12/02/01 21:09:50.28
>>297
頼朝は、清盛に命を助けられた恩こそあれ
平家に恨みはないっつーてるしな。
301:日本＠名無史さん
12/02/01 21:12:10.12
清盛は「王家のネコ」だった
法皇「キヨ・キヨおいで」
清盛「にゃー、にゃー」と体を法皇にすり寄せる
302:日本＠名無史さん
12/02/01 21:19:30.41
>>300
頼朝が旗揚げしたのは清盛に命を狙われたからだろ
「諸国の源氏は決起せよ」という以仁王の令旨に清盛が激怒して。
実際に清盛は大軍を富士川まで送ってるしなあ。
それでも頼朝は清盛に恨みがないってか？
それに頼朝が助命してくれた恩を感じていたのは清盛ではなく池殿だろ。
303:日本＠名無史さん
12/02/01 21:42:24.43
■歴代大河ドラマ 時代考証の先生VS脚本・演出の戦い
「功名が辻」 小和田哲男VS大石静
小和田さん「いくらなんでも信長が鉄砲で自害はありえません。どこの書物にも書いてないし・・・」
大石静「でも先生、『鉄砲で自殺しなかった』って書いてる書物はないんでしょ。あるんですか？」
小和田さん「・・・・アーソーデスカー」
「風林火山」 柴辻俊六VS大森寿美男
大森さん「乱取りってもっとこう・・・グッチャグチャの方がいいっすかね？」
芝辻さん「やりすぎっす！大森さん！！ドラマですよ！！」
大森さん「（チッ）それもそーっすねー・・・」
「篤姫」 大石泉VS田渕久美子
大石さん「あのー、せめて薩摩言葉か現代口語、どちらかに統一したほうが・・・」
田渕「ドラマのセリフまで口出さないでください」
304:日本＠名無史さん
12/02/01 21:43:07.25
「天地人」 小和田哲男VS小松江里子
小松「考証は二の次なんです♪これは戦国を題材としただけの愛と義の物語なんです♪」
小和田さん「・・・・」
「シエ」 小和田哲男VS田渕久美子
小和田さん「小谷城は炎上してないんですよ、いくらなんでもそれは・・・」
田渕「先生は見たんですか？小谷城燃えたかもしれないじゃないっすか♪」
小和田「・・・・・(ﾟдﾟ)」
小和田さん「あの～江戸から大阪までどんだけかかるか知ってます？あんなに早くはさすがに・・」
田渕「先生は東京から大阪まで馬で行ったことあるんですか？そんなのわからないじゃないですか♪」
小和田さん「もういいです・・・('A`)」
「清盛」 本郷和人VS藤本有紀
藤本さん「本郷さん、この当時の貴族の使ってた手紙の紙ってどの和紙が近いんですか？」
本郷さん「え～っとですね～・・・すんません、ちょっと調べてきます」
藤本さん「本郷さん、陵王の面の髪の色なんですけど、当時は赤ですか？緑ですか？金ですか？」
本郷さん「ちょっと・・・ちょっと待って下さいねー」
305:日本＠名無史さん
12/02/01 21:50:29.15
>>302
頼朝自身が、虜として鎌倉に連れてこられた平宗盛に対し、
比企能員を介してその旨を伝えてるんだが。
306:日本＠名無史さん
12/02/01 22:22:24.89
>>305
「御一族において、させる宿意を存ぜずといえども、
勅定を奉るによって、追討使を発する」というやつだろ。
これを頼朝が清盛に恨みがなかったと解釈するやつは世間知らずのガキだろ。
頼朝は「今度の戦いは私戦ではない」と宗盛を恫喝してるんだよ。
言ってる意味わかる？
307:日本＠名無史さん
12/02/01 22:44:43.16
>>306
>世間知らずのガキ
じゃ、歴史学者で東京教育大学教授（当時）の故・和歌森太郎氏にそういってくれw
出典は『日本の古典７ 平家物語』（世界文化社）への同氏の寄稿文だ。
308:日本＠名無史さん
12/02/01 22:52:02.72
和歌森太郎 W
309:日本＠名無史さん
12/02/01 23:23:15.65
とりあえず藤本って人は妙に細かいところに拘るってことだけはわかった。
って言うかそう言うのは、それぞれの専門家に聞かなきゃわかんないでしょ。
310:日本＠名無史さん
12/02/01 23:32:41.50
ドラマでは清盛は武家政権の先駆者で
頼朝は清盛の後継者という位置づけかな？
311:日本＠名無史さん
12/02/01 23:37:46.77
>>309
ネタだろw
小道具さんならともかく、脚本家がいちいち紙質やら毛の色まで聞くか？
オマケに歴史物には素人の脚本家だし。
312:日本＠名無史さん
12/02/02 00:44:27.13
【埋めて】
1132年
平忠盛（37歳）・・・正四位下・
平清盛（15歳）・・・
源為義（43歳）・・・六位・左衛門少尉
源義朝（歳）・・・
313:日本＠名無史さん
12/02/02 08:23:19.88
ちょっと気になったんだが、
堀河の歌を添削した佐藤義清が、待賢門院から褒められて名を問われた時に、
義清が「さとう のりきよ」と申しますと答えてたのが違和感があったんだが。
「たいら の きよもり」
「みなもと の よしとも」
なのだから
「さとう の のりきよ」
としないとおかしいんじゃないの？
どうなの？
314:日本＠名無史さん
12/02/02 08:27:19.81
平や源は氏、佐藤は違うからでは。
315:日本＠名無史さん
12/02/02 08:30:50.24
>>314
そうなのかthx！
316:日本＠名無史さん
12/02/02 08:48:11.85
佐藤義清は本姓藤原なんだよな
317:日本＠名無史さん
12/02/02 08:50:15.42
佐藤は氏でなく名字だよね
318:日本＠名無史さん
12/02/02 09:00:09.33
宮中で姓を名乗らず、苗字を名乗るのはおかしくはないの？
319:日本＠名無史さん
12/02/02 09:05:10.92
ふじわら「の」のりきよ
か？
320:日本＠名無史さん
12/02/02 09:06:36.17
>>318
逆に姓を名乗るのなんか記録に残すときくらいだろ
たとえ本姓が藤原でも九条殿とか近衛殿とかいうのが普段の呼び方
この普段の呼び方がやがて苗字へと変化した
321:日本＠名無史さん
12/02/02 09:14:24.68
じゃあ若い清盛は名乗るときはなんて言ったんだろ？
大成してからは六波羅とか相国とかあるけど
322:日本＠名無史さん
12/02/02 09:42:00.68
三条実行(さんじょうさねゆき)、
九条兼実(くじょうかねざね)、
武田信義(たけだのぶよし)、
梶原景時(かじわらかげとき)
みたいに苗字になった場合は間に『の』は入れないでOK？
323:日本＠名無史さん
12/02/02 09:57:19.47
ただ天皇なり上皇と呼べばよかろうに
324:日本＠名無史さん
12/02/02 11:05:47.64
○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用URLﾘﾝｸ(shimo.exblog.jp)
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。
○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （ 日本政記 九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。
また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。
さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。
「だれ」が「どのような文脈」で表現するかが重要であり、
「NHK」が「王家の犬」と表現することは
325:日本＠名無史さん
12/02/02 11:08:27.14
○「皇」と「王」では「王」が上だ。
→引用URLﾘﾝｸ(shimo.exblog.jp)
小学生にも分かりやすく漢字を説明してくださる小林先生のブログです。
読んでみましょう。漢字の成り立ちからして「皇」が上なことがわかる
でしょう。
○頼山陽も「故源頼朝王家に勲労あり、特に元帥に命じて、
汝将士を統べ、之を子孫に襲がしむ。」 （ 日本政記 九条廃帝 ）
と書いているぞ。
→まず、頼山陽もこの例以外は何百回も「天子」、「天皇」、
「上皇」、「朝廷」を使っていますね。
また、この例はその前の文に
「王師、東藩を滅ぼすは、唯この時を然りとなす。」があり、
それを受けて、そもそも北条氏を打つことは「「王」家に勲功り、特に
元「帥」に命じた」頼朝の子孫である源氏を再興することに
繋がるという意を強調したものととらえるべきでしょう。
さらに用例には文脈があります、頼朝は「王家に勲功」があったのであり
「王家の犬」のような悪意のある表現ではありません。
326:日本＠名無史さん
12/02/02 11:09:17.42
○源氏物語にも「わかんとほり」という表現があり
「わか」は「王家」だ。河海抄によると「王家無等倫」
閑田耕筆によると「王家統」、古事類苑によると「皇族を云いしこと明なり」
とあるのだから。
→「わかんどおり」は「若い（わか）」+「縁者（通り）」の組み合わせで
天皇につながる若い縁者という意味という説もあります。
つまり、この説でも、河海抄や閑田耕筆、古事類苑と齟齬はありませんし、
当時のその意味でつかわれていたことも間違いないでしょう。
しかし、「王家」の用例として定説なく議論の論拠には不適格でしょう。
（王は呉音で「おう」「わう」ですから全く関係ないとしませんが・・・。）
○「王家」は上皇が本来まつりごとから外れた存在であるのに
権力を握ってたという歪んだ体制を表現するのに必要だった。
→上皇でいいのでは？
○「皇家」も発音は「おうけ」だ。
→「皇家」は「こうか」です。
大辞林をどうぞ
327:日本＠名無史さん
12/02/02 11:10:06.16
○王氏という言葉もある。
→二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
（『源威集（げんいしゅう）』前九年の役のこと）というような用例もある。
→このような場合の用例は、王家は親王家と同じ用例で、
皇胤の意味です。武士の家系が皇統に繋がることを語る
場合には当然の表現でしょう。この用例をもって
「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らかです。
（本郷氏もさすがに本当は分かっていると思うが・・・。）
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
○「皇家」は漢音では「こうか」だが、呉音では「おうけ」だ。
→確かにに天皇（てんのう）は呉音で（てん+おう）ですが、
それ以外の皇后や皇太子などは漢音（こう）です。
「皇家」だけあえて奈良時代以前に一般的だった呉音で
発音を平成に行う必要性がありますでしょうか？
328:日本＠名無史さん
12/02/02 11:52:32.20
>>327
>「天皇」「上皇」をも「王」とするのは適切ではないのは明らか
であるように、
「昔より誰の家か、王家の相門を出ざるや」を訳してみてくださいな。
329:日本＠名無史さん
12/02/02 12:59:56.55
>>322
ｵｹ
例えば豊臣は苗字でなく氏姓なので「とよとみのひでよし」が正しい
330:日本＠名無史さん
12/02/02 14:02:34.61
皇帝とかの君主号は王から派生したものだから、
皇帝と言う称号が生まれれてからも、
王は称号にとらわれない君主全般の総称としても使われ続けたし、
賤称ではない皇帝の別称でもあり得た。
っていう歴史的経緯を無視しては、議論にならないよ。
なんか混同したがる人も一部にいるみたいだけど。
331:日本＠名無史さん
12/02/02 14:10:19.77
そんな
＞歴史的経緯
とやらから今回の『王家』が使われているのではないことは、昨今のテレビ各局の報道のされ方をめぐる
＞経緯
から明らかなわけで。それこそ小賢しくそこのところを
＞混同
させようとしてるから問題なわけで。
332:日本＠名無史さん
12/02/02 17:05:06.32
ねえねえ >>327の人。
訳してみて下さいな。
333:日本＠名無史さん
12/02/02 18:02:04.60
王家連呼にせよ汚い画面にせよ、これ見よがしで嫌味な感じしかしない。
男性貴族の化粧を、滑稽で汚いものに見せる演出もあざとい。
334:日本＠名無史さん
12/02/02 21:09:35.19
>>329
あれさ、秀吉だけは「の」つけないじゃん。
あれってやっぱり「金で買っただけで氏とは認めてないからね」という
徳川以来のイジメ史観じゃないかな。
今に続く藤原家あたりも「同意」してるだろし。
335:日本＠名無史さん
12/02/02 21:26:15.63
>>334
付けるのが正しいんだよ。
単に間違った読み方が広まっただけで何の理由があったわけでもない
336:日本＠名無史さん
12/02/02 21:38:39.16
あの時代他にいないからな
337:日本＠名無史さん
12/02/02 21:46:36.79
>>335
知ってるけど、間違ってるなら教科書だって
いつだって書き換えればいいじゃん。
なのにずっと「間違ったまま」というのじゃ
筋が通らないからね。
