者的な
扱いとして実子に実権を相続とか、あるいは清盛に一族の娘を
めとらせてその子（孫）を実質的な後継に、と考えていたとしても
おかしくはないんでないかね。
655:日本＠名無史さん
12/02/19 15:28:37.33
忠正のセリフは、お話を面白くする為の脚色と捉えればいいわけだけど
ただあまりにもありえない台詞なんで、首を捻っちゃう人が多いんだろうね
656:日本＠名無史さん
12/02/19 16:20:27.05
現代人の感覚なんだよね。この大河じゃいつものことだけど。
657:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
12/02/19 19:34:52.26
住吉のような冥（仏神）の意向よりも個人の意思や恋愛感情を優先し、家格
よりも男女二人の思いで決めようというのが、先ずありえませんね。
そもそも、近代的自我や恋愛観が出て来ること自体がおかしい。
男女の間の感覚ややり方にしても、今とは違った訳ですから。
顔合わせにしても台詞の応答にしても、距離が近すぎますし。
まるっきり、自分を中心にして欲しい恋愛脳の女に媚びた現代ドラマです。
女に脚本を書かせるべきではない。
658:日本＠名無史さん
12/02/19 21:01:51.30
>>652>>653
どこで体制とか反体制とか判断するんだい？
意味ないだろ。
共産党みたいだね、言ってる事が。すぐ「あいつは敵だ」とか騒ぐんだよ。
それこそ王家の犬だってｗ
659:日本＠名無史さん
12/02/19 21:10:44.45
おかしな人が紛れ込んだね
660:日本＠名無史さん
12/02/19 22:21:27.94
>>658
体制派というのは現在の体制を維持しようとたくらんでる連中
受信料でウマイものをたらふく食って、お腹を出っ張らしてて恥ずかしくないの？
人民大衆は飢えて痩せ細ってるのに
反体制派のプロデューサーなら高額な受信料をむしり取られて
困窮してる人民大衆のドラマをつくってみろよ
661:日本＠名無史さん
12/02/19 22:32:53.36
加藤あいって老けたな
662:日本＠名無史さん
12/02/19 22:35:05.44
>>657
平家も惣領の忠盛が四位だからまだ諸大夫身分だよね。
まあ、六位(以下)と五位(以上)の差ってすごいものがあったとは聞くけど。
663:日本＠名無史さん
12/02/20 00:18:45.50
でも時子ちゃんが建礼門院だよね。
664:日本＠名無史さん
12/02/20 01:04:40.08
>>663
え？
深田恭子かわうぃーすぎｗｗｗ
665:日本＠名無史さん
12/02/20 03:28:58.74
璋子と得子とがしょっちゅう遭遇してて皆一つ屋根の下の大奥みたいな狭さが興醒めだわ
内裏も鳥羽院御所も人少なすぎだし、いい加減政治の話もしろよと
666:日本＠名無史さん
12/02/20 11:22:21.48
遭遇ってちゃんと訪ねてたじゃん。
それと内裏の大きさってしってるのかな。
667:日本＠名無史さん
12/02/20 17:06:30.53
NHK大河ドラマ「平清盛」関連用語集
◆こわしょうぞく（強装束）
西暦1100年代前半に鳥羽天皇と後三條天皇の孫、源有仁公が
考案したとされる生地を厚くしたり、糊や漆で固めることで威儀を正し、
武張った印象を与える装束。後白河法皇編纂の「梁塵秘抄」には、
「この頃京に流行るもの、肩当、腰当、烏帽子止、襟のたつ型、錆烏帽子、
布打の下の袴、四幅の指貫」とあり肩パットや襟立てファッションや
や飛び出す烏帽子止や文様のついた烏帽子などが流行したことが分かる。
強装束の好例は、「伝 源頼朝像」とされる神護寺の画像の人物だが、
その装束は非常に角張り、肩当・腰当を入れているとされる。
強装束は武家の台頭という時代を背景にして威儀を堅硬さに求めたもの
であるが、「平清盛」ではむしろストーンウォッシュで着古した全く糊など
想像もできない装束を強調し、その独自の「リアリティ」を追及している。
対義語：柔装束
◆しーするーえぼし（シースルー烏帽子）
平安期には髻に結って烏帽子をかぶることが成人男子の証で髻を
見られることは大変恥ずかしいことされた。烏帽子の素材は「羅」
という薄手の絹織物である。しかし、シースルーではない。
「有文羅」は、応仁の乱で技術が失われたが、創業1346年の宮内庁
御用達の（現）高田装束研究所によって大正15年に復元された。
また、平安後期からは装束を糊や漆を厚く塗り固める強装束が流行し、
「伝 源頼朝像」のように烏帽子も厚く漆で固めることが一般化した。
奈良時代から平安末期まで装束を高田装束研究所のWebで確認できる。
URLﾘﾝｸ(www.takata-courtrobe.co.jp)
「平清盛」では「どうせ薄手だったらシールスルーでもいいじゃないか」
という理由で「シースルー烏帽子」でも問題ないとする人もいるがアン
チ派から「薄手の水着とシースルー水着は大違いだ」と批判されている。
類義語：ストーンウォッシュ着物
参考：強装束
668:日本＠名無史さん
12/02/20 17:07:54.17
◆おうけとちょうかろんそう（「王家」と「朝家」論争）
時代考証担当の本郷和人氏が産経新聞で上げた「源威集」での「昔より
誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」という「王家」の
用法についてのネット上の論争。アンチ派は、その後に「朝家ヲ守護シ、