もちろん理由があるとか明記されてるわけじゃないから
そういう話じゃなくってさ。
338:日本＠名無史さん
12/02/02 21:56:14.62
原則で言えば、とよとみ「の」ひでよしが正しいし
秀吉の名字は生涯羽柴だったと思われる
しかしすぐに滅んでしまったから分からない部分もある
339:日本＠名無史さん
12/02/02 22:02:19.03
そもそも教科書に載ってる「豊臣秀吉」や「徳川家康」ですら
厳密に言えば間違いでしょ
当時は誰もそういうふうに呼んでなかったわけだし
だったら一般的な呼び方で問題ないんじゃない？
340:日本＠名無史さん
12/02/02 22:04:19.73
中世に「王家」なんて教科書に載ってたっけ？
341:日本＠名無史さん
12/02/02 22:30:57.74
【話題】｢人と比べない｣大切さ教えてくれた…NHK大河ドラマ｢平清盛｣の題字を担当したダウン症の書家 金沢翔子さんを支える母、泰子さん
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
342:日本＠名無史さん
12/02/03 01:08:27.93
>>303
…学だよ、大石先生は
343:日本＠名無史さん
12/02/03 08:29:29.43
時間切れ。
>>327 は自分が意味をとれないことを根拠に、人の悪口をいうバカ決定。
344:日本＠名無史さん
12/02/03 08:34:21.24
征夷大将軍も関白も帝の支配下で有る事を教えないからね
日教組は。
345:日本＠名無史さん
12/02/03 08:36:30.49
徳川将軍は代々天皇の代理を江戸に呼びつけて京都に行かなかった。
346:日本＠名無史さん
12/02/03 08:54:38.71
それ、間の１０人ほどじゃないの？
最初の方と最後の方は理由はともかくいってるのでは？
347:日本＠名無史さん
12/02/03 09:21:59.75
初代家康～3代家光は伏見城で天皇の使者から将軍宣下を受け
その後参内した
4代～14代までは江戸城で将軍宣下を受けた
14代家茂はその後孝明天皇の勅により上洛
15代慶喜は二条城で将軍宣下を受けた
348:日本＠名無史さん
12/02/03 09:58:23.51
>>343
お問い合わせありがとうございます。
大変お待たせして恐縮です。おかげさまでFAQも順調に強化できています。
今後もよろしくおねがいします。
○「昔より誰の家か、王家の相門（しょうもん）を出ざるや」
という本郷氏の用例を現代語訳してください。
→現代語訳は「昔からどの家でも親王や皇孫の家柄から
出ていないものはない」と考えます。
なぜならこの用例は次のように続くからです。
昔ヨリ誰家カ王家ﾉ相門ヲ不出。雖然御当家限テ代々権柄執、
朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ、モ諸侍ニ首頂ト仰カレ給故如何。
答、申モヲロカヤ、御当家ノ初は清和天皇、
又水尾御門ト申、御子貞純親王、
其御子経基六孫王武蔵介、其次満仲多田摂津守以来、
この用例の明確なことは、筆者は王家と朝家を明確に書き分けています。
「朝家」は、「皇室」もしくは「皇族」もしくは「朝廷」
を指していることは明確です。
ＮＨＫの使う「王家」であれば、この文の「朝家」が
「王家」と書かれているはずです。
また、この用例の続きでは、「貞純親王」、
「六孫王」も出てきます。
この点からもこの用例での「王家」は「新王家」もしくは
「王氏」とみることが正しいと考えます。
この文章の全文は本郷氏もご存じのはずです。
それでもＮＨＫの使う「王家」の用例として一部だけ取り出して
議論されることには疑念を呈さざるを得ません。
349:日本＠名無史さん
12/02/03 09:58:53.44
また、このような武士の血統を誇る表現としては、
王氏を出て「源」や「平」の姓を名乗り始めた最初の人を始祖として上げ
「王氏を出て」と言っている用例が多いです。
この「出」ということは「王氏から」との対応関係がありますから、
「王家ノ相聞ヲ不出」は同じような対応関係と見るべきと考えます。
平家物語
其御子高望の王の時、始て平の姓を給て、上総介になり給しより、
忽に王氏を出て人臣につらなる。
保元物語
其比、六条判官為義と申は、六孫王より五代の後胤、
伊与入道頼義が孫、八幡太郎義家が四男也。
平治物語
義朝申されけるは、「六孫王より七代、弓箭の芸をも（っ）て、
いまに叛逆の輩をいましめ・・・」
350:日本＠名無史さん
12/02/03 09:59:18.11
また、資料批判的な観点からは、「源威集」は、著者も確定しておらず、
この例文でもあるように「首頂」というような特殊な言い回しもあり、
また、著者執筆時もしくは後世の写本時の錯誤もあります。
他の史料とも参照しながら読み解くことが大事と思います。
351:日本＠名無史さん
12/02/03 10:23:16.61
>>349
これは？天皇を除外してるの？
URLﾘﾝｸ(www.aozora.gr.jp)
二大勢力というけれど、今日は鎌倉時代の昔、王家と武家という単純な二つの区別だけでは済みますまいね
352:日本＠名無史さん
12/02/03 11:31:43.18
>>351
清盛は桓武平氏の流れであることを強調しているから除外してないだろ
天皇は王氏に含まれる
353:日本＠名無史さん
12/02/03 13:42:02.36
○本郷先生の産経新聞の記事によれば神皇正統記（北畠親房）にも
「王家の権さらになきがごとくになりぬ」という用例もあり
「王家」は一般的な用法だった。また、「皇家」は「王家」
ほど使われてなかった。
→まず神皇正統記の全文テキストファイルも検索しましょう。
URLﾘﾝｸ(www.j-texts.com)
検索結果は次のとおりです。
「皇」 695件
「天皇」359件
「王」 179件
「帝」 73件
「上皇」 46件
「朝廷」 4件
「朝家」 2件
「皇家」 2件
「王家」 2件
まず、「王家」は稀な用例であることが理解できるはずです。
また、「王」は古代の日本の王、漢籍で出てくる王、親王がほぼ
すべてです。
では、ここでそれぞれの用例を見ましょう。
まず「王家」の用例は次の二つです。前後の文章も必要でしょうから
転記します。
（用例1）
これより清盛天下の権をほしきまゝにして、程なく太政大臣にあがり、
其子大臣大将になり、あまさへ兄弟左右の大将にてならべりき
天下の諸国は半すぐるまで家領となし、官位は多く一門家僕にふさげたり。
王家の権さらになきがごとくになりぬ。
（用例2）
頼朝勲功まことにためしなかりければ、みづからも権をほしきまゝにす。
君も又うちまかせられにければ、王家の権はいよ＜おとろへにき。
354:日本＠名無史さん
12/02/03 13:42:33.93
このように「王家」は「王家の権」として成句で２回しか使われていません。
検索結果を見てもそれぞれの文脈にあわせて適切に
それぞれの言葉を著者は使い分けていることは明らかです。
つまり、「王家」は権力構造の説明のためにのみ
成句として使用されていると考えるのが妥当と思います。
また、神皇正統記には「王家」より高い頻度で、「朝廷」、
同じ頻度で「皇家」や「朝家」があることも指摘しておきます。
従って本用例もNHKの「王家」の使い方の根拠としては弱いと考えます。
（黒田先生は「王法正理論」やこの用例を踏まえて「王家」を使ったと
思われますが、黒田先生が「王家」が中世史料で頻出するされたことの裏付けは
データベース上から発見することはできませんでした。）
355:日本＠名無史さん
12/02/03 13:43:06.42
○本郷先生によると保元元年の新制（新しい憲法）は冒頭で「九州の地
（日本全国）は一人（天皇）のもつところなり。王命（天皇の命令）のほか、
なんぞ私威（しい）を施さん」と力強く宣言しているではないか？
→原文を提示します。
一、可令下知諸国司、且従停止、且録状、言上神社仏寺院宮諸家新立庄園事、
仰、九州之地者一人之有也、王命之外、何施私威、
また全文テキストは下記です。
URLﾘﾝｸ(www.furugosho.com)
この用例の一文の後には、数十の神社や寺に対して固有の名前を挙げて
厳しく対応することを宣言しています。つまりこの保元元年の新制は、
租税権を中心にした神社仏寺院宮諸家への権力の明確化の宣言なのです。
つまり、神社仏寺院宮諸家に対しての荘園経営という権力構造上の
特殊な文脈での「王命」という成句での用例と考えるべきと思います。
「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません。
また、主に神社仏寺院が列挙されているので「王法正理論」から来ている
「王」の用法と考えるのが妥当でしょう。
356:日本＠名無史さん
12/02/03 13:43:35.87
○「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は普通の言い回しだ。
→その通りでしょう。王法という言葉がまず仏教の経典としてありますから
仏教との関係では普通の言い回しです
しかし、仏教用語が唐でも日本でもそれがそのまま援用されているので、
この「王」をもって「天皇」を一般に指す
というのは明らかに行き過ぎてしょう。
「王法」は「王法正理論」という経典から出ています。
この経典は5世紀半ばのインドの論師・弥勒が著述したものを、
7世紀半ば中国の学僧・玄奘が翻訳したものです。
この論は、王の十種の過失などで王法（為政者の法）と仏法の関係を説いています。
黒田先生のいうところの「王法仏法相依の関係」や
本郷先生の「王法（天皇の法）と仏法は車の両輪」は「王法正理論」と同じ
特殊な文脈の用法でしょう。
それは、あくまでもパワーゲームとしての協調と対立の文脈で
語られているはずです。NHKの「王」が仏法との対立関係であれば
正しい文脈での使用と思われます。
357:日本＠名無史さん
12/02/03 13:44:41.49
>>352
○王氏という言葉もある。
→律令制では二世以下五世までの皇胤です。
大辞林をどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)
358:日本＠名無史さん
12/02/03 15:13:55.40
>>353
それ見る限り、王家という表現はむしろ
かなり特殊な用例だね
どうしてそんなものを採用しちゃったんだろ
まぁ日王だからいいけど
359:日本＠名無史さん
12/02/03 17:01:30.79
左翼のNHKがニッポン人の頭に日王という言葉を刷り込むため
360:日本＠名無史さん
12/02/03 17:36:20.52
この時代の絵巻を見ると清潔感があって艶やかというか
色彩豊かなんだよね。身なりには気を使ってた時代だと
思うんだが・・・。
361:日本＠名無史さん
12/02/03 17:46:46.93
描かれる対象となる貴族や坊主の周辺はね。
362:日本＠名無史さん
12/02/03 19:14:21.49
だから貴族や坊主をわざとらしく汚く映してるのが批判されてるんだろ
363:主演のチンピラ顔が出世していく時代劇など吐き気がする
12/02/03 19:18:37.78
真面目に仕事してもリストラや賃金カットされるこのご時勢に、
NHK大河ドラマ主演のチンピラ顔が、どんどんと出世する時代劇など吐き気がする。
364:日本＠名無史さん
12/02/03 19:59:05.73
NHKBSプレミアム
午後八時新日本風土記
大阪大人気！コリアタウン
グルメと恋と韓流の街
同11時 韓流ドラマ 赤と黒
↑これを見れば「王家」＝「日王」なのは明か
365:日本＠名無史さん
12/02/03 20:02:24.27
お風呂の歴史は、6世紀に仏教が伝わるとともに、中国から伝わってきたといわれています。
仏教では「お風呂に入ることは七病を除き、七福が得られる」と説かれていたことから、
お風呂に入る事は健康に良いと理解されていました。以来、寺院では「体を洗い浄める」
という大切な業の一つとして浴堂が備えられるようになり、浴堂のない庶民にも入浴を施した
ことから、お風呂に入るという習慣が始まったとされています。
366:日本＠名無史さん
12/02/03 20:03:44.17
平安時代、上流公家の入浴回数は、普通1ヶ月に4～5回だったそうです。他の日は行水をしていたとされていますから、少なくとも上流の公家達は、
2,3日おきにお風呂を使っていたことになります。
367:日本＠名無史さん
12/02/03 20:04:45.17
古代ローマ人も感心してたな
368:日本＠名無史さん
12/02/03 20:07:28.65
NHKは給料半分にすれば好きなことやっていいよ
王家だろうが
日王だろうが
中国万歳だろうが
天皇制反対だろうが・・・反日番組満載でいいよ
369:日本＠名無史さん
12/02/03 20:12:49.79
そんなわけないだろう。
受信料さえ取らなければ勝手だけど。
それなら給料１００倍にしようと、将軍様万歳だろうと好きにすればいいけど。
370:日本＠名無史さん
12/02/03 21:12:01.36
放送法という国家権力使って生活の苦しい庶民から強引
にカネを巻き上げておいて「庶民の味方平清盛」とか言う
番組つくって恥ずかしくないの？
図々しいというか厚かましいというか・・・
371:日本＠名無史さん
12/02/03 21:14:06.58
NHK自身が権力者でありながらヌケヌケと「反権力」とかいう
番組つくって恥ずかしくないの？
372:日本＠名無史さん
12/02/03 21:22:17.89
NH家
373:日本＠名無史さん
12/02/03 21:40:50.94
鎌田正清：通清の息子 趙 珉和
374:日本＠名無史さん
12/02/03 22:24:26.45
>>236
＞清盛と頼朝が２人きりでなかよくデート、イチャイチャお話してること
これ腐女子が好きなライトノベルっぽい。主人公が駄々っ子なのもそう。
今回の大河はちゃんとした原作あるのかな。
トンデモ妄想平家物語がライトノベルあたりにあるかも。
375:日本＠名無史さん
12/02/03 23:06:15.25
>>374
原作ないよ。
ライトちゅうよりヒーロー総集編ってとこかな。
376:日本＠名無史さん
12/02/04 00:04:32.03
ただの右翼の空騒ぎだろ
377:日本＠名無史さん
12/02/04 00:31:47.71
民放よりNHKが優れてるところってあるの？
378:日本＠名無史さん
12/02/04 01:00:22.11
>>209
「勇猛果敢なウヨ坊様を南スーダンに派遣すべき」と参戦番組放送しろよな
379:日本＠名無史さん
12/02/04 01:25:04.19
>>377
基本、NHKは民放よりはずっと優れているよ。
ただそんなNHKもいまはひどい。
そして民放はもっとひどい。
だからどっちも見なきゃいい。
そういうこと。
380:日本＠名無史さん
12/02/04 01:32:23.84
で1132年当時の平忠盛・清盛、源為義・義朝の年齢と官職は？
381:日本＠名無史さん
12/02/04 01:37:45.47
低賃金にあえいでいる人民から、カネを強奪して
高い給料もらって恥ずかしくないの？
NHKは市民の敵。労働者の敵。
382:日本＠名無史さん
12/02/04 11:15:49.76
右翼まじでキモイ
383:日本＠名無史さん
12/02/04 11:51:12.98
犬H家
384:日本＠名無史さん
12/02/04 13:20:35.65
NHKは市民の敵。労働者の敵。
385:日本＠名無史さん
12/02/04 15:10:58.59
>>382
こんな所に書き込む暇があるなら、
はやく、選挙人登録申請に行け↓
URLﾘﾝｸ(www.urisenkyo.com)
386:日本＠名無史さん
12/02/04 18:13:59.29
マルクス主義みたいな非科学的なオカルトなんかを真に受けちゃってる人って未だにいるんだなｗ
387:日本＠名無史さん
12/02/04 19:40:50.92
NHKは日本から出ていけ
388:日本＠名無史さん
12/02/04 20:54:25.02
NHKは教育費(Eテレ)は未だに凄い番組がちょくちょくあるよ。
389:日本＠名無史さん
12/02/04 22:25:59.65
今日の番組も筋金入の左翼で拉致問題で北朝鮮を批判するな
と言ってた辺見庸を一時間にわたって放送していたね
NHKも同じ考えなんだろう
390:日本＠名無史さん
12/02/05 01:17:12.01
>>348
>朝家ヲ守護シ、朝敵等ヲ平ゲ
天皇を守護し、天皇の敵等を平げ
>>353
>王家の権
「上皇・天皇が所属する家」の権勢
>>355
>「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません
「王家」も「天皇」を直接「王」と呼んでいるわけではありません
391:日本＠名無史さん
12/02/05 07:01:34.43
「上政王より始め、下百司民庶にまで」
※『吾妻鏡』養和２年（1182年）２月８日、源頼朝が伊勢神宮に納めた祈願文の一部
「去る治承の比、平家擾世せば、王化を忽緒し、剰え逆節を図る」
※『吾妻鏡』建久３年（1192年）８月５日、源頼朝が御家人の千葉常胤に与えた書の一部
「宮と称す人の事無実なり。全く王胤に非ず」
※『吾妻鏡』建久元年（1190年）６月23日、後白河法皇の娘を名乗る女性について後白河法皇が「自分の娘ではない」と言っている院宣の一部
鎌倉幕府の公式の歴史書や後白河法皇の院宣でも
天皇・皇族を「王」と表現しているのに
なぜ現代の愛国バカどもは文句を言うのか？
392:日本＠名無史さん
12/02/05 07:06:30.64
「山門と王家とは松と栢とのごとし」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『祈祷抄』より抜粋
「日本国の武士の中に源平二家と申して王の門守の犬二疋候」
※鎌倉時代の僧・日蓮の著作『上野殿御返事』より抜粋
「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる
393:日本＠名無史さん
12/02/05 12:24:28.99
今日のNHK韓流番組
12時15分のど自慢 キム・ヨンジャ
11時 イ・サン「息子からの手紙」
BS
5時15分韓国歴史ドラマ巨匠トンイ舞台裏に密着
9時トンイ
やっぱ「王家」は「日王」の意味だな
394:日本＠名無史さん
12/02/05 13:04:46.10
日蓮は執権義時を「平将軍義時」と将軍と呼んでますから
北条義時は将軍だったんです。WWWWWWWWWWWW
395:日本＠名無史さん
12/02/05 13:41:40.98
そりゃあ、源博陸とか夜の関白とか五位摂政とか闇将軍とか下馬将軍とか、
その類でしょう。
つうか、呼び込みが社長とか言うのと同じような。
396:日本＠名無史さん
12/02/05 13:48:24.46
でも王家と王だけは違うわけねｗ
397:日本＠名無史さん
12/02/05 13:55:26.74
NHKがいつも反日左翼の番組ばかりやるから「王家」も「日王」
のことだと思われてしまったんだよ。日頃のおこないが悪いせいだよ。
いつも真面目に中立的な番組やってれば「王家」とかいっても
全然問題にされなかった罠。
今回の「王家」騒動はNHKの身から出たサビだ罠。
398:日本＠名無史さん
12/02/05 14:05:57.33
歴史学者も朝鮮右翼と一緒になって「慰安婦」とか「強制連行」とか
騒いでるから「王家」も反日的な「日王」と同じだと思われてしまったのさ。
歴史学者も反日売国的な行動ばかりやってると国民の反感かって
助成金もらえなくなるぞ。カネが欲しければ韓国や中国からもらいなって。
399:日本＠名無史さん
12/02/05 14:53:43.98
民主「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」
日共「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」
NHK 「今更そんなこと言われなくても既に貰ってますがなにか？」
400:日本＠名無史さん
12/02/05 14:59:49.86
社民「うちは韓国からは貰ってませんよ」
401:日本＠名無史さん
12/02/05 15:21:02.93
社民「北朝鮮からもらってますがなにか？｝
402:日本＠名無史さん
12/02/05 19:13:56.35
こんなことやっても韓国も北朝鮮も中国も味方になんかなってくれないのにな。
日本が崩壊したら受信料どうすんの…
403:日本＠名無史さん
12/02/05 19:17:08.02
戦前の皇国史観では、平将門、平清盛、足利尊氏、徳川家康は大悪人。その
彼らを大河ドラマでは英雄として描くから、ウヨさんが発狂している。
404:日本＠名無史さん
12/02/05 19:44:50.72
日本はすでに崩壊してますがなにか？
405:日本＠名無史さん
12/02/05 19:48:16.89
>>403
戦前っていつからいつまで？
平将門、平清盛、足利尊氏、徳川家康は江戸時代から人気無いし。
406:日本＠名無史さん
12/02/05 19:51:58.57
なに言ってんだお前
407:日本＠名無史さん
12/02/05 19:56:09.56
結局、日本の場合利権欲しさに専制体制のトップ争いしてるだけだからな。
左翼が政権取っても社会保障が充実するわけじゃないし
408:日本＠名無史さん
12/02/05 20:16:56.54
４０５はトンデモ大賞候補だな。
409:日本＠名無史さん
12/02/05 20:29:51.38
>>392
＞「王家の犬」という表現が中世の人間にとって不自然なものではないことがわかる
日蓮の例では、「王」という言葉には天皇に対する敬意が込められており、
犬二疋という言葉に込められた批判は、源平二家に向けられている。
ところが、大河ドラマの「王家の犬にはならない」は、
上皇や天皇を蔑み、「あんな奴らの下にはつかない」という意味であって、
これまで示された資料には、皆無の使い方。
こんな表現は、不自然ではないどころかありえない。
王家にしろ王命にしろ、この議論で出されている「王」にまつわる例文は、
詩経や書経といった儒教経典の教養に裏打ちされた儒学用語。
儒教では王とは周王のことで、そこから派生して、
一般的に王とは天命を受けた聖なる天子を指す。
孟子で、王道と覇道が対置されるのが典型的。
だから、王家にしろ王命にしろ、王という字を用いるとき、
天皇を聖なる天子として絶対的に尊敬する気持ちが込められている。
「あんな奴らの下にはつかない」と言っている相手を、
「王」という儒教的絶対肯定の言葉で表現することが、そもそもおかしい。
410:日本＠名無史さん
12/02/05 20:34:49.18
秦の始皇帝が、今の南京に王気が有るって言われて、
怒って地形を変えたとか。
王と皇帝が根本的に異なるものなら、別に怒る必要がない。
本質は同じだと思ってたから怒ったんだろうな。
いえ、平清盛とは関係のない話ですが。
411:日本＠名無史さん
12/02/05 20:41:27.04
>>410
始皇帝のときは、まだ皇帝号を制定したばかりで、天子といえば王だったから、
王気があると言われて怒るのは不思議じゃない。
漢以降、皇帝の下に王が封じられるようになると、
制度上、皇帝の下にある王と、
儒教的文脈で語られる周王に代表される聖天子としての王と、
どちらを指すのかを理解し、区別しなければならない。
大河ドラマの「王家」は、その区別を理解せず、混乱した使い方になってる。
412:日本＠名無史さん
12/02/05 20:47:43.51
つまり、儒家的文脈で「王家」と言うのなら、聖天子に対する絶対的敬意が込められるので、
ドラマのストーリーに符合しない。むしろ「王家の犬にしてください」なら、話はわかるｗ
儒家的文脈ではないとすれば、皇帝の下の王の意味になってしまい、
天皇家を指す言葉として、まったく不適当。
413:日本＠名無史さん
12/02/05 21:26:48.91
日本では天皇の子の王もいるしねえ
414:日本＠名無史さん
12/02/05 23:22:26.53
天皇や公家がとことん腐った人間のクズだと言う事がメインテーマだから、
いろいろと仕掛けてるのがよくわかるな
おじゃるってなんにもしてなかったんだよね
415:日本＠名無史さん
12/02/06 00:04:46.96
平清盛もそうだがＮＨＫの時代劇はつまらねえなあ。
このあいだクローズアップ現代でＮＨＫの大好きな韓国では有能な
時代劇のプロデューサーが沢山いるんだとさ。
ＮＨＫのロデューサーは韓国人に面白い時代劇の作り方を教えてもらってこい。
視聴者に「こんなつまらん番組みせやがって受信料泥棒だ」と言われて困って
ますと言って土下座して教えを乞いて来い。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
416:日本＠名無史さん
12/02/06 00:18:37.79
蒼穹の昴は良かった。
実務を中国側に任せたからだろうが。
ネトウヨ向けに補足すると日本の近代化を仰ぎ見る清の高官が日本に亡命する話だから。
417:日本＠名無史さん
12/02/06 00:24:20.53
清盛でずっと「王家」を使い続けるなら、いっそ今のプロデューサーを
クビにして有能な韓国人プロデュサーをスカウトしたらどうよ。
面白くなって視聴率上がるぜ。
それに韓国人が「王家」を使うならあきらめもつくし。
418:日本＠名無史さん
12/02/06 00:37:32.62
天皇家…
天皇……みかど、おかみ
上皇……院、○○院
法皇……院、○○院、○○（禅定）法皇、○○法王
皇太子…
親王……○○宮、○○卿宮、○○卿、○○親王
王………○○宮、○○王
419:日本＠名無史さん
12/02/06 00:57:49.80
ＮＨＫ的には、これまで放映した韓国宮廷ドラマの日本語訳では韓国側をずっと「王様」としてるから、バランス取ったんだろうか。
420:日本＠名無史さん
12/02/06 01:26:21.98
単純にドラマが面白くない
虐げられ差別される武士とかどこかで見たような陳腐な設定だな
421:日本＠名無史さん
12/02/06 07:59:52.72
>>420
しいたげられているのは源氏で、平家は出世街道驀進中