朝敵等ヲ平ゲ」と文章が続くことから、「王家」と「朝家」は書き分け
されていて、「王家」は「親王家」、「王氏」の意味で「朝家」は
「皇室」、「皇族」、「朝廷」を意味していると指摘している。そして、
「平清盛」の使い方での「王家」（天皇ファミリー）は、「源威集」
ではむしろ「朝家」であるとしている。これに対し「王家」擁護派は、
「朝家」は「国王世也」と『雑筆要集』にあると指摘したり、当時も
「王家」と「朝家」を区別なく使っていただろうなど反論している。
しかし、その反論は「やっぱり王家でなく朝家がいいのでは」と
思わせる内容で、結果「王家」である必然性はますます薄らいでいる。
◆かいぞくおう（海賊王）
一般的には「最強の海賊」との意味ぐらいだとされている。
「平清盛」では、王の用法は学問的に厳密に定義されているので
「皇室ファミリー」とされているので兎丸もご落胤との説がある。
また、将来兔丸に子供が生まれた時には、「海賊王家」となる
ための伏線だという説を長文で上から目線で語る人物も存在する。
669:日本＠名無史さん
12/02/20 17:08:16.16
◆じつじょう（実情）
時代考証担当の本郷和人氏の歴史研究に対してのアプローチ。
「当為」（あるべき論）でなく「実情」を見るべきとしている。
「平清盛」で頻出する「王家」について氏は、平清盛当時は「王家」が
利用されていなかったことを認めている。また、「帝」「内裏」「朝廷」が
高頻度で使われていたことは一般的に自明とされている。が、氏は当時の
「仏法と王法」概念と学問的「権門体制論」から「当時、天皇ファミリーは
「王家」だった」と断定している。このように当時の人が文字として残して
いない「実情」を見抜くことはヒエログリフの解読に繋がったロゼッタ
ストーン解読以上の困難があるとされる。このため氏以外には不可能とされ、
学会でも賞賛の的となっている。一般的に「実情」を追求するものは別の
「当為」に嵌ることもあるので注意が必要とされている。
類義語：リアリティ
670:日本＠名無史さん
12/02/20 17:08:42.42
◆らくようじゅかろんそう（落葉樹花論争）
「天皇ファミリー」を「王家」と呼ぶことは、「桜」を「落葉樹」と
呼んでも学問的には正しいから、「桜の花」を「落葉樹花」と
NHKがある日突然呼び始めるのと同じだとアンチ派が提起し起きた論争。
論理学的には、部分の真理値から全体の真理値が決定されないという
内包論理もしくは様相論理の問題であるとされている。
つまり、「王家と呼んでもよいかもしれないが「王家」である必然性は
あるのか？」という問題提起であった。
「王家」擁護派は、「王家」である必然性については回答せず、
「帝や天皇や上皇の1％の使用率でも特殊ではない」、
「仏法との対立概念の用語だが、中世の人は仏教を深く信仰していたから当然」
などと論理破綻をした主張しており議論がかみ合っていない。
◆ほんごうかずと（本郷和人）
「平清盛」の時代考証担当。日本の歴史学者。東京大学准教授。
「信長の野望」で知られる光栄のゲームのファンであるだけでなく、
AKB総選挙に投資する自身の予算が10万円という熱烈なAKBファン
でも知られる。特に読売新聞文化面での第3回AKB総選挙結果速報
についての感想「大原則 AKB48は、秋葉原48ではない」は、
氏の歴史感覚と言語感覚が如何なく発揮された鋭いコメントとして
AKBヲタに深い感銘を与えた。「似ている人 林家こぶ平(同一人説あり)」
と自己紹介するなど親しみやすい愛すべき人物のようである。
しかし、「王家」擁護派がアンチ派を人格攻撃する際の人物像に
あまりにも近いため、これらの氏のイメージはすべて諧謔もしくは
世を忍ぶ仮の姿とされている。実像は、細身で長身かつアイドルや
ゲームなど一切興味がない高尚な趣味を持つスーパー知的エリートで
あることは言を待たない。
671:日本＠名無史さん
12/02/20 18:14:05.38
>>665
廊下で鉢合わせしてどっちかがよけるって
本家大奥ドラマですら使い古されすぎて今時げんなりなのによくやるわ・・・
セリフもシーンもどこかで見たような二番煎じ多いよな海賊王だの面白く生きたいだの
672:日本＠名無史さん
12/02/20 20:19:00.59
>>668
ただ、ドラマに出てくる時代が白河院の治世下だからねえ・・・・
どこかのスレで皇室・天皇家と呼ぶと、白河天皇の性的な奔放さを描けないというレスを見掛けたが
個人的には、白河院の性的な奔放さやえげつなさを描く事で、皇室にマイナスの印象を与える事を危惧する
歴史に興味のない人も多いので、ドラマを見て白河院の存在を知る人も多いだろうと思われるから
また、白河院から保元の乱に至る流れ、悲劇の天皇と呼ばれる崇徳院への仕打ちの数々は
皇室の歴史の中でも間違いなく黒歴史に当たるし、あの辺りの歴史を皇室、天皇家と呼んで行った場合
ドラマそのものが皇室に対する大ネガティブキャンペーンになりかねないのではないか、と
なのでその辺りに配慮して、王家、と呼んでいる様な気もしなくはない(そうだったとしたら制作側も言わないよね)
ま、あの時代は、ドラマ化するのは微妙な時代だった、という事だと思う
673:日本＠名無史さん
12/02/20 20:36:19.57
>>672
白河院なんてバイセクシャルで寵童の男たち出世させて側近にして
身分低き女でも平気で抱いたという…
平清盛がご落胤でも不思議じゃないくらいやりたい放題だったからね。
王家の犬って日蓮も言ってたぞ武士に対する蔑称として