422:日本＠名無史さん
12/02/06 08:25:31.36
団塊向けだから陳腐じゃないと理解されない。
423:日本＠名無史さん
12/02/06 08:47:54.96
昨日の冒頭のシーンでは、
清盛、義朝、義清と、桓武平氏、清和源氏、秀郷流藤原氏という、兵の家ビッグ３の若様が揃い踏みしてて正直ゾクゾクした。
西行以降はともかく、出家前の武人・佐藤義清が映像として描かれるのはこれが初めてではないの？
424:日本＠名無史さん
12/02/06 08:52:57.48
武将萌えか
425:日本＠名無史さん
12/02/06 09:03:15.68
そろそろ視聴率考えて最初に客寄せシーンもってきてる
というのが大成功なわけだな。
史実知らないから毎週こうだと思わせて・・
426:日本＠名無史さん
12/02/06 10:11:10.73
佐藤義清って誰よ？
427:日本＠名無史さん
12/02/06 10:11:18.61
>>421
平氏も王家の犬ｗがどうこうとしつこく繰り返してまっせ
428:日本＠名無史さん
12/02/06 16:17:18.18
>>426 佐藤義清（さとうのりきよ）後の歌人、西行法師。伝説的武人藤原秀郷の子孫で、全国の佐藤姓の大元。
源頼朝に挙兵を勧めた荒法師文覚（もんがく）が、西行を歌ばかり詠んでいる軟弱者と思い、会ったら殴りつけてやろうを思っていたが、実際に会ったら堂々たる偉丈夫で、何も出来なかった、というエピソードも残る。
429:日本＠名無史さん
12/02/06 17:53:03.18
義清は出家してなかったら、清盛の引き立てで頼政みたいになれてたかもな。
源三位ならぬ藤三位。
まあ途中で喧嘩別れとかしなければの話だが。
>>428
文覚と西行の『対決』は見物だよね。
ともに兵の出身で、
方や荒行を積んだ怪僧、
方や全国行脚して恋歌ばかり詠んでた歌聖(うたのひじり)。
当然文覚さんに分があるかと思いきや、
実際に「対決」してみたら、あらら歌聖さんの圧勝に終わっちゃった。
このエピソードもドラマでやってくれないかな。
面白いこと請け合いなんだけどな。
430:日本＠名無史さん
12/02/06 22:09:44.95
視聴者になじみのない時代をやるのだから、
やっぱり、ちゃんとしたナレーションが必要だったのだと思う。
ナレーションで権力関係や、平氏と源氏の立場なんかを説明するようにすればよかったのに、
自分の力を顧みず無理にセリフで分からせようとするから、不自然なフレーズを
多用することになってしまったのじゃないかな。
431:日本＠名無史さん
12/02/06 23:46:00.46
まあその通りだな。
432:日本＠名無史さん
12/02/07 01:39:43.42
>>429
>このエピソードもドラマでやってくれないかな。
放送前からこのドラマに期待してる奴の気がしれなかったけどさw
この期に及んで、「○○は出るのかな」「〇〇はやるよね」って
甘い期待を持ってるなんて、信じられない。
だいたい文覚に関する逸話って平家物語での創作ばかりなんだぞ。
433:日本＠名無史さん
12/02/07 02:25:02.86
>>430
そもそも脚本家他の制作サイドが当時の”権力関係や、平氏と源氏の立場なんか”を
全く理解していないからこそ”王家の犬”なんぞという台詞を平気で多用してるんだと
思うぞ。
とりたてて武威・武功があったわけでもないぽっと出の伊勢平氏としては、自前の実力組織が
欲しいものの摂関家との関わりが深かった清和源氏に全面的に依存したくない白河-鳥羽院に
取り入って朝廷での権力拡大を果たしたわけで、完全に持ちつ持たれつの共存関係だしさ。
対立するようになったのは清盛が朝廷の実権を掌握した後白河時代になってでしょ。
それがドラマでは、何故か虐げられた武士階級の天皇家全般に対する抵抗運動か
革命みたいな筋書きになってるようだよなw
434:日本＠名無史さん
12/02/07 03:26:49.41
>>432
>だいたい文覚に関する逸話って平家物語での創作ばかりなんだぞ。
平家物語準拠なら大半の視聴者は納得するだろ。大河は史実検証ドラマじゃないんだしさ。
むしろ初回のように平家物語とかけはなれた出生譚なんかを創作するから叩かれるわけで。
435:日本＠名無史さん
12/02/07 04:25:16.83
平家物語準拠なら今年は平家物語風！って言えばみんな納得するよ
タイトルが新新・平家物語なら完璧だなｗ
今年は創作まみれなのにリアルリアル連呼してるから反発されてる
436:日本＠名無史さん
12/02/07 09:31:40.66
史実無視でいいのなら為朝が一番面白いだろうな
京都で暴れて九州統一して伊豆大島に流されて追っ手と戦って
最後は琉球フロンティアに渡って子孫は琉球王だぜ
437:日本＠名無史さん
12/02/07 09:32:23.12
＞視聴者になじみのない時代。
結局幕末と戦国時代以外は駄目ってことか。
同じ所ばかり視点を変えただけで延々とやってるから、
当然ながらその変えるべき視点もいい加減に種切れで、
愛だのなんだの的はずれなのになってくる。
大河自体もう使命を終えていて、終わるべき時期かも。
438:日本＠名無史さん
12/02/07 09:36:24.64
>>433
同意だぬ。
平氏は闇貿易で儲かったからワイロで名誉ー官位を
欲しがったわけで別に武士がどうこうはないだろう。
源氏も平家が嫌いなわけでもないしましてや天皇には忠実。
なのにいきなり階級闘争から始まるからのけぞったけど
ＨＰにも書いてあるし古臭い「暴力革命オケ」が
今の武将ブームにのっかって出てきたかと思うと
気分悪いところはある。
439:日本＠名無史さん
12/02/07 10:02:39.69
そんな複雑な話でなく新撰組を平家でやりたかったんだろw
440:日本＠名無史さん
12/02/07 10:07:49.49
単純に団塊にわかりやすい構図のドラマを目指してるんだと思うよ。
「運命の人」とかと同じ流れ。
441:日本＠名無史さん
12/02/07 14:26:39.81
考証の人たちが若い頃から何を目指してたのか
よ～く考えてみなはれ。
442:日本＠名無史さん
12/02/07 14:39:10.56
>>437
戦国でも加藤清正とか小西行長、あるいは島津義弘なんかは
タブーになってるけどねw
あの辺、ドラマにしたら面白いエピソードは山のようにあるんだが。
443:日本＠名無史さん
12/02/07 14:41:04.04
>>442
なんでタブー？
444:日本＠名無史さん
12/02/07 15:04:40.20
チョーセンが怒るとか
445:日本＠名無史さん
12/02/07 15:05:24.72
>>440
無頼ｗをかっこいいと思うのって団塊の思想だよね
446:日本＠名無史さん
12/02/07 17:09:22.55
>>445
ああ、そうかw
社会が悪い、政治が悪いってゲバ棒をふりまわしてた人達だしね。
447:日本＠名無史さん
12/02/07 20:33:25.61
主観的に明確な敵が居て、単純思考で暴れられた幸せな世代。
その青春の夢の残滓を投影されたようなドラマなんだろうな。
448:日本＠名無史さん
12/02/07 21:36:10.33
それにしても、上皇とか天皇とかの個人を悪役にするのではなく、
いまも存続していて、日本人が敬愛している皇室そのものを悪役にする
そのセンスが信じられん。
「○○上皇の犬にはならん」や「○○帝の犬にはならん」ではなくて、
「王家の犬にはならん」というのは、そういうことでしょう。
449:日本＠名無史さん
12/02/07 21:52:39.57
史実に合わせてドラマ作ったら皇国史観って批判されるだろう
戦後教育受けた人間からしたら違和感ありすぎて受けない
450:日本＠名無史さん
12/02/07 22:28:31.17
そういう現代とのギャップが面白いと思うんだがなあ・・・ウケないんだろうなあ
451:日本＠名無史さん
12/02/07 22:35:42.73
今度の大河ドラマは、史実におとらず違和感ありすぎない？
NHｋは性に踏み込んでみたり、公共放送としては、何か壊れてきてるな。
452:日本＠名無史さん
12/02/08 00:56:16.97
大河ドラマ｢伊藤博文」はどうだろう。最後に安重根に撃たれて、｢撃ったのは朝鮮人か、馬鹿な奴だ」と言って死んでゆく最終回。
453:日本＠名無史さん
12/02/08 01:10:09.90
尊卑分脈にあるように源義忠が平忠盛・藤原宗兼女（宗子。池禅尼）の女婿だと
清盛の姉が宗兼女の腹になって色々とあれなことにならんかい？
454:日本＠名無史さん
12/02/08 08:34:46.84
>>453
あれは年齢的におかしい。
源義忠のほうが平忠盛より年上で、義親と義子の年齢が10歳以上逆転、
義忠が忠盛の娘を娶ったとは考えがたい。
源義忠の妻は平正盛の娘で忠盛の姉というのが一般的な理解。
455:日本＠名無史さん
12/02/08 09:27:34.95
白河法王が清盛の実父であったという話はどの程度の信憑性で受け入れられているのでしょうか
羽柴秀吉だって関白にしてもらったくらいですからね
官位役職は当てにならんですが
456:日本＠名無史さん
12/02/08 10:02:15.33
>>455
専門家が採用するからいいんじゃないの？
ガチの史料中心主義では１００％確実なことしか言わないから
「わからない」というのだけど、平安の専門家は許容量が広いから
可能性が高いなら事実であったかも、という感じで先に進む。
457:日本＠名無史さん
12/02/08 10:43:47.08
>>455
専門家で見解が分かれますね。古典『平家物語』が震源。
五味『平清盛』ご落胤説一蹴。高橋『平清盛 福原の夢』は賛成。
父忠盛は、他に子どもがたくさんいたのに清盛に惣領を相続させたなどで大河ストーリは、
あてにならん、と個人的には思いますね。
458:日本＠名無史さん
12/02/08 11:07:23.93
>>457
五味は東大でガチに近いほうだからねぇ。
状況証拠は認めない、って。
だから今回本郷が考証受けたのは少し
面白いところではあるよね。
たぶん担当パートを分担したってことなんだろうけど。
459:日本＠名無史さん
12/02/08 11:13:30.32
専門家の中には平清盛が太政大臣にまで登ったのは
やはり「白河院落胤」という噂をある程度利用したとしている人もいるね
まあ、個人的には清盛は忠盛の実子でしょう
異常な大出世をしたから箔付のために落胤説が後付けされたのが本当だと思うけどね
豊臣秀吉を大政所が内裏の下女をしていたときの天皇の落胤と書く太閤記のように
460:日本＠名無史さん
12/02/08 11:19:06.69
>>459
反論じゃないが、後の太政大臣というより
初冠の高さを指摘する意味合いもある。
だから秀吉とかとはかなりニュアンスが違って
すでに早い時点から噂は成立していたともいえる。
もし無関係だったら忠盛みたいに豪快な
ワイロ送ったりした交換で官位という感じになると
思うのだよね。
忠盛は結局四位で長期固定だったし
清盛個人が異例というのも確かではあるんだよね。
461:日本＠名無史さん
12/02/08 11:35:08.92
時代の差ってこともあるからなあ。
高見山・小錦が地ならししたから曙が横綱になれた。
それ以後の外国人横綱は、先駆者に比べれば楽なもんだ。
もちろん、一般人にまねができるような努力じゃないのを認めた上での話だけど。
462:日本＠名無史さん
12/02/08 14:08:52.07
当時そんなに噂が流布してたんなら、その痕跡がどこにも残ってないのはどうなのかと思う。
平家物語までまったく何もないでしょ。
463:日本＠名無史さん
12/02/08 17:13:37.06
>>460
清盛の初冠時の官位について当時の一次史料「中右記」で藤原宗忠が
驚愕の感情を記している
白河院落胤としての叙位だったのならば誰一人驚かないだろう
むしろ一世平氏としては官位が低いくらいだ
平忠盛嫡子としての叙位が異例だったのであり
当時落胤の噂はなかったことがわかる
464:日本＠名無史さん
12/02/08 19:36:18.03
中右記は太政大臣のときも同じ反応してるしな
465:日本＠名無史さん
12/02/08 22:07:24.25
例えば俺も去年ＮＨＫの大河に
消耗自体は秀吉軍が激しかったが、まだ、二万四千程の余力を残していた。
「ヒヒッ…。数は力だがやぁぁぁっ！」秀吉が笑いながら叫んだ。
この未発表部分がパクられたりしてるし・・・。
466:￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
12/02/08 22:27:03.85
|/-O-O-ヽ| ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
| . : )'e'( : . |
｀ ‐-＝-‐
／ ＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. ＼ ∧＿∧
||. .＼＼ ＼ ( ；´Д｀) （ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
. ＼＼ ＼ / ヽ.