時代が鎌倉になるけど
674:日本＠名無史さん
12/02/20 20:53:59.58
後白河なんて不良ロッカーが天皇になったようなものだし
675:日本＠名無史さん
12/02/20 20:56:50.66
>>674
そんななまっちょろいレベルじゃね～
676:日本＠名無史さん
12/02/20 21:39:34.98
人間的には清盛よりずっと面白い
677:日本＠名無史さん
12/02/20 21:53:22.09
まあマロが政治など何もしてなかったというのは良くわかったｗ
かの国も、たいして変わらんな
中国のくびきがあった分腐れおじゃるが長持ちしてしまったようだが、
日本のおじゃるも全然戦闘や政治能力ない点は全く同じ
678:山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte
12/02/20 22:59:03.65
＞日本のおじゃるも全然戦闘や政治能力ない点は全く同じ
この辺はステレオタイプによるところがあるといいますか、後代の人間が武家
政治なり将軍なりといった存在を必然的なものと見てしまうが故に、公家が負
けたのはその資格がなかったからだという目で見てしまいがちなのですが。
武士（軍事貴族）も含めて、それぞれの分野・立場で役割を果たしていたわけ
ですから、現代の立場から見る「政治」と当時の「政治」をしていなかったもの
と見ることは出来ないかと。
679:日本＠名無史さん
12/02/20 23:34:09.10
んだんだ。
それに軍事貴族(兵の家)の生まれじゃなくても、藤原保則や清少納言の兄さん(名前失念)みたいに武張ったタイプの貴族も結構たくさんいたみたいで。
ただ、家業が分化してきた後期王朝国家時代(院政期)になると、武的行動を武の家以外の者がやったりすると眉をひそめられたみたいね。
680:日本＠名無史さん
12/02/21 00:39:31.95
ポットマン教授が
明治以前の日本に"少女"はいなかった、と、いっていたその日に
源氏物語の訳文に"少女"が
681:日本＠名無史さん
12/02/21 01:06:26.73
>>679
昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)
それで武士が発生し、台頭していった、という事が書いてあったと思ったよ
きっと鎧の性質が変化した為にそういう事が起きたんだろうなと考えてたんだけどどうなんだろ
あと戦になって敵を斬れば、返り血を浴びるけど、これも穢れるから耐え難い事だよね
穢れという考え方の成立や普及の問題も絡んでそうな気がする
あと仏教の普及というのも貴族達が戦えなくなった事と無関係じゃない気が
仏教では無益な殺生は禁止しているからね
682:日本＠名無史さん
12/02/21 02:01:36.74
宮廷女官チャングムでは朝鮮王家に皇后・皇太后を使用し平清盛では皇室を王家と言う。なぜ？？？
683:日本＠名無史さん
12/02/21 02:30:50.48
朝鮮の王室が日本の皇室より偉いって言いたいんじゃないの？
私の目には今回の大河はどっか異次元の日本によく似た国の和風ファンタジーに見えるわｗ
日本に「王家」なんてないし。
「王家の犬」と連呼してる時点で
「皇室ファミリーに忠誠誓うなんて馬鹿馬鹿しい」て主張されてるようで気持ち悪い。
684:日本＠名無史さん
12/02/21 04:35:41.92
>>657
住吉明神の冥利をなぜ否定するのか分からない。
住吉明神の冥利で清盛と出合ったのなら、
喜ぶというのが自然な発想のはずだけど、
無神論？的な発想かと思いきや、その割には、
清盛様に愛されるのは住吉さまのお陰かもと思い悩む云々
と言うので、やはり神仏の冥利を信じているということなのか？
脚本家はどういう人物像を描きたいのかサッパリ分からない。
清盛の、楽しきときも苦しきときも・・・
なんて科白も笑えるけど。
685:日本＠名無史さん
12/02/21 05:21:12.78
>>681成る程
穢れを扱うから武士は軽蔑されてたって面もあるんですかね
686:日本＠名無史さん
12/02/21 05:42:00.69
武士は別に軽蔑されてないよ。
武士だからというのではなく、
貴族としては最末端の侍品(または諸大夫)のからの成り上がりのくせに出しゃばりやがって、
という気持ちは上級公卿たちから持たれたかもしれないけど。
687:日本＠名無史さん
12/02/21 06:00:36.99
>>686
ありがとうございます、勉強になります。
688:日本＠名無史さん
12/02/21 07:19:11.97
>>686
日本史板のレベルじゃない奴は巣に帰れよ
689:日本＠名無史さん
12/02/21 08:51:48.51
>>672
同じ奴か知らんがずっとそんなこと言ってる奴がいるけど、
白河法皇とか思いっきり名前が出てるのに、「王家」だけ変えてどうするよ？
690:日本＠名無史さん
12/02/21 09:25:48.95
>>683
そう言う不用意な発言はファンタジーに謝って欲しい。
もっとも、日本の商業ベースに載ってる自称ファンタジー関係者は、
全員腹を切ってお詫びしなきゃいけないレベルだけど。
691:日本＠名無史さん
12/02/21 10:57:50.65
なんか最近大河が劣化してきたよな・・・
義経あたりからか？
692:日本＠名無史さん
12/02/21 12:21:41.90
利まつや武蔵や新選組見てなかったのかお前
693:日本＠名無史さん
12/02/21 12:54:44.59
風林火山みたいに、面白いのに数字取れなかったのがスイーツに行った敗因
今回も俺は面白いが、やれ汚いだの、白黒時代も知らないんだろうな
世間のスイーツ化が想像を超えてたって事だろう
694:日本＠名無史さん
12/02/21 13:00:22.92
>>672
私もこの大河は皇室（天皇家）の黒歴史を描いてるので
遠慮してあえて「王家」呼ばわりしてるんかと思ってました
妃に押し倒される上皇とか脚本＆演出もえげつなさ過ぎるし…
695:日本＠名無史さん
12/02/21 13:22:52.31
あの時代も何も、大抵の時代はおじゃるは黒歴史だがｗ
696:日本＠名無史さん
12/02/21 13:50:01.33
じゃあやっぱ遠慮なんかじゃないんだわな。
697:日本＠名無史さん
12/02/21 15:35:52.38
>>688
じゃああんたが史板からさよならした方が良いよ
698:日本＠名無史さん
12/02/21 16:19:10.09
>>692
利まつは面白かったぞ、正史そっちのけだけどｗ
699:日本＠名無史さん
12/02/21 20:04:15.37
>>681 ：
>昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)
それはウソだろうな。
だって源氏物語では末摘花が黒貂の毛皮を着ているぞ。
これは渤海使が貢ぎ物として持ち込んで貴族の間に流行したものだ。
700:日本＠名無史さん
12/02/21 23:40:29.09
武士の台頭をケガレからのみ説明しようとするのには
無理があるわな。
ただこれはケガレ思想を軽視するってことじゃなくて
やはり根底にあった思想としては認識しておかないと
いけないだろなぁ。
701:日本＠名無史さん
12/02/22 00:17:17.12
武士の台頭と穢れ思想なんてのは、ほとんど限りなく無関係だろ。
土地の荘園化と兵制の崩壊、また貴族の分業化（将種・兵家）といった
普通に説かれる要因には比ぶべくもない。
702:日本＠名無史さん
12/02/22 00:58:03.21
>自分を中心にして欲しい恋愛脳の女に媚びた現代ドラマです。
>女に脚本を書かせるべきではない。
山野さんキャラ変えた？
>>681
>仏教の普及というのも貴族達が戦えなくなった事と無関係じゃない気が
>仏教では無益な殺生は禁止しているからね
武士も仏教を信仰してるよ
703:日本＠名無史さん
12/02/22 01:55:37.87
そもそも、奈良時代の貴族は兵を率いて、
色々な乱で戦っているだろう。
勿論、仏教も信仰している。
704:日本＠名無史さん
12/02/22 02:01:47.55
武士は傭兵
ｺｻｯｸ兵みたいに残虐で強い
705:日本＠名無史さん
12/02/22 06:32:15.86
下手すると世界最強なのに、千年かかっても天皇や貴族を滅ぼせなかったおつむの弱いヘタレだな＞武士
706:日本＠名無史さん
12/02/22 06:42:22.90
>705
為政者の交替毎に前王朝の痕跡を
破壊し尽くした半島の人ですか？w
707:日本＠名無史さん
12/02/22 07:05:33.76
紀伊半島だけど？
何言ってんの？馬鹿なの？
708:日本＠名無史さん
12/02/22 18:44:59.96
>>699
末摘花が大事にしてたその毛皮を
出家した兄が防寒用に貰い受けにくるよね・・・
709:日本＠名無史さん
12/02/23 09:11:41.20
>>705
官位もらえなくなるだろｗ
710:日本＠名無史さん
12/02/23 10:50:48.49
なんでそんな官位なんかをありがたがってしまったのか？
日本人と既存の権威をわりと疑わない傾向があるのかねえ？
永続するから疑わないのか、疑わないから永続するのか？
711:日本＠名無史さん
12/02/23 13:04:39.47
日本には武士の世になっても完全に周囲から一目置かれた
絶対的権力者が現れなかったんだよな
常に立場が均衡する大大名たちがいて
そいつらより平和的に優位に立つために朝廷からの官位が必要だった
712:日本＠名無史さん
12/02/23 13:36:33.85
とはいえ信長の頃からは明らかに武士が上。
713:日本＠名無史さん
12/02/23 14:20:03.01
>>712
だから、武士が他の武士より上に立つために朝廷の官位が必要なんだよ
武士のライバルは朝廷ではなく自分以外の武士
朝廷が自分に高い官位を与えてくれればそれだけ他の武士より優位に立てるわけ
714:日本＠名無史さん
12/02/23 14:30:38.19
信長の晩年のように他に並ぶ者がいなければどうでもいいわけで実際どうでもよくした。
715:日本＠名無史さん
12/02/23 20:12:28.91
>>681
>昔読んだ本には、貴族達は獣の皮を鞣して作った鎧を着られない為(着ると穢れるから)
平治物語には、平家方が押し寄せると聞いた反信西派の藤原信頼、藤原成親といった公家が
鎧を着込んで紫宸殿に陣取る様子が描かれているが、立派な大将に見えるとはあるものの、
穢れがどうのなんてことは書かれちゃいないな。
--------------------------
六波羅の官軍よすると聞えければ、人々物具せられけり。悪右衛門督信頼は、赤地のにしきの
ひたゝれに、むらさきすそごの鎧に、菊のすそ金物を打たるに、金作の太刀をはき、白星の甲の