. ＼＼ ／ .| | |
. ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
（ ´,_・・`）目合わせるなって ∧＿∧
. _/ ヽ ＼ （ ） うわー、こっち見てるよ
467:日本＠名無史さん
12/02/08 23:45:20.85
>>463
反論じゃないが最初は知らないから
「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
「だってね～ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
言う感じとか。
早い時点とは初冠の前から、というのではなく
その後でも十分「早い」というところ。
それと一世平氏としては遅いぐらい、というのに関して
少し教えてもらえるとうれしい。
自分としては平氏のあの時点での価値は貿易での利権
荘園寄付したりとかお寺寄付したりとかそういう面が
強くてそれに対する叙官という認識がある。
武士としての強さ、平氏の武士としての価値というのは
まだ後の話ではないかとなというか。
だからそのあたりと「一世平氏」の兼ね合いについてということね。
もちろん初冠の前に「噂が無い」については同意だし
驚愕というのも「金の力の意味が強い平氏にいきなり？」
という感じの驚愕かな、というところ。
あと、確認はしてないが武士？への初冠が四位というのは
それ自体が初レベルのかなり異例でなかったっけ。
違ったら悪いがそれも含めての「一世平氏」について
教えてもらえるとうれしい。
ついでだが、例え初冠前に「噂があった」として
あくまで噂だったのが「マジだったの？」という
驚愕という解釈もできるかな。
これはそう解釈するわけではないが４６４さんが言うように
どちらにも取れるかな、ということで「驚愕」自体は
何かの証明にはなりにくかな、とかね。
長くてごめん、からんでるんじゃなくてシロウトなので
生暖かくたのんます。
468:日本＠名無史さん
12/02/09 00:30:48.28
> 「驚愕」なんだけど「なんでいきなり四位？」
> 「だってね～ゴニョゴニョ」という風に噂になったかと
> 言う感じとか。
もう妄想と申そうか何ともうそうか
469:日本＠名無史さん
12/02/09 00:48:07.75
┏□□┳○○━堀部圭亮
┃ ┗○○━松雪泰子
┗□□┳○○━□□━━三上博史
┗□□━りょう
國村隼━┳堀部圭亮
┣山本耕史
┗加藤あい
┏渡辺哲━佐藤二朗
┗国広富之━松雪泰子
┏□□━□□━山口良一━田中麗奈━岡田将生
┗□□━□□━阿部サダヲ
┏□□━□□━□□＝阿部サダヲ
┗□□━□□━○○━平田満━＝加藤あい
加藤あいは高橋昌明説
470:日本＠名無史さん
12/02/09 00:56:17.63
檀れい
∥ ━━━━━━＝井浦新
伊東四朗━□□━━三上博史 ┣愛原実花
∥━━┓ ∥━┻松田翔太
吹石一恵 ┃ 檀れい ∥
┃ ┏成海璃子
┃ ┣森田剛
┃ ┗深田恭子
┃ ∥
┗━━━━＝松山ケンイチ
和久井映見┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃ ┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━□□━＝上川隆也
┣□□━□□━━中村梅雀
┣□□━□□━━佐戸井けん太
┗□□━□□━━□□━━尾美としのり
471:日本＠名無史さん
12/02/09 01:07:20.37
>>467
清盛が従五位下に叙せられ、衛府任官が２等官の佐（左兵衛佐）という前代未聞のスタートを
切ったのは事実だし、さらなる平氏栄達後にも関わらず嫡子の重盛は通例通り３等官の尉での
任官でしかないことからも異例であることが見て取れるわな。
そもそも公的には清盛はあくまで忠盛の嫡子であって、親王としての叙任じゃないんだから、
>>463の言うような”一世平氏としては官位が低い”なんて認識はもとよりあるはずもなく、
単に藤原宗忠がビックリ仰天したということことのみをもってして、御落胤説を否定する根拠には
ならんだろ。
472:日本＠名無史さん
12/02/09 01:13:19.83
そもそも落胤説自体に根拠と言える根拠がない。
もちろん当時そんな噂があったという証拠は皆無。
そして「なかった」という証明は難しいわけだが、中右記はその有力な証左となり得る。
そんな話だろｗ
473:日本＠名無史さん
12/02/09 06:30:26.11
真面目にやれ！
泥棒ＮＨＫ！
474:日本＠名無史さん
12/02/09 08:24:55.64
>>471
御落胤説があれば宗忠がそれを掲載するだろ
百年もあとの平家物語にしかそれが記されていないことが問題
太閤記に天皇の落胤だと一言有れば
豊臣秀吉は天皇の落胤ということになるのか？
475:日本＠名無史さん
12/02/09 08:48:22.61
同じ事象をより具に見ている同時代人がまるでそんなことを考えてないのに、
なんら加える新しい証拠もない千年後の人間が「昇進しすぎる。落胤だ」と
言い募るのは、さても奇怪な話であることよ。
476:日本＠名無史さん
12/02/09 09:09:08.47
いまさらながら見たくなって見始めました
１話と２話を見て夢中になって
３話を見ようと探しても見れるところが見つかりません
どこかにありますか？
477:日本＠名無史さん
12/02/09 10:58:33.06
「当時から噂になってた」と思い込む奴がいるのはぶっちゃけ、
Wikipedia(wのこの部分のせいだろ？
> また祇園女御の庇護下で育ったことから、清盛の実父は白河法皇であるとの説も当時からある。
> 清盛が院近臣家の出身にもかかわらず、後に皇族か摂関、清華でなければ任命されない
> 太政大臣に任命されたことから、当時の朝廷が非公式にではあるがこの話を事実としていたともいわれる。
この文の元、元木が言う「当時」ってのは平家物語のことだろうし（Wikipediaは上に平家の記述もあるのがさらによくない）、
下の方は単に元木がそう妄想しただけだろうしｗ
478:日本＠名無史さん
12/02/09 19:29:50.03
白河院存命中ならともかく、死後に隠し子の一人ってことが何ほどの意味を持つもんなのかね。
479:日本＠名無史さん
12/02/09 19:40:57.46
次は「おれは海賊王になる！」だそうな。
もう”王”は大安売りだねw
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
480:日本＠名無史さん
12/02/09 19:59:56.91
俺もそろそろ大公名乗るはwwww
481:日本＠名無史さん
12/02/09 21:45:35.49
王家対海賊王ｗ
どこのヨーロッパｗ
482:日本＠名無史さん
12/02/09 21:58:23.96
ドラマの設定だと鳥羽院は白河院の子である崇徳帝を
嫌ってるのだから同じく白河院の子である清盛を
冷遇してもよさそうなものだよね
483:日本＠名無史さん
12/02/09 22:13:54.72
【ドラマ】加藤浩次「おれは海賊王になる！」台本を見たときは笑ってしまった…NHK大河『平清盛』試写会
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
484:日本＠名無史さん
12/02/09 23:18:15.20
海賊王家
485:日本＠名無史さん
12/02/09 23:22:33.36
なんか否定さんがいるけど
例の神社の系図も有るしそういうのを含めての
「噂」なんでしょ。
ガチの史料主義さんが「根拠も証拠も無い」
というのはよく理解できるが中右記よりは
４７１の言うように普通に異例という方が
説得力あるし「一世平氏」というのもよく
わからないし元木が言うのも妄想じゃなくて
事実の確認ってことじゃないのか。
まぁ噂の話にマジで答えてもしゃぁないんだが。
486:日本＠名無史さん
12/02/09 23:29:17.61
>>482
単なる爺さんの隠し子と、
それを自分の子として跡継ぎに押しつけられたとじゃあ、
かなり違うと思うけどね。
実際にどちらも叔父だったかどうかはさておき、
単にそう言う疑惑を持っただけにしてもさ。
実子であっても、その子が自分の父とかに寵愛されていたりして、
勝手に跡継ぎに定められると、あまり面白くないものらしいしね。
487:日本＠名無史さん
12/02/09 23:29:47.32
現代人の感覚＞＞＞中右記
488:日本＠名無史さん
12/02/10 00:03:10.21
>>482
仮に清盛が叔父であることを鳥羽院が承知していたとしても、
鳥羽院にとっては、清盛はあくまで臣籍で天皇家内での
権力争いでのライバル関係にはなり得ないのだから、
あえて自分の実力組織の有力者であり、武力も財力もある
平氏の棟梁にそういう感情的な対応をする意味はないと
思うぞ。
489:日本＠名無史さん
12/02/10 00:42:14.02
┏□□━國村隼━┳堀部圭亮
┗□□━矢島健一┣山本耕史
┗加藤あい
┏松山ケンイチ
中村敦夫━中井貴一┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━━和久井映見
┗○○
∥━━佐藤二朗
┏渡辺哲
┗国広富之━松雪泰子
490:ズレ直し.ver
12/02/10 00:44:37.13
檀れい
∥━━━━━━＝井浦新
伊東四朗━□□━━三上博史┣愛原実花
∥━━┓ ∥━┻松田翔太
吹石一恵 ..┃ 檀れい ∥
┃ ┏成海璃子
┃ ┣森田剛
┃ ┗深田恭子
┃ ∥
┗━━━━＝松山ケンイチ
和久井映見┣大東駿介
∥━┻西島隆弘
┏□□━━中村敦夫┳中井貴一┳駿河太郎
┃ ┗豊原功補┗鈴之助
┣□□━━□□━＝上川隆也
┣□□━━□□━━中村梅雀
┣□□━━□□━━佐戸井けん太
┗□□━━□□━━□□━━尾美としのり
491:日本＠名無史さん
12/02/10 02:21:02.53
>>478
御落胤説に立てば、摂関家でも精華家でもないのに太政大臣に就任できたのは
事実上親王代として皇統に連なるから、という見方は出来るんじゃないかね。
492:日本＠名無史さん
12/02/10 02:33:27.22
皇胤でなければあの出世はないよ
時代背景を考えてからものをいえよハゲ
493:日本＠名無史さん
12/02/10 08:54:06.72
>>491
だからそれは判断の順番が逆だろうｗ
494:日本＠名無史さん
12/02/10 09:00:38.91
落胤説の根拠が「皇胤でなければあの出世はない」以外にないのに、
「落胤説に立てばあの出世は皇統に連なるから」ではただのマッチポンプだ
495:日本＠名無史さん
12/02/10 12:55:12.14
否定ｸﾝが、またまた根拠がないとｶﾝｼｬｸ大爆発みたいだけど、
胡宮神社文書があるだろw
496:日本＠名無史さん
12/02/10 13:04:19.88
>>493
>478が隠し子であることが前提でのメリットを問うているから
それに答えたまでだよ。
個人的には、落胤かどうかは現存史料では判断はつかないと
いう立場だ。
497:日本＠名無史さん
12/02/10 14:45:07.60
清盛がマジで白河院の落胤だったりしたら確実に消されてただろうね
天皇家を滅ぼして自分が即位することができるわけじゃん
兄崇徳や息子二条を粛清した後白河に清盛が重用されたのも安心できる臣下だったから
自分の血縁者だったら皇位簒奪の恐れがあって重用できん
498:日本＠名無史さん
12/02/10 15:00:13.96
西行と清盛って友達なのか教えてください
499:日本＠名無史さん
12/02/10 15:06:59.44
皇族であっても臣籍降下したらただの人だし
ましてや白河院の落胤は別に清盛だけじゃない
天皇ってそんな簡単になれません
500:日本＠名無史さん
12/02/10 15:21:05.74
>>495
あれ、『白河院の御落胤ともいわれる平清盛……』と
「ごあいさつ」で述べてる江戸東京博物館の「平清盛展」では、
「この資料を以て清盛落胤説は成り立たない」って紹介されてたぞ。
501:日本＠名無史さん
12/02/10 16:11:27.77
平家物語は創作だ、ってのもあったけど
ほぼ同時代史料ではあるしそれが十分に
「当時噂はあった」という根拠にはならんのか？
502:日本＠名無史さん
12/02/10 16:19:46.39
絶対ないとは言えないが眉ツバ臭い説
というのがわかりました
503:日本＠名無史さん
12/02/10 16:42:13.26
>>500
史料をどう評価するかは個々の学者なり学閥の自由だからな。
江戸東京博物館はそういうスタンスと言うだけ。
胡宮神社文書のことは、否定ｸﾝの主張する”落胤説の根拠が
「皇胤でなければあの出世はない」以外にない”への反証として
挙げたまでだよ。
504:日本＠名無史さん
12/02/10 16:45:02.03
>>501
平家物語は百年後成立
しかも平家物語では清盛の母は祇園女御で
白河法皇から下げ渡されて平忠盛の妻になったと記されている
しかし、祇園女御は晩年まで白河法皇のための法要を行っており
忠盛の室になっていたとは考えがたい
祇園女御が忠盛室ではない以上平家物語が正しいとは言えない
505:日本＠名無史さん
12/02/10 16:50:56.65
>>504
もちろん正しいとかそういうのじゃなくて
成立はほぼ100年後でもその間ずっと
そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。
平家物語だけなら「100年後に完全創作した」でもいいけど
神社の系図もあるし、平家物語自体が伝承的な成立過程だったわけでしょう。
だから事実と違うのは別に「完全創作だ」の根拠にもならないとは思うけど。
506:日本＠名無史さん
12/02/10 16:59:16.43
《白河院の子女》
敦文親王 承保元年(1074)生まれ 白河院(22)／藤原賢子(18)
覚行法親王 承保２年(1075)生まれ 白河院(23)／藤原経子(父経平62歳)
媞子内親王 承保３年(1076)生まれ 白河院(24)／藤原賢子(20)