鍬形うったるを猪頸にきなし、紫震殿の額の間にしりをかけてぞゐ給ひける。生年廿七、大の男の
みめよきが、美麗の武具はき給ひたり、其心こそしらね共、あっぱれ大将やとぞみえたりける。
馬は奥州の基衡が、六部一の馬とて秘蔵しけるを、院へまいらせけるなり。くろき馬のふとくたくましきが、
八寸あまりなるに、いかけぢの金伏輪のくらをいて、左近の桜の木のもとに、東がしらに引っ立たり。
越後中将成親は、紺地のにしきのひたゝれに、萌黄匂のよろひに、鴛のすそ金物打たるに、長伏輪の
太刀をはき、龍頭の冑をぞきける。白蘆毛なる馬に、白伏輪の鞍をいて、信頼卿の馬の南に、
同かしらにひったてたり。成親今年廿四歳、容儀ことがら人にすぐれてぞ見えられける。
716:日本＠名無史さん
12/02/23 21:17:09.45
>>693
風林火山よりも葵徳川三代は視聴率が低いのに江をやろうとしたことがそもそもの間違い
歴史ファンどころかスイーツにも見限られ戦国三傑大河であるにもかかわらず視聴率では歴代通年大河4位
知名度はあっても人気がない人を無理矢理いい人にしたりホームドラマにしても嘘臭くて見ていられない
717:日本＠名無史さん
12/02/24 00:58:31.75
>>693
個人視聴率みると女性の視聴率は風林火山＞義経
夢見る時子とみようみまねで和歌を詠じる清盛おもろい
718:日本＠名無史さん
12/02/24 08:32:31.03
葵徳川三代は面白かったけどな
徳川の黒い部分がよく出てたし
側室ずらっと引き連れてる家康もなかなかよかった
最終回でいきなり家光がいい人になっちゃったのはつまらんかったが
719:日本＠名無史さん
12/02/24 12:25:38.76
何度となく繰り返される王家の犬とか王家の傀儡とかは
聞くたびにそこは「内裏」でいいだろ、とツッコミたくなる
720:日本＠名無史さん
12/02/24 13:21:31.53
>>719
「内裏」と「王家」では指示対象が違う気がする
ドラマ見てないから問題の台詞のおかれた文脈を知らないけど
721:日本＠名無史さん
12/02/24 19:00:40.36
ＮＨＫ編成局のディレクターの男（４６）の東京都内にある自宅から、
麻薬が見つかっていたことが２４日、警視庁渋谷署への取材で分かった。
男はハワイに渡っており、同署は同日、現地に捜査員を派遣、麻薬取締
法違反（所持）容疑で調べる。
722:日本＠名無史さん
12/02/24 23:49:25.28
>>712
信長は日本の秩序の根源である天皇や朝廷を破壊しようとしたから殺されたんだと思うよ
明らかに武士が上でも壊しちゃいけない物だったんだよな
官位とか天皇にいかに近いかという事が日本における尺度なんだよ
全国の武士はみんなその尺度をより所に自分の地位を確認し序列を作りあげていた
それを無くしちゃうという事は身分秩序の全否定に繋がるという事を知ってか知らずか
実行に移しかねない性格を全ての武士が恐れたた結果だととれる
723:日本＠名無史さん
12/02/25 00:06:04.41
>>722
>信長は日本の秩序の根源である天皇や朝廷を破壊しようとしたから殺されたんだと思うよ
これについては多分そうだろうね
特に戦国時代は各大名家が権力や権威の正当性の後ろ盾に調停を利用し
その事によって朝廷の力が意外と強かった時期だから
武士達の反発も想像に難くない
724:日本＠名無史さん
12/02/25 00:07:58.58
>>719-720
内裏は天皇、王家は院をさすのだと思う。
権力は院が握っていても、日本における秩序の頂点は天皇であり続けた。
忠盛は院に寄進することで、「内の昇殿」が許されたのであって、つまり内裏への昇殿勅許に価値があった時代。
すでに院には昇殿を許されていたじゃないですか、鳥羽上皇には御座の前の庇の間にて謁見していたし、清盛が北面に取り立てられて挨拶しに行ったときも簀の子縁まで昇殿している。
725:日本＠名無史さん
12/02/25 00:10:25.42
>>723
蓄えた株券が紙切れになってしまうような破壊力だったんだろうな
726:日本＠名無史さん
12/02/25 00:37:46.35
スペシャルドラマ必殺仕事人２０１２ テレビ朝日'12/02/19(日)21:00 - 130 15.7%
平清盛ＮＨＫ総合'12/02/19(日)20:00 - 45 14.4%
制作責任者は低視聴率の責任取れよ
それともNHKは役人と同じように無責任社会か？
727:日本＠名無史さん
12/02/25 01:13:18.64
朝廷が調停
728:日本＠名無史さん
12/02/25 08:33:34.71
>>722-723
そんな織田信長も戦前は皇室の忠臣として扱われていましたｗ
室町幕府滅ぼして足利氏を京から追い出したからなのかな？
729:日本＠名無史さん
12/02/25 23:43:03.84
信長が朝廷を破壊しようとした証拠なんてどこにもないがねｗｗ
戦後日本人の妄想
730:日本＠名無史さん
12/02/26 01:14:36.12
>>729
皇室の権威を否定しようとした状況証拠は残ってるから同じだと思うけど
＞国立歴史民俗博物館の千田嘉博氏によると、
＞信長の空間である天主が天皇の空間である本丸御殿より「高い」位置にあるという点にふれ、
＞これは信長が天皇を超える権威を掌握しようとしていた、とされているが、
＞これは千田氏がＴＶゲームをやりすぎたか俗説に惑わされているとしか思えない。