善子内親王 承暦元年(1077)生まれ 白河院(25)／藤原道子(36)
令子内親王 承暦２年(1078)生まれ 白河院(26)／藤原賢子(22)
堀河天皇 承暦３年(1079)生まれ 白河院(27)／藤原賢子(23)
静 証 生年未詳。母は源顕房ノ女？(養女？)。異父兄弟に仁証(1079生まれ)がいるとのこと。1070-80年頃の生まれか
禛子内親王 永保元年(1081)生まれ 白河院(29)／藤原賢子(25)
官子内親王 寛治４年(1090)生まれ 白河院(38)／源頼子(父頼綱66歳)
覚法法親王 寛治５年(1091)生まれ 白河院(39)／源師子(22)
侚子内親王 寛治７年(1093)生まれ 白河院(41)／藤原季実ノ女
聖恵法親王 嘉保元年(1094)生まれ 白河院(42)／藤原師兼ノ女(父師兼1048-1076)
行 慶 康和３年(1101)生まれ 白河院(49)／源政長ノ女(父政長1097没)
円 行 生年未詳。母は源有宗ノ女。有宗女の兄弟に大江匡房(1041生まれ)の養子・有元がいるとのこと。1090-1100年頃の生まれか
※平 清盛 元永元年(1118)生まれ 白河院(66)／祇園女御ノ妹？
※崇徳天皇 元永２年(1119)生まれ 白河院(67)／藤原璋子(19)
清盛も崇徳も白河院の子供じゃねえだろ。
507:日本＠名無史さん
12/02/10 17:03:38.79
男は７０だろうが８０だろうが種はあるぞw
祇園女御は当時とっくに４０歳すぎになるようだからちょっと苦しいが、
妹が一回りほども違えばそっちは全く無問題だろ。
508:日本＠名無史さん
12/02/10 17:11:10.38
家康が６０前後にポコポコ作ったのは
有名だけどゼツリン系ならありえないとも
言い切れないもんなぁ。
509:日本＠名無史さん
12/02/10 17:17:24.59
いや、行慶・円行からの間隔が空き過ぎてるってこと。
50代に子作りはせず、60代も後半になってまた再開？
しかも生まれてきたのが歴史上の有名人？
出来過ぎてます。
510:日本＠名無史さん
12/02/10 17:18:41.48
白河院の周りには晩年まで寵妃や妾が大勢いただろうに
他の男にやった女との間に落胤だけ2人作るのが怪しいんだろ
絶倫なら70近くでも大勢の女たちとの間に20代のペースで作るはず
511:日本＠名無史さん
12/02/10 17:22:38.81
そうそうその通り。
白河院は家康みたくコンスタントに子供を作っていたわけではないし
若い妾はほかにもいた。
512:日本＠名無史さん
12/02/10 17:36:57.88
軽くあしらわれるだろうことを承知で久々に書くが、
似絵肖像画による比較は一興だよ。
残念ながら当事者である白河院の画像は残っていないが、
子の覚法(推定)、甥の源有仁、孫の鳥羽院、曾孫の崇徳院(子かも?)・後白河院・覚性(推定)、
これらの「王家顔」と清盛を比べると、全くの異質。重盛もまた異質。
513:日本＠名無史さん
12/02/10 17:46:58.03
【話題】 皇は王より上だから嫌 「皇室」を「王室」表記の韓国メディア
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
514:日本＠名無史さん
12/02/10 17:50:49.82
>>509-510
その５０代の空白の解釈としては、４０代には既に後継者はスペア含めて
十二分に確保したわけで、４０代末の子供はもう出家させてるし、
案外５０代になると、後の祇園女御の妹や璋子同様、できちゃったのは
どんどん臣下に下げ渡していたというのも考えられるんでないかね。
たまたま、子が有名人になった６０代でのケースだけが今に伝わって
いるだけでさ。
515:日本＠名無史さん
12/02/10 17:54:15.12
必死だな
516:日本＠名無史さん
12/02/10 17:56:59.01
>>514
逆に皇統を安定させたいなら璋子や忠盛妻と不倫するメリットないじゃん
鳥羽帝や平忠盛は妻が不貞を働いて儲けた長男を跡取りとして大事にするはずもなし
517:日本＠名無史さん
12/02/10 17:59:56.02
いや、不倫じゃねーしw
518:日本＠名無史さん
12/02/10 18:02:34.48
>>517
永久5年（1119年）12月13日 藤原璋子、鳥羽天皇に入内
元永元年（1120年）正月26日 璋子、中宮となる
元永2年（1121年）5月28日 顕仁親王（崇徳天皇）誕生
不倫じゃんｗ
519:日本＠名無史さん
12/02/10 18:05:48.06
だいたい崇徳院のケースも逆に怪しいんだよな。
璋子の受胎想定期に、彼女が白河院のもとに里帰りしたのは５日間で、
それ以外の時間は鳥羽院のもと内裏にあった。
それを、鳥羽院とは一緒にいたが同衾しなかったのだろう、とか
ちょっと強引すぎるだろｗ
520:日本＠名無史さん
12/02/10 18:36:09.98
>>512
ポッポ兄弟も全然ちがうじゃん。
521:日本＠名無史さん
12/02/10 18:39:48.29
ごめん。どこで訊いていいかわからないから、
長年の疑問をここで訊くけど、
義経が最初に奥州に行ったとき、
秀衡はどうして本物だと確信できたの？
522:日本＠名無史さん
12/02/10 21:23:49.30
>>496
478だが、だから白河院の隠し子説は無理があるって意味だったんだが。
もし落胤だとすれば公けではないのは明らかだから。
523:日本＠名無史さん
12/02/10 21:44:35.55
>>503
後世の加筆だろアレｗ
元木や高橋もまったく相手にしてない。
あんなんでいいなら義経はジンギスカンだｗ
524:日本＠名無史さん
12/02/10 21:46:27.71
>>505
> 成立はほぼ100年後でもその間ずっと
> そういう「噂があった」ということにはならんのかな、ということね。
ならんだろｗ
初めて聞いたそんな無茶な理屈。
525:日本＠名無史さん
12/02/11 00:43:25.98
>>423
>兵の家ビッグ３の若様が揃い踏み
脚本家の悪癖が出たと思った
朝ドラで主役ほったらかして主役の兄弟子4人いちゃいちゃさせてた脚本家の悪癖が
最終的にテーマの落語も放り出して兄弟子4人がいちゃいちゃ
526:日本＠名無史さん
12/02/11 00:47:15.82
>>482
「一世平氏」は「一世源氏」
（源朝臣を賜って臣籍降下した天皇の子）と対比させてるんでしょ
13歳で昇殿・内蔵人・従五位下右兵衛権佐の頼朝は
後白河のご落胤なんですね、わかります
527:日本＠名無史さん
12/02/11 01:21:01.44
>>526
ﾌﾟｯ それ平治の乱のどさくさ紛れの藤原頼信によるお手盛り除目なんだがw
むちゃくちゃ清盛の初任官を意識してるけど、それでも右の権官なんだよな。
528:527
12/02/11 01:32:27.20
おっと
× 藤原頼信
○ 藤原信頼
529:日本＠名無史さん
12/02/11 08:46:21.28
>>491
そもそも皇室の外戚になって太政大臣になったのが清華家だろ？
軍事力があったかどうかが違うだけで平家も他の清華家と変わらないじゃん
530:日本＠名無史さん
12/02/11 16:42:31.37
確かにご落胤説は出来すぎなんだけど否定する方も
状況証拠でしかないからねえ。
ポコポコ作って残ったのが有名人と言われると
本人自身が有名人なんだからそんなにおかしくもないし。
>>524
ムチャと言うか、伝承成立、というのに重点があるんじゃないの？
誰かが作った、という創作ものでもないわけだから。
同時代的にも「驚愕」なんて記録があるわけだし
100年後に始めてできた「噂」という証明もなかなか
難儀じゃね？
531:日本＠名無史さん
12/02/11 16:45:31.45
>>523
なんだけどさ、今回は高橋があの
神社の女御妹説を採用してるんでしょ。
そのあたりがよくわからない。
高橋自身は最初からミーハードラマ化に反対してた
ぐらいだしさ。
532:日本＠名無史さん
12/02/11 17:47:55.34
昼間、再放送を一週遅れで見たけれど、朝鮮歴史ドラマがきらびやかな
ファンタジーなら、この大河は小汚いファンタジーだなw
青盛の宋剣とか海賊船とか海賊コスチュームとか、RPG感ありありw
制作トップの思想云々はおいといて、やっぱ制作現場がドラクエやら
FFやらで育ってきた世代に代わってきているということなのかね。
533:日本＠名無史さん
12/02/11 17:51:40.42
平安時代の生活考証は戦国時代以降と違って難しいからな。
地方ではまだ竪穴式住居もあったという時代。
534:日本＠名無史さん
12/02/11 18:07:39.19
韓国ドラマとの差別化をはかって、汚かったらリアルっぽいでしょって思ったんかな。
だとしたらアサハカだな。
535:日本＠名無史さん
12/02/11 18:59:52.72
6時10分海外ネット
韓流スター育成道場
今度は韓流プロデューサー育成道場を放送しろよ
つまらん番組ばかり作ってるＮＨＫプロデューサーをクビにして
韓流プロデューサーをスカウトしろよｗ
536:日本＠名無史さん
12/02/11 19:01:40.99
ＮＨＫの女性アナウンサーはブスばかりだからクビにして
韓流アナウンサーをスカウトしろよ ｗ
537:日本＠名無史さん
12/02/11 19:02:40.50
韓国のアナウンサーは美人ばかりやで ｗｗ
538:日本＠名無史さん
12/02/11 19:34:40.53
整形しまくってあのレベルじゃな・・・
539:日本＠名無史さん
12/02/11 20:05:04.41
>>530
相変わらず無理矢理だなｗ
その伝で行けばどんなネタであろうが、初出が確認された時点で「伝承成立」と
強弁できるのは明らかだろう似。
それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。
何を言いたいのかサッパリわからん。
お前の論法なら誰だって落胤の可能性ありだろ。どうやって証明する？
540:日本＠名無史さん
12/02/11 21:08:39.03
>>539
だから一般論じゃなくてあくまで清盛に
対してだけでしょう。
勝手に拡大解釈して無理とか言われても
困る。そうだよと言うしかないし。
それと繰り返しになるが落胤だと
思ってても証拠なんかないしそしたら
他の人も言うように「異例」な官位だから
「驚愕」なんじゃないかなというだけ。
「驚愕」の理由はなんとでも説明できるけど
落胤説と無関係かどうかはわからないでしょ
ということね。
サッパリわからんと言うが、誰だって落胤なんて
ならないし、何か大きく勘違いしてないか？
平家物語自体だって、何時誰が作った、というものではない
ことは確実だろう。だったら書き読みどっちの複数成立本でも
ほぼ採用されているということは複数の地域、時代において
ほぼ共通の認識ー伝承があったんじゃないか、ということなんだが。
現代みたいに、ドコドコ所蔵の何本、なんてあるわけでもないだろうし。
541:日本＠名無史さん
12/02/11 21:38:25.93
お前がわかってないだけだ。
拡大解釈ではなくて、それが清盛にだけ当て嵌まると言うなら、
清盛だけという根拠を示さなければならない。
お前が言ってるのは例えば頼朝や義経に対してだってそう主張しようと思えば（してしまえば）
通じることでしかない。そのくらい理解しろ。
平家の成立も、知らない癖に確実とか言ってんじゃないｗ
というか普通そういうのは同時発生じゃなく、元があると考えるものなのだが・・・。
あんた根本的に向いてない。
542:日本＠名無史さん
12/02/11 21:55:45.99
>>541
だから清盛だけ、というのは異例な官位という
のが根拠になってるという話じゃないの？
頼朝や義経はすでに清盛という前例があるわけだから
同義じゃないでしょ。
これは別にそれこそみんなや普通に言われてることだと
思うけど。
元がある、というのがその「噂の入った初期の伝承」
ってことなんだけど何か変かな？
たぶん「向いてない」というのは今の「史料中心主義」には
向いてないってことなんだろうけどそりゃそうだよ。
別に受験勉強的な学問として解釈したり考えたりしてるわけじゃないから。
いわゆるアカデミックな「中の人」じゃないし。
543:日本＠名無史さん
12/02/11 22:17:37.28
>>542
だから、その後にお前がゴチャゴチャ書いたのがまるで理由になってないって話。
「元」は平家の原本・原型・・・というか祇園女御の段の元ネタに決まってるだろう。
その材料があるならむろん語るに足るが、何もないなら単に「落胤の方が面白いよね」と
100年後の誰かが思いついたネタという可能性も高いわけ。
向いてないってのは、論理的思考に。
544:日本＠名無史さん
12/02/11 22:21:22.85
543が論理的思考をしているようにも思えない件w
545:日本＠名無史さん
12/02/11 22:28:00.04
>>544
そう思うなら具体的に反論するのであれば、答えるけど？
546:日本＠名無史さん
12/02/11 22:32:36.23
仮に「噂の伝承」があったとして、その噂の元はどこかと考えてみればいい。
もしそれが真実を伝えてるなら、その「真実」の出所はどこなのか？
当時から周知の事実だったなら同時代人が知らないのはおかしい。
547:544
12/02/11 22:39:06.69
>>545
まぁ、いろいろあるけど端的なのがコレだな。
>それと落胤だと思ってたら「驚愕」なんかせんわな。
複数のコメで、単に”驚愕”という記述だけでは、成り上がりの武家の子が
予想外に高い官位を得たので驚愕したのか、それともやはり落胤だから
それ相応の官位を得たのだと驚愕したのかが判断できないでしょ、と繰り返し
言われてるのに、何を指摘されているのか全く理解できてないことだよ。
ちなみにオレは542じゃないよ。
548:日本＠名無史さん
12/02/11 22:39:27.44
>>543
あのさ、誰かのカキコとごっちゃにされてるような
気がする。