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ブログ主は否定するけど、信長は第六天魔王とか本気で自称しちゃう人だしｗ
731:日本＠名無史さん
12/02/26 09:55:22.08
>>728
信長はいつまでだったかはよくわからんけど、結構長い間にわたって「義昭に帰ってこいコール」を続けていたがな。
>>730
「第六天魔王」は信玄の書状の署名「天台座主」（だったかな？）に対してのものじゃなかったか？
それ以上のもんじゃないだろ。
732:日本＠名無史さん
12/02/26 13:51:51.56
自称はしてないでしょ。
フロイスのあのローマ字の記録からきてるんじゃね。
ちなみに今は公武友好論が主だから信長が
残虐とか皇室がどうというのはすべて妄想と
ネットでは叩かれることになってる。
733:日本＠名無史さん
12/02/26 14:23:34.04
信長の後継者である秀吉も朝廷を丁重に扱ってるしな
もし信長がそういう思想を持っていたなら
秀吉も朝廷を潰したと思う
734:日本＠名無史さん
12/02/26 19:14:04.42
今週は、めちゃ面白かった。
この大河、一時は、どうなるかと思ってたが。
735:日本＠名無史さん
12/02/26 20:26:19.11
頼長 キャラが立ってた。鸚鵡もよかった。
736:日本＠名無史さん
12/02/26 20:28:28.48
義朝って上総権介に擁されてたんだろ
この描写はないんじゃない？
737:日本＠名無史さん
12/02/26 20:38:01.50
青盛、呼びつけられて問責されてるのに
逆ギレして内大臣に説教タレ始めたなw
738:日本＠名無史さん
12/02/26 21:05:41.20
崇徳天皇も、実際に男色の気があったの？
739:日本＠名無史さん
12/02/26 21:31:04.35
>>733
秀吉と信長は違うよ
秀吉はけっこう意識して信長の路線を修正してると思う
740:日本＠名無史さん
12/02/26 22:00:37.49
秀吉は生まれが農民なんで信長みたいに振る舞うのは無理だしね
朝廷から官位を授かって権威を得ないと厳しい立場
741:日本＠名無史さん
12/02/26 22:25:05.15
信長も朝廷から見たらたいして変わらんだろ
742:日本＠名無史さん
12/02/26 22:41:20.41
朝廷を潰そうとして殺されるくらいなら
足利政権を潰した時にとっくに殺されてるだろ
743:日本＠名無史さん
12/02/26 22:45:18.31
今回も14％だな
744:日本＠名無史さん
12/02/26 23:18:21.97
酷いレベルのドラマだな。
これじゃ「時代劇」の意味がないだろ。
745:日本＠名無史さん
12/02/27 02:22:58.79
>>742
武家同士の対立と皇室を倒そうとする事は別次元だよ
神話と連なる皇室を破壊する事は日本国そのものの破壊と同じ事
皇室との繋がりが深い神道もグチャグチャになって崩れる
間違いなくカオス状態になるよ
746:日本＠名無史さん
12/02/27 08:04:02.29
皇室と神道ってなにか誤解してるな。
747:日本＠名無史さん
12/02/27 16:12:08.67
2月26日に放送されたNHK大河ドラマ『平清盛』の第8話の
平均視聴率は15.0％(ビデオリサーチ調べ 関東地区)を記録した。
748:日本＠名無史さん
12/02/27 18:21:50.11
視聴率戻らないね
江よりは断然面白いんだけどなあ
749:日本＠名無史さん
12/02/27 19:24:34.50
悪左府初登場だったが
堀部と山本じゃ年齢近すぎだな
忠通と頼長の年の差がわからないと摂関家がなんで揉めたのかがわからないだろうに
750:日本＠名無史さん
12/02/27 23:45:56.20
年の差に直接原因があるってことでもないだろうに。
751:日本＠名無史さん
12/02/28 00:26:16.11
>>730
本丸御殿が行幸用てのも想像でしかない
>>733
岡野友彦が秀吉は天皇を中国送りにしようとしてたていってた
752:日本＠名無史さん
12/02/28 00:41:14.46
>>745
そこまで別次元なら信長も朝廷を破壊しよとしてなかったんじゃないだろうか
753:日本＠名無史さん
12/02/28 01:28:13.42
大河ドラマってそれこそ目立つ配役の都合とか演出上の都合とか、
大昔から人物と演じる役者の年齢に超無頓着だったじゃん。
>年齢近すぎだな
なんて、大河を見る層には「何を今さらwww」なことになる。
754:日本＠名無史さん
12/02/28 04:08:21.47
國村５６歳、堀部４６歳、山本３６歳
堀部と山本は１０歳しか離れてないが、堀部と國村も１０歳しか離れてない。
史実ではこの３人は役２０歳ずつ離れているから、堀部と山本の差に突っ込む
なら國村と堀部の差にも突っ込めよ。
755:日本＠名無史さん
12/02/28 10:28:22.79
信長家康秀吉はいつも爺俳優がやるじゃん
信長が活躍したのは青年期なのに
756:日本＠名無史さん
12/02/28 10:55:43.31
>>755
江では豊川悦司がやったよ
あと宅間伸がやってた事もあった気がする
757:日本＠名無史さん
12/02/28 12:14:14.96
左翼がつくるドラマはつまらねえ
一般人と感覚がズレてるから
758:日本＠名無史さん
12/02/28 15:08:22.37
報道規制とあらゆるランキングの操作、CD等売上の捏造、サクラ動員の証拠画像等はこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その118
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
ようやく気付いたAKBに民主党が絡んでいる件
759:日本＠名無史さん
12/02/28 19:06:23.27
>>757
イデオロギーと絡めて断じるのはやめた方が良いと思う
清盛は恐らくどんな作り方をしても批判を浴びていただろうから
史実に忠実に作れば、皇室に対するネガキャンだと批判が出た事は目に見えてる
760:日本＠名無史さん
12/02/28 19:15:31.11
>>754
>堀部と山本の差に突っ込む なら國村と堀部の差にも突っ込めよ。
もちろん だからこそ 國村の年代の俳優が忠通を その上の世代が忠実をやったほうがよかったよ
大河の俳優が年齢差に無理がでるのは当然だが
それは主人公との関係上だからね
761:日本＠名無史さん
12/02/28 19:35:08.01
眉毛を塗りつぶしてるんだが
そのせいで骨格が強調され、國村も堀部も仙人みたいなオドロオドシイ顔になってるな
平安時代は眉毛を剃って、もも眉を描いていたのだが
762:日本＠名無史さん
12/02/28 23:43:24.60
> 清盛は恐らくどんな作り方をしても批判を浴びていただろうから
んなわけねえだろ。アホかｗ
763:日本＠名無史さん
12/02/28 23:55:25.01
まあ東条英機を描くようなものだからな。
764:日本＠名無史さん
12/02/29 00:17:51.08
清盛の生きた時代は黒歴史みたいなものなので
どんな描き方をしたとしても必ず批判が出たと思うけどなあ
765:日本＠名無史さん
12/02/29 00:32:03.48
新平家の時も非難轟々だったのかな
766:日本＠名無史さん
12/02/29 05:47:53.61
よほど魅力的な描き方（主演＋脚本）なら清盛も人気が出たからも知れないけど
もともともハードルは高いよな
数百年間ヒーロー義経のやられ役だった平家を主役にするなんて
忠臣蔵で吉良を主人公にするようなもん
実は名君だったとかいわれてもそれでは面白くないんだよ
どうせこの時代をやるなら義経すげえええええ驕った平家ざまあああああ…でみんな盛り上がりたいだけｗ
767:日本＠名無史さん
12/02/29 06:49:06.94
幼稚だなw
768:日本＠名無史さん
12/02/29 10:22:47.64
放射能被害煽るNHK特番に放射線防護委がBPO提訴する準備も
769:日本＠名無史さん
12/02/29 18:17:00.71
今更、旧態然たる義経モノなんぞやったところで面白くもクソもないってのは
タッキー義経で証明済みだろw
その点、清盛を取り上げたこと自体は悪くないと思うが、いかんせん脚本家始め
制作サイドの時代知識が致命的に欠如してるのが問題だな。
王家の犬～もののけ～民が～海賊王に～なんぞと連呼せず、あくまで史実に
軸足を置いた貴族政治の権謀術数の中での武家の台頭物語を主軸に、平家の
つかの間の栄達と滅びの美学ってな感じでやればよかったんじゃないのかね。
それにしても、頼朝が自分が生まれる前のことを賢しらに語るってだけでも
やっぱ現代モノ作家に時代物は無理だろって感じだわな。
770:日本＠名無史さん
12/02/29 19:09:23.22
それもそうだが、現代とは全く違う価値観を持った人間が生きていたことを、
現代人の価値観から「遅れたもの」として見下して描くのではなく、
当時の人間の価値観に共感できる描き方をしなければ、「時代劇」の意味が無いと思う。
そういう価値観なり社会のなかでも、喜びとか悲しみとか
その当時の人間なりの「ドラマ」があったことを、上手に伝えることが、脚本家の仕事で、
それが視聴者にとっては新鮮な発見や驚きになると思うのだが。
771:日本＠名無史さん
12/02/29 19:23:29.64
ん、そうだね。その点、今回の大河は現代の価値観や
特定の思想をあまりに前面に出しすぎでうんざりすると
いうか。
まぁ、近年の大河は多かれ少なかれそうだけどさ。
772:日本＠名無史さん
12/02/29 19:45:08.60
義経面白かったよ
773:日本＠名無史さん
12/02/29 19:57:11.20
現代人が一番感情移入しやすいのは後白河だと思う
774:日本＠名無史さん
12/02/29 22:15:56.96
>>771
>>657の山野さんの言うとおりで、マツケンと加藤あいのシーンなんてその分かり易いその典型で、
加藤あいの演じる女性を、「近代的自我」を持つ女性と称揚したいのであれば、
「時代劇」である必要は全くないし、こういう脚本がますます視聴者に違和感を抱かせて、
視聴率の低下を招いている一番の原因なのだと思う。
汚い衣装を着せることや埃をたてる演出が、「リアルな演出」であるという
幼稚な発想を捨てて、本当にその時代に生きた人間の有り様を丁寧に描きながら、
その事実と事実の隙間を喜怒哀楽の虚構を交えて面白いドラマを作ることが、
脚本家の腕前だと思うが、近頃の大河の脚本演出は、なにか勘違いしているとしか思えない。
＞まぁ、近年の大河は多かれ少なかれそうだけどさ。
前々からおかしかったが、『篤姫』辺りから特におかしくなったのだろうか？
775:日本＠名無史さん
12/02/29 23:49:33.89