それなら、さっぱりわからん、というのも納得なんだが。
そして、可能性が高い、と今更言われても・・
要は可能性論ならなんとでも言えてしまうわけでしょ。
それなら同じじゃん、言ってること。
さらに言うと、自分の理解できることにしかレスしてない
そっちのほうがよほど「論理的思考」の幅と範囲において
大変じゃないかな？
若い頭のいい人は自分の理解の範疇で話すから
会議でもまず「それはこういうことだろ」と言う。
「は？」と言われると「みんなバカですね」とかそういう言い方になる。
この場合で言うと、「100年後に誰かが思いついた」というのは
４６８のレスが十分対応できるんじゃないか。
その誰かさんが「自分が思いついたんだぞ」という証拠が無い限り
可能性論にすぎないんじゃないの？
549:日本＠名無史さん
12/02/11 23:09:34.62
>>547
> やはり落胤だからそれ相応の官位を得たのだと驚愕したのか
それは藤原宗忠は落胤かどうか知らなかったのに、
高い官位を得たからにはやっぱり落胤だったかと驚愕したって意味？
ならばそこまで書くだろう。
それに宗忠ほどの地位にいた人間が、知らんってことがあるのか？
もし知ってたのに驚愕したってんなら意味不明。
550:日本＠名無史さん
12/02/11 23:12:45.70
>>548
アホかｗ
今更もクソも、最初にそんな程度の可能性すら考えなかったのかお前は？
そうまさに「可能性論ならなんとでも言えてしまうわけ」で、
だから伝承があったという「可能性」を主張するなら、その証拠と考えられるものが必要って話。
お前は自分が言ってるものには何も証拠を用意しないくせに、
同等のなんとでも言えてしまう他の可能性を考慮しないから、論理的思考ができないと言ってるわけ。
551:日本＠名無史さん
12/02/11 23:33:55.97
ちなみに「驚愕」の原文↓
「人耳目を驚かすか言ふに足らず」
これで「やっぱり落胤だったか」は無理があろう。
552:日本＠名無史さん
12/02/11 23:37:12.15
>>520
いや、ポッポ兄弟は顔形とか通ずるものがあるよ。
清盛の場合はほんと異質なの。顔の骨格が全然違くて、
当時の皇族のみならず、貴族衆にも類似のものはないってくらいの面長。
この面長さは、横向きで描かれている「公家列影図」でも顕著に分かる。
こんな顔貌の持ち主は、少なくとも上に挙げた白河院近親、
覚法(?)、源有仁、鳥羽院、崇徳院、後白河院、覚性(?)には見当たらない。
顔の骨格だけでなく、目元とかを比較してもね。
もちろん科学的な考察ではないが、母系の違いでこれだけ異なることもなかろうってのが、
私の印象。
553:日本＠名無史さん
12/02/11 23:54:58.64
「平家」対「王家」の対決物語
554:日本＠名無史さん
12/02/12 00:08:21.67
>>551
だから、「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない（あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな）」でも
意味はとおるだろ。
555:日本＠名無史さん
12/02/12 00:17:03.53
>>554
俺は>>551さんじゃないけど、これはちょっときびしいな。
「衆人が耳目を疑って驚いたことは言い表しようもない」と
「あぁやはり落胤という噂は本当であったのだな」とは
イコールでは結びつかんだろう。
落胤という噂があったら、驚くよりむしろ「やっぱりな、納得」のニュアンスだろうし、
今さら「本当に落胤であったことに驚く」という解釈もちょっと不自然。
556:日本＠名無史さん
12/02/12 00:17:46.26
>>554
無理がありすぎるｗ
どっから「落胤という噂」が出てくるわけ？
その前後にそれを示唆する部分があるとでも？
557:日本＠名無史さん
12/02/12 00:39:08.08
>>555
別に括弧内はイコールということではないよ。言外の意味の取りようによっては
その文はどうとも読めるというだけ。
非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
驚いたことは言い表しようもない」だな。
>>556
ま、あったとしても日記にいちいち畏れ多い筋の隠し子がどうとか微に入り細に入り
くどくど書くとも思えんがw
558:日本＠名無史さん
12/02/12 00:47:35.00
読めねえよｗ
もしもそんな意味を込めるなら、そういう文章になるはず。
屁理屈ですらない。
559:日本＠名無史さん
12/02/12 00:53:53.95
> 微に入り細に入りくどくど書く
なぜこう極端な話になるのか
560:日本＠名無史さん
12/02/12 00:54:51.42
＞非落胤説なら、「（成り上がりの武士の子の厚遇ぶりに）衆人が耳目を疑って
＞驚いたことは言い表しようもない」だな。
うん、この方がしっくり来る。
561:日本＠名無史さん
12/02/12 01:25:57.02
源頼朝の墓が倒された事件で
NHKは頼朝を「みなもと よりとも」と
「の」の部分を省いた呼称をしていた。
これなどは無問題なのでしょうか？
562:日本＠名無史さん
12/02/12 01:50:12.39
頼朝の墓を壊すなんて、罰当たりな奴だな。
建国記念の日にやるあたり、日本の文化を壊したいチョンだろうな。
つうか、武家の時代だったら確実に打ち首だな。
563:日本＠名無史さん
12/02/12 05:56:03.28
墓じゃなくてただの供養塔だよねあれ
564:日本＠名無史さん
12/02/12 09:49:04.25
>>560
蒸し返して悪いがその「厚遇ぶり」の理由に
「落胤？」というのがあるかもと複数スレがずっとついてるんじゃないの？
違ってたら悪いが。
５５０も「証拠を出せ」と言ってるんだが
「厚遇ぶり」という証拠を元にずっと話がきてるんじゃないのかな？
だから５５０は５４７に「何を指摘されてるのか理解していない」
と言われてると思うが・・
というか「落胤説」の根拠はその「厚遇ぶり」ぐらいしかないわけだし
「驚愕」カキコをどう考えるかはまた少し違う話かもしれん。
玉葉でもなにかあるとやたら「びっくり」「驚いた」とかなってるし。
565:日本＠名無史さん
12/02/12 09:50:56.93
ＮＨＫが「の」をはぶいた？
またなんかはじめたのか・・
全部皇室関係だしな・・
566:日本＠名無史さん
12/02/12 09:57:33.81
>>564
それが落胤説のほぼ唯一の根拠なのは当然の前提だろ。
その上で他の方向からの検証をして妥当性を論じようというのに、
馬鹿の一つ覚えで「落胤じゃないとこんな出世はない」だけ繰り返しても何の意味もない。
567:日本＠名無史さん
12/02/12 10:03:58.55
だからこの場合は中右記の記述が落胤説を裏付けるかどうかが焦点なわけで、
>「落胤？」というのがあるかもと
だけ言ってもどうにもならない。
妥当性はともかく、554的な意見でないと意味がない。
568:日本＠名無史さん
12/02/12 10:05:24.69
>>566
では非落胤説では「厚遇ぶり」をどう説明するの？
バカの一つ覚えではあるが重要だからとりあえず
双方の解釈を整理しておいたほうがいいかと。
569:日本＠名無史さん
12/02/12 10:11:43.52
>>567
そりゃ裏付けるかどうかなんてわからないでしょ。
これは解釈の問題。
「衆人」というのが先に来てるから「自分だけではなく」
という意味もあるだろうし、そこには「噂」のような
意味あいもあるかもしれない。
１００％そうだと主張するわけじゃないからとりあえず
一番最初の「中右記」の記録は落胤説を否定するもの、
というのが「そうとはいえない」ということでは一致でいいのかな。
570:日本＠名無史さん
12/02/12 10:13:08.32
それは人によって違うだろうが、武士の台頭の顕れってのが大きいんじゃねえの。
少数の落胤説者以外の歴史ほ本に書いてあるのを読めばいいんじゃね？
571:日本＠名無史さん
12/02/12 10:13:46.50
>>569
話にならんｗ
572:日本＠名無史さん
12/02/12 10:14:50.94
「100%かどうか」なら「100%じゃない」だろうな、そりゃ。
100%なんてのがこの世にどれだけあるつもりなのか知らんがｗ
573:日本＠名無史さん
12/02/12 10:22:14.91
今日も犬ＨＫは韓流全開
地上
23:00イ・サン「亀の岩の秘密」
BS
17:15 韓国歴史ドラマの巨匠 イ・ビョンフン監督の世界(後編)
21:00 トンイ「耐えがたい苦しみ」
574:日本＠名無史さん
12/02/12 10:30:24.16
そもそも清盛って、そんなに厚遇なのかな？
武士だと思うから厚遇に見えるだけじゃないのか？
院近臣の上級受領層だと考えるとそれほどでもないのでは？
父忠盛段階で既にそのレベルに達してたんじゃないのか？
忠盛にもう少し寿命が有れば公卿になれた可能性は高いし、
保元の乱・平治の乱がなければ清盛に任大臣はあり得ないし、
おそらく公卿にはなるだろうけど、たぶん三位参議どまり、
普通に院近臣の範疇に収まるのでは？
まさか受領系院近臣全部が落胤ってこともないだろうし。
そんなに異例の官暦でもないような。
575:日本＠名無史さん
12/02/12 13:15:00.89
今日の読売朝刊の週間テレビ覧に、『平清盛』の
一面丸まるのカラー広告が出ててビックリw
関連子会社ではなくNHK本体の扱いと思われ。
これまでもこんなことやってたっけか？ まぁ、シエなら
やってそうだが。
しかし、やっぱり受信料の使い道をはき違えてるだろ。
576:日本＠名無史さん
12/02/12 14:20:26.88
>>575
ブログで絶賛してた玉三郎のコメント付きらしいね。
577:日本＠名無史さん
12/02/12 15:34:01.67
>>574
結果から考えすぎてないだろか。
清盛の当時の叙位が厚遇と言うのは一般的な
解釈だよ。
それと忠盛は長期に渡って四位にすえおきだし
「可能性」を言い出したら話がまとまらない。
一人落胤否定さんでおかしなのがいるけど
結局その「厚遇ぶり」というのの説明もしてないし
これに関しては共通理解でいいんじゃないか。
578:日本＠名無史さん
12/02/12 17:03:39.34
厚遇と見ること自体は否定してないぞ。
中右記でも驚いてるしな。
つーかゲスだなお前ｗ
579:日本＠名無史さん
12/02/12 17:08:53.73
しかし仮に落胤だとして、どういうプロセスでその厚遇が受けられたと考えてんのかね。
まさか「貴種なんだからいい嗚呼使い受けて当たり前」ってお花畑思考ではあるまいに。
580:日本＠名無史さん
12/02/12 17:09:36.67
×嗚呼 → ○扱い
なんだこの打ち損ないｗ
581:日本＠名無史さん
12/02/12 17:47:00.87
>>577
無理に共通理解とか言い出して意見を封殺する必要もないだろ
582:日本＠名無史さん
12/02/12 20:38:43.28
２ちゃんで％の話するといつの間にか０％か１００％かの話になるよなｗ
読解力無い奴ってのは全か無かしか理解できないらしい。
583:日本＠名無史さん
12/02/12 20:48:33.22
一話1億円以上使ってる大河ドラマで視聴率がたった17％かよ。
責任者はクビだよクビ。
これでオトガメなしとかいったら国民は怒るぞ。
584:日本＠名無史さん
12/02/12 20:49:04.38
まぁ、ファンタジーだと割り切ればそこそこ面白かったw
しかし、風もないのに進む宋船ってのはリアル厨を自負する
制作としてどうなのよ、とはｵﾓﾀ。
585:日本＠名無史さん
12/02/12 20:51:28.69
熱田神宮って山の中にあったんだ
586:日本＠名無史さん
12/02/12 20:57:15.91
ディズニーに訴えられないか、このパイレーツオブカリビアンのパチモンは
587:日本＠名無史さん
12/02/12 20:59:44.82
>>583
通常は6000万。
>>585
ないっ！ありゃ手抜きだ。
588:日本＠名無史さん
12/02/12 22:15:43.88
>>586
ワンピースのパクリですって言えば大丈夫
589:日本＠名無史さん
12/02/13 07:48:03.16
なんで海賊打ち首にならなかったの
590:日本＠名無史さん
12/02/13 09:00:08.14
上級貴族（それも最上層じゃないクラス）の成り上がり批判は、
自己の立場を守るための本能みたいなもので大げさに騒ぎたてるから、
ある程度割り引いて考えるべき気もするけどね。
厚遇じゃないとまでは言わないけど、常識を著しく逸脱してるとまでは思えない。
院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが。
落胤説そのものは否定も肯定もしない。と言うか興味がない。
単に官歴だけから見た感想。
591:日本＠名無史さん
12/02/13 09:05:31.25
民放の数倍の大金投入しても17％しかとれない大河プロデューサーは
クビにして優秀な韓国人制作者を連れてこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
592:日本＠名無史さん
12/02/13 09:16:01.78
>>590
そういう部分も当然あるだろうね
593:日本＠名無史さん
12/02/13 09:39:24.13
元木もそんな特別でもないって立場を取ってるな
594:日本＠名無史さん
12/02/13 12:05:58.48
最低視聴率更新
「平清盛」 １３・３％ 第６話で一気に下落
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
595:日本＠名無史さん
12/02/13 19:39:06.60
>>576
NHKは伝統芸能の生放送や紹介番組を続けている局だから、
歌舞伎役者として、コメントを求められたら褒めるしかないってコトはある。
596:日本＠名無史さん
12/02/13 22:45:25.53
>>594
だから有能な韓国人プロデューサーにかえろよ
「王家」を一年間押し通すなら韓国人でいいよｗｗｗｗｗ
597:日本＠名無史さん
12/02/13 23:03:42.56
民放は必死で広告料を稼いで番組をつくり、激烈な視聴率競争の
なかで仕事してるから給料もある程度高くても当然だろう。
しかしＮＨＫは自分で稼がず国家権力つかって人民からカネを強奪し
なおかつ視聴率に関係なく自分の好き勝手な番組作って自己満足してるだけ。
こんな楽な商売やってて年収一千万円以上ってふざけ過ぎだろ
598:日本＠名無史さん
12/02/14 00:10:41.48
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％ 第6話で一気に下落★3
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
599:日本＠名無史さん
12/02/14 00:58:48.57
>>527
清盛に劣るとはいえ頼朝も破格
それでも差があるのは、そのまま家（父祖）の差では？
そして頼朝の昇進が清盛（平家）を意識したものなら
清盛（院近臣）の昇進は摂関家などを意識したものでしょう
アンチの格が1回り2回りずつ落ちるのは不思議なことじゃない
600:日本＠名無史さん
12/02/14 01:04:58.43
>>561
これ頼朝の墓より隣りの狛犬のが古かったりして
>>590
>院近臣に対する厚遇の延長線上で十分理解できる範疇だと思うが
だと思うなあ
>>593
パイカリくそ大河（笑）
601:527
12/02/14 01:15:10.30
>>599
いや、だからソレ前にも書いた通り、平治の乱での上皇・天皇を
押し込めた上での謀叛側のお手盛りだってw
それでも左の正官の清盛に対して、頼朝は右の権官というところに
何か全く同じでははばかるところがあったのではないかという解釈も
成り立ちそうな。
加えて叙任時点での頼朝は清盛より一コ上の１３歳だから。
602:601
12/02/14 01:23:52.49
ちなみにその同じ除目で、義朝は清盛が保元の乱でうけた播磨守に
任じられていることを見ても、平氏・清盛を露骨に意識しているのが
ありあり、というかちょっと滑稽で哀しいくらい。
603:日本＠名無史さん
12/02/14 09:38:26.28
>>599
＞そのまま家（父祖）の差では？
清盛は祖父の代で既に諸大夫層に食い込み、父の代でもう一つ上に手をかけた程度か？
源氏は諸大夫層から落ちかけてたか、一度完全に脱落してたかも？
祖父さんが下手打ちすぎ。
義朝はその嫡男って言うより新たに家を興した分家って感があるしね。
下野守（だったけ）任官でようやく諸大夫層に食い込んできたところ？
この程度でも貴種になっちゃうんだから、当時の都と地方の差って……
604:日本＠名無史さん
12/02/14 19:25:39.30
①単に平家の家格を引き上げようと言う意図があった
②落胤だった
③両方相まって
あるいは、まずまず家格を引き上げたいということが先にあって、
それで落胤をくれてやったと言う考え方もできよう。
あるいは、価格を引き上げる雰囲気作りに落胤の噂を流したとか。
等といろいろ考えられるが、所詮は憶測。
官位関連だけではどっちの証拠にもならないってところだな。
605:日本＠名無史さん
12/02/14 20:41:53.12
王家もさることながら、どうしてあんなに汚いんだ？
わざわざ無精髭はやして顔に墨塗って着物はよれよれ・・
606:日本＠名無史さん
12/02/14 22:24:12.42
【ドラマ/視聴率】NHK大河ドラマ「平清盛」平均視聴率13・3％ 第6話で一気に下落★4
ｽﾚﾘﾝｸ(mnewsplus板)
607:日本＠名無史さん
12/02/14 22:24:29.35
プログレッシブカメラでそういう工夫をしないとチャチな絵になってしまうから
韓流大河とか、水戸黄門みたいな安っぽいペラペラの絵に。
とは言え、やりすぎだとは俺も思う。
608:日本＠名無史さん
12/02/14 23:48:37.57
>>604
というか落胤説の根拠が官位しかないんで、そこでわざわざそんな比較をするのがおかしい
609:日本＠名無史さん
12/02/15 01:03:31.24
信西が高階氏に養子入りしたのってクラスアップじゃね？
610:日本＠名無史さん
12/02/15 01:04:34.27
政府がついに「旧皇族復帰」を検討へ
ｽﾚﾘﾝｸ(history板)l50
611:日本＠名無史さん
12/02/15 07:24:52.75
犬HKは今日も韓流全開
BS夜8時
Kポップ民謡版大迫力
612:日本＠名無史さん
12/02/15 08:53:42.86
あんなコキタネェものを見せられたって
メシが不味くなるだけでしょ普通の人は
話はそれからだな。
613:日本＠名無史さん
12/02/15 10:00:03.20
>>609
とも言われてるね、あまり効果はなかった感じだけど。
でもなぜか、信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世。
母方の関係なのか？
614:日本＠名無史さん
12/02/15 10:24:40.17
そりゃ信西自身の力だろう。
だから殺された・・
615:日本＠名無史さん
12/02/15 12:57:14.96
信西が阿倍なの？
616:日本＠名無史さん
12/02/15 18:24:05.86
まぁ、視聴率は取れてないようだが幕末・戦国モノよりよっぽど興味深く観れるよw
「龍馬」より面白いよ
617:日本＠名無史さん
12/02/15 19:55:39.77
>>613
>信西の息子達は信西の官歴からは考えられないような出世
後白河天皇の乳兄弟だからでないの？
618:日本＠名無史さん
12/02/15 20:33:28.40
後白河を英雄として主人公でやるべきだった。いやマジで。
619:日本＠名無史さん
12/02/15 22:45:53.80
巨費を投じたのに視聴率がたったの13％・・・
プロデューサーは当然ペナルティがあるんだろ？
オトガメなしとかだったら暴れちゃうぞ
620:日本＠名無史さん
12/02/15 23:29:11.16
おうけれんこ
621:日本＠名無史さん
12/02/15 23:39:05.32
海賊にまで王家の犬言わせるとか
622:日本＠名無史さん
12/02/16 00:38:20.73
「王家の犬」という台詞
発するのがコジキヨモリや海賊王（）と違い
「太平記」「北条時宗」「義経」のような折り目正しい武士だったなら
随分印象が違ったろうな
623:日本＠名無史さん
12/02/16 00:54:04.41
あまり変わらん気が
624:日本＠名無史さん
12/02/16 01:29:41.09
史実でも信西に清盛は好かれるよね。平治の乱で死ぬけど。伏線は回収できるな。
625:日本＠名無史さん
12/02/16 09:08:49.04
>>622
抗議する人にはそっちの方が印象悪いんじゃないのか。
アウトローが権力側やその手先を悪い言うのはいわば当然、
有る意味負け犬の遠吠えだけど、
末端でも体制側が言うと当時の暗黙の了解事項って意味合いが出てくる。
そっちの方がやばいんじゃあ？
626:日本＠名無史さん
12/02/16 09:35:36.40
６２２みたいに単に「蔑称」みたいに思ってるのも
多いんだろなぁ。歴史的意味と解釈がおかしいと
判断してれば体制側に言わせればいいなんてのには
ならないんだけどね。
627:日本＠名無史さん
12/02/16 20:27:39.90
今まで何だかんだ興味持って見てたけど
この前の海賊王になる！ってのにはひいたよ・・・
大河ドラマで漫画や映画の真似ってないでしょ
628:622
12/02/17 00:40:31.00
そうかなあ
折り目正しい武士がいうと「王家の犬」がヘイトスピーチから
「脱・王家の犬」理念にならないかなあと
629:日本＠名無史さん
12/02/17 00:57:51.36
八条院は出るの？
630:日本＠名無史さん
12/02/17 07:56:18.43
>>628
そういうんじゃなくて、「王家」自体が妥当かどうかという
話じゃないの？
631:日本＠名無史さん
12/02/17 09:17:07.71
昔のドラマは、ミカドって言ってなかった
632:日本＠名無史さん
12/02/17 10:16:10.07
>>616
人気の福山雅治が人気の坂本龍馬を先に取っちゃってごめんな、小雪！ｗ
633:日本＠名無史さん
12/02/17 13:13:18.94
>>616
題材は珍しいだけ
クオリティは低い
634:日本＠名無史さん
12/02/17 22:37:28.23
大河ドラマ見てないんだけど、
王家の犬云々って、
皇室を悪役にして、平清盛をヒーローにしてるわけ？
635:日本＠名無史さん
12/02/18 00:48:01.35
>>622
「王家」自体は妥当でしょ
加藤、プロレスラーかと
636:日本＠名無史さん
12/02/18 12:41:32.69
王家呼称問題で興ざめ、 視聴率爆下げ
本郷和人はＮＨＫから切られるな
637:日本＠名無史さん
12/02/18 12:42:24.95
逆だよ、ＮＨＫが本郷を利用してるんだから。
638:日本＠名無史さん
12/02/18 18:00:15.86
現代においてアスファルトの舗装がない田舎道を歩いても別にほこりまみれにはならないけど
昔とは何が違うの
639:日本＠名無史さん
12/02/19 00:07:09.96
>>635
何が妥当なんだ
640:日本＠名無史さん
12/02/19 01:45:22.53
熱田大宮司家って本当に南家出自なの？周囲の一族皆官歴あるのに
どうして熱田大宮司家の祖は鎌倉時代の武士みたいな三河四郎大夫なの？
641:日本＠名無史さん
12/02/19 02:48:53.33
ちょいと疑問があるんで質問
清盛が白河院のご落胤として、忠正が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」を連呼するのはどうなの？
平氏も桓武天皇を祖先に頂く、ルーツ上は皇室に連なる一族だよね
時代が違うけど、例えば足利義満は、自らが清和天皇にルーツを持つ源氏である事に着目し
血統上は皇族と連なるので、自分も天皇になれると考えていたという話が残っているし
また戦国時代の武家では、養子する際には、同じ藤原氏であれば祖先も同じという事で
養子に迎えても血統が変わらないという理由で、藤原系の他家から迎える事もあった
これって結局、男系を遡って先祖が同じなら同族で、血統は同じである、という考え方だよね
実子でなくとも男系の祖先が同じなら血は同じだから相続は問題ない、という見方
そう考えると、平氏の人間が「清盛は平家の血を引いておらぬ！」とか叫ぶのってありえないと思うんだが
642:日本＠名無史さん
12/02/19 03:09:58.94
>>641
パイレーツ・オブ・カリビアンの劣化セットでワンピースのパロやらせるドラマなんだから。
そんなとこまで真面目に考えてるわけないじゃん。
643:日本＠名無史さん
12/02/19 04:22:34.44
>>641
単に制作サイドが反天皇家の階級闘争ストーリーにしたいからでしょ.w
しかし、臣籍降下してから久しく、さらに平氏の中でも傍流の中級貴族でしかない
伊勢平氏が天皇家と同族というような意識は全くないと思うぞ。
ちなみに同族意識という意味では、清盛が継室とした時子は平家本流たる
高棟王流の堂上平氏の娘なので、田舎平氏の清盛方としてはこっちの方の
意識はあるだろうな。
この点では、仮に清盛が忠盛の実子でなかったとしても、時子の子達は
平家本流の血をひく形になるので全く無問題、というか仮に清盛が白河法王の
落とし種ならば、平家一門としては貴種を堂上平氏の女婿にし、さらに天皇家の
外戚になる形になるのでもう言うことがないわな。
644:日本＠名無史さん
12/02/19 08:39:11.78
６４３に同意だし義満みたいに
都合よく考える人もいれば
「みんな天皇の子の国なんだから関係なくね」みたいに
考える人がいてもおかしくはない。
さらにこの時期の同族意識みたいなものは
ほとんど後者に近いと思うし誰がいつどこで
何に同族意識を持つかは個別の話ってのもある。
忠正は叔父筋ってのもあるかもしれないし。
それと、平氏と平家はわけてカキコしたほうが
より正確だろうね。
ま、いまんとこ忠正がなんか悪役モードになってるけど
ここに引っかかってる人は多いなぁ。
645:日本＠名無史さん
12/02/19 09:15:47.33
同族意識はともかくとしても、皇胤設定なのに「平家の血を引いておらぬ！」は
どうにも抵抗を感じるセリフなのだが
646:日本＠名無史さん
12/02/19 09:56:56.39
たぶん保元では清盛は出番がないから
そのあたりの悲劇の一族、葛藤する清盛モードで
引っ張る伏線じゃないのかな。
あんまり面白くない話だから全部カットしてほしいぐらいだが。
647:日本＠名無史さん
12/02/19 10:05:11.44
なんでそこに抵抗を感じるのかさっぱり理解できない。
明らかに平家の血は引いてないんだから、当然の台詞。
天皇家の血筋＝平家って言う発想が理解できない。
じゃあ義朝が忠盛の養子でも平家の血を引いてることになるの？
祖先が同じって言っても限度があるでしょう。
通常は、可能な限り弟・甥・従兄弟・従兄弟の子程度の、
続柄を表現可能な範囲から選ぶもの。
実際にはいろんな事情で遠い親類から養子をとることもあるけど。
それでも近い親類がいくらでもいるのに、わざわざ遠縁を持ってくれば、
不思議に思い不快に感じる人が居て当然。
だれも文句を言わなければ逆に不自然では。
白河法皇の意向であらゆる異論を押さえ込んだっていうならわかるけど。
忠盛には一族を完全に押さえ込むほどの統制権はなさそうだし。
白河法皇が不義の子で実は平家の血を引いてたいとかでもない限り、
白河法皇の落胤は平家の血を引いてない。
まあ、どこかの段階で母系でってことはあるかもしれないけど。