>>774
>本当にその時代に生きた人間の有り様を丁寧に描きながら、
>その事実と事実の隙間を喜怒哀楽の虚構を交えて面白いドラマを作ることが、
>脚本家の腕前だと思うが
これ物凄く難易度が高いと思うわ
最近、テレビドラマで盗作騒動があったけど、その騒動の時に脚本家の人達がこんな事を言ってる
>テレビドラマ「サギ師リリ子」などを手がけた村川康敏さんは、ツイッターで「シナリオライターの、
>没個性化が招いた結果でもあり、ライターに個性を求めない、製作システムの問題でもある」と指摘した。
>「当事者となったライターの立場も想像できるだけに、業界に蔓延る問題は大きい」ともしている。
URLﾘﾝｸ(www.j-cast.com)
こっちは盗作された被害者側の脚本家・伴一彦さんよる顛末記
>20日、八木さんとともにフジテレビの番組担当プロデューサー二人、枠担当者、ドラマ制作担当局長の四人と会いました。
>まず、先程書いたように私たちが「パパはニュースキャスター」をいかに大切にしているかを話し、
>その後どうしてこういった設定になったのか、説明を求めました。
>盗作の意図はなく、主役の男優（あえて名前を書きませんが）に試練を与える設定を考えていたが、その中で子供がいたら？
>という設定を思いつき、ミュージシャンだから酒を飲むだろう、女を口説くだろう、と発想していった……とのこと。
>
>この発想の仕方はよく判ります。原作ありきではなく、役者ありきの企画では、
>主役をどういった職業にするか、どういった枷をかけるかに頭を絞ります。
>実際「パパはニュースキャスター」も田村正和さんのイメージから遠いニュースキャスターに設定し、
>酔っ払い、子供嫌いという“らしくない”キャラクター設定を考えていきました。
（容量オーバーでここまでしか貼れないので次のレスに続きを貼ります）
776:日本＠名無史さん
12/02/29 23:52:37.13
>>775からのつづき
>
>担当プロデューサーは二人とも「パパはニュースキャスター」はおぼろげに知っている程度で参考にしたわけじゃないとのこと。
>だからといって開き直るのではなく、認識不足だったと言ってくれました。
>また、ドラマとしてのメインはその部分ではないのだけど、その部分が強調された形で発表されてしまい
>（私が最初に読んだ記事）誤解を招いてしまったとのこと。
>また、担当局長は私たちの抗議を知り、その記事（リリース前にチェックしてなかった）を読んで
>「これはそう（盗作）と思われてもしょうがない」と思ったとのこと。
>
>その説明を受け、「ドラマとしてメインではないとしても、この設定はマズいですよね？」と言うと、
>「アレンジしてパクリと言われないドラマを作りたい」と局長が明言。
>設定変更ではなく企画変更したほうがいいんじゃないかな、とちょっと思いましたが、そこまで口出しするのも……。
2012/2/28 URLﾘﾝｸ(www.plala.or.jp)
この話を聞いていて思う事は、日本ではまともなドラマを作る事自体が困難なんだろうという事
いつぐらいからこんな酷い事になってるのかはわからないけど、これだけ制約がついていたら作り手も大変だよね・・・
777:日本＠名無史さん
12/03/01 01:27:44.07
>>776
まず製作者が「時代劇」は、その時代その時代の価値観に生きる人間がいて、
そういう人間が現代の日本とは全く違った社会、謂わば、日本であって日本じゃない
外国のような社会に生きていたという事実を認識して、
限度はあってもその価値観や社会を正確に描くことが、
最も視聴者に大きな発見や驚きを与えるという、
これが実は今まで最も為されていなかった「時代劇」の醍醐味だと気づくべきだと思う。
そのためには、現在の価値観を仮借しておざなりに過去の人間を描くのではなく、
本当にその時代の価値観や社会のなかで一生懸命に人間が生きていたのだという、
当たり前の認識とその時代の人間への尊厳が無ければ。
昨今の大河は、歴史の事実を分かった（つもりの）現在の目線で、
結局、その時代の人間の生き様を馬鹿にしている脚本演出なのだと思う。
＞この話を聞いていて思う事は、日本ではまともなドラマを作る事自体が困難なんだろうという事
製作能力が落ちているのであれば、大河ならばいっそ、
源氏物語のような脚本のある古典物語を脚色するかたちで、
物語を丁寧に再現アレンジすることを大切にして製作することからはじめてみればどうだろうか。
上で述べた「時代劇」の醍醐味をきちんと視聴者に伝えられるし。
2年枠か1年90分枠でやって欲しい。
778:日本＠名無史さん
12/03/01 04:18:58.02
>>777
源氏は父・桐壷帝の寵姫で中宮でもある藤壺と姦通する。
そして藤壺は懐妊し、不貞によって生れた皇子はなんと後に帝位につく。
源氏は兄・帝の女御として入内を期待されていた政敵の姫・朧月夜と関係する。
そしてなんと兄・帝の後宮に入った朧月夜との関係を続けてしまう。
藤壺中宮のゆかりであるという幼い若紫を勝手に家に連れ帰る。
身分の低い女と見下して、方違えにいった家の妻と娘に夜這いをかける。
柏木が源氏の妻となった女三の宮に懸想し、関係を迫る。
源氏に露見したことを知った柏木は、その苦悩から病死する。
宇治十帖の複雑な男女関係もしかり。
「平清盛」でのご落胤設定や待賢門院と白河院の関係程度でさえ
世間には上手く受け止められていないのに、
源氏の多数の女君との恋情が物語の核になる源氏物語を大河枠でやれ!って?
笑わせる。